פרוטוקולים/ועדת חוקה/7078



5
ועדת חוקה חוק ומשפט - 31.8.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, ג' באלול התשס"ג, 31 באוגוסט 2003, בשעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - הצעות בעניין משטר נשיאותי

חברי הוועדה: יו"ר מיכאל איתן
אליעזר כהן
אפי אושעיה
חיים רמון
גדעון סער
רוני בראון
חן רשף
ניסן סלומינסקי
ניסים זאב
אברהם רביץ
יולי אדלשטיין
אתי לבני

מומחים שונים: פרופ' אוריאל רייכמן
פרופ' שלמה אבינרי
פרופ' יחזקאל דרור
פרופ' משה ליסק
פרופ' עמנואל גוטמן
ד"ר סוזי נבות
פרופ' אשר מעוז
פרופ' שמעון שיטרית
ד"ר הלל סומר
אבישי בניש - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי - " " "
זוהר קרני - " " "
עו"ד מוטי קריסטל - "יסודות"
אהרון ברט
נילי פריאל
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל

סיגל קוגוט
תמי סלע

תמי ברנע

תמר בהירי

חוקה בהסכמה רחבה - הצעות בעניין משטר נשיאותי

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אנחנו מקדישים את הישיבה היום להצעה או להצעות למשטר נשיאותי בישראל. אני רוצה לברך את האורחים הרבים שלנו בברכת ברוכים הבאים. יש כאן היום קבוצת אורחים שאני רואה בפעם הראשונה, לכן אני רוצה להקדיש כמה דקות להצגת המהלך שאנחנו עושים, על מנת שכולנו נהיה במישור אחד.

הישיבות מתקיימות כאן בתדירות, אחת לשבועיים על-פי לוח זמנים שנקבע כבר לפני מספר חודשים. לאחרונה החלטנו להגביר את הקצב והוספנו ישיבות נוספות. הישיבות מתקיימות במסגרת ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה ככל שניתן להשיג. התכנית היא לטווח של כשנה וחצי של עבודה לגיבוש הצעה. הישיבות הן פתוחות, ואנו שמחים מאד לקבל מידע, סיוע ועזרה מכל גורם.

גורמים רבים פעלו בארץ מאז הקמת המדינה, מאז בחירת האסיפה המכוננת, על מנת לקדם את הרעיון הבסיסי הראשוני שהמדינה הצעירה הציבה בפני עצמה, להקים חוקה. במשך השנים הללו הצטברו בארץ הרבה מאד הצעות וחומרים שיש בהם כדי לאפשר לנו לבדוק אפשרויות שונות, ולנסות לעשות איזו שהיא עבודה של עריכה, ניסוח ובדיקה. מלאכת ההכרעה אמורה להתחיל להתבצע רק בתום התקופה הראשונה לעבודתנו, בעוד כשנה.

מה שאנחנו עושים כרגע אינה עבודה של הכרעה, אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו עוברים על חוקי היסוד כבסיס, בודקים נוסחאות והצעות שונות לעומת המצב הנוכחי. הייתי מתאר את העבודה בשלב הנוכחי כאיזו שהיא סריקה, הבחנה בין דברים שצריכים להיות לדברים שצריכים לרדת, מבלי להכריע כרגע איזו גישה אנחנו נוקטים. אנחנו מכינים את הפרקים השונים עם אלטרנטיבות שיש להן איזו שהיא תמיכה, ושלב ההכרעה יהיה מאוחר יותר, לאחר שנגמור להכין את כל פרקי החוקה עם האלטרנטיבות השונות בתוכה. כמובן שגם בשלב הנוכחי, מטבע הדברים כאשר אתה מחליט מה ריאלי ומה לא ריאלי, יש ממד של הכרעה, אך אין הוא בגדר ויכוח בוועדה. דברים שמסתבר כי נמצאים בקונצנזוס, פשוט נוציא החוצה.

באופן הטבעי ביותר, אחד הנושאים עליהם יש מחלוקת וויכוח, הוא הנושא הבסיסי ביותר של מערך הממשל ובאיזו שיטה אנחנו הולכים: האם בשיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית הנשענת על משטר קואליציוני בכנסת, או שאנחנו הולכים בכיוון של משטר נשיאותי.

דמוקרטי נשיאותי. שניהם דמוקרטיים.

אני כבר שם-לב שיהיה כאן ניסיון להכניס את הפוליטיקה לתוך האקדמיה.

גם האקדמיה נכנסת לפוליטיקה.

לפני שאנחנו פותחים, אני רוצה לומר: הישיבה של היום מטבע הדברים היא במה לאלה שרוצים להציג את החלופה של משטר נשיאותי דמוקרטי או דמוקרטיה נשיאותית. אני מניח שחלק מהחברים שהגיעו לכאן, היו רוצים להביע את עמדתם השוללת את המהלך הזה. אני מתנצל מראש, מטבע הדברים הבמה היום היא של אלה שמציגים את הנושא. לא נמנע מאחרים להביע את דעתם, אבל אם יהיה צורך, זה ייעשה בישיבה נוספת או בסוף הישיבה היום.

פירטת את מהלך ההתנהלות שלנו ורציתי לשאול, האם לאור העובדה שאנחנו דנים כרגע בהצעת החוק או בהצעת השיטה של המשטר הנשיאותי הדמוקרטי, אין זה מן הראוי שנברר את העניין עד תום, לפני שנשמע את הדברים האחרים. אם אנחנו הולכים בכיוון זה, הרי כל מה שאנחנו עושים הוא הצעת שיטת ממשל אחרת, אם לא לומר מיותרת.

מתחילת המהלך שלנו כמה חברים הציעו, וגם אתה הצעת בשלב מוקדם יותר, לקבל גישה כוללת א' או ב' על-פי הגדרות אחרות שהיו לנו, למשל יהדותה של המדינה. היתה הצעה שנתחיל עם זה ונכריע קודם כל בעניין זה. אני בחרתי בשיטה אחרת. השיטה שבחרתי בה, גם אם היא נראית קצת יותר ארוכה, בסופו של דבר נראית לי יותר קצרה. השיטה היא דווקא להציג את החלופות ולא להכריע בשלב זה.

זהו צומת דרכים הרבה יותר מרכזי מהדוגמה שאתה נתת. שאלת יהדותה של המדינה עולה ותחזור ותעלה על-פי כל שיטה מרכזית.

בכל זאת אני מציע שנכבד את הדרך הזו. למרות חילוקי הדעות, אני מבקש שגם אלה ששוללים את החלופה הזו ינסו להתייחס אליה, לפחות לצורך הדיון האקדמי כאן, כאילו היא קיימת.

הנושא שאנחנו דנים בו היום קשור ביהדותה של המדינה.

יש משהו שלא קשור ליהדותה של המדינה?

אין דבר שלא קשור.

אנחנו מדינה יהודית, לכן כל דבר קשור ליהדותה של המדינה.

אם המדינה היא יהודית, שם התואר הוא יהודיותה ולא יהדותה של המדינה.

על-כך נתפשר.

רבותיי, רשות הדיבור לפרופסור אוריאל רייכמן.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. הבעתי כבר בעבר את ההערכה שלי, ואני רוצה לחזור ולהביע אותה, על המאמץ שהוועדה הזו עושה- - -

עוד שניה אחת: אני רוצה לומר לאורחים שלנו דבר שלא אמרתי, ואני חושב שהוא מתייחס לתופעה מאד-מאד חשובה - הנוכחות המרשימה שיש כאן לחברי כנסת, בסטנדרטים של כנסת הנמצאת בפגרה. מדברים הרבה על ההתנהלות של הכנסת ועל חברי הכנסת, אך על אף שהדיון כאן אינו עוסק בנושאים פוליטיים מידיים ובאג'נדה של כל פוליטיקאי, והדיונים מתקיימים במועדים בהם חברי הכנסת לא אמורים להיות כאן - הנוכחות מרשימה מאד וכך גם ההתמדה בנוכחות.

אדוני היושב ראש, רק על תסיק מכך שאפשר לכנס את הוועדה יותר מכפי שאתה עושה.

בפוליטיקה אומרים: יהללך זר, ולא - פיך. אם אנחנו סופגים בליסטראות מהתקשורת, לפחות אנחנו נהלל את עצמנו.

אני לא רואה כאן נוכחות של אנשי התקשורת.

אם במהלך הישיבה הזו תהיינה התפרצויות וקללות עסיסיות, הם יתמידו להופיע כאן עד לסיום הדיונים.

פתחתי בברכות ובהבעת הערכה לוועדה שלקחה על עצמה את המשימה הזו, שהיא משימה מורכבת מאד וקשה לדעת כיצד תסתיים. אני עוקב אחר הפרוטוקולים, ואני חושב שהדיונים המתקיימים כאן מרתקים וחשובים.

לב הדיון היום הוא נושא המשטר. הנושא הזה מורכב ביותר, והייתי מבקש לבחון אותו על-פי 4 פרמטרים: האחד הוא נושא הייצוגיות, השני נושא היציבות, השלישי הוא היכולת למשול והרביעי הוא המגבלות הדמוקרטיות בהפעלת כוח השלטון.

אני מניח שאפשר להעלות נקודות נוספות כדי לבחון את הקומפלקס הזה, אך נסתפק בארבעת הפרמטרים האלה. מה שברור מראש הוא שיש מתח אינהרנטי בין ארבע המטרות האלה. אין ספק שהאלמנטים השונים מתחרים זה בזה, וכל שיטה שואפת להגיע לאיזון בין המטרות שציינתי. כאשר אין פורמולה אחידה, אין איזה שהוא מבנה קסם כלל עולמי שמטפל בסוגייה הזו, באיזון בין המטרות, אלא השיטות בעולם שונות ומעורבות, וכל חברה חייבת לבנות לעצמה את השיטה על-פי האתגרים שעומדים בפני החברה, על-פי מסורתה, על-פי ערכיה, מבנה החברה וכיוצא באלה.

נקודת המוצא שהייתי רוצה לפתוח בה את הדיון הם הדברים של ראש הממשלה לשעבר פרס בפני הוועדה הזו. מר פרס העלה את רעיון שתי המפלגות הגדולות כתרופה המתאימה ביותר לפתור את הבעיה של השיטה. לדעתי, הגישה של מר פרס לא ריאלית ולא רצויה. היא לא ריאלית מכיוון שלא רק אי אפשר יהיה להעביר אותה כאן, אלא כדי להגיע למצב של שתי מפלגות גדולות, אתה צריך או לחלק את המדינה ל-120 אזורי בחירה, ואז תקבל 120 מפלגות, מכיוון שבערך כ-10,000 קולות יספיקו בכל אזור בחירה על מנת לבחור את המועמד לכנסת, וגם על-פי השיטה הזו לא תסיים עם שתי מפלגות אלא יותר. אם תלך על-פי שיטה של אחוז חסימה מאד-מאד גבוה, אתה עלול להגיע לתוצאות נוסח טורקיה, בה מסתבר שמפלגת מיעוט עם 10% חסימה זכתה בשלטון כולו. כל המהלכים האלה הם מהלכים מסוכנים ובלתי אפשריים לדעתי בתנאי מדינת ישראל ובגודלה.

אני בהחלט תומך בדעה שהובעה כאן מספר פעמים, שאחוז החסימה צריך לעלות. אנחנו בעד ייצוגיות, אבל גם אם יעלו את אחוז החסימה במסגרת הסביר, כלומר עד 5%, נסיים במצב של בין 6 ל-8 מפלגות. יחד עם זאת, כל הרעיון של הגבלת הייצוגיות במערך הישראלי, הוא לדעתי רעיון שגוי ביסודו, בגלל המבנה המשוסע של החברה הישראלי, בו חיוני שלכל שסע יהיה ייצוג בפרלמנט, שהדעות של הגופים האלה תוכלנה להישמע, ורעיונות חדשים יוכלו להיות מועלים על-ידי מפלגות חדשות מעת לעת. בסופו של דבר, אם ישנם רעיונות שאינם תואמים למדיניות הרשמית, עדיף שנשמע אותם בכנסת מאשר ברחובות, ואולי חס וחלילה בפעילות לא חוקית.

אני חושב שנקודת המוצא שאנחנו חייבים להתחיל בה את הניתוח היא, שבכנסת יהיו במקרה הטוב ביותר בין 6 ל-8 מפלגות. קשה היום לראות מצב בו מפלגה אחת זוכה ברוב מוחלט, אלא המצב הוא ייצוגיות בלי רוב מוחלט לאחת המפלגות.

המסקנה הנובעת מכך - ואני חושב שחשוב להדגיש אותה - היא שלא משנה על איזה משטר נחליט, בין אם משטר נשיאותי או פרלמנטרי, נמשיך לחיות במשטר קואליציוני במסגרת כזו או אחרת. כדי שהרשות המבצעת תוכל לפעול, היא תצטרך לעבוד מול כנסת שאין בה דומיננטיות למפלגה אחת.

נושא היציבות הוא נושא מרכזי ביכולתה של מדינה לתפקד. אני לא צריך להרחיב על-כך את הדיבור. אנחנו עדים למצב בו כנסות אינן מסיימות את תקופת הכהונה שלהן, אנחנו רואים מצבים בו יש גם סיכון להחלפת השלטון במהלך קדנציה. המצב של חוסר היציבות יוצר בעיות קשות מאד ביכולת השלטון לתכנן ולבצע מדיניות.

האם הערכת ששיטת הבחירה הישירה, שאתה היית בין מחולליה תיצור את אותה יציבות מקווה?

אם תרשה לי - - -

אני חושב שבפתח דברייך, אתה צריך להסביר לנו.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת אופיר פינס, הוא קיבל את רשות הדיבור והוא יקבע מה יאמר בפתח דבריו ולא אנחנו.

חבר הכנסת פינס, אשמח לענות על השאלות שלך. אם תרשה לי, אני רוצה להציג את הנושא כפי שאני רואה אותו.

נושא היציבות הוא נושא משמעותי. לא רק ששלטון לא יכול לתכנן ולבצע כאשר הקדנציה נגמרת, גם לאזרחים קשה מאד לרוץ ולעבוד מול שרים מתחלפים. זה מקשה על הפעילות הכלכלית והחברתית. כמובן שככל שהיציבות נפגעת, גם האמון של הציבור בתהליך הדמוקרטי נפגע. אני רוצה להזכיר את התרגיל המסריח והנזק שגרם לאמון הציבור בתהליך הדמוקרטי.

בשיטה הפרלמנטרית, במיוחד בשיטה פרלמנטרית שמכניסה לתוכה אלמנט חזק כל-כך של ייצוגיות, כפי שהצגתי אותו, מחיר הייצוגיות הוא מצב של חוסר יציבות. רוב של 61 חברי כנסת יכול כמובן להביא לסוף הקדנציה, כאשר יש חילוקי דעות בתוך המערכת הזו, ואין דרך מעשית למנוע את חוסר היציבות האינהרנטי הזה.

החוק החדש הכניס את הנושא של הבעת אי האמון הקונסטרוקטיבי, שהוא רעיון טוב ואני מברך עליו, אבל הוא כשלעצמו לא יכול למנוע את חוסר היציבות, מכיוון ש-61 חברי כנסת יכולים ליצור מצבים נוספים. זה יכול אפילו ליצור כנסת לעומתית במקרים מסוימים.

ולכן, אם אנחנו רוצים להגיע למצב של יציבות, חייבים ליצור מצב בו תקופת הכהונה של ממשל תהיה קבועה, ולא ניתן יהיה להביא אותה בקלות לידי סיום, או להביא אותה לידי סיום. מבחינה קונסטיטוציונית, לא ייתכן שהפרלמנט יוכל למנות ממשלה ברוב של 61, ולא יוכל ברוב של 61 חברי כנסת להחליף ממשלה. כדי להשיג את היציבות, צריך להיות מקור סמכות עצמאי של הממשל שצריך להיבחר בנפרד, ואז אפשר להבטיח את היציבות שלו. אי אפשר יהיה להחליף אותו, או שניתן יהיה להחליפו ברוב מיוחד, למשל של שני-שליש מחברי הכנסת בנסיבות מסוימות.

יש אצלנו כרגע יציבות מסוימת, והיא נובעת מכך שיש מפלגת עוגן, מפלגה גדולה שיכולה ליצור קואליציות כמו בתקופת מפא"י ההיסטורית.

שאלת הבהרה, האם אתה מתכוון לכך שתהיה בחירה ישירה לשרים כמו לסנטורים?

כרגע אני מדבר על הממשלה, מיד אגיע לנקודה הזו. אני מדבר על בחירה ישירה של ראש הממשלה או של הנשיא.

המצב הנוכחי שיש בו יציבות יחסית, לא יימשך בהכרח לאורך זמן. כבר ראינו שינויים גדולים בדפוסי ההצבעה. ברגע שזה יסתיים, אנחנו עלולים להגיע שוב למצבים של חוסר יציבות. אני רוצה להוסיף ולומר כי אפילו אם חוסר היציבות לא ממומש, יש בו בעיה בפוטנציה, מכיוון שחוסר היציבות והיכולת להפעיל ממשלה ברוב של 61 חברי כנסת, הוא מצב בו יש איום מתמיד על הרשות המבצעת, וזה מפריע ליכולת למשול.

אני לא צריך להרחיב את הדיון על-כך. עברתי על הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה, וראיתי שהבעיה הזו עלתה בצורה משמעותית ביותר. ראשי הממשלה לשעבר, גם ברק וגם נתניהו, ציינו את הבעיה הזו כבעיה מרכזית. פרופסור נחמיאס טוען שכ-70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, פרוייקטים חיוניים כמו התפלת מים תקועים במשך שנים.

גם ההצעה של פרס נועדה בסופו של דבר, על-פי שיטתו, לתת כוח בידי ראש הממשלה. הוא אמר: ראש הממשלה שייבחר בשיטה בה תהיינה שתי מפלגות, יהיה בעל יכולת לפטר שרים ולבצע את כל הפעילות.

רק שזה לא ריאלי. המצב היום הוא מצב בו לעניות דעתי הממשלה לא ממלאת את תפקידה המרכזי, לתת את השירותים ההגונים לאזרח בצורה יעילה וטובה. אנחנו נמצאים במצב בו הרבה דברים תקועים.

חשיבות היכולת למשול, של הכוח למשול, רבה במיוחד בחברה הישראלית - אני לא צריך להרחיב על-כך את הדיבור - לאור האתגרים האדירים שעומדים בפנינו, לאור הסיכונים שאנחנו חיים בהם. האלמנט הזה אצלנו בהשוואה למדינות כמו נורווגיה, הוא אלמנט חיוני.

השאלה היא מהן הסיבות לחוסר היכולת למשול. לכאורה, יש סמכויות ענק בידי הממשל הישראלי: אין לו מגבלות של שיטה פדראלית, אין פיקוח אמיתי וחזק של הכנסת, מכיוון שבמסגרת הקואליציונית יש שיתוף פעולה הדוק בין הממשלה לכנסת. אין אפילו סמכויות עצמאיות לערים. בכל זאת, יש לנו כאן בעיה אמיתית וקשה.

הייתי אומר שיש מספר סיבות, חלקן קשורות לשיטה הפוליטית וחלקן לא, אבל חייבים להניח אותן על השולחן. ראשית, בשיטה קואליציונית עם פרלמנט מפוצל כפי שיש לנו, מבנה הממשלה יוצר בעיה קשה מאד. אני לא מחדש לכם, אנחנו נמצאים במצב בו קיימות לטיפונדיות עצמאיות של השרים. במסגרת זו יש שמירה קנאית של כל שר על הטריטוריה שלו. קיים קושי אמיתי בשיתוף פעולה בין משרדים. המשרדים השונים מפעילים לעיתים מדיניות שונה, וזה לגיטימי על-פי התפיסה של נציגי מפלגות שונות שמקבלים משרד ומנסים להפעיל את המדיניות שלהם. המבנה של הממשלה לא משרת את הרעיון הביצועי, בגלל האקדח הקואליציוני שמונח על רקתו של ראש הממשלה, כלומר איום הפלתו. כל ראשי הממשלה מציינים את העובדה שקשה מאד לתפקד, כאשר הם צריכים להקדיש משאבי זמן רבים מאד, על מנת להבטיח את השרידות הפוליטית שלהם. לכן, זו אחת הבעיות המביאות לחוסר תפקוד הממשלה.

יש כמובן בעיות נוספות. יש בעיות הנוגעות לקשיי השליטה של הממשל במערכת הבירוקרטית. אלה בעיות קשות שלא הייתי מציע להתייחס אליהן ברגע זה. יש שאלות הנוגעות בסמכויות שצריך לתת לדעתי לראש הממשלה בנושא מינויים ופיטורים, כמובן תחת פיקוח מתאים ובמסגרת החוק. זו סוגיה שאני מניח שהוועדה הנכבדה הזו תתייחס אליה בנפרד. יש בעיה אינהרנטית של מתח בין המערכת הנורמטיבית למערכת הממשלית, כאשר השאלה היא באיזו מידה המערכת הנורמטיבית עוברת מעבר לתפקיד החיוני של שמירה על תפקוד הממשל על-פי חוק, ונכנסת לשאלות של מדיניות שהממשלה קובעת. יש בעיה נוספת משמעותית בעיני, והיא המבנה של דרך תפקוד הממשלה. גם זה נושא שחייב להידון. הממשל הישראלי עוסק רבות בביצוע, במקום להתמקד בנושא תכנון הקצאת משאבים לפיתוח, ולא מעביר ביצוע למערכות פרטיות, לרשויות ביצוע ולגורמים אחרים. זה יוצר בעיה מבנית קשה מאד של תפקוד הממשל.

אני טוען שכדי לשפר את היכולת למשול, יש לחזק את מעמד ראש הרשות המבצעת. לכן נדרשת שיטה נשיאותית או מעין נשיאותית. צריכה להיות בחירה של ראש הרשות המבצעת בנפרד מהרשות המחוקקת. חייבת להיות לו אפשרות למנות שרים באופן עצמאי, ואסור שהממשלה כולה תקבל את אישור הכנסת, מכיוון שאז אנחנו חוזרים לשיטה פרלמנטרית. בדרך זו, עם פיקוח מסוים שאני מציע על מינוי השרים על-ידי הכנסת, יידעו השרים שהם חייבים לעבוד בראש וראשונה מול ראש הממשלה, הם יהיו חייבים את המינוי שלהם לראש הממשלה, וכאשר המצב הזה יהיה קיים, יכולת האיום של השרים כנציגי מפלגות על ראש הממשלה בהפלת הקואליציה, אם לא ייעתר לדרישתם, למעשה נופלת ואז ניתן יהיה לעבוד בצורה הרבה יותר טובה. במצב כזה, יש להניח שראש הממשלה לא ימנה בהכרח רק נציגי מפלגות שמשתפים אתו פעולה בקואליציה, אלא גם אנשים המקובלים עליו, אנשים מקצועיים, וכך ניתן יהיה לעבוד בצורה טובה יותר. בדרך זו תתמלאנה הסמכויות הקבועות היום בחוק וניתנות לראש הממשלה בתוכן חדש, למשל היכולת לפטר שר, היכולת לקבוע את סמכויות כל משרד, היכולת להעביר סמכויות, היכולת לקבוע את תקנון הממשלה וכיוצא באלה. כל אלה יתמלאו תוכן חדש. אני מאמין שצריך יהיה לדאוג לשינוי מבני מסוים. אני מניח שרבים מסכימים אתי שאגף התקציבים, מטות לביטחון, לחברה ולכלכלה, יהיו במשרד ראש הממשלה ויסייעו לו למלא את תפקידו. כמובן שחייבים להגיע למצב בו תהיינה לראש הממשלה סמכויות בנושאי מינויים ופיטורים תחת פיקוח.

השאלה היא איך אנחנו מונעים שימוש לא נכון בעוצמת הרשות המבצעת. יש תופעה שכולם מכירים אותה, והיא תופעה של שיכרון כוח: יש שורה של סיכונים הנובעים מכך שאדם הנמצא בראש המערכת הביצועית של הממשל, מסובב בחנופה ובבקשות. זוהי בעיה פסיכולוגית ידועה מאד: חלק מהאנשים יכולים להגיע במקרים קיצוניים לשימוש ברוטאלי בכוח נגד יריבים פוליטיים. במקרים רבים אחרים, זה עלול להביא למצבים בהם ראש הממשלה או הנשיא יחשוב שהוא יודע את הכל, לא יתייעץ, לא ישתמש בכלים שיש לו, ויקבל החלטות באופן עצמאי. בין זה לבין זה יש שורה שלמה של אפשרויות.

לכן, לדעתי, חייבים למתן את הגישה. אני לא מציע לקרוא לשיטה נשיאותית, למרות שיש בה אלמנטים רבים של שיטה נשיאותית. ראשית, אני חושב שחשוב שנשיא המדינה במצבו כפי שהוא מוגדר היום, יישאר בתפקידו. עדיף שהוא יסמל את המסגרת המורחבת של החברה הישראלית, של העם, למרות שהתפקיד סימבולי. שנית, לא הייתי מציע שהרשות המבצעת תהיה ראש הממשלה הנבחר, אלא שזו תהיה הממשלה. דהיינו, ראש הממשלה הנבחר יהיה אמנם דומיננטי בצורה משמעותית במסגרת שתוארה, אבל יחד עם זאת ראש הממשלה ושריו יהיו הרשות המבצעת.

מה עומד להשתנות?

ראש הממשלה ייבחר במישרין.

זה כבר היה.

ראש הממשלה יעמוד בראש הרשות המבצעת.

גם זה קיים.

והשרים יחד אתו יהוו את הממשלה. האיזון בין השניים משתנה לחלוטין.

הוא יכול לפטר שר גם היום, הוא כבר עשה את זה.

אבל היום ראש הממשלה מוגבל במסגרת השיטה הקואליציונית. ראש הממשלה והשרים לא יהיו חברי כנסת.

על-פי הדגם הנורווגי.

כן.

אם יפטר אותם, הם יוכלו לחזור.

כן. אני בהחלט בעד החוק הנורווגי. הרעיון הוא שתתקיים הפרדת רשויות. ראש הממשלה ימנה את השרים באופן עצמאי. הוא יצטרך להעביר את הצעתו לוועדת הכנסת הרלבנטית, ואם היא תתנגד למינוי, ברוב של 70 חברי כנסת אפשר יהיה למנוע את המינוי.

אף אחד לא יוכל לחוקק חוק בלי רשותו.

את זאת לא אמרתי. אני בעד זה שלכנסת תהיה העוצמה לפטר את ראש הממשלה ברוב של 80 חברי כנסת, ואז לקרוא לבחירות חדשות גם לראשות הממשלה וגם לכנסת. אותה סמכות צריכה להיות גם לראש הממשלה שנבחר במישרין, לפזר את הכנסת וללכת לבחירות יחד אתו.

אני מציע להכניס גם את האלמנט של ממלא מקום ראש הממשלה, כדי למנוע מצב של בחירות מיוחדות וכדי לתת יציבות לכל המערכת.

ממלא המקום הוא נבחר אצלך?

כן. הוא מופיע ב-ticket יחד עם ראש הממשלה.

כדי לאזן את העניין, אני מציע גם שתהיה זכות וטו לראש הממשלה שנבחר במישרין, כאשר הכנסת ברוב של 61 קולות תוכל להתגבר על זכות הווטו. זכות הווטו תהיה לגבי דבר החקיקה במלואו וגם לגבי חלק או סעיף מדבר החקיקה.

כאשר אנחנו מדברים על מניעת שימוש לא נכון בעוצמת ראש הממשלה, לא אכנס לכל פרטי היחסים בין הכנסת לראש הממשלה, אבל הייתי מציין שחשוב שמעמדו העצמאי של בית המשפט העליון יישמר. חיוני בהחלט שהוועדה הנכבדה הזו תסיים לחוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני מבקש לענות לחבר הכנסת פינס: השיטה המכונה בחירה ישירה, שונה משמעותית ממה שאני טוען כאן. היא דומה להצעה המקורית של חוקה לישראל בתחילת הדרך. ראשית, יש כאן יתרון של הפרדת רשויות, בעוד שהחוק שבוטל דרש את הפרדת הרשויות. הוא דרש שמי שמועמד לראשות הממשלה יעמוד בראש מפלגה ויהיה חבר כנסת.

הוא דרש את ההפך מהפרדת רשויות, הוא דרש עירוב הרשויות.

בדיוק. כאן אנחנו דורשים את הפרדת הרשויות. שנית, השיטה כפי שעברה בכנסת, היא שיטה פרלמנטרית מוחלטת. למעשה, מה שקרה למרות הבחירה הישירה הוא, שמי שמינה את הממשלה, מי שהיה צריך להצביע עבורה, היתה הכנסת. אם הכנסת לא היתה מאשרת את הממשלה, כי אז על-פי החוק שהיה קיים, היו צריכות להיערך בחירות חדשות תוך 45 יום רק לתפקיד ראש הממשלה. לא רק שהכנסת מינתה את הממשלה, אלא היא היתה רשאית גם לפזר אותה ברוב של 61 חברים, מבלי לתת את הייחוד או את ההגנה של היציבות שציינתי.

בקיצור, שעטנז זה לא דבר טוב.

גם על-פי ההצעה החדשה 61 חברי כנסת יכולים לעשות זאת.

זה לא מה שאני אומר כאן. ההצעה ההיסטורית של חוקה לישראל שלא עברה דרשה 73 חברי כנסת כדי להפיל ממשלה. אני חושב שצריך להעלות את המספר ל-80. זו שיטה שונה קונספטואלית מהשיטה שהיתה.

אחת הבעיות שהתעוררו בשיטה הקודמת היתה ההצבעה בשני פתקים. הטענה המרכזית או הביקורת המרכזית לגבי השיטה היתה, שהיא הביאה להחלשת המפלגות הגדולות. תהליך הירידה של המפלגות הגדולות החל כבר קודם לכן, אבל אין ספק שהבחירה בשני פתקים האיצה את ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות.

חבר הכנסת רמון מציע להתגבר על-כך בהפרדה מסוימת בין מועד הבחירה לראש הממשלה או לנשיא לבין הבחירות לכנסת. אני לא בטוח שהדבר לא עלול ליצור בעיות מסוג אחר. הייתי מציע לעיונה של הוועדה אפשרות שהבחירות תהיינה בפתק אחד. כל מפלגה תהיה רשאית להציג את המועמד שלה לראשות הממשלה ואת סגנו במסגרת פתק ההצבעה לבחירות לכנסת, וראש הממשלה שייבחר יהיה זה שמפלגתו זכתה במספר הקולות הגדול ביותר, בכפוף לכך שזה לא יהיה פחות מ-45% מהבוחרים. במידה ואף מפלגה לא תקבל 45%, יהיה סיבוב שני בין שני המועמדים שקיבלו את רוב הקולות. זאת אומרת, כל פתק ייספר פעמיים: פעם אחת לבחירות לכנסת על-פי השיטה הנוהגת היום, ופעם שניה ייקחו את היחס בין המספרים לבחירת ראש הממשלה, כאשר סופרים רק את הקולות שהצביעו עבור מפלגה שהציגה מועמד לראשות ממשלה. בהחלט יכול להיות שחבר הכנסת רביץ לא מעוניין להיות ראש הממשלה, והוא לא יציג את המועמדות שלו. הוא לא חייב. כך אפשר למנוע חלק מהבעיות.

אני לא חושש שהשיטה הזו תיצור כנסת לעומתית. אני חושב שהמסורת של קואליציות תעבוד גם כאן. אני חושב ששיטה כזו יכולה להבטיח לנו את המסגרת הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, כדי לענות על ארבעת הפרמטרים שציינתי בראשית דברי.

בהנחה שאנחנו מקבלים את כל הפתרונות שאתה מציע, מה היתרון בעינייך של בחירה ישירה של ראש הממשלה, לעומת בחירה על-ידי הכנסת. נניח שכל הפתרונות שהצעת מתקבלים, למעט שינוי אחד לפיו ראש הממשלה ייבחר על-ידי הכנסת. נדמה לי שכך אנחנו יכולים להקטין מאד או לפתור את הבעיה של כנסת לעומתית. הכנסת תמכה בו, וכדי לפטר אותו היא צריכה אחר-כך שני-שליש מהקולות.

אני מסכים שחלק ניכר מהדברים שציינתי אפשר לבצע גם במסגרת הפרלמנטרית הקיימת היום.הבעיה המרכזית הקיימת במצב הזה נובעת מכך שכנסת שבוחרת ראש ממשלה ברוב של 61, לא יכולה להפיל ראש ממשלה ברוב יותר גדול. אם המינוי הוא מטעם הפרלמנט על-פי רוב מסוים, אתה לא יכול לקבוע שהוא יוכל להחליף את השלטון ברוב אחר. זו הגבלה לא הגיונית מבחינת המשטר של הכנסת.

הכנסת מקבלת חוקים ברוב רגיל, וכדי לשנות אותם יש צורך ברוב אחר.

זה משהו אחר.

העיקרון של Parliament can not bind its successor, לא קיים אצלנו, גם אם היה צריך להיות.

הנורמטיביות באה מהחוקה.

לדעתי, זהו מצב שנוגד את עצם הרעיון של השיטה הפרלמנטרית. דבר שני, ברגע שיש לראש הממשלה את הכוח למשול עוצמתו היחסית מול השרים משתנה, ומשתפרת יכולתה של הממשלה לתפקד לא כפרלמנט זוטא, אלא כגוף ביצועי.

תודה רבה. רשות הדיבור לחיים רמון, מגיש ההצעה.

אין שיטה מושלמת. לכל שיטה יש מעלות וחסרונות והדברים ידועים.

אנחנו נמצאים בשיטה של משטר פרלמנטרי. גם האפיזודה של בחירה ישירה היתה מבוססת בדרך בה נעשתה על משטר פרלמנטרי. העובדה שגם ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק היו מהממשלות הכי קצרות, מראה שהתקווה ליציבות לא היתה מבוססת, מכיוון שהשינוי בין הצעת החוק לבין החוק עצמו היה דרמטי מאד. אני העליתי את הצעת החוק, אני הובלתי את החוק, ואני יודע שהשינוי היה גדול.

אנחנו לא מרוצים מהשיטה הקיימת. לפחות חלק גדול מהציבור לא מרוצה מכל מה שקורה. זו שיטה רעה, שיטה לא טובה, יש כרגע אתנחתא בחסרונות השיטה, מכיוון שיש מפלגת עוגן, אבל אנחנו יודעים על סמך הניסיון שמפלגת עוגן היא תופעה זמנית. לפעמים היא נמשכת 4 שנים, לפעמים 8 שנים.

לפעמים 40 שנה.

זה כבר לא יהיה. אני רוצה להזכיר שגם מפלגת העוגן ההיא גרמה לבעיות קשות מאד בחברה הישראלית. אני לא מתגעגע לשם, אני לא מגלה נוסטלגיה למפא"י ההיסטורית, אני יכול להראות כיצד חלק גדול מהבעיות והחוליים של החברה הישראלית התחילו באותה תקופה.

מפלגה גדולה עשתה רע, ומה עם מפלגה אחרת?

החוליים של השיטה כפי שהיו ב-20 השנים האחרונות, לא באים כרגע לידי ביטוי מובהק, מכיוון שיש קואליציה שיש בה מפלגת עוגן, אבל זה לא אומר שזה טוב, זה לא אומר שאנחנו פותרים בעיות. זה לא אומר שהממשלה הזו, למרות שיש לה מפלגת עוגן, מסוגלת למשול. גם היא לא מושלת בהרבה מאד נושאים.

כמי שהיה שר בממשלות ישראל ועבד עם מספר ראשי ממשלה, אני אומר לכם שאי אפשר למשול במדינת ישראל.

זה תלוי בשיטה או באופי הציבור?

שום ממשל ב-15 השנים האחרונות לא מושל.

הבעיה היא משטרית?

הבעיה בעיני היא גם משטרתית. עובדה שזה לא עובד. אם זה לא היה כך, בסופו של דבר זה היה מצליח. אם מישהו היה קורא את כל החומר של המכון לדמוקרטיה, היה יכול ליישם אותו. עובדה שהוא לא מצליח: הוא קורא את החומר, הוא לומד אותו, הוא קורא כל מה שאתם כותבים, כיצד צריך לשנות את אגף התקציבים ואגפים אחרים - ואף אחד לא מצליח לעשות את זה.

אולי צריך להחליף את העם.

אני לא מציע להחליף את העם, אבל אני אומר שאחת הבעיות המרכזיות היא שלמי שעומד בראש הפירמידה אין כוח למשול. הוא "מבזבז" את רוב זמנו על דברים מאד-מאד שוליים. אם אפשר היה לכתוב יומן רצוף על תולדות הפעילות של ראשי ממשלות בעשרים השנים האחרונות, הייתם רואים שהבעיה היא בעיקר שראש הממשלה לא יכול לחתוך, לא יכול לקבוע, וגם כאשר הוא קובע זה לא מתבצע.

הדוגמה זה אהוד ברק.

הדוגמה זה אהוד ברק, הדוגמה זה נתניהו, הדוגמה זה שמיר. הדוגמה היא כולם.

אנחנו מחזיקים אותם בעבותות.

אפשר לבוא ולומר, העם אשם, העם לא יודע לבחור. אפשר לומר שאלה שנבחרו אשמים. חשבנו שהם טובים והתברר שהם לא טובים. אבל זה דבר רצוף, יש בכך שיטה, לא יכול להיות שכולם לא טובים, לא יכול להיות שכל הזמן העם בוחר לא טוב. יכול להיות שמשהו בסיסי לא נכון בשיטה.

אתחיל בדבר שלפחות בעשרים השנים האחרונות הוא הדבר המרכזי, והוא היציבות: אין ממשל יציב. הממשל נתון כל הזמן בסכנת הדחה, בסכנת הפלה. השיטה שאני מציע היא משטר נשיאותי, לא רבע נשיאותי ולא חצי נשיאותי. אחת הבעיות היא ששיטת הבחירה הראשונה היתה ייצור כלאיים, לא פה ולא שם. אני חושב שבמקום ללכת אחורה, לשיטה שאני יכול להצביע על המון מגרעות שהיו בה כל השנים, צריך היה ללכת לשיטה נשיאותית מלאה.

הדבר המרכזי זו היציבות. היציבות מקרינה למעלה וגם כלפי מטה. אני מאמין שבחירה של נשיא שאי אפשר להדיח אותו בתקופת כהונתו, וכולם יודעים שיש נשיא ל-4 או ל-5 שנים, זוהי זריקת היציבות הכי משמעותית.

מראית פני היציבות זה משך התקופה.

אסד וסדאם היו יציבים מאד.

מי שמצפה לדבר מושלם טועה. אני הרבה יותר מרוצה מהשיטה המוניציפלית הקיימת היום, מזו שהיתה בעבר. יש בעיה עם העבר שהוא נשכח, הוא מטושטש.

שלטון כמו זה של אבא חושי, טדי קולק או מרדכי נמיר, לעומת ראשי ערים שמפרפרים היום. במשך שנתיים הם מהססים, שנה הם מתלבטים ועוד שנתיים הם פוזלים לבחירות הבאות.

אחת הטענות כלפי ראשי הערים היום היא, שיש להם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות ואי אפשר להדיח אותם.

אבל הם לא עושים כלום.

אז לא בחרו טוב. מה אתה רוצה שאעשה? היציבות של ראשי רשויות היום היא חלק מהמהפכה בעיירות הפיתוח, כאשר שונתה שיטת הבחירות המוניציפליות וראשי הערים בעיירות הפיתוח נבחרו בשיטה ישירה.

המושג כלנתריזם הגיע מירושלים.

אני מדבר על שיטה שאינה קשורה בכך. מי שיערוך מחקר יראה, שעד לשינוי שיטת הבחירות לרשויות, כמעט כל הרשויות היו מנוונות. היו יוצאים מן הכלל, אבל הכלל היה אחר. השיטה הזו שינתה את פני הרשויות המקומיות בעיקר בעיירות הפיתוח שהיו נחשלות קודם. באו ראשי רשויות טובות, אתם מכירים חלק מהם, וביצעו את המהפך. הם לא היו יכולים לעשותו בשום שיטה אחרת.

השאלה היא אם זה כתוצאה משינוי שיטת הבחירות.

זה נבע מכך. הדבר המרכזי בעיני הוא היציבות, שיטה לפיה ראש הרשות המבצעת נבחר לתקופת זמן שבה אינך יכול להדיח אותו אלא בנסיבות שאינן פוליטיות, כאלה הקשורות לטוהר מידות, לעבירות פליליות ודברים כגון אלה.

רוב ראשי המדינה נכשלו על רקע של טוהר מידות.

אחת הבעיות היא שאנחנו שוכחים שהאלטרנטיבה למה שאני מציע היא גרועה. כולם מקטרים על השיטה הקיימת. אם הייתם כולכם אומרים, אין כמו השיטה הקיימת, היא שיטה נפלאה, לא הייתי בא עם הצעתי. בכל מקום בו נפגשים, אומרים שהשיטה לא מאפשרת לעבוד. אני שומע את הסקטור העסקי אומר, הממשלה לא מושלת, אי אפשר לעשות כלום. אני בא לאקדמיה, אני בא למכון לדמוקרטיה, כל יום יש יום עיון ואומרים עד כמה השיטה דפוקה ואי אפשר לעשות כלום. יש דברים אחרים לתקן, אבל השיטה דפוקה. אם השיטה דפוקה, בואו נחשוב למה. אני אומר לכם מניסיוני כשר וגם כמי שעבד עם ראשי ממשלות כשר, כי אחת הבעיות המרכזיות של המערכת היא, שכל הזמן היא נמצאת בסכנת הדחה.

צריך להבין שסכנת ההדחה הזו היא אחת הבעיות שנותנות את העוצמה הגדולה לבירוקרטיה. אני טוען שב-1985 היתה מהפכה שקטה במדינת ישראל, הבירוקרטיה עלתה לשלטון והיא המושלת מאז. ב-1985 היתה התכנית הכלכלית, הבעיה המרכזית היתה שאז השלטון התפורר, הבירוקרטיה לקחה יוזמה, עשתה מהלך טוב - ומאז היא שולטת. היא זו שמחזקת את הממשלה. היא חזקה בגלל חוסר היציבות. כאשר שר בא למשרד, הבירוקרט יודע שהוא בא לשנה ומצפצף עליו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיתה מופנית גם לפרופסור רייכמן. אני שותף במאה אחוז להגדרה שלך, ששולחן הממשלה שצריך להיות הרשות המבצעת, אינו כלי ביצועי. אני לא חושב שיש על-כך חילוקי דעות. אתה רואה חברה בה ההנהלה היתה צריכה לנהל, אבל כל ההנהלה וכל ראשי האגפים הם פוליטיקאים שמדברים על נושאים שאינם שייכים לחברה עצמה, וכל אחד מייצג בעלי מניות והולך לכיוון אחר. משהו שם לא בסדר, זה ברור לי מעבר לכל ספק. אבל יש בעיה, אומר פרופסור רייכמן שאין לנו מנוס, תהיה לנו תמיד כנסת קואליציונית עם כמה מפלגות, והשאלה היא מה קורה. אם הכנסת הקואליציונית עם כמה מפלגות לא יכולה לבחור את הממשלה, היא יכולה לתקצב את הממשלה. איך אתה נמנע ממצב בו לא יהיה מאבק על שרידות הממשלה, אבל יהיה כל הזמן מאבק על אישורי התקציב? משחק הכוחות לא ייעלם, הוא יישאר. בסיס הכוחות נשאר קואליציוני. יגידו, תמנה את מי שאתה רוצה, אבל תדע לך שאם לא תמנה מישהו ממפלגת הזקנים או מישהו ממפלגת המכנסיים הקצרים, לא תוכל להעביר את התקציב.

גם בארה"ב יש קרב על התקציב.

אבל שם יש שתי מפלגות ומשטר אחר.

אין שם שתי מפלגות, יש שם אלף מפלגות, יש 450 ומשהו ועוד 100, יש למעלה מ-500 מפלגות בארה"ב. הנשיא בארה"ב מנהל משא ומתן עם הקונגרס. אין ויכוח על-כך שהנשיא הוא נשיא, יש ויכוח על התקציב. הנשיא לא בא משום מקום, הוא נבחר, הוא נתמך על-ידי מפלגה שברוב המקרים יהיה לה רוב, וגם אם לא יהיה לה רוב, היא תהיה גורם מרכזי שיפקח. ראש הממשלה יבוא לכנסת ויתווכח על התקציב, כמו שנשיא ארה"ב מתווכח על תקציב ארה"ב בסנאט ובקונגרס. הוא לא נמצא כל הזמן בסכנת הדחה, וגם הקונגרס יודע שהוא לא יכול להדיח אותו. הקונגרס גם הוא לא שש ללכת לבחירות.

זה קורה בכל מדינות ה-OECD, לא רק בארה"ב.

נכון. אין סכנה של הדחה של הנשיא. היכולת הביצועית שלא קיימת היום, היא יכולת שחייבים להחזיר. אין היום רשות מבצעת בישראל, יש ממשלה שאיננה רשות מבצעת. הרשות המבצעת היא בירוקרטיה שלא נבחרה על-ידי אף אחד. זוהי רודנות שלא נבחרה על-ידי אף אחד. הוא לא יכול אחרת, ראש הממשלה לא יכול, כל מי שהיה יום אחד בממשלה יודע את זה. שר מסוים נכנס לתפקיד מסוים שהייתי בו ושאל, מה הוא צריך לעשות כדי להצליח. אמרתי לו, אם לא תדיח שני פקידים, לא תהיה שר. הוא לא קיבל את דברי. אחרי חודש חזר אלי ואמר שהוא לא יכול לעבוד. אני יכול להוציא הודעות לעיתונות, אבל איני יכול לעבוד, כי שני הפקידים האלה לא נותנים לי לעבוד. כאשר ניסה להדיח אותם, לא יכול היה. מדוע? כי נבנתה מערכת שלא מאפשרת את זה.

תתקן את המצב הזה.

אני לא יכול לתקן את זה.

מה חסר היום לאריק שרון? הוא עונה היום על כל מה שאתה אומר, מדוע הוא לא שולט?

תשנה את חוקי העבודה שקבעה גולדה מאיר שלך בתור שרת העבודה.

יש מה שיכול לגרום להדחתו של אריק שרון, חוץ מהבעיות האישיות?

גולדה מאיר וצבי ברנזון, הם שיצרו את המצב הזה.

כל הכללים שאני מדבר עליהם עכשיו לא קשורים לאנשים אלה. הם נקבעו דווקא בשנים האחרונות. ברגע שהפקידות יודעת שהמשטר יציב, שלראש המערכת המבצעת יש יכולת ביצוע ואני מעניק לו כלי ביצוע וסמכויות, כל המערכת תתנהג ותתיישר אחרת. אפילו עכשיו, כאשר מישהו חושב שיהיה ממשל ל-4 שנים, הוא מתנהג אחרת, אבל לא במידה מספקת. בלי העניין הזה, אי אפשר יהיה לבצע את כל ההחלטות שמקבלות הממשלות.

תשנה סדרי בראשית, כדי לפטר שני פקידים?

לא. נתתי דוגמה, אבל זה נכון לגבי הממשל מלמעלה עד למטה. זה מתבטא גם ביכולת לבצע פרוייקטים. אני זוכר שישבנו ודיברנו במכון לדמוקרטיה ב-1992 או ב-1993, כאשר מזכיר המדינה לשעבר שולץ היה כאן, איך צריך להבטיח שתהיה יכולת ביצוע. לא דיברנו על פיטורי פקידים אלא על מהפכה. שום דבר לא קרה מאז בכיוון הזה.

לא שמת את האצבע על הבעיה האמיתית.

אני חולק על פתרון על-פי השיטה הנוכחית. גם הניסיון המצטבר מוכיח זאת. ב-1993-1992 היה כאן מר שולץ הנכבד והיתה הצגה גדולה, ומאז לא רק שהמצב לא השתפר מהבחינה הזו, אלא הוא הפך להיות גרוע יותר.

זה בגלל העובדה שבמשך 10 שנים העסיקו אותנו בבחירה הישירה.

זה לא עובד, השיטה כפי שהיא היום אינה עובדת בגלל חלק מהטעמים שהדיבר עליהם פרופסור רייכמן ובגלל טעמים אחרים. אם היו לי שעתיים-שלוש, הייתי מתאר לכם איך השיטה לא עובדת. היא לא עובדת בראש וראשונה בגלל שאין למי שעומד בראש הרשות המבצעת היכולת להיות ראש הרשות המבצעת. ראשי הממשלה שהופיעו כאן הסבירו זאת, ואתם לא מקבלים את דבריהם. אנשים שהיו בתוך המערכת אומרים את זה, ואתם לא מקבלים. אתם יושבים במקום שאתם יושבים, ועם כל הכבוד לכם מעולם לא ישבתם בישיבות ממשלה- - -

מי לא ישב?

לא דיברתי עליך.

ומדינת ישראל לא התפתחה במשך השנים האלה? לא החליטה שום דבר, לא עשתה שום דבר?

אין ויכוח על-כך שחלק גדול מהדברים לא נעשו כמו שצריך.

מה קרה למדינת ישראל ב-54 שנים, היא לא התפתחה?

היא התפתחה, אבל יכלה להתפתח הרבה יותר טוב. ב-20 השנים האחרונות אנחנו עומדים בפני בעיות קשות בכל התחומים.

הדתיים אשמים.

למרות שהדתיים אשמים, יש עדיין חלק גדול בו אין הם אשמים. יש נושאים שלא אכנס אליהם עכשיו, בהם אנחנו לא מצליחים למשול בשום דרך שהיא.

אתה מכיר דוגמה של מדינה שהתפתחה יותר ממדינת ישראל?

ב-20 השנים האחרונות, כל מדינות ה--OECD.

כמו צרפת עם משטר נשיאותי.

אביא לך את הניירות. אביא לך הוכחות למה שקרה בכל המדינות האלה מאז 1973 ועד היום, לעומת מה שקרה במדינת ישראל.

אני רוצה שתוכל להציג את ההצעה לגופה, לכן אני מציע שתסיים את החלק הכללי תוך דקה או שתיים באיזה שהוא סיכום, וניגש להצעה עצמה.

אני חושב שהיכולת שלנו להמשיך למשול בשיטה הנוכחית, או לתקן את מה שטעון תיקון, היא קטנה. מישה ארנס חושב שהכל כמעט טוב, וניתן לתקן את כל מה שטעון תיקון גם בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית, אבל אני חושב שהוא טועה טעות קשה. בגלל הנסיבות שנוצרו במדינת ישראל, אני חושב שהשיטה הנכונה שאנחנו צריכים לעבור אליה היא השיטה הנשיאותית.

הצעת החוק שלי באה להחליף שני חוקים קיימים, את חוק יסוד: נשיא המדינה ואת חוק יסוד: הממשלה. אני מציע שיהיה מוסד נשיאותי. בראש הרשות המבצעת יעמוד נשיא המדינה שכמובן לא יהיה חבר כנסת. חברי ממשלתו גם הם לא יהיו חברי כנסת. הוא ייבחר מכוח בחירות כלליות ארציות וישירות.

נעבור במהירות על כותרות השוליים של הצעת החוק. סעיף 1 הוא המהות: הנשיא הוא ראש הרשות המבצעת של המדינה. מקום המושב: ירושלים. מקור הסמכות: מכוח היבחרו. הנשיא ירכיב ממשלה על-ידי מינוי שרים. מועד הבחירות אחת ל-4 שנים וכולי. הזכות לבחור: זכאי בבחירות לנשיא מי שזכאי לבחור בבחירות לכנסת.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 1א) , אם רוצים משטר נשיאותי, המילה ראש לא שייכת. הנשיא הוא הרשות המבצעת, לכן המילה ראש הרשות המבצעת היא לא לעניין. גם היום הוא ראש הרשות המבצעת.

לא ניכנס כרגע לרמת הדיוק הזו. אני רוצה לעבור על עקרונות ההצעה.

במקום לעבור על הכל, אדבר על עיקרי הצעתי ואסיים זאת תוך 3-4 דקות. הנשיא יהיה ראש הרשות המבצעת. הוא ייבחר בבחירות מיוחדות, ואי אפשר יהיה להדיחו או להעבירו מכהונתו אלא בפעולה משולבת של הרשות המחוקקת והרשות השופטת, אם נמצא בלתי ראוי או בלתי כשיר לכהונתו. עם הנשיא ייבחר גם סגן נשיא שסמכויותיו תוענקנה לו בעיקר על-ידי הנשיא. הוא ימנה את הממשלה, והרשות המבצעת תהיה נפרדת לחלוטין מהרשות המחוקקת. שר לא יוכל להיות חבר כנסת. לנשיא תהיה זכות להוציא צווים נשיאותיים במקרים מיוחדים המוגדרים בחוק, וכן תהיה לו זכות ביטול כלומר וטו על חוק שהתקבל בכנסת. ביטול הכנסת יחזירו לכנסת לחקיקה מחודשת וסופית, כמו פחות או יותר התהליך הקיים.

השרים לא יוכלו לבטל חוקים קיימים.

בוודאי. הווטו של הנשיא דומה למתכונת הווטו של נשיא ארה"ב על חקיקה של הקונגרס. לנשיא תהיה סמכות ליטול לידיו, גם זאת במגבלות חוקיות, כל סמכות הנתונה בידי עובד מדינה. הערת פרופסור שיטרית נכונה, הנשיא הוא הרשות המבצעת, ולכן הוא יוכל לעשות את הדברים הללו.

תקציב המדינה צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, כפי שקיים בארה"ב. רוב הסמכויות של נשיא המדינה יועברו ליושב ראש הכנסת שיהיה למעשה הדמות הייצוגית הראשית, נוסף לכל סמכויותיו כיושב ראש הפרלמנט.

מה קורה עם ביקורת על המינויים?

יש זכות שימוע למינויים. השר הוא שממנה את אותם פקידים. הם צריכים לעבוד, הם לא צריכים לעסוק בפוליטיקה. תהיינה לשר הרבה יותר סמכויות, גם על אותם פקידים, אבל הם יקבלו אותן מהנשיא ולא מהסכם קואליציוני. הם לא ייצרו לעצמם לטיפונדיה בה יוכלו לפעול בניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

האם זה מועתק מהחוקה האמריקאית?

זה כמעט העתק.

אתה יכול לומר מה ההבדל?

למשל, אם לא מאשרים תקציב. זו דרך עקיפה להפיל נשיא.

למרות שאני רואה שאין כאן ביקורת על מינויים בכירים, כפי שהיא קיימת בממשל האמריקאי.

אפשר להוסיף אותה. התלבטתי עם להוסיף אותה, אני לא יודע אם זה נכון או לא. בגלל החשש הכבד מהמציאות אצלנו, פחדתי שזו עלולה להיות דרך להפלת הנשיא או לפגיעה ביציבות המשטר. הנושא נתון לדיון. אם הייתי יודע שלאחר 8 או 12 שנים אנחנו מנסים משטר נשיאותי, הייתי בהחלט חושב שצריך לעשות גם את זה.

תנסח דברייך קצת אחרת: אם הייתי יודע שזה המכשול ביני לבין העברת החוק, הייתי מכניס גם את זה.

הייתי מסכים להכניס נושא מן הסוג הזה, כלומר שימוע ואישור של הכנסת לתפקידים בכירים מאד של שרים או דברים אחרים מן הסוג הזה.

אפשר לקרוא להם מזכירים, כמו מזכיר המדינה בארה"ב.

אם זה מה שיעמוד ביני לבינך, אני מוכן להסכים.

אני רוצה לסכם ולומר, עם כל הכבוד שאני רוחש לאנשים רבים היושבים סביב השולחן הזה, אני לא מאמין שבשיטת הממשל הנוכחית ניתן לתקן את הטעון תיקון. אני חושב שרק רשות מבצעת חדשה שתיבנה מן הראש כלפי מטה, יכולה לתקן חלק מאותם פגמים שכל האנשים היושבים כאן מצביעים עליהם. העובדה היא שכל הדברים האלה לא תוקנו עד היום, והיא לא נובעת מחוסר יכולתם של אנשים שעמדו בראש המערכות האלה ולא מכך שהעם לא יודע לבחור, אם כי לעיתים הוא לא בוחר באופן בו הייתי רוצה שיבחר. בסופו של דבר, אני תולה חלק גדול מהחוליים בשיטה שהיתה כאן ב-50 וכמה השנים האחרונות.

תודה. פרופ' יחזקאל דרור, בבקשה.

הנושא של היכולת למשול נמצא היום במרכז תשומת הלב העולמית, לכן הכנתי על-פי הזמנת מועדון רומא מחקר על-כך. מה הסיבה לכך ששינויים הנראים בעולם, מחייבים החלטות ממשלה שקשה לבצען, מה הסיבה לכך שעולים כוחות של הרס, של הרגלים ושל אינטרסים, כפי שקורה עכשיו בצרפת ובגרמניה בנושא הפנסיה.

יתר על כך, יותר ויותר נתקלים בבעיית יסוד של משטר אנושי, וקיימת סתירה פנימית של מושג הדמוקרטיה. דמוקרטיה אומרת שאלה שההחלטה תשפיע עליהם, יוכלו להצביע. מה לעשות, ויותר ויותר החלטות המתקבלות עכשיו משפיעות על הדור הבא, והדור הבא לא יכול להצביע. הייתי קורא לכך בעיית יסוד של הדמוקרטיה. כאן ניסו להתמודד אתה בצורה מעניינת עם הקמת מוסד נציב הדורות הבאים.

הנושא הזה מעסיק בקנה מידה בינלאומי. חלק מהבעיה הוא הדילמה בין משטר תנאים למשטר תכליתי. יש דילמה בין משטר שיותר קשה לו לעשות שגיאות, כי הוא מלא חסמים, אך הוא מתקשה יותר לקבל החלטות מעצבות עתיד. אני רוצה להשאיר לחברי הוועדה עותק מהמחקר שערכתי עבור מועדון רומא ושהתפרסם בספר שלפניכם. מסקנתי היא שהחיפוש היום הוא אחרי מציאת יותר ויותר דרכים לריכוז עוצמה דמוקרטית תוך יצירת חסמים. הדוגמה לכך להערכתי הוא האיחוד האירופאי. דפיציט הדמוקרטיה הוא היתרון של הנציבות אשר מרכזת עוצמה רבה, והחוקה שעכשיו דנים בה עוד תגביר את זה במידה זו או אחרת.

פרט להבדל קטן אחד, שאין למדינות האיחוד האירופי בעיות חוץ וביטחון.

עוד אגיע לכך. היכולת למשול לא תלויה במשטר הפורמלי בלבד. טיב תהליכי עיצוב דעת קהל לעתיד מדינת ישראל, צריך להביא בחשבון את הצורה המפוקפקת בה מלמדים אזרחות בבתי הספר. זוהי בעיה לא פחות חמורה מבעיות כאלה או אחרות הקשורות במבנה הפורמלי של המשטר.

בעיה אחרת נוגעת לטיב הפוליטיקאים מבחינת הידע.

זה טאבו?

ברצון אפתח דיון על-כך. הופעתי בכנס בינלאומי לבעיות אתיקה. נתתי שם הרצאה על קוד אתי לפוליטיקאים, ובערב סיפרו לי כולם כי שמעו פוליטיקאים אומרים: הישראלי החצוף הזה. אני חושב שזו בעיה רצינית מאד הנוגעת גם לידע. כמה פוליטיקאים, ואני לא מתכוון לחברי הכנסת המכובדים היושבים כאן, היו יכולים לכתוב חיבור טוב על השלכות הגלובליזציה על מדינת ישראל ועל העם היהודי.

דפוס המשטר הוא בוודאי אחד הדברים שניתן לשנותם בגבולות מסוימים, והם בין המשפיעים על היכולת למשול. אפשר לקבוע משטר שנותן יותר הסתברות ליכולת למשול. אם קורה מזל ביש ונבחרים אנשים בכירים לא כל-כך טובים, הם צריכים לתפקד. לו היתה לנו ברירה בין המשטר הנוכחי בו כל הפוליטיקאים טובים מאד, לבין משטר מסוג אחר בו היו לי ספקות לגבי טיב הפוליטיקאים, הייתי מעדיף את טיב הפוליטיקאים על סוג אחר של משטר. אבל זה לא ניתן לאדריכלות, לא ניתן לשפר את הפוליטיקאים אלא בתהליך ארוך התלוי גם במבנה החברה.

לשפר או לצ'פר את הפוליטיקאים?

לשפר. יש קשר בין הדברים. כאשר אין תגמול נאות במדינות רבות, השחיתות רבה יותר. בעיה מרכזית נוספת בדמוקרטיה היא עלות הפוליטיקה: אם אתה רוצה להיות מועמד לתפקיד פוליטי בארה"ב, אתה צריך להיוולד להורים עשירים או לבחור בן או בת זוג שיממנו לך את הפוליטיקה. אפשרות אחרת היא לבחור במקצוע בו הצלחה מלווה בכסף רב, למשל עריכת דין, ואפשרות אחרונה היא למכור את עצמך למי שישלם את המחיר הגבוה ביותר.

זה בגלל שיטת הפריימריס.

הפריימריס הם גורם מרכזי לכך. זה חדר גם לארץ, ואתם מכירים את הדברים. אני מתרכז בנושא ולא נכנס לפרטים. כידוע לכם, הייתי בין המתנגדים לבחירה ישירה של ראש הממשלה, כי היתה זו שיטת כלאיים בייחוד בצורה בה התקבלה. בצער רב ואף עם כאבי בטן הגעתי למסקנה שיש לעבור למשטר נשיאותי של ממש. מה הנימוק המרכזי שהביא אותי למסקנה זו, כתבתי אותם בהרצאה מפורטת שחולקה לחברי הוועדה. הסיבה העיקרית היא שלא מוכרת לי מדינה דמוקרטית בה החלטות הממשל כל-כך חשובות לגורל ולעתיד כמו מדינת ישראל. החלטות אלה חשובות לא רק לגורל מדינת ישראל, אלא הן מעצבות גם את עתיד העם היהודי והיהדות במידה רבה. לכן אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

שנית, וזה אולי יפתיע אחדים כאן, אני פחות מודאג מהנושא המדיני-ביטחוני, כי יש אתו התמודדות רצינית כוללת ושיטתית. אני מודאג יותר מבעיות הפנים. אני נוטה להשערה שעתיד מדינת ישראל - במידה ולא תהיה מלחמה בלתי קונבנציונלית - תלוי במדיניות הפנימית. אם כי ישראל השיגה הרבה, הנסיבות נעשות יותר קשות. התאמת ישראל לגלובליזציה תוך כדי שמירה על ערכים חברתיים, מחייבת מה שנקרא הרס יוצר. במסגרת זו פוגעים בהרבה אינטרסים למשל בתחום הנדל"ן, תוך פיצוי עד כמה שאפשר. לשם-כך יש צורך בריכוז עוצמה דמוקרטית.

מתוך תחושה שעתיד מדינת ישראל תלוי בקבלת החלטות עם ראיה כוללת ארוכת טווח ועם מספיק יכולת לריכוז עוצמה דמוקרטית להתגבר על עריצות המצב הקיים - אין שגשוג למדינה בעולם משתנה, אם היא לא משתנה בעצמה. אני לא אומר שצריך היה לעבור למשטר נשיאותי לפני 10 שנים, אבל קצב השינוי העולמי גורם לשברים בהמשכיות גם בעם היהודי וגם במדינת ישראל. בתנאים אלה אין ברירה אלא לשנות את השיטה, גם אם איני נשבע שהשינוי יצליח. נראה לי שההימור הטוב ביותר בתנאים אלה של אי ודאות, הוא מעבר למשטר נשיאותי.

אתה לא נשבע שהניסוי לא ייכשל?

לא. גם לא נוכל לעשות שינוי חברתי.

האם קראת את ההצעה של חיים רמון?

ההצעה שלי קצת שונה. היא נמסרה לכם. אני תומך בכך שרוב מיוחס של חברי הכנסת יוכל להדיח את הנשיא, בתנאי שגם הכנסת תלך לבחירות. אני לא רואה טעם להעתיק את השיטה האמריקאית יותר מדי. אנחנו שונים מאד. אין להשוות את מבנה המפלגות בארה"ב לזה של ישראל. הדוגמה להבדל בין דעתו של חיים לדעתי היא בכך שאני סבור כי יש לאפשר לרוב מיוחס של חברי הכנסת להדיח את הנשיא.

מהן הנקודות הנוספות בהן יש בין הצעותיכם שוני?

ב-over riding של זכות הווטו.

אני מציע שראש הממשלה יוכל לתת את התקציב כבלוק אחד לכנסת. הכנסת תצטרך לאשרו או לדחותו, ושינויים בהצעת התקציב מחייבים רוב פשוט של 61 חברי כנסת. אני מציע לתת לנשיא זכות לווטו על items בתוך התקציב, דבר שלא קיים בארה"ב. יחד עם זאת, אני בעד זה שיינתן לרוב של 61 מחברי הכנסת את הזכות ל-over riding על החלטות הנשיא. אני קצת יותר מגן על הכנסת. דוגמה אחרת: הייתי רוצה לתת מעמד חוקי לכך שהנשיא חייב להגיש לכנסת את תכנית העבודה של הממשלה. תכנית העבודה לאו דווקא מחייבת את אישור הכנסת. אני בטוח שאתם דנים גם על תפקוד הכנסת, ואני מציע שתביאו בחשבון שאין כמעט בישראל מסמכי מדיניות המוגשים לדיון הכנסת. דיברתי על-כך גם עם יושב ראש הכנסת הקודם. הממשלה לא מכינה ניירות מדיניות, כי רוב חברי הממשלה לא מסוגלים להכין נייר מדיני.

אני זוכר שכאשר הגעתי לכנסת, היה מנהג שכל שר היה מציג תכנית. זה נעלם לגמרי מהנוף.

זה חודש עכשיו בממשלה. זה לא היה בכמה ממשלות קודמות.

היתה סקירת שר על מדיניות משרדו. זה היה חלק מדיוני התקציב בוועדת הכספים.

זה נעלם. חבר הכנסת רביץ ואחריו פרופסור אבינרי.

אחרוג מעט מהדיון המהותי, כי אני חושב שוועדה נכבדה זו קיבלה על עצמה תפקיד היסטורי לטפל בנושא זה. אנחנו עושים זאת חדשות לבקרים כאשר אנחנו מדברים על החוקה, וכל זאת בגלל מילת קסם: מקובל על כולנו שהחוקה תהיה בהסכמה. אודה ולא אבוש, אני רוצה שיהיה לחוגים בעלי צבע, אידיאולוגיה או אורח חיים מסוים מה לומר באותם נושאים שמדובר עליהם, לא פחות מכפי שיש להם היום. יש לי השגות גם על עצם ההצעה: אני חושב שיש דרך הרבה יותר קלה והרבה יותר נבונה להשיג את המטרה. בצורה הנוכחית, כפי שהדברים מוצגים בעל-פה ובכתב, לא מדובר כאן על חוקה בהסכמה. אני רוצה להדגיש שזה מנותק לחלוטין מהדיונים החשובים שלנו לגבי חוקה. יכול היושב ראש לאמץ את ההצעה ולהביאה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, גם את השינויים במשטר ובבחירת הנשיא. לשם-כך צריך אולי למנות ועדה רחבה יותר, כי הרי הנושא הוא בנפש כולנו.

עם ההסתייגות הזו שלי אפשר להמשיך לדבר.

לא הבנתי. אני רוצה להבהיר: אנחנו משתדלים להיות פתוחים לחלוטין לכל הצעה שיש לה איזה שהוא בסיס. אנחנו לא בודקים כעת את ממדי ההסכמה הרחבה או הצרה. גם אם יש הסכמה צרה של מספר חברים שחושבים כי יש נושא שמן הראוי שייכלל בחוקה, אנחנו מתייחסים אליו, משתדלים לגבש אותו ואחר-כך להניח אותו בצד. שלבי השגת ההסכמה הם שלבי מיקוח והחלפת רעיונות במושגים פוליטיים של תן וקח, אבל זה לא מה שאנחנו עושים כרגע. אני יודע שאתה חרד תרתי משמע, אבל אני רוצה להרגיע אותך. הרעיון של משטר נשיאותי הוא רעיון רלבנטי ולגיטימי בעל תמיכה (איני אומר אם רבה או מעטה). יש לו תמיכה גם מצד חברים נכבדים בוועדה, ואי אפשר לומר שהרעיון לא קיים. חייבים לדון בו. מבלי להביע דעה, הייתי משתדל לגבש אותו בצורה שאפשר יהיה לרכז סביבו קבוצה של אנשים. הייתי בודק אם ניתן להציג את הנושא בצורה מקובלת יותר מזו שקיימת כרגע. צריך לבדוק מה כל זה שווה מול המצב הקיים. נקודת המוצא שלנו הוא המצב הקיים וחוקי היסוד הקיימים. לכן צריך להיות סבלנים וסובלניים כלפי הצעות אחרות שיכולות להיות מאד רלבנטיות.

במידה מסוימת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא זו הבעיה שלי, אני אומר שיש כאן נפקה מינה יסודית שלא באה לידי ביטוי בדיון שלנו. הנפקה מינה היסודית היא בדברי פרופסור רייכמן, שאכן משטר שאנחנו מדברים עליו בווריאציה כזו או אחרת, יגרום לכרסום מעמדם של חוגים שונים בחברה הישראלית. הביטוי האמיתי והשותפות שאני מוכן לה בהליך הדמוקרטי או במשטר הדמוקרטי, נובעים מכך שביסודו של דבר יהיה מצב בו גם חוגים שאינם הרוב - בינתיים - יוכלו לבוא לידי ביטוי. יש כאלה שמתנגדים למשטר נשיאותי מסיבות טכניות. יש כאלה שאומרים שהמצב יישאר כמו היום, עם שינויים שהם פיצ'יפקעס.

לך, כמי שמוביל את הדיונים על החוקה, אני אומר כי יסוד מוסד בכל מה שנוגע לחוקה הוא שהדבר הזה יישמר. כל עוד לא הגדרנו בהסכמה רחבה את המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית, על-פי עניות דעתי אנחנו לא יכולים ללכת לעניין הזה, כי יש כאן את השינוי המהותי ביותר לגבי.

למה?

כי אם אתה נותן לראש הממשלה את האפשרות למנוע חקיקת חוקים, ואת האפשרות לחוקק חוקים בעצמו - אתה נותן לו את המעמד המוצע בנייר שלכם, ומונע מגופים קטנים יותר את זכות הקיום הפרלמנטרית והשייכות לדמוקרטיה.

אני שמעתי דברים שונים מפי פרופסור רייכמן.

נקודת המוצא שלי היא מיעוטים- - -

אבל היא נשחקת לאורך הדרך.

אני רוצה להודות ליושב ראש ולוועדה, על שדנים בנושאים כה חשובים כמו חוקה, ואין זה משנה מה דעתנו על נחיצותה או רצינותה.

מתי עשו את זה במדינת ישראל?

לכן אני רוצה להודות לוועדה על היוזמה. מרוב הדברים הדחופים, אנחנו לעיתים לא עוסקים בנושאים החשובים, וכולנו מכירים את המצב.

אני רוצה להתחיל ולומר שאני שותף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת רמון, אשר נאמרו מתוך ניסיון רב ומתוך נהמת הלב, לגבי המגרעות של המערכת הקיימת. יש רק בעיה בסוג כזה של דיון, שמזכירה את מה שנאמר בתקופת המהפכה הצרפתית: כמה יפה היתה הרפובליקה בתקופת המלוכה. כלומר בתקופת המלוכה כולם ראו עד כמה המלוכה דפוקה והרפובליקה יפה. היא היתה על הר גבוה, ורפובליקה זו מילה יפה. אותו דבר כאן: את המציאות אנחנו דנים על-פי קיומה, את האלטרנטיבות אנחנו דנים על-פי המציאות הלגאלית, על-פי הנייר, ולא על-פי המציאויות האפשריות שתתפתחנה. אני אומר את הדברים בזהירות, חלק מהדיון הזה הוא ניסיונות באלכימיה, כלומר ניסיון לדון בעולם ראוי אוטופי שבמציאות הוא אחרת.

חבר הכנסת רמון נתן כדוגמה את ארה"ב. כדאי לזכור שאין זה מקרה שמחוץ לארה"ב אין משטרים דמוקרטיים נשיאותיים במדינות דמוקרטיות מבוססות, למעט דוגמת הכלאיים הצרפתית. אין זה מקרה שבאירופה המערבית אין משטר נשיאותי. אין זה מקרה שבארצות אנגלו-סקסיות: קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד, דמוקרטיות מצליחות, אין משטר נשיאותי. בארה"ב קיים משטר נשיאותי בין השאר בגלל פדרליזם, בין השאר בגלל המרחב, אבל דוגמה זו קיימת רק בארה"ב. אם כל הגויים חושבים שאפשר להסתדר עם דמוקרטיות פרלמנטריות כאלה ואחרות, אולי כדאי לחשוב שזה טוב גם לנו.

בדיוק כמו חבר הכנסת רביץ, גם אני חרד, גם אם חרד לדברים אחרים.

גם זה יגיע.

אשר לארה"ב, אני רוצה להזכיר דבר ששוכחים היום: עם כל העוצמה הגדולה של נשיא ארה"ב, וחבר הכנסת רמון תיאר איך נשיא ארה"ב עומד מול קונגרס וכולי, בתקופת הנשיאים ניקסון ופורד היה רוב בקונגרס נגד המשך המלחמה בוויטנאם, וכאשר הנשיא רצה להמשיך לפחות בסיוע לוויטנאם, לאוס וקמבודיה, הקונגרס מנע זאת ממנו באמצעות תקציב וחקיקה, למרות שלנשיא ארה"ב יש הכי הרבה סמכויות. אני מציע לכולם לקרוא את הספר האחרון של קיסינג'ר "Crisis" אשר מראה כיצד הקונגרס בארה"ב דפק את המדיניות של ארה"ב. למרות שהנשיא נבחר ישירות על-ידי העם, הוא לא יכול היה לבצע את המדיניות שלו.

אני רוצה להימנע מהערות פוליטיות, אך בכל זאת אתן דוגמה פוליטית: נניח שהשיטה של פרופסור דרור וחבר הכנסת חיים רמון תתקבל, וייבחר נשיא בדרך זו. אנחנו יודעים שחלק מהבעיות של המערכת הפרלמנטרית שלנו נובעות מכך שאין רוב פרלמנטרי, ויש ויכוחים בין ימין לשמאל, נצים ויונים. נניח שיהיה נשיא שיקבל החלטה לפנות מספר התנחלויות או לספח חלק מהגדה והרצועה, וזאת מבלי שיהיה רוב פרלמנטרי לאחת מההחלטות האלה. אמנם לנשיא תהיה הסמכות לעשות זאת, אבל האם יוכל לבצע זאת מבחינה פוליטית? אל תשלו את עצמכם. כולכם יודעים איך פועלת המערכת הפוליטית היום. היא תפעל בדיוק באותה צורה, על-ידי חקיקה בכנסת שתקבע ברוב שאסור לו לעשות את זה, על-ידי מניעת תקציבים, שלא לדבר על הפגנות ודברים אחרים על גבול הפרלמנטריות.

חבר הכנסת רמון אמר שגם היום יש לראש הממשלה סמכות, אבל לא מבצעים אותה. כאשר אמרתי שצריך להחליף את העם, לא התכוונתי לכך שהעם טעה, אלא שיש לנו מציאויות - וכאן אני שותף לדעתו של חבר הכנסת רביץ - של חברה משוסעת ומפולגת. הבעיה היא לא לנסות לכפות את דעתו של הרוב על מיעוטים שמתנגדים, אלא למצוא איזה שהוא מודוס ויוונדי של חיים בצוותא, שיאפשר לחיות ביחד גם אם הדבר יהיה מלווה בהרבה אי נחת. על השיטה הנוכחית שהיא מאד-מאד פגומה, אני רוצה לומר כי היא עדיין טובה מכל השיטות האלטרנטיביות.

בנושא הפנסיה והתנאים הסוציאליים עומדות צרפת וגרמניה בפני אותה בעיה, ואין שום נפקה מינה מכך שבצרפת יש משטר נשיאותי לחצאין ובגרמניה יש פחות או יותר דמוקרטיה פרלמנטרית. זה לא משנה כהוא זה את היכולת של הממשלה הגרמנית או הצרפתית להתמודד יותר טוב.

בגרמניה זו לא בדיוק שיטה פרלמנטרית.

בכל זאת, בהשוואה לשיטה הצרפתית, זו לא שיטה נשיאותית. מה שאני מבקש לומר הוא שהפתרונות הפורמליים אינם מתמודדים עם בעיה סטרוקטורלית. אפילו בארה"ב כאשר היה רוב נגד מלחמה בוויטנאם, נשיא ארה"ב לא הצליח להתמודד עם הקונגרס.

עם כל הכבוד לידידי אוריאל רייכמן, ההצעה שלך, כמו גם ההצעות של פרופסור דרור וחבר הכנסת רמון, מנסה להכניס את מה שהבחירה הישירה של ראש הממשלה לא הצליחה להכניס. קל לומר שזה לא הצליח משום שזה לא יצא על-פי ההצעה המקורית. הבעיה היא שההצעה המקורית לא עברה לא מפני שאי אפשר היה להעביר בכנסת. כל אחת מההצעות האלה כאשר תגיע לכנסת, תצא כייצור כלאיים. לכן אני מציע לחשוב על-כך. אתה יודע מה אתה מכניס לכנסת, כמו צ'ולנט שאתה מכניס לתנור, אבל אתה לא יודע מה ייצא מזה. ככל שתנסה לעקר את הכנסת מסמכויותיה, הכנסת הזו או כל כנסת אחרת תתנגד לכך. זה לא יעבור בכנסת, אז שוב ייצא ייצור כלאיים. ב-factoring in של מה שאתה רוצה להוציא, אני מציע לא לצאת מתוך האשליה שזה יעבור בכנסת. אף אחד מהדברים האלה לא יעבור בכנסת. מה שיעבור בכנסת יהיה דומה לייצור הכלאיים של הבחירה הישירה. לכן מוטב לא לשחק עם זה. יש תמיד סכנה בניסיונות פוליטיים, כאשר אתה לא יודע מה ייצא בסופו של דבר. מה שייצא, ייצא תמיד קצת אחרת. כל הנושאים הפוליטיים האלה באים לעקר את כוחם של מיעוטים, ואתה צריך למצוא את האיזון בין הכרעת הרוב לרצון המיעוטים. כאשר זה מוטה יותר מדי לכיוון הכרעת הרוב ודורס יותר מדי את המיעוטים, זה לא יעבור, בדין זה לא יעבור, כי זו טיבה של דמוקרטיה בין אם היא נשיאותית על-פי המודל האמריקאי, הצרפתי או הגרמני.

אפילו בארה"ב, כאשר היה מצב של רוב, אי אפשר היה להעביר את החלטת הנשיא. בדברים גדולים ומשמעותיים, אין מה לחשוש ממשטר נשיאותי. אני יכול לקחת את הדוגמה שלך ולהשתמש בה כנימוק לטובת השיטה הנשיאותית.

אני לא חושש ממשטר נשיאותי, אני רק אומר שהתרופה הזו לא תעבוד.

בנושאים קריטיים כמו אלה שאתה מתאר, היא לא תעבוד ואיני רוצה שתעבוד. אם רוב העם יהיה נגד פינוי התנחלויות והנשיא יהיה בעד, אני לא רוצה שזה יעבוד.

אם כך, למה אתה נותן לו סמכויות?

החיים מורכבים מהרבה מאד דברים קטנים שהם גדולים, חוץ מהתנחלויות שלא מאפשרות לחיות.

ויש עוד כמה דברים כמו מדיניות רווחה.

בוודאי, אם היה נשיא על-פי המשטר הנשיאותי, אפשר היה לקיים כאן מדיניות של רווחה חברתית.

בלי קשר לנקיטת עמדה בעד או נגד משטר נשיאותי, יש בעיה אחת שחיים מתריע עליה: הממשלה היא גוף שצריך לנהל את המדינה. כאשר חברה מנהלת עסקים, יש בה בעלי מניות ויש לה הנהלה, אבל אין מצב בו בראש מחלקת הרכישות יושב נציג של חלק מבעלי המניות, ובראש מחלקת המנגנון יושב נציג של קבוצה אחרת של בעלי המניות, אלא יש מנכ"ל המנהל את ההנהלה, ויש לו סמכויות כלפי כל אלה.

יושב ראש ממשלה ורוצה להעביר החלטה. מקיימים דיון, ובסוף אומר לו אחד השרים, נדמה לי שזה לא יעבור בכנסת. ראש הממשלה מבין את הרמז. הוא מבין שהשר הזה אומר לו שבכנסת מפלגתו תחבור לאופוזיציה ותפיל אותו.

על-פי הצעתי אין שחיקה בעניין המיעוטים.

אני רוצה להשלים את דברי. הדוגמה איננה חברה מסחרית, כי מדינה איננה חברה מסחרית ואזרחים אינם בעלי מניות. כדאי לזכור שלמרות כל הגלובליזציה, הקפיטליזם המשתולל וכיוצא באלה, מדינה איננה חברה מסחרית ולא מועצת מנהלים. אני מציע להשוות במקרה זה את יכולת הביצוע של ממשלה מסוימת לממשלות אחרות. לא נעים לי להפנות אתכם לביבליוגרפיה, אבל אני מציע לכם לקרוא כיצד לנשיא ארה"ב יש בעיה קשה שנתיים אחרי ה-9 בנובמבר, להקים משרד לביטחון פנים, משום שה-FBI חושב כך, ה-CIA חושב כך, המפלגה שלו חושבת כך, 5 סנטורים חושבים כך ו-3 ועדות בסנאט חושבות אחרת. אין היום אפשרות להקים משרד לביטחון פנים, והבעיה היא אותה בעיה כמו שקיימת היום. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

זה תוקן. שר המשפטים בארה"ב הגיש כל-כך הרבה חוקים מאז ה-9 בנובמבר, שזה לא יאומן.

וחלק מהם לא עברו.

אשר לבחירת שרים, שלא תהיינה אשליות: נניח שייבחר נשיא, את מי ימנה כשרים או כמזכירים בממשלתו? נניח שלא ימנה אנשים פוליטיים, הוא ימנה אנשים שהוא חייב להם מבחינה פוליטית, או אנשים שהם מקורביו. חבר הכנסת רמון יסכים לכך שחלק גדול מהמערכת הבירוקרטית אינם דווקא הבירוקרטים היושבים במקומותיהם כמסמרים בלי ראש - למרות שיש גם בעיה כזו - אלא מקורבים שמונו לתפקידיהם. עובדה היא ששרים מתחלפים, וכל אחד מביא את המקורבים לו. כל מדינת ישראל תיראה כך, כל משרד ממשלתי ייראה כך, ושלא תהיה לכם אשליה שהנשיא יבחר את האנשים הראויים ביותר.

אני מוכן לעבור אתך ממשרד למשרד ולהוכיח שאין דבר כזה, לא קיים בישראל דבר כזה כבר הרבה שנים.

דבר שני, כדי לזכור שהבחירה הישירה של ראש הממשלה בצורה העקומה שהיתה, לא רק שחקה את המפלגות הגדולות, אלא גם יצרה מצב בו מפלגות קטנות או קבוצות אוכלוסייה מגובשות מבחינה פוליטית, יכלו לסחוט את המועמד יותר מאשר בשיטה הקואליציונית המפלגתית. על-פי השיטה הזו, כל 2-3 או 4-5 אחוזים חשובים.

לא היה ולא נברא. אני מוכן לקיים על-כך דיון.

אנחנו כנראה חיים במדינה אחרת. לא היה משא ומתן קואליציוני לפני הבחירות?

לא היה ולא נברא, לעומת משא ומתן קואליציוני שהיה אחרי הבחירות ב-1988 וב-1990. הייתי בכולם, אתם לא הייתם באף אחד.

אני בטוח שחבר הכנסת רמון מדבר על דברים שהיה שותף להם, והוא ניהל משא ומתן קואליציוני, אבל יש קואליציות שלא מנוהלות על-ידי האנשים שמנהלים אותן אלא על-ידי השיח הציבורי. הקואליציות בשיח הציבורי נוצרו לפני הבחירות, בין אם חבר הכנסת רמון או מישהו אחר היה נוכח או לא היה נוכח בהן. היה ברור איך פנית לציבור כזה או אחר. אני לא רוצה לנקוב בשמות הציבורים השונים.

אתה לא עושה את זה כאשר אתה מנהיג מפלגה? זה בדיוק מה שאתה עושה כאשר אתה מנהיג מפלגה. איך מרחיבים את שורות הליכוד או את שורות העבודה, האם לא באותה שיטה?

ב-1999 ברק לא הבטיח כלום לערבים ולחרדים. הוא לא רצה אפילו לדבר אתך.

מה שמאפיין את ההצעות המועלות כאן, ואני אומר את זה קצת באי נחת, הוא איזו שהיא אי נחת מהדמוקרטיה, מהצורך להתחשב בקבוצות יותר גדולות או יותר קטנות. כל החוקים האלה, אם מותר לי לומר כך, עוקפים את הדמוקרטיה בצורה כזו או אחרת.

יש דרכים שונות להגדיר דמוקרטיה. אתה מסתבך בהגדרת הדמוקרטיה.

יש ניסיון ליצור באמצעות הנדסה פוליטית תוצאה שונה מן הייצוג של החברה. הבעיות של החברה הישראלית והייצוג הפוליטי הישראלי הן עמוקות. אני חושב שיש מקום להתמודד אתן. בקריאת ביניים אמרתי קודם לפרופסור דרור: עניין הפריימריס יצר חלק מהעיוותים הגדולים שכולנו מתלוננים עליהם. אני חושב שאחד הדברים שכדאי שהוועדה הזו תתמודד אתם, היא כיצד תופעת הפריימריס משבשת מערכות של חברה. על-ידי אלכימיה של בחירה ישירה של ראש ממשלה או משטר נשיאותי, לא נפתור את הבעיות האלה. אנחנו עלולים להעצים אותן ואת כוח הלחץ של קבוצות שונות.

תודה רבה. חבר הכנסת סער בבקשה. אני רוצה להזכיר לכולנו, שגדעון היה מזכיר ממשלה בשתי ממשלות, והיום הוא יושב ראש הקואליציה.

אדוני היושב ראש, אקצר. לפני שאני נכנס לסוגיה איזה משטר ראוי יותר, אני רוצה לומר כי הבעיות עליהן הצביע חבר הכנסת רמון הן בעיות אמיתיות. גם כאשר דנו בחוק יסוד: הממשלה ובסוגיה של מינויים למשרות אמון, אמרנו כי יש צורך להרחיב את הקטגוריה הזו. אינני משוכנע שההצעה של חבר הכנסת רמון פותרת את הבעיות שהעלינו. אני מסכים שהסיכוי הפוליטי של ההצעה הזו לעבור בכנסת קטן ביותר.

אני מסכים עם הדעה שהיציבות הפוליטית הפכה לבעיה אסטרטגית למדינת ישראל. התחלנו להתדרדר במדרון, וכל שנה וחצי אנחנו הולכים לבחירות.

יש לך טעות. הכנסות די יציבות, מה שלא יציב אלו הממשלות. ממשלות נופלות.

אין שר שמכהן יותר משנתיים.

זה מה שאני אומר. לא הולכים כל שנה וחצי לבחירות. זוהי הכנסת ה-16 ב-54 שנות המדינה.

אמנם לא היו בחירות לכנסת לפני שנתיים, אבל השלטון התחלף לפני שנתיים. הממשלה השתנתה והשרים התחלפו. החשוב הוא שהפקידות יודעת שכל שנה מתמנה שר אחר. העובדה שאנחנו נשארים בכנסת לא נותנת פתרון ומזור. הבעיה היא חוסר היציבות השלטונית וחוסר היכולת לתכנן תכניות ארוכות טווח. שר מתחיל ללמוד את הנושאים עליהם הוא מופקד, וכבר הוא צריך להיכנס למערכת בחירות פנימית עוד לפני מערכת הבחירות הכללית.

כל הדברים האלה יצרו בעיה אסטרטגית. מה שקרה בכנסת בעת אישור התכנית הכלכלית היה דבר פרוע לחלוטין. הכנסת הזו פיזרה מיליארדים ביד רחבה מבלי שהיו מקורות, ולמעשה ערערה את היכולת לכוון את תקציב המדינה. יש לכך השלכות רבות על ערעור היציבות הפוליטית. אין זה מקרה שהיציבות הפוליטית התערערה עד היסוד גם בתקופה בה השינויים במשטר היו תכופים. בכנסת שכיהנה בין 1992 ל-1996 התקבל השינוי של הבחירה הישירה. חיינו אתו במשך שתי מערכות בחירות, וחזרנו לשיטת בחירות ולשיטת משטר שונות. עתה מציעים לנו שינוי חדש.

חיינו בשיטה הקיימת שנים רבות. חזרנו למה שהיה.

אתה יודע שבחוק הקיים יש שינויים. יש אי אמון קונסטרוקטיבי, יש אפשרות לפזר את הכנסת, ויש בלם או איזון על היכולת לפזר את הכנסת.

מה השתנה? 61 חברי כנסת יכולים להגיש חוק לפיזור הכנסת.

חבר הכנסת רמון, אתה מדבר על דבר אחד, על הצעת אי אמון, ויש דבר שנקרא פיזור כנסת. אם כל הבעיה שלך שהיא בעיית אמת, נוגעת לאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, וכתוצאה מכך ראש הממשלה נתון באופן תמידי להדחה, בואו נציע הצעה פשוטה של סעיף אחד, אשר תקבע כי במקום רוב של 61 צריך 70 או 80 חברי כנסת. אתה תקבע כמה, ואני אסכים למה שתאמר. בשביל זה לא צריך את כל הקונסטרוקציה הזו, כולל וטו על חקיקה.

זה נועד למנוע את החקיקה הפרטית הפרועה.

היית כאן בחצי השנה האחרונה, ואתה יודע שהכנסת חוקקה חוק המדבר על 50 חברי כנסת. בואו נראה כמה חוקים תחוקק הכנסת הזו ברוב של 50 חברי כנסת בשלוש קריאות. בעוד 4 שנים, לאחר שנצבור ניסיון, נדע האם הסכר הזה הוא אפקטיבי. לדעתי הוא יהיה די אפקטיבי. לא שינינו את הקיים לא כהוראת שעה לתקופה של שנה, כפי שעשינו בכנסת הקודמת, אלא כשינוי תמידי בחוק יסוד. אי אפשר לחולל כל יום מהפכות, זה לא תורם ליציבות. שינוי בקונסטיטוציה ובשיטות משטר חדשות לבקרים, הוא המתכון לערעור היציבות.

אותו טעון היה כאשר רצו לשנות אחרי קדנציה אחת את שיטת הבחירות הישירה.

אחרי הקדנציה של אהוד ברק השתכנענו.

אני רוצה לספר סיפור: כאשר סללו את נתיבי איילון, החליטו כי מכיוון שרק פעם בחמישים שנה יש שיטפון והנחל עולה על גדותיו, לא שווה להשקיע הון עתק. ב-1990 נפתח הכביש והנחל עלה על גדותיו, וכך קרה גם ב-1991. שני חורפים האחד אחרי השני. העובדה ששני חורפים היו שטפונות, לא אומרת שהשיטה לא היתה נכונה.

אני מכבד את זכותו של חיים רמון להעיר הערות, גם הערות ארוכות, במהלך דברי. אני חייב לומר לזכותו של חבר הכנסת רמון, שהוא התמיד בתמיכתו בשיטת הבחירה הישירה. יש לי נטייה לייחס את העובדה הזו לכך שהוא הבין היטב את הנזק שגורמת שיטת הבחירות הזו לסיכוייו של המחנה הפוליטי עליו הוא נמנה לחזור לשלטון. שיטת הבחירות הנשיאות היא שיטת בחירה ישירה במתכונת שניה, כדי לנסות להתגבר על-כך.

נאמר כאן שיש אלמנט אנטי דמוקרטי בהצעות שלפנינו. כאשר מדובר על זכות וטו על חקיקה, לא רק על חקיקה תקציבית אלא על כל סעיף בכל חקיקה, זה דבר בעייתי. כאשר מדובר על-כך שנשיא יוכל פעם אחת בקדנציה לפזר את הכנסת מבלי שיועמד לבחירה מחדש, זה דבר לא פשוט. לכן אני מציע לבחון את השיטה הנוכחית, את יתרונותיה וחסרונותיה. אני חושב שיש מספר סוגיות כמו מה מספר חברי הכנסת הנדרשים להצבעת אי אמון, להצבעה על משרות אמון וכדומה. על הצעות בנושאים אלה נוכל להתאחד ביתר קלות, ולהביא לשינוי שיגביר את היכולת למשול.

בדרך כלל אני נמצא בצד השני של דעותיו של פרופסור שלמה אבינרי, אבל הפעם אני מצטרף לרוב הדברים שאמר. לכן גם לא אחזור על דבריו, בפרט בכל הנוגע לבעייתיות המשטר הנשיאותי. כאשר אני יושב כאן ושומע את הדברים מן הצד, אני שומע קבוצת אנשים מכובדת מאד שחושבת שהדמוקרטיה לא טובה, אבל הרי אי אפשר לומר זאת, כי הדמוקרטיה היא הדגל הכי גדול. כיצד אפשר להחזיק בשני הדברים? ואז מדברים על עוצמה דמוקרטית והדברים מתקדמים לכיוון מעניין מאד.

אני מוחה על הניסיון הפסיכואנליטי לייחס לי ולאחרים רצון לפגוע בדמוקרטיה. דברייך נובעים מאי הבנת המושג דמוקרטיה.

יכול להיות. שמעתי שאמרת את הדברים האלה. יכול להיות שהגדרת הדמוקרטיה שלנו שונה.

לא כל פוליטיקאי יכול להגדיר לעצמו מושגים: מה שמוצא חן בעיני, זו דמוקרטיה. מה שלא מוצא חן בעיני, זו לו דמוקרטיה. לדמוקרטיה יש הגדרה פורמלית ברורה: זכות הצבעה, חופש למפלגות והתחשבות במיעוט.

ואחרי כל זה, רוצים לבחור במישהו שלא יתייחס לשום דבר, ויוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה ב-5 השנים שיש לו.

במקור היווני, דמוקרטיה היתה מילת גנאי.

ובהמשך מדברים לא על דמוקרטיה אלא על יציבות. אפשר לומר שלכל המדינות מסביבנו יש משטר יציב. כך שלטונו של מובראק, כך היה שלטונו של אסד, למרות שגם שם יש בחירות אחת לכמה שנים.

מצד שני, אומרים שנערוך ניסיונות. הכנסנו את הבחירה הישירה והיא לא הצליחה, אז בואו נבחר עכשיו שיטה אחרת. נשגע את העם הזה. אני חושב שהשיטה אינה הבעיה. יש לנו היום ראש ממשלה שאם היה רוצה, היה יכול להיות יותר חזק מנשיא. הוא יכול להשיג כל מה שהוא רוצה, יש לו עוצמה אדירה ואין לו שום בעיה של קואליציה, כי אם המפד"ל תעשה קונצים, תמיד תהיה לו מפלגת העבודה שתזחל, או את ש"ס במקומנו. אין לו שום בעיה, הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אז למה העסק לא עובד? היום הוא חזק יותר מכל נשיא על-פי כל שיטה אחרת.

אז למה זה לא עובד?

הבעיה היא לא השיטה. נכון שצריך להכניס שכלול, אבל הבעיה אינה השיטה. את הבעיה אפשר לתמצת בשלוש נקודות: הנקודה הראשונה היא החתך האדיר בציבור בכל-כך הרבה נושאים עקרוניים הנוגעים למהותה של המדינה. יש לנו אי הסכמה אדירה על המון נושאים - על אופייה של המדינה, על ייעודה ועל נושאים רבים אחרים. זו הבעיה הראשונה והמרכזית. אתה יכול ללכת על-פי שיטה מסוימת, אבל הציבור תמיד לא יסכים. אתה רוצה הרי דמוקרטיה, ואתה צריך לתת הזדמנות לעם באמצעות הכנסת לעשות משהו. כל מי שינסה ללכת ללא הסכמה, מבלי להגיע לפשרות והבנות, לא יצליח. מצד שני, כל פשרה נחשבת לחולשה, ומחפשים דרך להתגבר על-כך. אם יהיה נשיא שתהיינה לו כל הסמכויות, והוא יחליט למשל שאופייה של המדינה אינו יהודי, זה לא ילך, תהיה כאן התפוצצות אדירה. יהיו חייבים להגיע להבנות ולהסכמות. לכל קבוצה אצלנו יש יכולת הכרעה או השפעה אדירה. זו הבעיה הראשונה, ולכן השיטה הנשיאותית אינה הפתרון. צריך למצוא את דרך ההסכמה, ודווקא נשיא הוא האחרון שיוכל להגיע לכך, אלא אם יהיה זה נשיא מיוחד שינצל את הכוח שלו להסכמה ולא להכרעה. אם כך יהיה, מה הועלנו?

נקודה שניה מוצדקת, ואותה אפשר לשנות, קשורה למנגנון ולרגולטורים:. למה לדבר על פוליטיקאים, אם אנחנו חושבים שאחת הבעיות הגדולות היא המנגנון, אפשר לקבוע שהם יתחלפו עם חילופי השלטון, כפי שזה קורה בארה"ב. בתכנית הכלכלית ניסו להגיע לאיזו שהיא הצעה בדבר יכולת הממשלה והכנסת להזיז אנשים מתפקידם, וזה גרם לסערה גדולה שחייבה להגיש עכשיו הצעת חוק נפרדת. ילכו ויחליטו כי אין ברירה, לא יכול להיות ששני פקידים יהיו אלה שיקבעו. אפשר להחליף אותם מבלי שהעולם יתהפך.

מה שהפריע לכל ראשי הממשלה האחרונים לשלוט לא היה העדר סמכויות. מה שהפריע להם אלו נושאים אישיים. כל אחד מהם היה בחקירה. גם אם יהיה זה נשיא שיימצא בחקירה, הוא לא יוכל לתפקד ולשלוט. צריך להתחיל להבין שאנחנו צריכים להפגין יושר ומוסר. אבל למרות שכל העננה הזו רובצת על אותו אדם, הוא קיבל 40 מנדטים.

אני חושב שנשיא רק יקלקל. מה שצריך לעשות הוא לשנות את השיטה ולמצוא את הדרך החכמה של הסכמה והבנה. אם יש בעיה עם הפקידות, צריך להחליף אותה.

יושבים כאן מספיק מלומדים שיכולים לומר לי אם אני טועה: בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אף פעם לא ישב איש ולא חשב איזו צורת משטר מתאימה לישראל - למבנה האוכלוסייה, לעם, למצב הגיאו-פוליטי שלה. מצבה הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל לא דומה לזה של ניו-זילנד ולא לזה של אירופה. ממרוקו עד פקיסטאן יש רק מדינות איסלאם וערבים. להם יש למעלה ממיליארד תושבים, להם יש את כל האדמות, לנו אין, להם יש את כל אוצרות הטבע, לנו אין. אנחנו מחט בסביבה עוינת, אני לא רוצה לומר אויבת. מדינת ישראל לא דומה לשום מדינה בעולם, ומצבה הגיאו-פוליטי אינו דומה לחלוטין למצבן של מדינות אחרות. זו מדינה שכפי שפרופסור דרור אמר, חייבת לדאוג לכל העם היהודי ולעתידו.

אף אחד לא חשב עד היום איזו צורת ממשל צריכה להיות בישראל, הוועדה הזו מתחילה לחשוב על-כך. אולי מי שיחשוב יגלה כי מה שחיים רמון ופרופסור רייכמן מציעים היום, היה צריך להיות חלק מהבחירה הישירה. הבחירה הישירה צריכה היתה להיות המשטר הנשיאותי. בלי חוקה ובלי שלטון של checks and balances , אתה לא יכול להקים משטר נשיאותי. המשטר בארה"ב הצליח, אדוני פרופסור אבינרי, משום שהוא היה אינהרנטי - הוא נבנה בתוך החוקה של ארה"ב. חוקת ארה"ב קבעה מי הנשיא ומהן סמכויותיו.

סוף-סוף אנו דנים בנושא זה ברצינות רבה, בחוקתו של העם היהודי מתוך הסכמה רחבה. אוי ואבוי אם זו תהיה חוקה שתנשל את המיעוטים. כאשר תהיה חוקה, אפשר יהיה לקבוע את ה-checks and balances, ואי אפשר יהיה שלא לדון בשיטת המשטר במסגרת החוקה הזו.

מדוע לתקן כאשר זה לא שבור. הלוואי והייתי יכול לומר זאת, אבל כולם מסכימים שהעסק דפוק, ששיטת הממשל לא עובדת. האם אין זה שבור? זה שבור באופן טוטאלי.

מה שבור טוטאלית?

חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר ארנס, אתה לא צודק. מדינת ישראל נבנית ופורחת על אף הממשלות. כמה שרים הוחלפו במשרדי התשתיות, התחבורה והתיירות?

ב-10 השנים האחרונות התחלפו 10 שרים במשרד התשתיות. הבירוקרטים חוגגים על גופותיהם של השרים שבאים והולכים.

אני חושב שיש צדדים חיוביים בשיטה הנשיאותית, אבל כמה דברים חשובים אחרים נשכחו בדרך, כמו הלגיטימיות הדמוקרטית והאיזונים שפרופסור אבינרי העלה. הצד הטוב בהצעה לשיטה נשיאותית הוא דווקא בפוטנציה שלה להעצים את הרשות המחוקקת. להפריד אותה מהרשות המבצעת.

הפרדת רשויות.

לא רק הפרדת רשויות טכנית, אלא האפשרות לתת לכנסת כלים שיאפשרו לה לומר לראש הממשלה או לנשיא: די, עד כאן. זו נקודה שחסרה מאד בשיטה הנוכחית. הצד הטוב שבמשטר הנשיאותי הוא האפשרות להרחיב את הסמכויות, אך לא מעבר למגבלות ההסכמה. אני רוצה להעיר הערה לפרופסור אבינרי, כי מהדברים שאמרת נראה לי שאתה לא רואה הבדל משמעותי בין הרפובליקה השלישית לרפובליקה החמישית. מה שאני אומר הוא : ויו לה דיפרנס.

הרפובליקה החמישית עלתה לשלטון על-ידי פוטש צבאי ולא החלטה פרלמנטרית.

זה היה ויו דה-גול.

ויו קוויבק ליברה.

אני מוצאת את עצמי חוזרת על דברי חברי הכנסת שדיברו לפני, ששינוי המשטר למשטר נשיאותי מקטין את הדמוקרטיות של הממשל ואת היכולת של הכנסת. כל הכוח עובר לנשיא, וזה הופך למשטר מנוכר, משטר שמקטין את יכולת ההשפעה של המיעוטים. הסעיף המדבר על ביטול חוקים על-ידי הנשיא, כאשר אפשר יהיה לחזור ולהעלותם רק ברוב של 80 חברי כנסת, נראה לי מנוגד לאושיות הדמוקרטיה. הזדעקנו כאשר בית המשפט ביטל בדחילו ורחימו חוק של הכנסת. חשבנו שזוהי התערבות בדמוקרטיה. זו פעם שלישית מאז קום המדינה שחוק בוטל, או שמצאו אותו לא עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת. והנה, במחי יד אחת יכול הנשיא לבוא ולבטל חוקים.

אני חושבת שהגישה הזו פוגעת בדמוקרטיה. אני רוצה לאמץ את דבריו של גדעון סער ולומר שצריך לחכות. פרופסור רייכמן דיבר על-כך שאנחנו רוצים להגיע ליציבות, אך שינויים במשטר מפעם לפעם הוא הדבר הפוגע ביציבות. עדיפה שיטה פחות טובה, אם היא מבטיחה איזו שהיא יציבות.

דבר אחד טוב יוצא מן הדיון הזה: הארנו נושאים הדורשים תיקון ויכולים להיות מתוקנים ללא מהפכה גדולה. אפילו פרופסור דרור אמר שהוא מוכן לחיות עם איכות טובה יותר של פוליטיקאים מבלי לשנות את השיטה.

אני מעדיף את זה.

גם אני. בוא נחשוב כיצד לשפר את איכות הפוליטיקאים. בואו נקיים על-כך דיון מיוחד, ואחר-כך לא נצטרך את השינויים בשלטון.

מתוך הדיונים האלה אני לוקחת נושאים שיש להביאם לשולחנה של ועדת חוקה: הבירוקרטיה, החלפת משרתי ציבור, פיקוח, אחריות הממשלה כלפי הכנסת וכולי.

לסיכום, אני מניחה בצד את הצעת חוק הנשיאות. אני לוקחת דברים טובים שעלו ועולים כל הזמן הנוגעים לשיפור השיטה, ואני סבורה שחשוב ביותר להעלות את רמת האנשים.

בשעה 1:00 נסיים את הדיון. פרופסור ארנס ואחריו פרופסור שיטרית.

אני מלא הערכה לוועדה ולחבריה, על שהם מקדישים זמן לדיון בנושא שהוא בגדר מהפכה. אני מניח שכולם מסכימים שאין להצעה הזו סיכוי לעבור, וכולם מסכימים גם שאין כל סיכוי לחוקה ללא הסכמה. במשך 54 עברה מדינת ישראל משברים ומלחמות, אבל אני חושב שהיא דוגמה ונושא להערצה בכל העולם על הישגיה. קשה מאד להצביע על מדינות אחרות שהתפתחו כמוה. אין זה אומר שאין מקום לשיפורים, אבל מה טמון באמרה:If it works, do not try to fix it? טמונה בה הערכה שאתה לא יודע אם השינוי שאתה עומד לעשות יעבוד או לא יעבוד. יש אי ודאות גדולה מאד, וראינו זאת בחוק הבחירה הישירה. חלק גדול מהתחזיות לגבי מה שזה יגרום התבדו לגמרי. אני חושב שכל אחד מאתנו צריך להודות שבמידה וגורמים לשינוי גדול, אי אפשר להיות בטוח מה יהיה. אפשר לשער מה יהיה, אבל אפילו פרופסור דרור אומר שהוא לא מוכן להישבע שמה שהוא מציע לא יגרום נזק במקום להביא תועלת.

צריך להשוות את הנזק הזה לנזק שייגרם אם לא יעשו זאת.

מה מתבקש מכך? השינויים צריכים להיות שינויים אינקרמנטליים, שינויים קטנים יחסית שיש מהם דרך חזרה. במצב הנוכחי, אני מניח שאף אחד לא מתלונן על העדר הישגים. זו אולי השיטה הייצוגית הטובה ביותר בעולם. אני חושב שהוספנו גורם מייצב חשוב מאד, והוא השינוי באי האמון: לא עוד 61 אנשים שיכולים להפיל את הממשלה, כאשר אין ביניהם מכנה משותף, קואליציה של מפלגות שלעולם לא תשבנה יחד בממשלה, אך היא מוכנה להסכים על הפלת הממשלה. עכשיו ניתן להפיל את הממשלה רק על-ידי קואליציה של אנשים שמוכנים להקים ממשלה אלטרנטיבית. זהו גורם מייצב מאד.

כאחד שהשתתף בחקיקת חוקים לפיזור הכנסת, אני יכול לומר שהאיום האמיתי על ממשלה הוא בפיזור הכנסת ובאי אמון.

ניפגש בעוד שנה-שנתיים, ואתה תראה עד כמה השינוי הזה הפך למייצב עבור הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית מרגישה בטוחה מאד.

גם הממשלה של ביבי נתניהו התחילה עם 68 חברים בקואליציה.

מאז מפא"י לא היתה מפלגת עוגן של 40 חברי כנסת.

בשיטה הפרלמנטרית יש אלמנט שלא הוזכר כאן, והוא נקרא באנגלית responsiveness, שהיא היכולת להגיב במצב בו הממשלה לא טובה. זה דבר שהיה מורגש מאד בארה"ב בימי ניקסון. רוב הציבור סבר שהנשיא לא טוב, הממשלה לא טובה, אך לא יכול היה לשנות דבר. זה קיים בשיטה הפרלמנטרית, ועם כל הדיבורים שלנו על-כך שלאחרונה היו בחירות לעיתים קרובות מדי, אני מניח שמשני צדי המתרס לא מצטערים על-כך, מכיוון שהיתה דרישה ל-responsiveness - לשינוי. היה חשש לקראת מה אנחנו הולכים עם האנשים שנבחרו. לו זו היתה השיטה הנשיאותית, תארו לעצמכם למה היינו מגיעים. Responsiveness, זהו חלק חשוב מאד בכל משטר וגם אצלנו.

לכאורה זה נשמע כאילו במקום ראש ממשלה שאחראי בפני הכנסת, יש נשיא שנבחר לקדנציה מלאה, אך אין זה כך: במשטר נשיאותי, וארה"ב היא הדוגמה, מדובר במבנה שלם, בסטרוקטורה של הפרדת הרשויות בכיוון האופקי, של הפרדת הרשויות בכיוון אנכי. בלי זה, זה בכלל לא עובד. האם זה מתאים למדינת ישראל, האם ניתן לבצע זאת במדינת ישראל, האם ניתן להגיע להסכמה על-כך במדינת ישראל? אם לא נשיב על כל השאלות האלה, כל הדיון הזה הוא דיון אקדמי.

הצעה לסדר: נאמרו כאן דברים שחיכיתי לתגובה עליהם. נאמרו כאן דברים שאסור שייאמרו, בוודאי לא בוועדת החוקה. נאמר שישנם חברי כנסת טובים וכאלה שאינם טובים או אינם ברמה המתאימה.

למה אסור שהדבר ייאמר?

ומה עם חופש הביטוי?

אם לא יאמרו, זה לא קיים.

תראו מה יעשו מזה.

מה הפסול בכך?

אי אפשר לקחת חבר כנסת שלא נוכח ולבקר אותו. אתה לא יכול לפסול קבוצה של אנשים.

אף אחד לא פסל. חבר הכנסת רביץ, לא הבנתי שהיתה כאן פסילה קולקטיבית. אמרו שיש טובים ויש פחות טובים, אמרו שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת. אני לא רואה בכך כל פסול. אתה יכול לומר את דעתך, אבל אני לא רואה בכך כוונה לפגוע. מי שאמר שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת היא חברת הכנסת לבני. מה רע בכך?

20,000 בחרו בחבר הכנסת, ואתה תבוא ותאמר שצריך להעלות את הרמה?

מה רע בכך?

למה לא לומר? זכותם להיות חברי כנסת, ומותר לומר את הדברים.

השאיפה של כולנו היא לשפר עד כמה שאפשר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שיש לי אינטרס בדיון הזה: כתבתי כבר את הספר על חוק יסוד: הממשלה על-פי המהדורה הקודמת, והכנסת תיקנה את החוק ב-2001 ולא יכולתי לפרסם אותו. אם תתקנו פעם נוספת, זה יכול לקלקל לי.

אני רוצה לומר כמשתתף חלקי בישיבות, שאם לשפוט על-פי רמת הדיונים, כל חברי הכנסת טובים. לכן אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ. אני חושב שכל חבר כנסת מביע את עמדותיו העקרוניות והערכיות. הוא מייצג את קבוצת התמיכה שלו באופן אפקטיבי וראוי, והוא עושה זאת ברמה טובה.

אפילו אם זה בא מהבטן ולא מהראש.

נקודה שניה: האמריקאים עצמם לא ממליצים לאף מדינה אחרת לאמץ את המשטר הנשיאותי. פרופסור מאוניברסיטת ייל כתב מאמר המשווה את כל שיטות המשטר, המשטר הפרלמנטרי הטהור, המשטר הפרלמנטרי המתון על-פי השיטה הגרמנית, והוא מסכם ואומר שאינו ממליץ לאמץ את השיטה הזו בארצות אחרות. אלה שהתנגדו בעבר לבחירה הישירה, יכולים להיראות כחשודים אם יתנגדו לשיטת ממשל שהיא עוד יותר מרחיקת-לכת, אבל אי אפשר לחשוד בכשרות ובתום הלב של אותו פרופסור מייל. המאמר הזה מקיף מאד, ואני ממליץ לכל אנשי המדע שבינינו לקרוא אותו. שמו של כותב המאמר הוא ברוס אקרמן.

אני שותף לדעת המלומדים שדיברו נגד השיטה הנשיאותית. הנימוק הראשון הוא שאחרי שניסינו את שיטת הבחירה הישירה, המפלגה שלי החליטה שהדרך הפוליטית היחידה שלה להיבחר היא השיטה הקודמת, וראש הממשלה רבין עליו השלום הוכיח שגם בלי השיטה הנשיאותית או הישירה הוא יכול להיבחר.

מה שהוכיח רבין הוא שבכל התנאים הטובים ביותר, הוא לא היה מנצח אם היו עוד 2000 קולות לגאולה כהן.

אבל בשיטה שאתה מציע, הוא ודאי וודאי לא היה נבחר. בשיטה שאתה מציע, הקולות האבודים של גאולה כהן ואחרים היו עוברים ליצחק שמיר.

ב-1992 היו הקולות האבודים של גאולה כהן.

לא רק של גאולה כהן. גם של מודעי, מזרחי, נהגי מוניות ואחרים.

מ-10 מנדטים של הקול הערבי, 20% הלכו לכיוון הימין. בשיטת הבחירה הישירה, לא היה קורה מצב כזה.

למה פרס הפסיד בשיטה הזו?

מכיוון שנציגים של מפלגת העבודה זכו גם בשיטה הפרלמנטרית, ראה יצחק רבין זכרונו לברכה ואהוד ברק, אני לא רואה בכך שיקול לכאן ולכאן. על-פי כל שיטה, מפלגה זו או אחרת יכולה להצליח או לא להצליח, הכל תלוי בנסיבות האסטרטגיות, בנסיבות האישיות ובנסיבות אחרות ולא בשיטה.

המסקנה מהבחירה הישירה היא שמי שרוצה ללכת בכיוון זה, צריך להיות לו נטל ראיה הרבה יותר כבד מאשר במקרה רגיל. לפני שהפעלנו את השיטה ההיא, פרופסור יחזקאל דרור יכול היה להגיד שעלינו לשקול את הנזק שבשיטה מול הנזק שינבע מאי שינוי השיטה, אבל כבר ביצענו את התהליך הזה והתנסינו. הרי קראו לשיטה הקודמת "נשיאוטרית".

כן, אבל זה לא בדיוק מה שעבר.

לא הלכו לשיטה נשיאותית, ומצד שני לא רצו להישאר בשיטה הפרלמנטרית, אז הלכו לשיטה "נשיאוטרית". עכשיו באים ומשווים את מה שקרה לשני שטפונות בנתיבי איילון.

התכוונו לאנשים שאיישו את התפקיד.

או שהאנשים שאיישו את התפקיד הם השטפונות, או שהשיטה היתה לקויה. לא ראיתי שעמדו בנטל הראיה, כדי להצדיק את המעבר לשיטת המשטר הנשיאותית, גם לא עמדו בנטל ראיה רגיל. כל חברי הכנסת אמרו בצורה ברורה מאד: אז מה אם יש כמה דברים שאינם בסדר, בואו ניקח אותם ונטפל בהם. אתי לבני אמרה זאת וכמוה גם אחרים.

אני אומר באופן חד-משמעי שעל מנת לשנות, נטל הראיה הוא על מי שרוצה לשנות. במקרה זה נטל הראיה כבד מאד. אם תהיה הזדמנות נוספת, ארחיב. בינתיים אני מסתפק בכך.

אין לי מה להוסיף על דברים שנאמרו כאן. אני רק יכול לנסות להדגיש 2-3 דברים. הדבר החשוב ביותר בעיני, אלה הדברים שאמר ידידי כמעט מנוער, יחזקאל דרור. אתה השתמשת במילה הימור, ואני רוצה לומר שלא עושים דבר הבנוי על הימור. חד וחלק, אין דבר כזה.

כל החלטה רצינית בתנאי אי ודאות היא הימור.

אתה בעצמך אמרת שזה לא הימור שיש בו סבירות של 90 אחוז שיצליח. לא נתת מספרים, אבל מכל הדברים שאמרת משתמע, כי אתה מהמר על יותר מ-50 אחוז שזה לא יצליח. זה מה שהשתמע מהדברים שלך, ואני חושב שיהיה בכך חוסר אחריות ציבורית, אם נלך לדבר כזה. נכון, בכל דבר יש הימור, אבל זהו הימור שהוא מעל ומעבר למה שמותר לעשות עם משטר של מדינה, בעצם עם קיומה של המדינה.

יש אפשרויות שונות להקים דמוקרטיה, אבל הבעיה היא לא בדמוקרטיה. אי אפשר גם לומר הפרדת רשויות, משום שזה לא יותר מסיסמה. השאלה היא מה קורה בפועל. לומר שיש הפרדת רשויות, והיא זו שתיתן את התוחלת לדמוקרטיה - זה לא נימוק שאפשר להשתמש בו.

כפי שאמר כרגע פרופסור שמעון שיטרית, גם אני חושב שאין זה נאה שמסמך שמוגש, גם על-ידך יחזקאל, יאמר כי הצוות סבור שמיטב הידע המדעי והמקצועי ומיטב הניסיון הבינלאומי והישראלי מצדיקים את ההמלצות. זה פשוט שקר.

מהן המילים האלה?

נאמר כאן שמיטב הניסיון והידע המדעי- - -

חתום על-כך מישהו, וזו זכותו. למה זה שקר?

משום שזה לא נכון. אולי שקר זו מילה גסה.

האם אי אפשר למצוא בדברים שאתה חתום עליהם שקרים?

אבל זה ממש לא כך. זה נועד להטות את דעת הקהל בכיוון מסוים, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שזה פשוט לא נכון. יש לי ספרות מכאן ועד להודעה חדשה בנושא הזה.

כל הדברים ששמענו לגבי הבירוקרטיה וחוסר היכולת לשלוט, מצביעים ללא ספק על בעיה גדולה. אבל לא שמעתי כאן דוגמאות חותכות או איזו שהיא הוכחה לכך שהמשטר החדש ישנה את המצב. לדוגמה, עניין הלטיפונדיות: הבעיה המרכזית של הלטיפונדיות הקיימות לא נגרמה על-ידי הפקידים. לא הפקידים הם אלה שמשמרים את הלטיפונדיות שלהם. הבעיה נובעת מכך שיש לנו בין 22 ל-25 משרדי ממשלה. לולא היו כל-כך הרבה משרדים, אלה 8 או 10 משרדים גדולים, הלטיפונדיות האלה לא היו קיימות. כל הדברים האלה מוכיחים שהשיטה הזו לא יכולה לפתור את הבעיות האמיתיות.

אנחנו מעמידים כאן משטר נשיאותי מול משטר פרלמנטרי, וזה כנראה אינו הדיון האחרון. אני מציע שלא נזדקק למושגים כגון שיטה זו יותר דמוקרטית, השיטה השניה מקטינה את הדמוקרטיה. יש יותר מהגדרה אחת לדמוקרטיה, ופירוש הדבר שאין לה הגדרה. האנושות עוסקת בבלשנות מאז שיש לנו עדויות כתובות על עיסוק בלשון, אך אין הגדרה לשפה. עם כל שינוי שחל בשפה מבינים שאין הגדרה אחת לשפה. לא הייתי אומר כי שיטה אחת דמוקרטית יותר מהשניה.

אמרתי את דברי באותה ישיבה שקיימנו עם 3 ראשי ממשלה לשעבר. השתכנעתי מדבריהם כי הפתגם העתיק האומר שתמיד טוב במקום בו איננו נמצאים, תקף גם כאן. תמיד יש איזה שהוא אידיאל הנמצא במקום בו אנחנו לא נמצאים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל אם לוקחים את המשטר הנשיאותי בארה"ב, אני משוכנע שאין מי שיושב בחדר הזה הסבור כי הנשיא בוש מינה את קולין פאוול לתפקיד שר החוץ, מכיוון שגם בוש עצמו, גם כל מפלגתו וגם סביבתו הקרובה בטוחים שהוא האדם המוכשר ביותר והמתאים ביותר לתפקיד שר החוץ. קראתי פה ושם גם בעיתונות האמריקאית סברה אחרת, שדווקא בוש וכל סביבתו הקרובה בטוחים בהפך, אבל אילוצים אלה או אחרים הכריחו את נשיא ארה"ב שנבחר על-ידי רוב עצום, לבחור בקולין פאוול. אפילו לנשיא ארה"ב יש אותם אילוצים שמקוממים אותנו, מדוע ראש הממשלה ממנה שרים בדרך זו או אחרת.

ב-1996 היה לי הכבוד והעונג להיות שותף למשא ומתן קואליציוני, ולראות את ראש הממשלה הראשון שנבחר בבחירה הישירה, מנסה להגיע למינויים בממשלה, של אנשים שלפחות הוא ראה אותם כאנשי מקצוע בתחום זה או אחר. כולם יוצאים מה יצא מכך: מינוי אחד. הוא בחר למנות את שר המשפטים שלא מתוך המערכת המפלגתית, קרי, פרופסור יעקב נאמן, ובכך נגמר העניין. כלומר הקסם של הבחירה הישירה, לפיו יוכל ראש הממשלה הנבחר באופן ישיר למנות את השרים על-פי הכישורים, גם הוא עבר.

כנראה שגם הניסיון של שינוי השיטה בעשור האחרון, צריך ללמד אותנו לנהוג בזהירות. אבי הפרגמטיזם האמריקאי ג'והן דיואי, כתב בזמנו באחד ממאמריו, שכל רפורמה חברתית שמתחילה מלעלה ואינה מבוססת על הדרך של חינוך בתוך החברה לטובת אותה רפורמה - סופה בכישלון.

אני לא מציע לחנך להקמת משטר נשיאותי, אבל יכול להיות שאם וכאשר ייווצרו התנאים החברתיים במדינת ישראל לשינוי משטר מסוג זה, יכול להיות שהוא יוכל להצליח. כרגע, דומני לפחות, שאלה הצעות מאד לגיטימיות, אך אין הן מבוססות לפחות לא על המציאות בחברה הישראלית כפי שאני רואה אותה.

כאשר מדברים על היכולת למשול, שהיא אחד המוטיבים הכי מרכזיים שעלו כאן כמעט בכל דיון, אני חושב שתהיה זו טעות לקחת דוגמאות קריטיות כמו אלה שדיבר עליהן פרופסור אבינרי, למשל פינוי שטחים. היכולת למשול היא היכולת לעשות דברים הרבה יותר טריוויאליים, אלף דברים כל יום. גם במציאות הנוכחית שלנו, לגבי פינוי שטחים יש חקיקה מאד-מאד מוזרה מבחינה קונסטיטוציונית ופרקטית, להביא את נושא פינוי השטחים למשאל עם באמצעות חוק. לא זו אבן הבוחן בכל שיטת ממשל. צריך להסתכל על היומיום ולא על דוגמאות קיצוניות. נכון, גם על-פי השיטה האמריקאית היתה פעם אחת בה הנשיא קלינטון לא הצליח להגיע עם הקונגרס להסכם על תקציב, וסגרו את גן החיות בוושינגטון ל-3 ימים, כמו גם את שאר משרדי הממשל. זה קרה פעם אחת, אבל אני רוצה להזכיר לכם את הקרקס אצלנו המתרחש בעונת החגים הנוצריים, מה-20 עד ה-31 בדצמבר, כל שנה לפני אישור התקציב. הפריזמה של הממשלה צריכה להיות לא המקרים הקיצוניים, כי להם יהיו פתרונות אחרים, אלא היכולת למשול כל הזמן.

עוד שתי הערות קצרות, האחת בנושא המיעוטים ושיטות הממשל: אני חייב לומר שדי הופתעתי לשמוע שהשיטה הנוכחית מגינה על המיעוטים, כי המעבר מהשיטה הקודמת לשיטה הנוכחית חיסל מפלגות סקטוריאליות, הקטין מפלגות סקטוריאליות באופן מאד-מאד משמעותי. כך שאני לא בטוח איזו שיטה טובה יותר או טובה פחות למיעוטים, אני גם לא יודע על איזה מיעוטים מדובר.

האינטרסים של המיעוטים לא נמדדים רק בכמה אצבעות יש להם בכנסת.

אני מסכים, אבל אין ספק שזו התחלת הדרך. אני חושב שבשיטה המקטינה את תלותו של ראש הממשלה או הנשיא בכנסת, המשא ומתן הקואליציוני לא יכול להיות תהליך של 4 שנים. אפשר לעשות איזה משא ומתן שרוצים לפני בחירות בשיטה זו, או לפני הרכבת קואליציה בשיטה אחרת, אבל השיטה הנוכחית היא שיטה של משא ומתן קואליציוני בן 4 שנים.

דווקא בארה"ב מתקיים משא ומתן קואליציוני על כל דבר - על כל חוק, על כל תקציב in and out.

אני לא בטוח שזה עובד כל-כך רע. הערה אחרונה לגבי המילה יציבות: מה שמעניין הוא לראות ששני הצדדים מדברים על יציבות כאידיאל, ואחר-כך מגיעים למסקנות הפוכות. צד אחד אומר, אנחנו צריכים יציבות בשיטת הממשל. רק עכשיו החלפנו ממשלה, תנו לנו ללקק את הפצעים. צד אחר אומר, היציבות שיש לנו היום מאד-מאד לא יציבה. במחלוקת הזו, דעתי היא עם האחרים, כלומר היציבות היום אינה יציבה. היא לא יציבה במובן הזה שאין יכולת למשול. אני לא מאמין שסדרת התיקונים על-פי הגישה של חברת הכנסת לבני תפתור את הבעיה.

הייתי מציע דבר אחד לכולנו: אנחנו חיים כרגע בתחושה של ממשלה יציבה, מכיוון שיש מפלגת עוגן שיכולה לשלוט, ועל-כך אין חולק. הסיבה שהנושא הונח על השולחן אינה בגלל שאני מאמין שהחוק ישונה עתה. אני מניח שניאלץ לחזור לסוגיה הזו בצורה הרצינית ביותר. אני רוצה להזכיר לכולנו איך הוקמו ממשלות בישראל לפני הבחירה הישירה. אני חושב שכולנו טעינו כאשר לא בדקנו בדיון נוסף איפה קיבל רעיון הבחירה הישירה - so called - קיבל עיוות בחקיקה, ומה צריך היה לעשות אתו.

אני משוכנע שנחזור ונדון בסוגיה הזו, מכיוון שהיציבות בשיטה הקיימת לא תתקיים לאורך זמן. כפי שאני מעריך, נגיע למצב בו תהיה יותר ממפלגת ציר אחת. בהקשר זה הייתי רוצה להכות על חטא ולחזור לדברים שפרופסור אבינרי אמר: אחת הטעויות הגדולות ביותר שנעשו ברפורמה (כאן עוסקים ברפורמה, וחייבים ללמוד גם מהניסיון של הליך הרפורמה בוועדה הזו), היה זה שההצעה המקורית לא הונחה על שולחן הכנסת ולא הושלמה כפי שראו את הדברים אלה שהציעו אותה. כאן צודק פרופסור אבינרי ללא ספק, אם הולכים לרפורמה, אסור ללכת לרפורמה שאינה שלמה, לפחות לגבי אלה שחשבו עליה, מכיוון שהתוצאה עלולה להיות מעוותת לשיטתם של אלה שמציעים אותה.

השיטה הדמוקרטית מחייבת את המעבר דרך ועדת החוקה.

בכלים ביצועיים, לא תמיד פשרה מייצרת את מה שאנשים תכננו. כאשר פרופסור רייכמן אומר שהוא מכה על חטא, הוא אומר שהיה צריך להסתייג כאשר היתה פשרה ולומר שזה לא זה.

על-פי גישתי, הרפורמה בכללותה היתה צריכה לעבור אז, אך היא עברה בצורה קשה ושבורה.

אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד: מה שהובטח בזמנו היה תהליך קונסטיטוציוני בו ילכו וישפרו את החוק שעמד לעבור. לצערי הרב, התהליך הזה נתקע אחרי שהחוק עבר, מכיוון שהוא יצר constituencies חדשים למסגרת השבורה של החוק כפי שעבר. אם מדובר ברפורמה משמעותית, יש ללכת עליה stock and barrel, כלומר לעשות את כולה, או שהולכים לשינויים אינקרמנטליים במסגרת הקיימת. אני מסכים לכך שגם במסגרת הקיימת יש דברים שחייבים לתקן, לרבות שיטת הבחירות לכנסת ואיזה שהוא אלמנט של בחירות אזוריות ואישיות שלדעתי צריך להכניס לשיטה.

לאור התגובות שנשמעו כאן, אני רוצה שזמנו של הדיון הזה, שפרופסור דרור, חבר הכנסת רמון ואנוכי הנחנו על השולחן, עוד יבוא אחרי המשבר הבא.

אני רוצה לומר משהו על המטודיקה של עבודת הוועדה: המשימה שנטלנו על עצמנו היא לנסות להגיע לחוקה.

אגדיר זאת אחרת: המשימה שלקחנו על עצמנו, כפי שהגדרתי אותה, היא להביא להצבעה בעוד שנה נוסח או נוסחים לחוקה, כהכנה לקריאה ראשונה לקראת העברה למליאה.

אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע ליעד בזמן שהקצבנו לעצמנו, אנחנו צריכים להיזהר. לא להימנע לחלוטין, אבל להיזהר מלעלות על דרכים של תיקונים גדולים מאד לעומת המצב הקיים. אמרנו שנגדיר את עיקר המשימה שלנו כתהליך של קודיפיקציה של המצב הקיים, ונשאיר את התיקונים הגדולים לזמן אחר. הדיון הזה היה מעניין ומועיל מאד עבורי, אבל צריך לבחור בדרכים הקצרות יותר.

אני חושב שברור לכולנו שהרעיון הזה לא מעשי כרגע, גם אם הדיון האקדמי מעניין. מה שברור הוא שבמצב הקיים יש דברים שמצריכים שינוי. דבר אחד שמפריע לי הוא העדר מוחלט של הפרדת רשויות במדינת ישראל. אני מבין את הדבר רק אחרי שהגעתי לכאן. למעשה הכנסת היא זו ששולטת במדינת ישראל באמצעות חלק מנציגיה שהם חברי הממשלה.

או להפך, הממשלה שולטת בכנסת.

אתה קודם נבחר לכנסת, הכנסת בוחרת את הממשלה.

חברי הכנסת של שינוי הם הקובעים, לכן הממשלה שולטת בכנסת ולא להפך.

תאמרו זאת איך שאתם רוצים. המצב הזה פוגע בעיני גם בתפקוד הממשלה וגם בתפקוד הכנסת. אם יש סיעה שחברים בה 15 חברי כנסת שעובדים במסגרת הוועדות, המצב הוא שאין 15 חברי כנסת, כי 6 הם בממשלה. גם התפקוד שלהם בממשלה מושפע מהפוליטיקה בכנסת. אני מכוון את דברי לחוק הנורווגי, והייתי שוקל אפילו ללכת למהלך יותר קיצוני: הייתי אומר שמי שנבחר לכנסת, לא יכול להתמנות לתפקיד שר. היותך מועמד לכנסת, פוסל אותך מלהיות שר בממשלה. אם הצגת מועמדותך לכנסת, תכהן בכנסת ואל תהיה בממשלה.

זאת אומרת, אם שינוי לא היתה בממשלה, טומי לפיד שרצה להיות שר, לא יכול היה להיות חבר כנסת.

יש לך בעיה, אתה לא יודע מראש אם תהיה באופוזיציה או בקואליציה.

אני אומר שאם אתה רוצה להיות חבר כנסת, תלך לכנסת. פחות מזה, נקבל את החוק הנורווגי. המצב לפיו שליש מחברי הכנסת לא נמצאים בכנסת והממשלה מנוהלת בוועדות הכנסת, הוא מצב לא תקין אותו צריך לשנות. יחד עם זאת, יש נושא שעולה כאן שוב ושוב, ולדעתי הוא נושא שאפשר וצריך לטפל בו: מינויים פוליטיים במובן החיובי של המילה. לדעתי, שר רשאי וצריך להיות מסוגל למנות מסביבו קבוצת אנשים על-פי מינוי אישי, אנשים שיודעים היטב שאין להם קביעות.

הרי הם עושים את זה.

הם לא עושים את זה, אי אפשר לעשות את זה. שינוי לא עושה את זה וגם אף אחד אחר לא עושה את זה, כי זה כמעט בלתי אפשרי היום. חיים הוא זה שיכול להעיד על-כך, כי ישנו עקרון הקביעות.

גם פקיד העובד על-פי חוזה מיוחד אתה לא יכול לפטר.

זה מגיע עד לרמות הבכירות ביותר בממשל, וזה מצב לא רצוי. בן-אדם רשאי בהחלט להביא אתו למשרדו קבוצה של אנשים שתיישם את מדיניותו, ואין בכך כל פסול. אלה שני דברים שלדעתי אנחנו כן יכולים לעשות כאן.

אנחנו יודעים שהמדע התיאורטי עונה על שאלות המסקרנות את האדם, בלי קשר לשאלה מה ייצא מכך.

המדע לא עונה על רוב השאלות, הוא נותן השערות.

הבסיס למדע התיאורטי הוא השאלות המתעוררות עקב סקרנותו של אדם, ולא עקב השאלה מה ייצא לי מכך במובן הפרקטי. אדם שואל את השאלות למה ואיך, והוא רוצה לקבל תשובות. המדע היישומי הוא מדע העונה על השאלה מה ייצא לי מזה, איך אפשר לקחת דברים מסוימים ולהפוך אותם לדברים פרקטיים.

חלק מהאנשים טענו שהדיון שלנו כאן היה תיאורטי ודיבר על נושאים אקדמיים. אני טוען שכשם שמי שמפתח את המדע התיאורטי, מגיע להמצאות רבות - כל המדע היישומי הוא תולדה של פיתוחים שהתחילו בתיאוריה - גם אנחנו הלכנו על-פי אותה שיטה. היו כאן הרבה מאד מסקנות מעשיות, אשר יכולות לתת תשובה לבעיות קיימות, וזאת בלי שום קשר לשיטה א' או לשיטה ב'. מי שיעבור על הפרוטוקול, יוכל למצוא כמה מכנים משותפים. גם אם נשאיר את חילוקי הדעות באשר לשיטת המשטר, נוכל לשפר כל שיטה על-ידי יישום הערות שנשמעו כאן, גם אם לא נקבל את השיטה במלואה.

אני מבקש להודות לפרופסור גוטמן. הוא נתן לי היום אישור למה שחשדתי בו מזמן. ידעתי שאין במדינת ישראל הגדרה לגבי יהדותה או יהודיותה של המדינה על-פי דברי פרופסור אבינרי, אבל לא ידעתי שגם לגבי הדמוקרטיה אין הגדרה אחת.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)