כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7076



ועדת משנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7076
ירושלים, ג' באלול, תשס"ג
31 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"א באב התשס"ג (‏19 באוגוסט, 2003), שעה 13:30

1. יישום המלצות דוח סטרשנוב

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
איתן כבל
אילן שלגי

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חה"כ אבשלום (אבו) וילן
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
אילה בר - יועצת תקשורת, משרד החינוך, התרבות והספורט
השופט אמנון סטרשנוב - יו"ר ועדת סטרשנוב
אריה עמית - ניצב (בדימוס), חבר ועדת סטרשנוב
יהודה שהרבני - חבר ועדת סטרשנוב
עודד הכט - מתאם פעולות, ועדת סטרשנוב
עו"ד יובל הורן - מרכז הוועדה ויועץ משפטי, ועדת סטרשנוב
מתתיהו שטיינר
אברהם נתן - יו"ר רשות השידור

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



יישום המלצות דוח סטרשנוב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. שרת החינוך, התרבות והספורט תצטרף אלינו בהמשך. גם מנכ"לית המשרד תגיע רק בשעה 14:00 כי היא נמצאת כעת בדיון בבנייני האומה עם מפכ"ל המשטרה.

אבל אני פה, אני ראש מינהל הספורט וסמנכ"ל במשרד החינוך, התרבות והספורט.

לכבוד הוא לנו שאתה פה, ועוד יותר טוב שכל הצוות יהיה. בכל אופן, נתחיל בינתיים.

חברות וחברים, אני רוצה להגיד בקצרה למה החלטתי לכנס את הוועדה. ענף הכדורגל בשנים האחרונות ובכלל הגיע, בעיני לפחות, למעמד של ספורט לאומי. מאות אלפי אוהדים רואים בענף הזה מקור לגאווה ולהזדהות עם הקבוצות שלהם, גם ברמה המקומית וגם ברמה הלאומית. אני באופן אישי רואה בספורט הזה ענף בעל חשיבות חינוכית לילדים ולנוער. הוא מרחיק ילדים ונערים מהרחוב, הוא נותן להם מסגרת חברתית, מחנך להגינות, מחנך לתחרותיות. ענף הכדורגל לדעתי הוא לא ענף פרטי של אף אדם, הוא ענף ששייך לכל הציבור במדינת ישראל. לכן כשהכנסת רואה בעיות קשות שצצות בענף הזה היא כמובן לא יכולה להישאר אדישה והיא צריכה לוודא שכל הדברים שאפשר לעשות נעשים. במסגרת הזאת צריך לציין לשבח גם את הוועדה בראשות חבר הכנסת אבשלום וילן שפועלת מזה זמן רב בעקבות תופעות האלימות החמורות שהתגלו, ובאמת פועלת בצורה רצינית מאוד כדי לשפר ולטפל בכל תופעת האלימות בכדורגל הישראלי.

הכדורגל בישראל בשנים האחרונות, לטעמי האישי לפחות, הגיע למצב רע מאוד. נבחרת ישראל לא מצליחה להגיע להישגים משמעותיים בזירה הבין-לאומית, פרשיות לא נעימות מתגלות חדשות לבקרים, ורק בימים האחרונים קיבלה ההתאחדות לכדורגל החלטה על דחיית פתיחת הליגה לכדורגל, דבר שכמובן פוגע קשה הן בהכנסות של הענף כולו, כתוצאה מהפגיעה בספורטוטו, והן בהכנות של נבחרת ישראל לקראת התחרויות הבין-לאומיות הצפויות לה. כולנו גם רואים את הליך הבחירה של יושב-ראש ההתאחדות החדש שלמעשה תקוע ומעורר רגשות מאוד לא נעימים אצל כל מי שעוקב אחריו.

לאור כל המצב הזה שהכדורגל הישראלי הגיע אליו אני קיימתי התייעצויות עם שרת החינוך, התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת, עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שלגי ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי. הגענו למסקנה שזה הזמן הנכון לבחון ברצינות את שינוי מבנה ענף הכדורגל בצורה אמיתית, וכמובן גם לאור המסקנות שהוצגו על-ידי הוועדה בראשות כבוד השופט סטרשנוב, ועדת הבירור לבדיקת מצב ענף הכדורגל.

ראוי להזכיר שהוועדה הזאת הוקמה כיוזמה של השר הקודם, חבר הכנסת מתן וילנאי, אבל לנו אין שום חשק לעסוק בהקמה של ועדות על ועדות. עיינו במסקנות הוועדה וראינו שנעשתה עבודה רצינית ומשמעותית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את חברי הוועדה, גם על הזמן שהם השקיעו וגם על הדוח הרציני שהוציאו מתחת לידם. הזמנתי את חברי הוועדה כדי שיציגו לכנסת את מסקנות הוועדה וכדי שחברי הוועדה יוכלו להתרשם ולבחון האם אנחנו רוצים לנסות ליישם את מסקנות הוועדה בחקיקה או שמא נמשיך להמתין להתאחדות לכדורגל, עד בוש או עד פחות מזה, כדי שהם יישמו את זה על-ידי שינויי תקנון, שעדיין לא קרו מאז נובמבר 2002, היום בו הוצגו מסקנות הוועדה.

ברשותכם אני אתן קודם כול ליושב-ראש ועדת הבירור, השופט סטרשנוב, להציג את המסקנות, אחר-כך חברי הוועדה יתייחסו, הניצב בדימוס אריה עמית ומר יהודה שהרבני, ולאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה כבוד השופט.

תודה רבה. בנוסף לשני חברי הוועדה אני רוצה להציג גם את המרכז והיועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד יובל הורן, ואת מר עודד הכט שהיה מתאם פעולות הוועדה מטעם משרד הספורט. כפי שאמרת, ולא נותר לי אלא באמת להסכים למרבית הדברים שאמרת, הוועדה בדקה וחקרה ושאלה במשך שישה חודשים תמימים והגישה דוח מפורט, שבעצם מדבר בעד עצמו.

כפי שציינת, הוועדה התמנתה על-ידי שר הספורט דאז, חבר הכנסת מתן וילנאי. דוח הוועדה הוגש לראש הממשלה אישית בתוקף תפקידו כמחזיק תיק הספורט, ועכשיו הגלגל עבר לידי שרת החינוך, התרבות והספורט בתקווה שלא יגלגלו אותו עוד הלאה לשר הבא. זה בסך הכול מלמד שהדוח על הספורט והכדורגל חוצה גוונים פוליטיים והוא ישים ומקובל על הכול. כל מי שנפגשנו איתו עד עכשיו, כולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט והשרה, ראה את הדוח בחיוב. אני מברך בהחלט גם על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע כאן בפני הוועדה ולמסור לה תקציר של ההמלצות. ההמלצות מפורטות וכתובות עלי ספר ואתם קיבלתם סיכום קצר.

הדוח מתייחס למבנה הכדורגל בישראל והניהול שלו. אין בו כמעט המלצות מקצועיות, אלא בשוליים ואין בו התייחסות לטיב הכדורגל ולרמתו.

מי שמשלה את עצמו שגם אם יאמצו 90% או 100% מההמלצות של הוועדה אנחנו נתחיל לנצח את צרפת ואנגליה, סלובניה וקפריסין – יש לי ספקות בעניין הזה. אבל הוועדה חושבת שהדברים צריכים להתחיל בניהול נכון. אי אפשר לנהל היום את ענף הכדורגל כמו שניהלו אותו לפני 50-60 שנים, או 30-40 שנים. אנחנו בגילנו המתקדם זוכרים עוד שבהרכב נבחרת ישראל היו 5 מהפועל, 5 ממכבי ואחד מביתר. אם אתם זוכרים, היה גם מרכיב לנבחרת ישראל. את ההרכב לא קבע המאמן אלא מר שמואל סוחר הרכיב את הנבחרת.

ועדה מסדרת.

אני חושש מאוד שלמרות המלצות הוועדה – וזאת אחת ההמלצות הקרדינליות שמופיעה בהתחלה –על מרכזי הספורט, היום בכל הכבוד הפועל, מכבי וביתר – זה חשוב אולי מבחינה פוליטית או מבחינת כדורגל חובבני בעיר כזאת או אחרת אבל אין לזה שום דבר ועניין עם כדורגל מקצועני שצריך להיות מנוהל על-ידי אנשי מקצוע.

אני לא ארבה לצטט אבל הופיעו בפנינו עדים מכל שכבות הכדורגל הישראלי. עדות אחת אמרה: "אין להם למרכזים שום תפקיד. הם צריכים להיות מנותקים מכל הספורט התחרותי". עדות שנייה: "ההסתדרות – חלק מהרעה החולה של הכדורגל הישראלי". יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל אמר: "הפוליטיקה תצא מהכלכלה, זה בדיוק הדיעה השלי, נלחמתי שנים. אין התערבות כלשהי של המרכזים בהתאחדות לכדורגל, באופן מעשי אין להם מה להגיד בהתאחדות לכדורגל". על זה אני הייתי מוסיף סימן שאלה לאור מה שקורה בתקופה האחרונה.

וציטוט אחרון שאני רוצה להביא בפניכם: "אי-שם מתחת לסף ההכרה מקננת עדיין ההשקפה כי נאמנות למרכז עולה בחשיבותה על הנאמנות לעקרונות הספורטיביים. כללית התרשמנו מהופעות עסקניו הבכירים של הספורט, בעיקר אלה המכהנים בתפקידיהם שנים רבות, כי חושיהם הציבוריים כהו ורגישותם לטוהר הספורט פגומה". את זה לא אנחנו כתבנו. את הציטוט האחרון כתבה לפני שלושים שנים, ב-1971, ועדת עציוני. כבר אז כנראה היא ראתה את הנולד.

אנחנו המלצנו המלצה חד-משמעית שהמרכזים ינותקו מהכדורגל ולא יזכו לאותו תקצוב. אני לא יודע מאיזה תקצוב הם חיים אבל לפי חוק הספורט הם מקבלים תקציב מסוים.

המלצנו גם שהבחירות ייעשו על-ידי אנשים שעוסקים בכדורגל, על-ידי נציגי הקבוצות עצמן ולא על-ידי ועדה מסדרת. ההמלצה הזאת היתה אמורה ויכולה להתממש באופן מצוין כי כרגע התפטר יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ואנחנו עומדים סמוך לתום שנה מאז נמסר הדוח. זאת הזדמנות ברורה ונוחה לבחור יושב-ראש חדש.

"תפקידו החשוב והמרכזי של יושב-ראש הנהלת ההתאחדות לכדורגל מחייב בדיקה קפדנית ויסודית של תכונות המועמדים לתפקיד זה, ודרך בחירה שונה מכפי שהיתה נהוגה עד כה: להלכה – בחירה על-ידי ההנהלה על-פי התקנון, למעשה – מינוי על-ידי מרכזי הספורט, לעתים בדרך של רוטציה בין נציגי המרכזים השונים."

הדוח הזה נכתב לפני מה שאנו עדים לו לאחרונה, שבסך הכול מאמת את הקביעה שלנו. לא ניתנה לנו הנבואה וגם לא החוכמה הגדולה אבל זה כנראה כך. אחד מראשי מרכז הפועל אמר לנו על הבחירות: "גברי לוי לא יהיה מעבר ל-8 שנים כי לאחר מכן הוא מתחלף עם בריקמן" – בריקמן הוא יושב-ראש מכבי – "בהתאם למערכת הכוחות וההסדר ביניהם." אז כרגע זה כנראה לא בריקמן, עכשיו זה איצ'ה, ואם זה לא איצ'ה אז יהיה מישהו אחר שהיה יושב-ראש ועד עובדי בנק דיסקונט, שגם זה כנראה כישורים מתאימים כדי להיות יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

יש להם ליגה למקומות עבודה.

בקיצור, עולם כמנהגו נוהג.

מבלי לפגוע במנוח אוברקוביץ, לפחות היה לו איזה רעיון להביא אישיות מבחוץ, כנראה את מר שבס. בהתאם להמלצות הוועדה בהחלט מן הראוי ורצוי להביא אישיות ציבורית מתאימה וראויה לתפקיד הזה.

עוד לא ברור אם מר שבס הוא אישיות ציבורית ראויה.

בהנחה שהוא לא יסתבך הלאה.

זאת דוגמה אחת שבה חייבים לדעתי ליישם את המלצות הוועדה. אם אתה שואל אותי מתי – יש עוד 3 חודשים עד נובמבר, שאז תמלא שנה להגשת הדוח לראש הממשלה וזה הזמן שאנחנו נקבנו, אם כי התפנה כרגע המקום ומן הראוי היה לעשות את זה מייד.

כנראה עוד לא הספיקו ללמוד את הדוח ...

נושא נוסף, ששוב אני לא רוצה להגיד שחזינו את הנולד אבל כך זה היה, אנחנו ציינו את הנושא של חובת המכרזים. ההתאחדות לכדורגל בעיקרון אמרה שהיא מאמצת את מרבית המלצות הוועדה, ועל זה אולי אחר-כך יגיד לכם כמה מילים משרד הספורט, אבל הייתי אומר שהם מאמצים את זה בעצלתיים.

אם הם היו מיישמים את המלצות ועדת סטרשנוב אז אולי זכויות השידור היו נמכרות בדרך ראויה ולא היתה מתעוררת כל הבעיה הזאת, לא היו מחכים עד להחלטות בית-המשפט המחוזי.

זאת בדיוק הדוגמה שאני רוצה להגיע אליה עכשיו. אנחנו המלצנו אז חד-משמעית לקיים את חובת המכרזים, כמו שנהוג על-פי החוק בכל דבר מעל 100,000 שקל – או אפשר במקרים מסוימים גם לעשות חריגים – אבל בוודאי כשמדובר במיליונים רבים. חובת מכרזים זה דבר אלמנטרי אך זה לא נעשה. אנחנו כתבנו בדוח: "דוגמה נוספת ומדאיגה לא פחות לאי עריכתו של מכרז היתה התנהלותה של ההתאחדות בפרשת מכירת הזכויות של משחקי הכדורגל שעה שמדובר בסכומי כסף גדולים בהיקפם פי כמה. המשא ומתן בין ההתאחדות עצמה לבין רשתות הטלוויזיה נערך בעיקרו על-ידי אדם אחד, יושב-ראש ההתאחדות, באמצעות חברת צ'רלטון ולא היה מנוס מדחיית פתיחת עונת הכדורגל עד לפתרון הסוגייה." מה שהיה בזמנו הוא שיהיה. ההמלצה שלנו היתה בפירוש לערוך מכרז ראוי למכירת זכויות השידור של משחקי הכדורגל. בצדק העיר היושב-ראש, אם היו מיישמים את זה בזמן לא היינו עומדים עוד פעם באותו מצב. בעצם אנחנו חוזרים לאותו מקום, רק חסר שעוד ימנו ועדת חקירה או ועדת בדיקה נוספת כי עולם כמנהגו נוהג.

ההמלצות של הוועדה מתייחסות גם לתחום הכלכלי. ההתאחדות לכדורגל היא היום עסק כלכלי עצום. יש זכויות שידור ויש כספים ויש חוץ-לארץ ומיליוני שקלים. עם כל הכבוד, יש המלצה להקמת חברה כלכלית. אגב, ההמלצה הזאת היתה מקובלת על ההתאחדות ואף הוצעה על-ידה בשלב מסוים. אני מדבר על חברה כלכלית של ההתאחדות ולא על חברה כלכלית של הקבוצות הגדולות כפי שרוצים להקים. זאת המלצה רבת-חשיבות; יש המלצה לעניין הגבלת מספר השחקנים הזרים בקבוצה; יש המלצה לעניין מיסוי; הומלץ על הקמת חברות, שהקבוצות תאוגדנה כחברות ולא תהיינה עמותות. אלה לא מעט המלצות שבעינינו חיוניות וחשובות מאוד. יש גם המלצות לגבי איגוד השופטים ולגבי המבנה של ההתאחדות לכדורגל, לתת ייצוג גם לכדורגל החובבני וגם לכדורגל המקצועני.

אני חוזר ואומר שהנקודה המרכזית היא הניהול. ניהול נכון וראוי של ההתאחדות יכול להביא לשינוי. אני לא אומר שזה יביא לתוצאות מרחיקות-לכת ולנצחונות מפוארים אבל זה תחילת הדרך.

כאשר אני קורא היום בעיתון עוד פעם שבהתאחדות לכדורגל עסקן מביא עסקן – אני מוכרח לומר שאני מתנחם בזה שדוח הוועדה לא העלה אבק על המדף, כי מדי 2-3 חודשים קוראים לי להציג אותו בפני גורם אחר, זה לפחות סימן טוב שהדוח חי ונושם, ואני חושב שהוא גם מעורר תגובות ולא התעלמו ממנו, כולל לא ההתאחדות לכדורגל.

קודם כול, לא עבר זמן כה רב מאז הגשתו ובינתיים היו בחירות, וחוץ מזה גם בדוח שלכם נתתם להתאחדות לכדורגל שנה ליישם את ההמלצות. עוד מעט עוברת השנה ואנחנו נערכים לקראת תום השנה. מבחינת המחוקק והרשות המבצעת לא המתנו שנייה.

ההסכמה תהיה שהאבק לא עולה על זה, מעבר לזה אני לא יודע אם יש הסכמות.

בזה אני מוצא נקודה חיובית.

המלצה חשובה מאוד של הוועדה, שבעצם התקבלה על-ידי ההתאחדות לכדורגל אם כי לא יושמה בפועל, וזה בעקבות לחץ של שרת החינוך בזמנו, היא על הצבעה בלי יפויי-כוח. רבותי, מה ששמענו בוועדה היה מדהים. יש היום 460-500 קבוצות המאוגדות בהתאחדות לכדורגל. מי שבוחר בבחירות הרציניות אחת לשנה זה בערך 60-70 איש שמביאים איתם יפויי-כוח. אדם אחד מביא יפוי-כוח מ-15 קבוצות. למה? כי במרכז הפועל הוא מקבל את ההקצבה, במרכז מכבי הוא מקבל את ההקצבה ומקבל יפויי-כוח. התוצאה היא שהקבוצות עצמן לא בוחרות ושוב אנחנו חוזרים לשיטת העסקנות. בזמנו שרת החינוך אמרה למר גברי לוי שעל ההתאחדות לאמץ את מה שכתוב לגבי הבחירות, והוא קיבל את זה. אני מוכרח לומר לזכותו שהוא הצליח להעביר את זה באחת הישיבות אם כי זה עדיין לא בא לידי ביטוי בתקנון, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנון.

זה באמת על קצה המזלג. אם יהיו לכם עוד שאלות, אחרי שחברי הוועדה שלי אולי ירצו להוסיף דבר מה, אני אשמח לענות.

העיר בצדק היושב-ראש שיש עוד 3 חודשים אבל ממה שנעשה ב-9 החודשים האחרונים הרשו לי להיות קצת סקפטי לגבי מה שייעשה בשלושה החודשים הבאים. רוב ההמלצות שלנו ניתנות לביצוע על-ידי תיקון של תקנון ההתאחדות לכדורגל, על-ידי כינוס האסיפה הכללית, על-ידי הכנה מתאימה של היועץ המשפטי והבאה לאישור ההתאחדות לכדורגל. אם זה לא יילך – ואת זה כתבנו בסעיף 46 בדוח – "הוועדה חוזרת ומדגישה את עמדתה כי אם לא ניתן יהיה לממש וליישם את המלצותיה בדרך של עריכת שינוי ותיקונים בתקנון ההתאחדות והבאתם לאישור רשם העמותות, ניתן יהיה לשקול שינוי המצב בדרך של חקיקה מתאימה. לדוגמה, על-ידי הפיכת ההתאחדות לכדורגל לרשות על-פי דין, תוך שמירה על העצמאות המחויבת על-פי תקנוני ההתאחדות הבין-לאומית וההתאחדות האירופאית, כפי שנהוג במדינות אחרות."

אגב, הערה בסוגריים, אנשי ההתאחדות יבואו – והצעתי ליושב-ראש להזמין אותם לישיבה בנפרד מאיתנו – והם יגידו לכם: אל תגעו בנו, אנחנו גוף לא סטטוטורי, אנחנו עצמאים, אם אתם תיתנו לנו הוראה כזאת או אחרת, יזרקו אותנו מאופ"א או מפיפ"א.

והם יגידו שהם יישמו את רוב ההמלצות.

זה לא צריך להלך עליכם אימים. אנחנו שמענו גם את מר יעקב אראל שאמר שאסור להכניס פוליטיקה. מה כאן פוליטי? אתם לא תקבעו ששרת החינוך תמנה את חברי ההתאחדות לכדורגל אבל ייקבע בחוק מתווה כזה או אחר.

לסיכום, אני ממליץ לוועדה לקראת הבאות לקרוא להתאחדות לכדורגל לתת לכם הסברים, גם להתאחדות לכדורגל וגם למרכזי הספורט, מה נעשה בעקבות ההמלצות. אם זה לא ילך על-ידי שינוי התקנון, הייתי מציע לשקול את הכנת "חוק ההתאחדות לכדורגל (מבנים וסמכויות)" ולהביא אותו לאישור הכנסת. מאחר ואמרתי כבר בהתחלה שאני חושב שההמלצות של הוועדה והנושא עצמו חורג מעבר לגווני הקשת הפוליטיים וחוצה מפלגות, ואנשים רואים פה באמת את טובת העניין, אני מאמין שזה יילך.

אני מאמין שלהתאחדות לכדורגל יש רצון כן לעשות משהו. היום אולי זה כבר לא כל-כך מעניין את מר גברי לוי וצריך לחכות ליושב-ראש החדש, יהיה מי שיהיה.

זה מעניין אותו לקראת התפקיד הבא שלו בהתאחדות לכדורגל.

כן, אבל הוא לא מקבל אותו כל-כך מהר כי לפי ההמלצות הוא צריך לעבור גם מכרז.

אני את שלי סיימתי לעת עתה. אולי מישהו מחברי הוועדה רוצה להגיד דבר מה.

אני רוצה להגיד שבימים כאלה כשגם שלטון החוק וגם האתיקה מרגישים די לא בנוח במדינה, כל תחום שבו אתם תצליחו ללכת קדימה ולו צעד אחד ולעשות טיפה סדר, במקרה שלנו זה ההתאחדות לכדורגל, אל"ף נברך, ובי"ת כל מה שתצטרכו, כל סיוע וכל הסבר וכל ירידה לפרטים – כמה שתרצו תקבלו.

אל דאגה, אנחנו לא נרים טלפונים.

אני אשתדל לקצר כי השופט אמנון סטרשנוב נתן סקירה מקיפה. עד היום היו הרבה ועדות שדנו בספורט בכלל ובכדורגל בפרט ולא יצא מהן הרבה. אולי כדי לדרבן אתכם אגיד שאני חושש שגם הוועדה הזאת תהיה עוד ועדה. לפחות הספר שלנו דק, הוא לא תופס הרבה מקום. אני מקווה שאני אתבדה.

במכלול ההמלצות שמר אמנון סטרשנוב דיבר עליהן, אני רוצה להתמקד רק בהמלצה אחת, שאם אותה תצליחו להעביר אז אני אגיד: עשינו את העבודה שלנו. כוונתי להמלצה שאני מבין ששרת החינוך, התרבות והספורט התחילה לטפל בה, הנושא של הצבעה ללא יפויי-כוח. אם נצליח להגיע למצב שאנשים טובים ייבחרו למערכת שמנהלת את הכדורגל, ללא יפויי-כוח, לדעתי כל השאר ישתפר: הנושא הכספי, הרמה, ההגינות, הנבחרת. אם את ההמלצה הזאת אפשר יהיה להעביר, אני חושב שזה יהיה מצוין. קשה לי להאמין שמישהו בהתאחדות לכדורגל יושיט את הראש שלו ויגיד: קחו את הסכין ותחתכו. לכן לפי דעתי במוקדם או במאוחר יצטרכו להגיע לשינויי חקיקה, אם הממשלה לא תתחלף בינתיים. אם הכדורגל, כמו שאמרת, הוא ספורט לאומי יצטרכו לשים מישהו שיעשה מעקב אחר העניין.

לסיום, הייתי רוצה להגיד מילה אחת על מר גברי לוי כי איכשהו השם שלו כל פעם נכנס בהקשר לא טוב. אני חושב דווקא שמר גברי לוי הוא האדם הנכון במקום הנכון. מרגע שהוא נכנס לכדורגל, בצורה כוחנית מאוד ובוטה מאוד, הוא הצליח להזיז דברים בכדורגל. אבל הייתי רוצה לראות את מר גברי לוי, או מישהו כמו מר גברי לוי, נבחר כמו שצריך ואז אני חושב שהיינו מתרכזים בעניין עצמו ולא באיש כפי שאנחנו עושים היום.

תמיד מדברים על מר גברי לוי בהקשר לסכומי הכסף הגדולים שזרמו לכדורגל. האם אתם התרשמתם כוועדה שהסכומים האלה הלכו לפיתוח של קבוצות חדשות בפריפריה, לאפשר ליותר בני נוער וצעירים להתגלות, או שזה הלך בעיקר להעלאת רמת השכר בקבוצות הגדולות? השאלה מה הועילה האינטנסיביות והכוחניות שלו, סכומי הכסף הגדולים שהוא הביא והפעולות שלו. מה התוצאות שאתם ראיתם בשנים האחרונות בכדורגל הישראלי?

אני יכול להשיב בשם עצמי. קודם כול, הוא הביא יותר כסף. זה בוודאי לא דבר שלילי, אני מקווה שנסכים לפחות על זה.

אם זה מביא 5 שחקנים זרים אז אני לא יודע במה זה מועיל.

הוא הביא יותר כסף. מה עושים בכסף הזה – זה תלוי אֵילו אנשים מנהלים. האם מתמקדים בנוער? האם יש אנשים נכונים שמסתכלים הסתכלות מערכתית על העניין? אני חושב שלא. הכסף שהוא הביא העלה בכמה רמות את הנושא הזה. בסך הכול אני לא יודע אם היתה מכך תועלת או לא כי אני חושב שמהר מאוד הקבוצות התאימו את עצמן לרמות הגבוהות של הכסף. אני לא חושב שהן שמרו משהו ברזרבה אלא התחילו לעבוד לפי רמות השכר החדשות. עכשיו כשהסכומים הצטמצמו אז ---

אתם כתבתם בדוח שיחסית לכמה שכדורגל מכניס הכדורגלן הישראלי מרוויח פה בין הרמות הגבוהות בעולם.

אותי לימדו שלא מקבלים צל"ש על מה שהיית אמור לעשות, זאת נקודת המוצא. אם העבר היה כל-כך לא מרשים מבחינתנו, ובא יושב-ראש – ואני מפרגן לו בקטע הזה, הוא עשה את העבודה, אבל בואו לא נגזים, הרי זה מה שמצפים מאדם לעשות. לכן כפי שאמרתי, אף אחד לא מקבל צל"ש על מה שהוא צריך לעשות.

מר יהודה שהרבני, אני אומר לך ככדורגלן בעבר, מהמובילים בישראל, כאשר קוראים את כותרות העיתונים על הישגי נבחרת ישראל הנוכחית, זה נראה כאילו אנחנו נמצאים אי-שם עם המאמן גיולה מנדי. אני לא יודע אם אז לא היו לנו הישגים טובים יותר, בוודאי אם בודקים את ההשקעה מול ההישגים.

אני מה"מטורפים" שהולכים לכל משחק ואני מתייחס לעניין הזה לא רק מנקודת מבט כפרלמנטר, אני גם זה ששם את הכסף. כאשר אני מגיע לאיצטדיון רמת-גן ואין לי, במחילה מכבודכם, שירותים ללכת אליהם, באיצטדיון הלאומי של מדינת ישראל, והסיפורים של "אכלו לי, שתו לי" חוזרים על עצמם שנה אחר שנה – מנקודת הראות שלי כאוהד אני חושב שאסור לתת הנחות. כל הזמן אנחנו נותנים הנחות לעסקני הספורט, ובעיקר לעסקני הכדורגל. לדעתי אנחנו נמצאים ברגרסיה. לפעמים כשאני רואה כדורגל ישראלי ואחר-כך בערוץ 5+ רואה כדורגל מאירופה, נדמה לי שעברתי מהילוך אטי להילוך רגיל. אז זה שמקבלים הרבה כסף זה יפה אבל אותי מעניין מה הגורם שיעלה את רמת הכדורגל בישראל. אני מתחבר כאן למה שהשופט סטרשנוב אמר: זה לא שמחר יתגלה בניון חדש אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שנקודת ההתחלה צריכה להשתנות והניהול וההתייחסות צריכים להשתנות, ולא שכל מי שבדין אמור לעשות את עבודתו יקבל בונוס על מה שהוא היה אמור לעשות.

את הנושא של הנבחרת הייתי רוצה שנזיז הצידה כי לדעתי הרמה של הנבחרת לא נקבעת על-פי הניהול אלא זה יותר עניין של גילאים, כמו שהיתה פעם קבוצת גיל מוכשרת עם מר גיורא שפיגל.

מר שהרבני, אלה הנחות שאתה נותן.

אבל אם בשל ניהול לא נכון אתה נותן להרבה זרים להיכנס, לא רק בכדורגל אלא גם בכדורסל, אז לא צריך להתפלא אחר-כך שאין לנו שחקנים טובים.

אבל זה חלק מניהול.

אני אתן לך תיכף להמשיך את הדיון. הייתי רוצה לבקש משרת החינוך, התרבות והספורט לומר את דבריה.

אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת ארדן, על שהזמנת אותי לדיון הזה. אני רוצה להתנצל על כך שמנכ"לית המשרד, גברת רונית תירוש, מאחרת. אנחנו ערב פתיחת שנת לימודים והיא נמצאת כעת בדיון עבודה אצל המפכ"ל. היא תגיע לכאן עוד מעט, אם כי קצת באיחור. אני בעצמי אצטרך לעזוב לפני תום הדיון, בשל אותן נסיבות ממש.

אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני רוצה לברך על היוזמה של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה כאן, ולקיים אותו בצורה רצינית ואחראית, וכמובן על הזמנת הוועדה בראשות השופט סטרשנוב.

אנחנו נחשפנו לנושא הזה במלוא עוצמתו רק בחודשים האחרונים משום שמינהל הספורט, שבראש עומד ד"ר שוקי דקל, למעשה לא היה שייך למשרד החינוך בשנתיים הקודמות וצורף אלינו רק לאחר הבחירות האחרונות, מזה כמה חודשים. כמובן שהצורך לקחת את המלצות ועדת סטרשנוב בשיא הרצינות וליישם אותן, את הדברים האלה אמרתי כבר בתחילת הדרך, אם כי בהחלט לא יכולנו עדיין ליישם את הדברים. אני מייד אגע בנושאים עצמם.

אני רוצה לומר בגדול, בלי להיכנס כרגע לפרטים – המנכ"לית גברת רונית תירוש מטפלת בזה באופן פרטני יותר, מטבע הדברים, יחד עם ד"ר דקל וכל מי שעוסק במלאכה הזאת – בעיקרון הערבוב של כדורגל מקצועני עם ספורט, עם פוליטיקה ועם כסף גדול, כל הערבוב הזה שבו אין כללים ברורים וחדים יוצר מצב לא ראוי, לא רצוי ולא נכון.

אני אומרת באופן החד-משמעי ביותר, יש מקום לאותם שינויים שעליהם ממליץ הדוח. אני מסכימה מאוד גם עם דברי השופט, זו גם ההמלצה הסופית בדוח שמקובלת עלינו, שבהיעדר הסכמה נצטרך ללכת לחקיקה. הדוח הזה לא ישכב על המדפים ויעלה אבק. דוחות שאנחנו מאמצים את מסקנותיהם לא מעלים אצלנו אבק ואנחנו מיישמים אותם. אני רוצה להבהיר שאנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא והדוק עם ועדת הכנסת כדי שאפשר יהיה להוביל חקיקה באופן המהיר ביותר והיעיל ביותר. מייד אני אגיד איך אנחנו רואים לנכון לטפל בנושא הזה.

לפני חודשים אחדים ביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, להיות אחראי על יישום דוח סטרשנוב. למעשה הבקשה שלי נבעה מכך שמדובר כאן בפעולה רחבה מאוד, ומכיוון שאנחנו היינו בתוך עבודה עמוקה מאוד, גם בקליטת מינהל התרבות במשרד החינוך וגם בעבודה השוטפת בחינוך. לפיכך חשבתי שכך זה יהיה אולי יעיל יותר וניתן יהיה באמת להגיע להליכים. לצערי הרב הדבר לא עלה יפה, אני אומרת את זה כאן ועכשיו, וכעת מנכ"לית המשרד, גברת רונית תירוש, תפעל ליישם את הדוח. הניסיון לא עלה יפה משום שלא היה די שיתוף פעולה מצד הגורמים השונים בענף.

אני פניתי בשעתו, כפי שנאמר כאן, למר גברי לוי בבקשה לבטל את ההצבעה באמצעות יפויי-כוח. זה אכן נעשה אבל זה לא נעשה באופן גורף, לא באופן מובנה ולא כתיקון לתקנון ההתאחדות אלא באופן חד-פעמי, שהיום כן ומחר לא. זה לא נתן מענה אמיתי לבעיה היסודית שקיימת כאן, וממילא מדובר רק בצעד אחד מתוך שורה של צעדים שצריכה ואמורה להתבצע, וחשוב שתתבצע.

אני רוצה להדגיש שד"ר שוקי דקל הכין לוח זמנים, הוא קרא לכך "אבני דרך" למהלכים. המסמך הזה מורכב מ-10 סעיפים של אותן אבני דרך, מתוך הדוח כמובן, כולל תהליך היישום ולוחות זמנים ליישום. אנחנו נתחיל עכשיו לפעול מול ההתאחדות לכדורגל בדרישה שהיא תקבל על עצמה מרצון את אותן אבני דרך. אני אומרת כאן בבירור, אם ההתאחדות לא תקבל על עצמה מרצון אנחנו נצטרך ללכת לחקיקה. חבר הכנסת ארדן, אני מציעה שהוועדה כבר תתחיל להכין הצעת חוק. אני חושבת שראוי ונכון להבהיר לכל הגורמים שאנחנו מתכוונים בשיא הרצינות להוביל כאן מהלך של חקיקה. אם הם ייתרו אותו על-ידי הסכמות ותיקונים שהם יבצעו בעצמם, אדרבה ואדרבה, לא כל דבר דורש חקיקה. אני לא תומכת גדולה בריבוי חקיקה ככלל, לאו דווקא לגבי העניין הזה, במקום שאפשר להגיע להסדרים אחרים ללא חקיקה. אבל דווקא התחלת הכנת תיקוני החקיקה האלה – שאני מציעה שאתם תתחילו בהם כבר עתה, בתמיכה שלנו ובשיתוף פעולה הדוק – עשויה לשכנע את ההתאחדות לכדורגל לקבל על עצמה את כל הפרמטרים שמופיעים כאן או את חלקם. אם זה לא יקרה, תהליך החקיקה הזה צריך לבוא לדיון אחרי הפגרה. אני כבר אומרת, זה יבוא בהסכמת הממשלה ובגיבויה ואני מאמין שזה גם יעבור. אני לא נכנסת לפרטים כי יצטרכו כמובן ללבן אותם.

עד כאן הדברים שרציתי לומר. אני מניחה שהמנכ"לית שתגיע לכאן מאוחר יותר תשמח להיחשף לחלק מהדברים שעולים כאן ולהתייחס אליהם.

הליכי חקיקה כמובן יצטרכו להיות דרך ועדת החינוך והתרבות, שהיא הוועדה הסטטוטורית. אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אילן שלגי.

אני אקצר עוד יותר ממה שהתכוונתי מלכתחילה משום שהשרה באמת אמרה את הדברים שסברתי שיש לומר.

השנה עומדת להסתיים. נובמבר פירושו שבועיים אחרי החגים. לכן טוב שיוצאת מכאן הודעה ברורה להתאחדות לכדורגל ולציבור שאם ההתאחדות לכדורגל לא תאמץ את הדוח ולא נראה שיש שינויים בתקנון כפי שמתחייב אז תהיה חקיקה. אני מציע שאמנם יתחילו לנסח את הצעת החוק כבר בימים אלה ובחודש נובמבר הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת. אני מבין שיהיו לנו סיוע ותמיכה של המשרד וזה יהיה בהחלט בשיתוף פעולה מלא. תודה רבה.

כמי שבשלוש השנים האחרונות עסק לא מעט בנושא אני מציע לכולנו להיות קצת יותר זהירים. אני אומר כבר בהתחלה, אני תומך בעיקרי תמצית ההמלצות שהובאו פה, אני חושב שצריך ליישם אותן, וצריך להיכנס למיקוח קשה מאוד עם ההתאחדות לכדורגל כדי לבצע את המהפיכה. אבל צריך לזכור כמה הנחות יסוד. אני מציע לכולנו להכניס אותן טוב לראש.

נקודת המוצא הראשונה, אוי לנו אם המחוקק יתחיל לנהל את הספורט בישראל. הדבר האחרון שצריך לשאוף אליו הוא שהמחוקק ינהל את הספורט. הספורט בכל העולם מתנהל בצורה וולונטרית, ואנחנו לא מדינה קומוניסטית. אנחנו מדינה פתוחה וחופשית ואני רוצה שהספורט יתנהל בידי אגודות הספורט, בידי התאחדויות עצמאיות.

אם ההתאחדות לא תסכים לקבל את ההמלצות ונצטרך לשנות את החקיקה, בסדר, אבל קודם כול צריך למצות את כל מהלכי שיתוף הפעולה. אין לי גם התנגדות למהלך שמוצע כאן, שנתחיל להכין טיוטה להצעת חוק כדי לקדם את העניין אבל צריך לזכור שבסופו של דבר הוא צריך להגיע לכלל מימוש.

דווקא החקיקה המוצעת אמורה להבטיח את עצמאות הקבוצות.

נער הייתי וגם בגרתי, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש לנו בעיה להעביר אותם פאזה אבל אני רוצה שבאותה הזדמנות אנחנו לא נקפוץ פאזה. שיהיה ברור שאנחנו לא מנהלים את הספורט.

אבל אף אחד לא ביקש את זה.

זה רק לקבוע את מערכת הכללים.

חברים יקרים, האם רשות השידור נקייה מפוליטיקה? לצערי לא. המהלך הזה הוא צעד אחורה. ב-1965 הוצאנו בחוק את הפוליטיקאים והיום מנסים להחזיר אותם חזרה, מי כמוך יודע את זה. לא פעם הגנתי עליך.

דווקא אתה אומר את זה, חבר הכנסת וילן?

בוודאי שדווקא אני.

אני חושב שצריך להוציא את הפוליטיקה מארגוני הספורט ולא להכניס פוליטיקה במקומה. אני מציע שלא נעשה כאן עכשיו שיפוט, בית-דין שדה כזה או אחר למר גברי לוי, זה בכלל לא הנושא. דרך אגב, במאמר מוסגר, מר גברי לוי הוא מנהל טוב. עם כל הצרות וכל הבעיות הוא מנהל טוב.

מר יהודה שהרבני אמר נכון מאוד, שהבעיה היא הכללים והמינהל התקין וכל מערכת הנהלים, איך המערכת הזאת עובדת, זה בהחלט בעיה, והתופעות האנכרוניסטיות שיש שם כמו הצבעות עם יפויי-כוח וכמו אלף ואחד דברים אחרים. זה בהחלט דבר שצריך לטפל בו.

דרך אגב, יש שם מערכות כספיות אדירות. לא הזכרתם את כל הנושא של המועצה להסדר ההימורים בספורט והסכומים האדירים שמוזרמים לשם.

חבר הכנסת איתן כבל דיבר על בעיית הרמה. בואו נגיד ביושר, גם אם מחר אתה תהיה יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ואני אהיה מנכ"לך הנאמן תאמין לי שלא נוכל להעלות את הרמה מהיום למחר, כולל של הנבחרת.

בגלל זה לא אבחר אותך למנכ"ל.

אני לא אשאל אותך. אני אתנדב להיות המנכ"ל שלך. אני אומר לך, זה לא פשוט. אמרת בצדק שבערוץ 5+ רואים את הבדל הרמות בין אירופה לישראל. אני לא רוצה להיכנס פה לדיון מקצועי אבל תסתכלו כמה שחקן אירופי רץ במחצית וכמה שחקן ישראלי רץ במחצית. אם נעמוד עם סטופר ונמדוד נראה מאיפה מתחילה הבעיה. כמה משקיעים באימונים אצלנו וכמה משקיעים באימונים שם. אתה מדבר על גודל המשכורות?

כששחקני נבחרת הולכים לנערות ליווי וזה נגמר בסוף בשקט ולא מטפלים בכל הדברים בצורה הכי קשה שיכולה להיות, זה גם קשור לניהול ולדרך שבה מטפלים.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מושך אותי לרכילות.

זה לא רכילות בכלל. זה עניין ניהולי, עניין של התייחסות ושל סטנדרטים שמעמידים בפני אנשים.

אני האחרון שיגיד שללכת לנערות ליווי זה בסדר. ומה עם הפוליטיקאים שעושים כל מיני דברים? עזוב, בואו לא נרד לרמה הזאת.

הבעיה עם הכדורגל הישראלי מורכבת מניהול, ממוטיבציה, מהרבה מאוד אלמנטים ברמה הספורטיבית, שאצלנו הסטנדרטים הם נמוכים מאוד מול העולם הרחב. יש פה צורך לעשות שינוי בתפיסות, שלא יקרה ביום אחד. תמיד נורא קל לנו לזרוק את זה על העסקנים. אני אומר לך כמי שהיה בצד השני - - -

השאלה מי מעמיד את הסטנדרטים בפני השחקנים.

אני חושב שוועדת סטרשנוב עשתה בפירוש עבודה טובה כאשר היא ניסתה לקבוע נהלים ברורים. עם הנהלים האלה שייקבעו, ועל-פיהם תעבוד המערכת, יהיה קל יותר לטפל גם באלמנטים האחרים.

כאשר התמודדתי עם כל נושא האלימות בספורט, למדתי גם לאן הולכים הכספים וגם באיזה פיגור אנחנו נמצאים מבחינת ההשקעה בתשתיות ובכל התפיסה של העבודה לרוחב, מה שנקרא "ראייה מערכתית". אם דיברו על נוער – עובדה שאצלנו אי אפשר אפילו להוביל מהלך שליגות של ילדים בני 8 ו-10 לא יתנהלו בטבלאות אלא רק למען המשחק, כדי לפתח את היסודות כי התוצאות מתפרסמות באינטרנט בטבלאות. למה זה קורה? כי הגורמים הדומיננטיים ביותר הם ההורים שחולמים שבגיל 8 הילד יהיה בניון או אייל ברקוביץ חדש, שהוא יביא את פרנסת המשפחה. וכלה בזה שאתה רואה היום את הפרסומים בעיתונים. אמרו לי שבעיתון "הארץ" היתה קריקטורה שג'ורג' בוש שואל מי זה אבי נימני ... זה עוד טירוף ישראלי אופייני. במשך שבוע ימים מדינת ישראל עוסקת בזה שמכבי תל-אביב החליטה להגיד שלום לאבי נימני ולטל בנין. למה? כי מדובר בשחקנים שמקבלים 700,000 דולר, נטו או ברוטו, זה כבר לא משנה משום שהם לא שווים לא את הנטו ולא את הברוטו, שחקנים ששווים לפי מה שכתוב בעיתון 100,000 דולר.

אמנם הביאו יותר כסף לכדורגל אבל צריך לבדוק לאן זה הלך. זה לא רק למשכורות. תסתכל למשל איך ה-NBA האמריקני הצליח לבנות את עצמו. אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות, אפילו של ליגות כדורגל באירופה. אנחנו לא אוהבים להזכיר דוגמאות אבל נסתכל על המודל של טורקיה ונשווה את זה לעצמנו. עלינו להבין שצריך לעבור פה מהפך מחשבתי.

היום טורקיה היא מעצמה בכדורגל.

אני יודע, לכן אני מביא את הדוגמה הזאת. לא דיברתי על גרמניה, אנגליה או צרפת אלא ציינתי את טורקיה.

בטורקיה חייבים לשלב שחקני נוער בקבוצות.

המערכת פה בנויה רע מהמסד ועד הטפחות. בואו לא ניתפס בשם כזה או אחר. אם אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה בואו ננסה לקחת את עיקרי ההמלצות ונכריח את ההתאחדות לכדורגל ואת מוסדות הספורט – זה לא רק ההתאחדות – לאמץ את ההמלצות. אני לא רוצה להגיע לחקיקה, אני אומר לכם מראש. אני מעדיף להגיע איתם להסכמות ושהם יבצעו את זה, ותמיד הרבה יותר טוב. אני לא רוצה להתערב להם במי הם בוחרים ומאיפה היושב-ראש בא. כולנו זוכרים איך בעבר הרכיבו את הנבחרות על-פי מפתחות פוליטיים. מי שטוב ישחק, לא יעזור שום דבר. השאלה היא איך מגיעים לטובים ואיך יוצרים את התשתית.

צריך שגם מי שטוב ינהל, שההנהלה ולא רק המנכ"ל והיושב-ראש תהיה על בסיס מקצועני.

אני מסכים אתך. אני חושב שאם נבצע את המהפיכה המבנית יש סיכוי שלא מעט אנשים טובים ירצו לבוא לכדורגל, ואני רואה כבר היום את הניצנים. זה גורם משיכה. האמת היא שיש שם גם לא מעט אלמנטים פליליים ואלמנטים אחרים. אבל בואו נעשה את חשבון הנפש שלנו, האם לפוליטיקה הישראלית מגיעים באמת הטובים ביותר?

אני מבקש שתקצר. זה לא דומה. קראנו את המאמר שלך.

ובקיבוץ שפיים לא היה משהו פלילי? אז נדבר גם על שפיים. זה העניין?

חבר הכנסת אבו וילן תמיד יכניס את זה בכל ועדה שאני נמצא.

את יכולה לדבר על שפיים מה שאת רוצה, אין לי שום בעיה. ברגע שבשפיים היתה שחיתות, צריך לטפל בה. אני האחרון שיגן על זה. תגידי לי ביושר, את מרוצה מרמת הפוליטיקאים? אני לא. אני מקווה מאוד שרמת ניהול הכדורגל תהיה גבוהה מהרמה של הפוליטיקה הישראלית, זה החלום שלי.

רמת הפוליטיקאים היא כרמת כל הציבור, יש יותר ויש פחות, יש טובים ויש רעים, יש חכמים יותר ויש טפשים יותר, כמו כולם, זה הכול.

נוכל להגיד אותו דבר על הכדורגל. זה השאיפה שלנו?

לא. כי בכדורגל אין כללים ואין נורמות סבירים.

והנורמות של הפוליטיקאים בחצי שנה האחרונה הן כל-כך גבוהות וטובות?

הן גבוהות בדיוק כמו כל הציבור.

אני מאחל לכדורגל הישראלי שהנורמות שלו יהיו גבוהות יותר מהנורמות של הפוליטיקה הישראלית.

ההבדל הוא שבפוליטיקה הציבור בסוף יכול לקבוע.

חברים, אדוני השופט, גברתי השרה, התפיסה שלי בעניין הזה היא קיצונית מאוד. בסוף השבוע אחגוג יום הולדת 44, אני כבר לא צעיר ואני מוכרח להגיד לכם שאני לא אופטימי בכל הנוגע למערכת היחסים עם ההתאחדות לכדורגל. אני מכיר את זה כל-כך הרבה שנים, עוד כשההורים שלי קיבלו עיתון "דבר". הפועל ומכבי וכל הקשקושים האלה – זה כבר לא מעניין אף אחד. אני אוהד מכבי, וכל השנים הייתי אוהד מכבי.

במקרה שלך הם נכשלו.

אותי זה לא מעניין.

אני אומר לך גברתי השרה, אני אומר לך אדוני השופט ולכם החברים שלי, בעניין הזה אני בטוח שתהיה חקיקה. כל הסיפורים האלה זה רק דחיית הקץ, זה רק סיפורים ואמירות. זה לדחות בעוד שבוע, ולהגיד "ננסה". מוועדת עציוני ודרך כל הוועדות שקמו – בסופו של עניין ההתקדמות היא על משקל "אבנים שחקו מים".

אני לא רוצה לעשות הנחות. אמרתי לחבר הכנסת גלעד ארדן שאני ממליץ לא לחכות. העניין הזה חוצה מפלגות, זה לא פוליטיקה, זה לא ימין או שמאל, זה לא מפת דרכים, זה לא שום דבר. זה נוגע לכל אחד ואחת מחברי הבית.

אני לא מחפש את מר גברי לוי או אף אחד אחר בהתאחדות לכדורגל אבל כאשר קוראים את עיתוני הספורט בכל הנוגע להתאחדות לכדורגל נחשפים לדרך ההתנהלות. כאילו זאת מדינה שבכלל לא שייכת, שאי אפשר לגעת בה. אתה קורא את הכותרות: יהיה איצ'ה, לא יהיה איצ'ה, ההוא יגיע מהרפת להצביע, ההוא יספיק, ההוא לא יספיק. זה פשוט כאילו אתה חי באיזה סרט מאֶלֶף שעדיין לא הגענו אליו או מאֶלֶף שכבר מזמן עברנו אותו, והמשחק נמשך.

מערכת היחסים שלי עם ההתאחדות לכדורגל איננה מערכת יחסים פוליטית. מבחינת מערכת היחסים הפוליטית זה הדבר האחרון שאני אמור לעשות אבל זה לא מעניין אותי. זאת איננה ולא יכולה להיות נקודת מבט.

זה לא רק כדורגל. הכדורגל הוא בחזית מכיוון שהכדורגל הוא הספורט הפופולרי ביותר בעולם, וכך גם בישראל. תראו מה קורה בכדורסל, שם חוץ מ"מכבי זרים תל-אביב" אין כלום. אני אוהד מכבי תל-אביב, מאלה שהולכים למשחקים ולא מקבלים הזמנות, אני הולך לקופה וקונה כרטיס כי כך אוהד אמיתי צריך להרגיש. אני אומר את זה מנקודת מבט אחרת. הכדורסל הישראלי עומד בפני קריסה.

מר יהודה שהרבני, כשחקן עבר וכפעיל בספורט גם אתה לא יכול להגיד לי שהנבחרת איננה כלי ביטוי בסופו של עניין. הנבחרת אמורה להיות הביטוי של כל ההתנהלות, כך זה בכל העולם. אני לא בא לגדל אף שחקן, אני לא יודע אם יהיה לנו בניון נוסף אבל אני יודע לתת דוגמאות ממקומות שלא נותנים לשחקנים 750,000 דולר, מדינות כמו דנמרק ונורבגיה, שהכספים שמתגלגלים פה לא מתקרבים למה שהולך שם. ואיפה אנחנו? אפילו אלבניה שיצאה רק אתמול מהחושך, אני חושב ששם חלק מהאנשים אפילו מסתובבים עם פנסים. חברים, אל תשלו את עצמכם. אין הנחות. באתי במיוחד להגיד את זה בוועדה.

גברתי השרה, אני באמת שמח שבאת לכאן, שאת רואה בזה נושא חשוב ושלקחת על עצמך לטפל בו. ננסה. הרי כולנו נמצאים במשא ומתן עם ההתאחדות לכדורגל. השרים מתחלפים ואנחנו עדיין במשא ומתן, זה משא ומתן תמידי.

בוועדת סטרשנוב נעשתה עבודה מעמיקה שלא נעשתה עד כה למרות שקמו הרבה ועדות. אף אחד לא אומר שצריך לקבל מאה אחוז מהמלצות הוועדה, אפשר להתווכח על חלק מהדברים. אבל כשכבר חלק מאנשי ההתאחדות לכדורגל מדברים אתי הם אומרים לי: מה אתה רוצה? רוב ההמלצות יושמו. אני אומר לכם, יש פה נקודה אחת מרכזית: אתם רוצים להוכיח שאתם באים בידיים נקיות? יש לכם הזדמנות בבחירת היושב-ראש לעשות את זה באופן עצמאי, לא כי מישהו פנה אליכם, לא כי מישהו לחץ אתכם. זאת אומרת, אם הם יחליטו לבחור את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לא על-פי קומבינות – ואני אומר את זה לא כי אני מחפש את מר גברי לוי, למרות שהיו לי איתו המון עימותים, זה לא אישי – בסופו של עניין לא סתם המועמד הוא איש מסוים. זה מעבר לשאלה האם מר בריקמן הוא טוב יותר או שהוא ייבחר כנציג מכבי, כי יש להם הסכם היסטורי בין אליצור ביתר מכבי והפועל טוברוק נס-ציונה. זה לא מעניין.

לסיכום, זאת לא חצר ביזנטית ואנחנו לא באים לנהל את הכדורגל. אי לא רוצה לנהל אף קבוצת כדורגל. כמו דברים רבים במערכות החיים במדינת ישראל, תפקיד הכנסת לקבוע אמות מידה. אם אנחנו כחברי כנסת עומדים בהן או לא, זה לא ניצב על השולחן הזה, זה ויכוח שאנחנו נעשה במליאה ובמקומות אחרים. אני מצפה מכל החברים שלנו להתאחד בעניין הזה כי כולנו יודעים שהעסק רקוב, ולא יעזור לאף אחד. אני משתמש במילים בוטות, וכל אחד מוזמן לתבוע אותי. השורה התחתונה היא שהכדורגל בישראל נמצא בקריסה למרות הכספים הרבים שיש בו. אם קבוצה כמו זאת שאני אוהד לא מצליחה לנצח קבוצה שבה כל השחקנים עם המאמן ועם ההנהלה ועם תושבי העיר לא עולים כמו שמכבי תל-אביב עולה, זה בושה גדולה. לאן הגענו?

סוף-סוף אנחנו מסכימים על משהו.

אני אומר: צריך חקיקה, ומייד. החקיקה לא צריכה לבוא לצורך אִיום אלא יש בה צורך. התהליך צריך לרוץ ואולי נצליח להגיע להסכמות בינתיים. אם הדברים ייעשו מעצמם – יבורכו.

אם הם יקדימו אותנו אז נמשוך את הצעת החוק.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. תודה.

אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, גברת רונית תירוש, שמופקדת על יישום הדוח מטעם השרה לומר את דברה.

שלום ליושבים. אני מתנצלת על הכניסה המאוחרת שלי. היינו בכנס נוער עם מפכ"ל המשטרה.

ניסיתי להבין מה העמדה של חבר הכנסת אבו וילן. השרה כתבה לי שהיא הציעה איזה דרך ופרט לחבר הכנסת וילן כולם ראו את הדברים ברוח דומה. ניסיתי להבין מה חבר הכנסת וילן רוצה. הוא אמר שיש לעשות את זה בשכל. תראו, אין למדינה, או למשרד הספורט לצורך העניין, שום סמכות על התאחדויות הספורט, לא של הכדורגל ולא של הכדורסל ולא כל התאחדות ספורט אחרת. אבל ככל עמותה שגם נתמכת על-ידי המדינה, ראוי שהיא תתנהל על-פי נהלים ומינהל תקין. יש לנו אפשרות גם לומר לה מה צריך לעשות, לא במובן של הנחיה אלא במובן שזאת הציפייה, ויש לנו גם שוט: ההשתתפות שלנו בכ-1.5 מיליון שקלים, גם את זה אפשר לא לתת. בימים שדוחים את פתיחת עונת הכדורגל בשל עד כמה מאות אלפי שקלים מזכיין תקשורת כזה או אחר אני מאמינה שלא יזלזלו ב-1.5 מיליון שקל.

ועוד 13 מיליון שקל מהמועצה להסדר ההימורים בספורט.

בהחלט גם שם יש לנו מה לומר.

יותר מ-13 מיליון שקל. ענף הכדורגל כולו מקבל למעלה מ-40 מיליון שקל.

זה מה שמקבלת ההתאחדות לכדורגל. כל הענף מקבל 100 מליון שקל.

המועצה זה גוף ציבורי.

אני התחלתי מהסוף שהוא בעצם מין שוט, ואני לא חושבת שצריך להגיע לרמה של הפעלת שוט כזה או אחר, או לחילופין חקיקה, שבעיני זה הדבר הכי גרוע, אבל אם לא תהיה ברירה אז אולי זה מה שצריך לעשות. בכלל אני חושבת שחקיקה, לאו דווקא בנושא הזה, כל חקיקה מחשקת את העובדים בשטח מלפעול בגמישות כמתבקש מאירועים וסיטואציות שונים, כי כך אומר החוק וכל דבר שאתה סוטה אתה בעצם עובר על החוק וזה משמעותי מאוד.

נזהרתי מלומר את זה אבל אני אומר את זה כאן. לא יכול להיות שבגלל התנגדות של אדם אחד שמוביל את המהלכים כך או אחרת נוביל מדינה שלמה לחקיקה. חבר הכנסת כבל קורא לזה "חצר ביזנטית". אני אומרת שזה לא בא בירושה לא ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל ולא לאף אחד מאיתנו. אלה דברים ציבוריים ויש לנו זכות להתערב כמשרד שמייצג את המדינה שתפקידו לדאוג לכלל מערכת הספורט.

גזרתי מהעיתון כתבה שהתפרסמה לפני כמה ימים: "נציגות הליגות הנמוכות: המרכזים איימו עלינו". בהמשך הן טוענות שהן לא מיוצגת כהלכה באינטרסים של ההתאחדות לכדורגל. דהיינו, חלוקת הכספים איננה שוויונית וכל החלטה מתקבלת בעצם על-ידי שלוש הקבוצות הגדולות מכבי והפועל תל-אביב ומכבי חיפה, ואולי גם הפועל פתח-תקווה. יש אולי 4 או 5 קבוצות גדולות שעושות את העבודה ומחליטות על כולם. לא יכול להיות דבר כזה, זה ממש לא תקין. עם כל הכבוד ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, לא יכול להיות שהוא יחליט שזה תקין.

הבאתי לכאן את ההתכתבויות שלי עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. ניסיתי להשתמש בניסוחים מאוד-מאוד זהירים, שלא יישמע שאנחנו מכתיבים לו כי היושב-ראש הוא אדם רגיש. הוא כל הזמן אמר לי שאני עושה דברים שהם בניגוד לעמדת אופ"א וייתכן שיעיפו אותנו מאופ"א. אז עם כל הכבוד, יש לי קשר כמעט יום-יומי גם עם מר יעקב אראל וגם עם כבודו רם המעלה מר גרהרד, שאגב אני הולכת לדבר איתו בעוד שעה משום שהם היו ידונו פעם נוספת האם קבוצות אירופאיות יוכלו לשחק בישראל. מר גרהרד היה חודש בחופשה, דיברתי איתו טרם צאתו לחופשה וסיכמנו שנדבר ב-19 באוגוסט, כלומר היום, ונשמע מה, הלוואי ויהיו בשורות. שאלתי מה דעתם על ההתערבות שלי ברמה הזאת, שאני רוצה לדאוג שחלוקת הכספים תהיה הגונה יותר, שיחליטו על אופן חלוקתה הרבה יותר גורמים שמייצגים את כלל האוכלוסייה בישראל ולא כמה קבוצות גדולות שצברו עוצמה. אמרו לי: חד וחלק, לחלוטין זה בסדר, אנחנו לא רואים בזה שום בעיה. הם כן יראו בעיה כשנעבור לחקיקה. אני לא שאלתי על חקיקה, לא העזתי אבל אני באמת חושבת שזה דבר רע. אבל אם לא תהיה ברירה אז זה המהלך שנלך אליו.

אני רוצה להציע דברים פשוטים מאוד. אני מבקשת להציע כמה שלבים כדי שהנהלת ההתאחדות לכדורגל תיראה אחרת והיושב-ראש שלה ייבחר בצורה הגונה יותר.

הדבר הראשון שצריך לעשות זה לקרוא ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל להכין הצעה לשינוי התקנון. צריכים לבחור 31 חברים להנהלה בהם צריכים להיכלל שני דירקטורים נציגי ציבור שלפחות אחד מהם הוא אישה. כמובן שאנחנו נברך על יותר נשים בהנהלה.

לאחר שהוא ישנה את התקנון, שייצב את השינוי בהרכב ההנהלה, צריך לכנס את האסיפה הכללית לאשר את השינוי בתקנון. זה אסיפה כללית בלי יפויי-כוח, כולם באים וכולם מצביעים.

לאחר שהם יאשרו את השינוי, בהנחה שהם יאשרו, כלומר כשכך תיראה ההנהלה, אז צריך לכנס אותם פעם נוספת, במהלך חודש נובמבר, לפני סוף השנה כי אנחנו רוצים לעמוד בהמלצה של ועדת סטרשנוב שזה ייעשה שנה מיום מתן ההמלצות (דהיינו: סוף דצמבר 2003), ואז האסיפה צריכה לבחור בבחירות חשאיות אישיות, בלי יפויי-כוח, את 31 חברי ההנהלה.

כשייבחרו חברי ההנהלה אז חברי האסיפה צריכים לבחור את היושב-ראש שיעמוד בראש ההנהלה. עד היום ההנהלה עצמה בחרה את היושב-ראש שלה, ואתם יודעים בדיוק איך בחרו – רוטציה: פעם הפועל, פעם מכבי. כולם יודעים את התסריט.

אפשר לעשות את ההליך הזה באופן מיידי. הכול תלוי ביועץ המשפטי שיישב ויעשה את העבודה ואפשר תוך 24 שעות לעשות את העבודה.

למכבי כבר שנים לא היה יושב-ראש.

מר מילצ'ן היה נציג מכבי והוא היה היושב-ראש לפני מר גברי לוי.

הוא היחיד שהיה ממכבי. לפני כן לא היה אף אחד. בדרך כלל היושב-ראש הוא נציג הפועל.

ובכדורסל זה כל הזמן נציג מכבי.

יכול להיות שגם בכדורסל צריך לבדוק אבל כל דבר בעתו.

המדינה לא מבקשת למנות בעצמה את היושב-ראש, המדינה לא מבקשת בעצמה למנות את ההנהלה. כל מה שאומרים, שאכן ההנהלה תייצג את כלל השותפים לענף, במקרה זה לכדורגל, כולל הקבוצות הקטנות שטוענות ומלינות. אני חושבת שאנחנו כמדינה ואתם כחברי כנסת חייבים לתת להם את הגיבוי הזה.

את אמרת מילה במילה מה שאני טענתי. כל מה שאמרתי: לעשות את זה בשכל. עם כל הכבוד לשרת החינוך, התרבות והספורט שאומרת: אני אלך לחקיקה, טראח – מה שאת מציגה הוא בדיוק הכיוון הנכון. אם אין ברירה השלב האחרון הוא חקיקה אבל צריך להוביל אותם, בדיוק כמו שאת אמרת.

היא אמרה שנלך בהסכמה. אם זה לא יילך אז נלך לחקיקה.

בעצתו הטובה של השופט סטרשנוב ביקשתי לעשות תרשים זרימה, מה בא אחרי מה, מה קודם למה, ולוחות זמנים. בינתים שלחתי את זה להתאחדות לכדורגל.

ההבדל הוא רק בניואנסים. מה שאמרה השרה, ואני הסכמתי איתה, שכדי שההתאחדות לכדורגל תבין שאנחנו רציניים אנחנו נכין את החקיקה ונודיע שנתחיל בה בנובמבר. אם לא יהיה צורך, לא נבצע.

זה שוט מאיים. הלוואי ולא יהיה צורך.

אם הם יקדימו אותנו, נמשוך את החקיקה.

חקיקה במקרה הזה היא רעה אבל אם לא תהיה ברירה אז ממה נפשך. מה נעשה?

לכן אני אומרת, יש פה דברים ברורים מאוד, פשוטים מאוד להבנה וגם מהירים מאוד לעשייה. אפשר לעשות אותם, תוך 24 שעות לשנות את התקנון, להזמין את האסיפה בהתרעה של שבועיים ימים, האסיפה תצביע, תחליט על שינוי תקנון ותתפזר. אפשר לומר להם שיומיים אחרי זה מתכנסים פעם נוספת ואז כולם מצביעים על הרכב ההנהלה. אני מניחה שהייצוג יהיה באמת ייצוג הולם, ואם לא זה בעיה שלהם. ואחר-כך אותה אסיפה תבחר בבחירות נוספות את היושב-ראש. אני חושבת שאפשר לעשות את זה אפילו באותו יום כדי לא להביא אותם פעם שלישית, לבחור באותו יום גם את ההנהלה וגם את היושב-ראש. להגיד לכם שלא יהיו דילים, שלא יהיו לחצים? יהיו. ככה זה. אבל לפחות כמדינה ניתן גיבוי וגב חזק לקבוצות הקטנות.

אני אומרת את זה ממקום של כאב, כאשר אני רואה חלוקת תמיכות – לא לכדורגל – לאיגודים שונים, למרכזים שונים בענפי ספורט שונים לחלוטין. קחו את כספי השיטור, שאני מצרה מאוד על כך שחולקו רק לכדורגל. למה רק לכדורגל? למה לא לכדורסל שמביא גם אלפי אוהדים למגרשים ושם הנטל נופל על הקבוצות עצמן? אבל עזבנו את זה, כי שר האוצר הקודם הבטיח את זה רק לכדורגל אז ניתן לכדורגל. יש פה הרבה מאוד עיוותים שנובעים מלחצים של לובי חזק כזה או אחר, וזה לא יכול לעבוד כך, זה כספי ציבור, זה לא כסף שבא בירושה, לא לאף שר, לא לאף חבר כנסת ולא לאף יושב-ראש התאחדות כדורגל כזה או אחר.

לכן אני מציעה ברוח טובה שהוועדה – וחבר הכנסת ארדן, אני מניחה שאתה בכיוון הזה – תצא בקריאה: זה המתכונת והיא פשוטה מאוד, לכו עם זה. דברים אחרים נעשים פחות או יותר.

אתן לכם דוגמה של מחטף מאוד לא ראוי שנעשה מתחת לאפנו. מאחר והשרה מינתה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוודא את יישום הדוח, נתנו את הכבוד ועל אף שנדנדתי מאחורי הקלעים אתם רואים, הדברים עומדים כפי שהם עומדים היום. בין היתר התרעתי שביוני צריכה להיבחר הנהלת איגוד השופטים. באיגוד השופטים יש יושב-ראש לאיגוד ויושב-ראש לוועדה המקצועית. בראש הוועדה המקצועית צריך לעמוד שופט לשעבר. לא יכול להיות, עם כל הכבוד לשחקן כדורגל, אין לו עין של שופט וצריך אדם מקצועי, כמו שאני חושבת שמנכ"ל משרד החינוך צריך להיות מישהו שבעברו היה מנהל בית-ספר ומבין את הדברים, זאת אומרת הוא בא מהמאטריה, לא מהצד של השחקן. התרעתי וביקשתי אך התעלמו התעלמות בוטה וגסה והאריכו את כהונתו של מר רוזן. אני מכירה במקצת את מר רוזן, הוא אדם ראוי ומכובד אבל אני חושבת שעם כל הכבוד הוא לא האדם שצריך להתמנות לתפקיד.

האריכו את זה לשנה.

כששאלתי את מר זייף, יושב-ראש איגוד השופטים, למה הם עשו את זה על אף שביקשתי וכתבתי ולמרות שזה כתוב בדוח סטרשנוב, ואני חושבת שזה גם ראוי ונכון, הוא אמר לי: תראי, יש שני דברים, אל"ף יש לנו צורך בשופטים הקיימים, אי אפשר להפריש אף אחד מהם לתואר המנהלי הזה, עד שלא נגייס שופטים צעירים ונחנך אותם והם יתרגלו את העסק אז אי אפשר לגרוע ממצבת השופטים שיש לנו, ובי"ת, צריך תקופת צינון. אמרתי: תראה לי, איפה יש צינון לשנה? אתה רוצה צינון? קח חצי שנה נניח אבל למה שנה? אני אף פעם לא יודעת להסביר מה המניעים מאחורי הדברים אבל ברור לי שיש פה גם מניעים זרים, וחבל, פשוט חבל. ההתנהלות הארוגנטית הזאת, המתנשאת הזאת, המזלזלת הזאת בהמלצות ובבקשות שלנו, ראוי שתקבל את הממד הנכון. אני חושבת שעם הגב של הוועדה יש לזה אולי סיכוי רב יותר.

אני מוכרח לציין שהמנכ"לית שוחה בחומר מצוין.

הערה קצרה וחשובה. אני בטוח שהיושבים כאן, בוודאי חברי הוועדה, יודעים שנוהל הבחירות ותקנון הבחירות זה לא רק בכדורגל. אותו דבר קורה בשאר האיגודים: המרכזים קובעים בוועדה מסדרת וכך זה מתנהל. לכן חשוב מאוד שהמנכ"לית לוקחת על עצמה ליישם את הנושא הזה כי ההשלכה שלו על שאר הענפים תהיה משמעותית מאוד. לא רק שהוא הענף הכי פופולרי אלא ההשלכה בשטח תהיה משמעותית מאוד. רציתי להדגיש את זה.

בוועדת החקירה בנושא האלימות בספורט הדילמה הזאת עלתה די בהתחלה: ללכת כסאח נגד כל העולם או לנסות לחבר את כולם ביחד. עובדה שהגענו לשינויי חקיקה בהסכמה כללית. מההתחלה הבהרנו לְמה אנחנו רוצים להגיע ולקחנו את כולם אתנו ביחד. לכן אני מציג כמדיניות, צריך ליישם את הדוח, ויפה אמרו פה – לא רק בכדורגל אלא גם בכדורסל, צריך להיכנס למבנה אחר, הרבה יותר נכון, וצריך לעשות את זה בהסכמות. החקיקה היא השוט אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה הראויה כדי להוביל את כל המערכת לתוכה.

הדוגמה שציינת על צבי רוזן היא הדוגמה הבולטת. מר צביקה רוזן היה בלם מצטיין, בגיל 17 הוא כבר היה בנבחרת הנוער וזכה בגביע אסיה אבל את צודקת שמבחינת קריטריון מה שקבעה הוועדה - - -

אפילו אופ"א מקפידים על שופט לשעבר.

נכון, הדברים האלה חייבים להיות ברזל, וצריך להביא אותם אל תוך ההסכמות. לא יכול להיות שהם יעשו דין לעצמם. אבל בדברים האלה צריך לעבוד נכון מערכתית. החקיקה תהיה השלב האחרון. יכול להיות שתקבע לוח זמנים של חודשיים, אין לי בעיה, אבל יהיו דברים ברורים מאוד. בכל צומת דרכים נבחן לאן הגיעו ונתקדם הלאה. לא לעבוד הפוך, שיהיו כותרות גדולות ויהיה עוד דוח. הבעיה שלנו היא לא עוד דוח אלא איך הפעם ליישם.

מדברים על חקיקה בתור סיסמה. יש דברים שחברי הוועדה המליצו עליהם בדוח שהם נכונים, כמו שאמר ד"ר דקל, לכלל ענפי הספורט. פתחנו את חוק הספורט וגילינו שראוי לתקן את חוק הספורט בהקשרים כלליים לגבי ניהול הספורט. למשל בנושא חובת המכרזים, שרק לאחרונה בית-המשפט אמר את דברו. חברי ועדת סטרשנוב כתבו דברים ברורים מאוד בדוח. ראוי לשקול, מעבר לנושאים העקרוניים של חקיקה בעד ונגד, אפילו בחקיקה הקיימת יש כמה עקרונות שראוי היה להוסיף אותם ולחדד אותם, והם לא מחודדים היום, לתועלת כל העוסקים בספורט וכל האיגודים בספורט ולא רק לגבי ההתאחדות לכדורגל.

אתה צריך להגיש את זה למשרד החינוך, התרבות והספורט, יש להם יועצת משפטית והם צריכים להכין את זה. תיקון כזה בחוק הספורט צריך להיות חקיקה ממשלתית.

משרד הספורט בזמנו הציע הצעות, שאני לא יודע מה הסטטוס שלהן כעת, לתיקון חוק הספורט לגבי מינוי דירקטורים חיצוניים וכללים שונים. אינני יודע אם הצעות החוק הללו עברו או לא עברו. חלק מהעקרונות שהדוח של ועדת סטרשנוב עומד עליהם אינם מצויים בהצעות החוק הללו. אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לכך שגם בחקיקה הקיימת, וגם אם לא שמים פוקוס על ההתאחדות לכדורגל, יש כמה עקרונות כלליים שתמיד טוב שיהיו ברורים, ולאו דווקא באמצעות בתי-משפט ובהליכים ספציפיים.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני מזמין את השופט סטרשנוב לסכם.

לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו פה כי רובם ככולם מקובלים עלי בצורה כזאת או אחרת. צריך להדגיש שאם בעבר דובר על פוליטיקה ועל עסקנות וכדומה בספורט או בכדורגל, היום שם המשחק הוא הכסף. הועלה פה הנושא של הכסף, וזה לא דבר אחיד. יש אינטרסים שונים לקבוצות שונות. מתגלגלים סכומי עתק, כשמשלמים 600 או 700 אלף דולר לשחקן. כפי שציין חבר הכנסת איתן כבל, באלבניה הקבוצה כולה מקבלת שכר נמוך יותר מאשר שחקן אחד במכבי תל-אביב. אני כיניתי את זה פה "מקבלים שכר כזמרי ועושים מעשה כפנחס", מקבלים שכר כמו בקהאם ומשחקים כמו בניון או כמו בנין, בלי להעליב אף אחד, ממש חסר פרופורציה. מנהלי הקבוצות מבינים את זה, ומר יעקב שחר התחיל להוריד את הסכומים ובעקבותיו הלכו אחרים. זה לא מקשה אחת.

אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך שתזמין לישיבה הבאה את ההתאחדות לכדורגל. אני מציע שתזמין גם את ראשי הקבוצות. לא הייתי רוצה שהכסף יהפוך לאיזה מוֹלֵך חדש. למשל 4 הקבוצות הבכירות – מכבי חיפה רוצה את זכויות השידור לעצמה כי רואים את מכבי חיפה בטלוויזיה הרבה יותר מאשר את מכבי נתניה או את הפועל באר-שבע, שתי קבוצות קטנות וטובות מאוד שהגיעו להישגים עם הרבה פחות כסף. לכן צריך להיות זהיר פה ולשמור גם על האינטרסים של הקבוצות הקטנות ולא לתת רק ל-4 או 5 הקבוצות הגדולות לנהל את העניינים.

אגב, דובר על הרמה. מי מקבוצות הכדורגל הישראליות הצליחה באירופה? מכבי חיפה והפועל תל-אביב. בזכות השחקנים הישראלים? סליחה, אני חושב שלא.

כשדיברתי על מודל ה-NBA התייחסתי בדיוק לנקודה הזאת. שם ניסו והצליחו ליצור 16 או 18 קבוצות שכולן שוות על-ידי מערכת איזונים ובלמים שהוכנסה לשם בתקנון. לפי דעתי ההצעות שלכם עדיין לא שלמות כי יש בעיה ש-3-4 החזקים יכולים להשתלט על כל המערכת ואז לא יהיה ספורט ברמה גבוהה. זה הבעיה, בואו נגיד את האמת.

יש לך בעיה בעניין הזה כי 4-5 קבוצות יכולות לעשות מבחינה כספית הרבה יותר מאשר קבוצות אחרות. לכן למשל לא קמה מינהלת הליגה. יש התייחסות מעניינת לזה בדוח, 2-3 עמודים.

השופט סטרשנוב, כמה קבוצות חזקות יש באיטליה, כמה קבוצות חזקות יש בספרד? עם כל הכבוד. גם כן בודדות. רק שנדע שאנחנו לא שונים מאף אחד אחר.

בסדר, אבל אני לא רוצה לתת להם להשתלט על הענף ולפגוע בהפועל כפר-סבא או במכבי נתניה. צריכים להיות ערים לזה.

אגב, התמיכות צריכות ללכת ישירות לקבוצות ולא למרכזים, כולל הקבוצות הקטנות שמתלוננות ונפגעות מזה. צריך באמת לבדוק את העניין.

אני חושב שהמבחן יהיה בבחירות הבאות ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. כולנו יודעים שארגון שאדם ראוי עומד בראשו גם מנוהל כראוי, בין אם זה ממשלה, בין אם זה ועדה, בין אם זה ועדת כנסת או כל דבר אחר. אני אמרתי, באופן לא רשמי אמנם, שיש למצוא אנשים מתאימים: מישהו שהיה ניצב בדימוס במשטרה או אלוף במילואים. שאלו אותי אם אני מעוניין בתפקיד בעצמי ואמרתי שאני לא מעוניין. אם איש ציבור שיש לו הכרה מלאה והערכה בציבור, או אשת ציבור – עדיף אפילו – יסכים להתמנות – אני חושב שככה ייראה הארגון והוא יוכל לפעול ולהתקדם. אני מציע לחשוב על זה, כל אחד בינו לבינו. אני לא פוסל אפשרות שאם לא ייושמו ההמלצות תהיה עוד פעם עתירה לבג"ץ. אמרתי לאחד מראשי ההתאחדות לכדורגל, כמו שאמרנו בצבא: "מה שלא בא דרך הראש נכנס דרך הרגליים". לא הסכמתם למכרזים – בית-המשפט הורה לכם, ויש עוד דברים. אני כבר לא בבית-המשפט אז אני לא יכול להתחייב מה יהיה אבל יהיו דברים שבית-המשפט ינחית עליכם ולכן יפה שיתקבלו קודם.

הערה אחרונה לעניין החקיקה. הנושא בהחלט בעייתי, כפי שכולם אמרו כאן, ועדיף להגיע להסכמות. כמו שזה ביחסי עבודה, מה שהוגש בהסכמה אושר פסק בהסכמה ומה שחוקקו על הפנסיות אז יש בעיה. בהחלט עדיף להגיע להסכמה. אבל אם אני מסתכל על 9 החודשים האחרונים שבהם למיטב ידיעתי לא תיקנו ולו סעיף-משנה אחד בתקנות, לא הביאו את הדוח לדיון רציני בהנהלת ההתאחדות לכדורגל – וזה לא עניין אישי, מר גברי לוי הוא לא הבעיה של הכדורגל הישראלי, נכון שהוא גם לא הפתרון שלו, אבל עזבו, הוא גם איננו, הוא עזב. הוא הוציא איזה דוח נגדי וכתב מה שכתב. מצד שני הוא אומר שהוא רוצה ליישם את המלצות הדוח. אתם תזמינו אותו ושהוא ייראה לכם שהוא תיקן סעיף-משנה אחד בתקנון.

הוא ביטל את יפויי-הכוח.

זה נכון, לזכותו ייאמר שהוא העביר את זה, כפי שאמרתי קודם, אבל זה עדיין לא נכנס לתקנון. צריך להכניס את זה לתקנון. הוא עשה הרבה דברים חיוביים ואולי גם כמה דברים קצת פחות חיוביים, כמו כל אדם. הוא לא הבעיה, כפי שאמרתי.

עוד מעט יהיה לך יועץ משפטי שהוא גיסו של היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל ואז אולי הדברים יסגרו במשפחה ונהיה מדינת חוק מתוקנת.

יש הצעה של עו"ד אביבי בנושא יפויי-הכוח לקראת ישיבת ההנהלה הקרובה של ההתאחדות לכדורגל.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתזמין את אנשי ההתאחדות לכדורגל ושיגידו לך מה בדיוק הם עשו.

בחקיקה יש עוד בעיה. אני לא יודע אם היא תעבור, ואתם צריכים לשקול גם את זה. נכון שזה חוצה גבולות מפלגתיים אבל מאידך יש לובי. צודק חבר הכנסת וילן בעיקרון, שצריך לתת למנהלים לנהל את הספורט. מצד שני יש לנו את חוק הספורט, וחוק צריך לקבוע מסגרות. יש גם את חוק ההימורים ומועצה להסדר ההימורים בספורט כי אנשים לא תמיד מנהלים את הדברים כמו שצריך ולכן מחוקקים חוק.

אני חושב בהחלט שחקיקה צריכה להוות שוט, מרכיב חשוב מאוד. עובדה שזה מופיע פעמיים בדוח בצורה עדינה מאוד אבל ברורה. אם לא יילך בטוב, יילך בדרך של חקיקה. אתם תחליטו כמובן אם להודיע כבר עכשיו או לפתוח בהליכים שההתאחדות תהיה מוכנה לעשות. עד כה לא נעשה דבר. אני חושב שמקובל על כולם שעדיף שיעשו את הדברים האלה מתוך הסכמה כללית. אולי היושב-ראש החדש יסכים לזה יותר מאשר היושב-ראש הקודם. תודה רבה.

אני רוצה להודות שוב לחברי הוועדה, לניצב אריה עמית, למר יהודה שהרבני ולשופט סטרשנוב על העבודה המקצועית והרצינית שנעשתה ועל הדוח המעמיק שהם הוציאו תחת ידם. אני גם רוצה להודות להם שהם הגיעו לכאן בחופשת הקיץ, וכך גם לשרת החינוך, התרבות והספורט ולמנכ"לית המשרד.

לא במקרה כינסתי את הוועדה דווקא בעת פגרת הכנסת. דיברו פה הרבה על הנושא של שוט מול ההתאחדות. שוט זה מילה שאני לא כל-כך אוהב אבל מכיוון שזה הביטוי היחיד שאפשר להשתמש בו – המסר שאני רציתי להעביר מהכינוס הזה – ואני רוצה להודות לחברי הכנסת, לאבשלום וילן, לאיתן כבל, ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אילן שלגי שהגיעו בזמן הפגרה – זה כדי להמחיש לענף הכדורגל בראשות ההתאחדות לכדורגל שהכנסת לא תישאר אדישה למצב שהכדורגל הגיע אליו. הגענו למצב שמאמן נבחרת ישראל מתח ביקורת על ההתאחדות לכדורגל ואמר שהיא פוגעת בהיערכות של הנבחרת בשל דחיית פתיחת הליגה. ראוי להזכיר שהדחייה של פתיחת הליגה היתה יכולה להימנע אם היו קוראים היטב את דוח סטרשנוב בנושא זכויות השידור ומתנהגים על-פיו ולא מחכים לבית-משפט מחוזי ולערעור בבג"ץ, ואנחנו דנו בזה בדיון הקודם. יכול להיות שהדבר הזה היה נמנע. כמו שציינתי כבר, דחיית פתיחת הליגה פוגעת גם בהכנסות של הספורטוטו ובעקיפין פוגעת בהכנסות הכדורגל או בסכומים שניתן להעביר לכדורגל. הכינוס הזה של הוועדה בפגרה בא להמחיש שאנחנו מתכוונים, כפי שאכן עלה פה מדברי רוב הנוכחים, להתחיל בהליך של חקיקה.

על-פי בקשתו של השופט סטרשנוב הזמנו הפעם רק את הוועדה ואת הנציגות המקצועית מטעם הרשות המבצעת. אני רציתי שיהיה דיון מקצועי ורגוע. הוועדה תשמע כמובן את כל ראשי הקבוצות ואת ראשי ההתאחדות לכדורגל, יתקיים דיון נוסף בזמן הקרוב. אני שוקל לקיים גם הליכי שימוע פומבי בכמה ערים ברחבי הארץ ולאפשר לאנשים מהפריפריה, מישובים מרוחקים, שעוסקים בתחום ביום-יום להביא את עמדתם בפני חברי הוועדה, איך הם רואים את ניהול הכדורגל בישראל.

אני מקווה שנצליח, בשיתוף היועצת המשפטית של משרד החינוך, התרבות והספורט, המנכ"לית והשרה להניח בתום הפגרה הצעת חוק להסדרת כל ענף הכדורגל בישראל. אם ההתאחדות לכדורגל תתחיל לפעול בצורה נמרצת בנושא הזה ותקדים אותנו, ובאמת תראה שינויים משמעותיים בתקנון ההתאחדות שיתחילו ליישם ברצינות את דוח ועדת סטרשנוב, אנחנו כמובן, כמו שנאמר פה, נשתמש בחקיקה רק כטריגר אחרון כי אין לנו עניין להיכנס לניהול של הכדורגל אלא באמת רק לקבוע אמות יסוד לניהול הענף הזה כך שהוא יעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים ובסטנדרטים של מינהל תקין.

אני מבקש שבסיכום הדיון תוסיף גם את מה שביקש היועץ המשפטי של ועדת סטרשנוב, שמשרד החינוך, התרבות והספורט יקדם היום את התיקונים הדרושים בחוק הספורט. אלה דברים שניתן לעשות מהר מאוד בממשלה, תוך כמה חודשים, וזה משלים חשוב מאוד.

בהחלט. אני מתחייב גם שהוועדה תסייע בידי המשרד לכל הליך חקיקה שהוא ירצה להביא בנושא.

צריך להזמין את ראשי מרכזי הספורט.

בוודאי. אם לא אמרתי אז אני מתנצל. כמובן שגם ראשי מרכזי הספורט יהיו חלק מההליך.

אני רוצה שוב להודות לכולכם ולאחל לכם פגרה נעימה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00