כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7045



ועדת החינוך והתרבות -37-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7045
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

זהכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"א באב התשס"ג (‏19 באוגוסט, 2003), שעה 09:00

1. היערכות לפתיחת שנת הלימודים – אבטחה, בינוי, כוח-אדם בהוראה ומעקב על תשלומי הורים

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חה"כ רוחמה אברהם
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
מנחם כהן - סמנכ"ל מינהל כ"א, תיאום ובקרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועמ"שית, משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה בר-עמי - מרכזת פתיחת שנת הלימודים, משרד החינוך, התרבות והספורט
אילה בר - יועצת תקשורת, מש' החינוך התרבות והספורט
שרי יאיר - לשכת דוברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר ורה ריזיקוב - דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך, התרבות והספורט
מרים רקנטי - מנהלת לשכת שרת החינוך, התרבות והספורט
יעל פרבר - מקשרת לכנסת, מש' החינוך, התרבות והספורט
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו - סגן ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים
שלמה תורגמן - סגן ראש מטה מבצעי של השר, המשרד לביטחון פנים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שאול סוטניק - מנכ"ל מפעל הפיס
תמר גיא - מנהלת יחסי ציבור וקשרי חוץ, מפעל הפיס
אורנה מיארה - ע/ מנכ"ל, מפעל הפיס
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים
ארז פרנקל - יו"ר ארגון ההורים הארצי
אתי בנימין - סגנית יו"ר ארגון ההורים בירושלים ויו"ר ועדת הביטחון והבטיחות בארגון ההורים הארצי
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
משה קוסובר - יו"ר איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
ד"ר אריה לוקר - סגן יו"ר איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
יחזקאל גבאי - מנהל בי"ס רנה קאסין, איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא
אמל זיאדה - מרכז מוסאוא
תמר מרכוס - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



היערכות לפתיחת שנת הלימודים – אבטחה, בינוי, כוח-אדם בהוראה ומעקב על תשלומי הורים

אני מברך בבוקר טוב את חברת הכנסת ושרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת ואת המנכ"לית, גברת רונית תירוש, חבר הכנסת יוסי שריד וכל המוזמנים והאורחים.

בישיבה היום נעסוק בהיערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא פתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים בשבוע הבא.

אני מבקש לפתוח בקצרה, ואחר-כך נבקש כמובן מהשרה ומהמנכ"לית. אחד הנושאים שאנחנו מבקשים להתייחס אליו בעיקר הוא החשש משביתות. אנחנו שומעים על איומי השבתה של ארגוני המורים, בניגוד להסכמים. אני מאמין שהאיומים האלה לא יתממשו, ואני גם ממליץ לארגוני המורים לחזור בהם מאיומים כאלה כי זה לא טוב לתלמידים, וזה בוודאי לא יתקבל בהבנה על-ידי הציבור.

נרצה להתייחס לשאלה האם מערכת השעות כבר מוכנה. האם נמצאים בשלב של יישום דוח שושני המאפשר למנהלים לקיים מערכת שעות? האם בכל בתי-הספר יש די מורים, או האם במקום אחד חסרים מורים ולעומת זה יש מורים שיושבים בבית ומקבלים משכורת?

בוודאי נרצה להתייחס לנושא הבינוי. אנחנו יודעים שיש עיכוב בקיום התחייבויות של משרד האוצר ושל מפעל הפיס בבניית כיתות לימוד. אנחנו שומעים על פתרונות באמצעות קרוונים.

נושא השיפוצים הוא בעייתי כל שנה, והשנה עוד יותר. קיבלנו פניות, בין היתר מוועד ההורים בבת-ים. אני גם מצאתי לנכון לבקר שם ולראות שאמנם הבעיה היא קשה. הרשויות המקומיות מנסות להשליך את מלוא האחריות על משרד החינוך ואינני סבור שזה ראוי. אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות לעשות את המאמץ העיקרי בתחום השיפוצים ותיקוני הבטיחות.

אנחנו נבקש גם היום, אם כי בשוליים, לגעת בנושא תשלומי ההורים, שעקרונית כבר הוסדר אבל נבקש לעקוב אחר יישום ההוראות, והאם יש מחשבות חדשות לקראת שנת הלימודים הבאה בנושא הזה.

ונושא האבטחה – שמענו על פתרון שגברתי השרה הצליחה להעביר בממשלה לעניין מקצוע מועדף אבל אנחנו יודעים שעד שיגיעו החיילים המשוחררים ועד שהם יוכנו ויוכשרו – שנת הלימודים הרי מתחילה כבר. האם יש פתרון לשעות האבטחה? האם לא עשוי לקרות שהמאבטח יסיים את יום עבודתו בשעה שבבית-הספר עדיין מתקיימת פעילות של ילדים?

אלה הדברים שביקשתי לומר בפתיחת הישיבה. גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה. אני אעבור על הנושאים במהירות, רק בראשי פרקים. אדוני היושב-ראש, תעכב אותנו איפה שתרצו להתעכב כי אחרת אנחנו נוכל לדבר לילה שלם.

גם חברי הכנסת מוזמנים בקריאות ביניים מתונות להיות בתמונה.

קודם כול, כמה נתונים על מערכת החינוך השנה. 1.7 מיליון תלמידים בבתי-הספר ובגנים; עובדי הוראה – 127,000, מתוכם 13,000 גננות; 114,000 מחשבים; 52,000 כיתות לימוד; 11,000 כיתות גן; 3,800 בתי-ספר. תקציב משרד החינוך לשנת 2003 – 24.8 מיליארד שקלים.

בסך הכול פתיחת שנת הלימודים תשס"ד היא קשה ומורכבת יותר משנים אחרות בגלל שורה ארוכה מאוד ומצטברת של קיצוצים בתקציב המשרד, שמגיעים בשנתיים וחצי האחרונות ללמעלה מ-1.5 מיליארד שקלים. המשמעות היא שהשנה נאלצנו לפגוע בשעות הוראה ולקצץ, ובנוסף לקצץ גם בפעולות ובתכניות של המשרד.

כמה שעות קוצצו?

אני אתייחס גם לדוח שושני ואני אחבר את הדברים. השנה אנחנו מתחילים להפעיל את התקצוב פר תלמיד בבתי-הספר היסודיים, שהוא תקצוב לפי דוח שושני. למעשה המעבר לתכנית תקצוב לפי דוח שושני, תקצוב אישי לתלמיד, יתבצע במהלך של חמש שנים. לצורך העניין הזה קיבלנו תוספת 25,000 שעות מהאוצר. בסופו של דבר נקבע שהשנה הקיצוץ בשעות ההוראה בבתי-הספר היסודיים לא יעלה על 6%, לפני התוספת בעקבות יישום דוח שושני. לאחר היישום בחלק מבתי-הספר הקיצוץ יהיה קטן יותר, וחלק מהם יקבלו גם תוספות על פני מה שהיה בשנה שעברה. אבל בכל מקרה, זה לא יעלה על קיצוץ של 6% גם לאחר היישום של דוח שושני. יש לנו את כל הנתונים בעניין הזה וכל ההנחיות כמובן הועברו לרשויות המקומיות ולמנהלי בתי-הספר. אתה שואל כמה שעות יקוצצו בסופו של דבר בבתי-הספר היסודיים – אני לא יכולה לענות תשובה גורפת אלא שהקיצוץ המרבי יהיה של 6%.

אני לא רוצה תשובה גורפת. אני רוצה פשוט תשובה מדויקת, לא באחוזים. כמה שעות מקצצים?

אני נותנת תשובה מדויקת מאוד. הקיצוץ המרבי יהיה 6% משעות הלימודים.

זה מגיע לכלל שעה פר תלמיד.

אבל בחלק גדול מן המקומות, בגין יישום דוח שושני ותוספת השעות שקיבלנו מן האוצר לצורך העניין הזה, הקיצוץ יהיה קטן יותר. אני לא יכולה לתת תשובה מדויקת, אלא אם נעבור על הדוח ונסתכל מה קורה בכל בית-ספר. לכל בית-ספר יש את הפרופיל שלו על-פי הפרופיל האישי של התלמידים.

היה קיצוץ של 63,000 שעות. מתוכן הוחזרו למערכת 25,000 שעות בגלל דוח שושני. אני מדברת על חינוך רשמי, שזה יסודי וחטיבות ביחד.

כמה מתוך זה הן שעות אורך? כמה שעות פחות יקבל כל תלמיד?

תלמיד יפסיד שעה. מה בית-ספר עושה עם זה, אם זה שעות אורך או רוחב, אנחנו לא יודעים. זה כל בית-ספר לשיטתו.

המנהל מקבל את מאגר השעות והוא יכול וצריך לקבוע בתוכו את סדרי העדיפויות, האם השעות האלה יהיו שעות אורך, היינו יגיעו לתלמיד ישירות, או לחילופין הן יינתנו באופן שונה לצרכים של בית-הספר ושל המערכת, המורים וההנהלה. אנחנו מקווים מאוד, וזאת גם היתה הפנייה שלנו, שיהיה צמצום בשעות רוחב, בשעות אוויר – לא חשוב איך קוראים לזה – ויותר משאבים יופנו ישירות לתלמיד אבל אין לנו יכולת לקבוע כיצד זה יחולק במסגרת בתי-הספר עצמם. יושבים כאן מנהלי בתי-ספר ואולי נשאל אותם איך הם מטפלים בעניין הזה מול הקיצוץ.

בחטיבות העליונות הקיצוץ היה של 24,000 שעות, וזה ירד ל-15,000 שעות משום שארגון המורים החזיר לנו 9,000 שעות.

איך אתם עושים את החישוב של דוח שושני, שמתפרס על פני חמש שנים? אתם עושים אותו מחולק לחמישה?

כן.

כלומר, 25,000 זה חישוב לשנה או שזה חישוב לכלל דוח שושני?

קיבלנו את זה לשנה הראשונה, כאשר אנחנו צריכים להגיע בסוף לתוספת של 100,000 שעות בחמש שנים.

אנחנו ממשיכים השנה תכניות שהתחילו קודם לכן, וגם מפעילים בחלקן תכניות חדשות.

השנה אנחנו מכניסים שינויים בשיטות ההוראה בקריאה ובמתמטיקה באופן מחייב. בשנה שעברה היה מדובר בהנחיה אבל עד שהיא הגיעה, חומרי הלמידה לא היו מוכנים וכולי. השנה זה נכנס כהוראה מחייבת, הוראת הקריאה רק בשיטות שמכילות רכיבים פונטיים. יש אחדות כאלה, אגב, לא מדובר בשיטה אחת דווקא אלא בשיטות שהעיקרון שלהן שהן מכילות רק רכיבים פונטיים.

אנחנו ממשיכים את הפרויקט של אנגלית בכיתות א' ומוכנוּת לקריאה בגני ילדים שהחל בתשס"ב. אם בתשס"ב בהוראת אנגלית בכיתות א' השתתפו 180 כיתות, בתשס"ג כבר היו 350 כיתות, והשנה אין עדיין נתונים, יש התעניינות רבה מאוד אבל רק כעת בתי-הספר מצטרפים לפרויקט.

כנ"ל לגבי קריאה וכתיבה בגני ילדים. בתשס"ב התחילו ללמוד כ-1,000 גנים, השתלמו 1,000 גננות, 40 מדריכות ו-40 מפקחות. בתשס"ג היו 2,300 גנים, השתלמו 80 מדריכות ו-80 מפקחות. ולגבי תשס"ד כרגע ההרשמה בעיצומה ואני עוד לא יודעת לתת נתונים.

אבל יש דרישה עצומה. אנחנו מצפים שזה יוכפל.

בהוראת החשבון יש 5-7 שיטות שונות שהמשרד אישר, שהן שיטות שונות משיטת הבדידים המפורסמת. הן למעשה כבר התחילו בשנת תשס"ג כפרויקט ניסיוני בחלק מהכיתות ובשנת הלימודים תשס"ד הן ייכנסו יותר ויותר. מדובר בתהליכים, כאן אין איזה כפתור שלוחצים עליו ומערכת שלמה עוברת את השינויים הללו. אלה שינויים שצריכים להיות מוטמעים ומופנמים בתוך המערכת.

האם יש נתונים מתי הוכנסה למערכת שיטת הבדידים ושיטת הוראת השפה כמכלול? קראתי הבוקר בעיתון מאמר, שם מציינים שזה פועל כבר 15 שנים. אני זוכר כהורה שלפני 20 שנה לא הצלחתי להתמודד עם שיעורי הבית של בתי בחשבון.

הילדים שלי כבר אחרי צבא וגם הם למדו בשיטת הבדידים.

זה יותר מ-25 שנים. גם אני למדתי עם בדידים.

אם נעשה היום מבחני מיצב במתמטיקה לסטודנטים או למורים שאינם סטודנטים או מורים למתמטיקה יכול להיות שהתוצאות יהיו מדכאות מאוד. כנראה דור שלם הוחמץ.

כפי שאמרתי, דוח שושני ייושם החל מהשנה הקרובה. צריך להדגיש למי שאולי לא בקיאים בעניין שמדובר בתקצוב דיפרנציאלי לפי פרופיל אישי של כל אחד מהתלמידים. לכן יש כאן מדד אחיד אבל אין כאן תוצאה גורפת שניתן להצביע עליה אלא כאשר עוברים על כל בית-ספר בנפרד ואז אפשר לתת את הנתונים.

גם תכנית הליבה תתחיל להיות מיושמת במהלך חמש שנתי והיא תתחיל להיכנס לתוקף כבר בשנה הזאת. אני שוב מזהירה ואומרת, חלק מהתכניות הן חדשות ומבחינתנו זאת בגדר שנת מעבר ואין מה לצפות שפתאום הכול יפעל כשורה בכל המערכת. אני מניחה שיהיו תקלות ושיהיו קשיים, אני מניחה שיהיו בעיות וחריקות במהלך ההפנמה של התכניות האלה, גם התקציביות וגם התכניות הפדגוגיות החדשות. אלה תהליכים ועלינו לקחת את זה בחשבון, אבל תכנית הליבה כבר נכנסת לפעולה החל משנת הלימודים הקרובה.

דוח שושני מיושם גם בממלכתי-דתי?

כן, בוודאי.

בניגוד להסכם?

יש לי אתך מחלוקת, לא מהיום, על הפרשנות להסכם. דוח שושני מיושם כפי שהתחייבתי וכפי שהודעתי וכפי שפירשתי. אני עצמי חתמתי על ההסכם הזה עם המפד"ל בתום ליל דיונים שהסתיים ב-7 בבוקר. ישבתי שם כל הלילה, ניסחתי את זה בעצמי ועמדתי כבר אז על כך שדוח שושני ייושם במלואו גם בחינוך הממלכתי-דתי, וכך אנחנו עושים והוא אכן מיושם. כל מה שאמרתי נכון גם לגבי החינוך הממלכתי-דתי.

הערה לסדר היום, בנושא דוח שושני אנחנו נקיים פה דיון נפרד לאחר הפגרה ואז נוכל להתייחס לכל ההיבטים.

תלבושת אחידה: ברצוני לציין שכבר לפני שנתיים אנחנו המלצנו בחוזר מנכ"ל, ובשנה שעברה וגם השנה חזרנו והמלצנו על תלבושת אחידה. זה תהליך שהלך והתפשט במהלך השנתיים האחרונות לשמחת לבבנו. אנחנו רואים בו תהליך שעונה על צרכים כלכליים, על ערכים שוויוניים כלכליים, אבל לא רק אלא גם על ערכים חינוכיים של משמעת וסדר. לא חייבנו את בתי-הספר לעבור לתלבושת אחידה. אגב, זה הוכיח את עצמו כי עובדה שמאות בתי-ספר עברו מרצונם החופשי בלי לקבל הכתבה מלמעלה. אני חושבת שהתהליך הזה הוא נכון. אני מקווה שכמה שיותר בתי-ספר יעברו לתלבושת אחידה. אנחנו נראה את זה בהמשך.

השנה לראשונה המנכ"לית הנחתה שלא תהיה יותר שעת אפס. אני חייבת לומר שזה דבר שהוא לשמחת לבבם לא רק של המורים ולא רק של ההורים אלא כמובן גם של התלמידים. לא על כל דבר כולם מסכימים אבל זה אחד הדברים שכולם מסכימים עליו. הלימודים לא יתחילו לפני השעה 8 בבוקר. אגב, יש בתי-ספר שבהם הלימודים מתחילים ב-8:20 או 8:30 אבל לא לפני השעה 8:00 בבוקר. גם זה דבר חדש מבחינתנו.

כפי שהמנכ"לית התחייבה בדיוני הוועדה על אישור תשלומי ההורים, ואני מבינה שהתהליך הזה בעיצומו, תהיה סיירת מיוחדת שתפקח על תשלומי הורים ותאכוף בתי-ספר שלא עומדים בזה. החידוש שאנחנו מבשרים עליו היום הוא פרויקט "אפיק", תשלומי הורים באמצעות האינטרנט. הרשמת התלמידים לבתי-הספר באמצעות האינטרנט תתבצע כך שהמשרד ישלוט על דף הרישום. בית-ספר שידרוש תשלומים החורגים מטבלת התשלומים המאושרת בוועדת החינוך והתרבות לא יוכל לרשום תלמידים והוא למעשה ייפלט החוצה מהאינטרנט.

זה נשמע נהדר. תוך כמה זמן תצליחו לגרום לכך שכל בתי-הספר יבצעו את הרישום באמצעות האינטרנט?

השנה אנחנו מתחילים בפרויקט הזה, שפותח על-ידי היחידה למחשוב של משרד החינוך. אנחנו מתחילים אותו כפיילוט בכמה בתי-ספר. אני עדיין לא יודעת אפילו בכמה. אני מקווה שלקראת השנה הבאה נוכל לחייב. כמובן שלא כולם עדיין נרשמים באמצעות האינטרנט. גם זה פרויקט שאנחנו התחלנו אותו רק בשנה שעברה ולכן גם הוא מחייב תהליך של הטמעה. כל השינויים האלה – זה מערכת ענקית, צריך להבין, זה לוקח זמן. אני יודעת שכולם רוצים שזה יקרה נורא מהר אבל עובדה שזה מתחיל לקרות בשנתיים האלה, ובאופן הדרגתי זה נכנס לפעולה.

פרויקט השאלת ספרי לימוד ורכישה מרוכזת של ספרי לימוד: נמצא כאן מר יחזקאל גבאי, שמן הסתם שמעתם אותו מדבר בתשדירים שלנו ברדיו על פרויקט השאלת ספרי לימוד. קיבלנו השנה תגבור משמעותי מאוד באמצעות "תרומה" (במרכאות) של 25 מיליון שקל מהחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. היא יועדה כולה לנושא השאלת ספרי לימוד ורכישה מרוכזת של ספרי לימוד, כאשר המשרד יצא גם למכרז לגבי ספרי לימוד כדי לנסות להוזיל את העלויות. בסך הכול כשכל אחד מאיתנו הולך כהורה לחנות ספרים וקונה את ספרי הלימוד, זה עולה הרבה יותר מאשר לו היו מרכזים את כוח הקנייה של 1.7 מיליון תלמידים. במהלך השנים לא מיצינו ולא ניצלנו עד כה את כוח הקנייה הזה.

גם כאן מדובר מבחינתנו בשנת מעבר. למעשה אותה קרן של 25 מיליון שקלים היתה אמורה לסבסד את פרויקט השאלת ספרי לימוד, תוך כדי תשלום אגרה מינימלית של ההורים עד 240 שקלים. מדובר כרגע על 5 העשירונים התחתונים, לא על כל בתי-הספר. מנהל של כל בית-ספר שנמצא ברשימת בתי-הספר הזכאים לסבסוד הזה קיבל על כך הודעה ויכול היה להצטרף. לצערי הרב רק כשליש מבתי-הספר ניצלו את ההזדמנות הזאת, אולי משום שעוד לא מכירים את הדברים הללו. חלק מזה צריך היה לעשות במהלך החופש הגדול. במהלך שנת הלימודים תשס"ד אנחנו נפעל כדי שכל בתי-הספר שזכאים לקבל את הסבסוד ייכנסו לפרויקט.

מדובר על בתי-ספר שבהם על-פי הקריטריונים התלמידים זכאים לסבסוד. אתם הודעתם למנהלים אבל רק שליש מהם הצטרפו. האם יש לכם דרך להודיע גם לוועדי ההורים בבתי-הספר? הייתי מצפה שההורים ילחצו לממש את ההנחה הגדולה הזאת.

נכון. כל זה נעשה ביחד עם ארגון ההורים הארצי.

בנוסף לפרויקט השאלת ספרי לימוד יש אפשרות נוספת: גם מי שאינם נמצאים בתוך הפרויקט, מבחירה או מכל סיבה אחרת, וגם בתי-ספר שנמצאים בחמישה העשירונים העליונים רשאים להצטרף לפרויקט של רכישה מרוכזת של ספרי לימוד באמצעות משרד החינוך, החברה למשק וכלכלה וחברת המתנ"סים. אנחנו אגמנו את כולם יחד, יחד עם ארגון ההורים ומרכז השלטון המקומי. למעשה אותם בתי-ספר, או אפילו שכבות גיל מסוימות – למשל שכבת י' בבית-ספר מסוים, לא צריך להיות בית-הספר כולו אך לא כיתה בודדת – יוכלו לחסוך עד 40% מעלות הרכישה על-ידי רכישה מרוכזת, גם אם היא לא מסובסדת.

כל ההנחיות הללו יצאו למנהלי בתי-הספר. את כל זה עשינו ביחד עם ארגון ההורים הארצי. מדובר בפרויקט חדש לגמרי. מכיוון שהתחלנו אותו בסוף שנת הלימודים הקודמת כי לא הספקנו לערוך אותו קודם לכן אז כנראה שבאמת חלק לא הספיקו, ויכול להיות שגם האפשרויות והאופציות העומדות לרשות ההורים ולרשות המנהלים לא היו די ברורות ולא הופנמו.

אני צריכה לומר כאן באופן גלוי, חלק מהמנהלים לא רצו לעסוק בעניין הזה. יש מנהלים שבשבילם זה בלבול-מוח כי זה כרוך בכאב-ראש מסוים. כלומר, צריך להודיע לכל הילדים להביא את הספרים, צריך לאסוף את הספרים הישנים מהתלמידים, צריך לעבור עליהם ואולי לעטוף אותם ולסדר אותם, לראות שאכן הם במצב שמיש ויכולים לעבור לתלמידים הבאים בתור בשנה הבאה, צריך להעמיד אדם שיהיה אחראי על פרויקט כזה. יש מנהלים שמבחינתם מדובר כאן בעול, שבעיני הוא לא גדול מדי ולא כבד מדי. על מנהל בית-ספר להיות קשוב לבעיות הכלכליות של תלמידיו ולהיכנס לפרויקט כזה, אבל זה לא קרה.

כפי שאמרתי, אני רואה את תשס"ד כשנת מעבר לצורך העניין. הקרן עומדת לרשותנו גם להמשך. לקראת שנת תשס"ה, במהלך שנת תשס"ד אנחנו נוודא שכל ועדי ההורים בארץ, ביחד עם ארגון ההורים הארצי, ושכל המנהלים יידעו בדיוק איך זה מתבצע. צריך לזכור שמנהלי בתי-הספר לא צריכים להוסיף כסף על פני מה שההורים משלמים – אותה אגרה של עד 240 שקל, ומי שלא יכול אפילו את זה לא יצטרך לשלם. בשל הסבסוד מתוך הקרן של 25 מיליון שקל לא יהיה צורך להוסיף כסף. למעשה זה אמור לתת את המענה, יחד עם המכרז שלנו והרכישה המרוכזת שמוזילה את המחירים. במקום שהורה לילד בכיתות הגבוהות ישלם 600, 800 ואפילו 1,000 שקלים לספרי לימוד בשנה (בכיתות הנמוכות זה זול יותר), אנחנו נגיע למצב שהעלות בחמישה העשירונים התחתונים תהיה עד 240 שקלים לילד, ובמקומות שאינם מסובסדים הסכום יהיה גבוה יותר אבל עדיין בחיסכון כספי של עד 40%.

עד 280 שקלים.

נכון, 240 שקלים או 280 שקלים, בהתאם לשכבות הגיל.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היו בתחילת הישיבה שמי מחברי הכנסת שיש לו שאלה יוכל להתייחס לאחד הפרקים בדברי השרה גם בקריאת ביניים.

בנושא הבגרויות: השנה אנחנו ממשיכים לאפשר הזדמנויות נוספות לתלמידים להשיג תעודת בגרות. אני מתייחסת להמשך הפעלת מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית; אני מתייחסת להמשך הפעלת מועדי החורף והרחבתם, והשנה יש בהם הרבה יותר תלמידים מאשר בשנה הקודמת ומזו שלפניה; ולפרויקט סמסטר הקיץ, או "המחצית השלישית" כפי שאנחנו קוראים לו אצלנו – השם הזה הוא קצת אבסורדי – שבמסגרתו תלמידים יכולים במשך 6 שבועות לעבור קורסים מזורזים בבתי-הספר מהבוקר ועד אחר-הצהרים ולגשת לבחינות בגרות; ביחד עם פרויקט השרה שמאפשר למי שהשתחררו מהצבא וחסרה להם בחינה אחת ללמוד ולהשלים אותה במימון המשרד. כל אלה ממשיכים גם השנה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חשוב לי להדגיש, אני יודעת שיש תרעומת, גם אצלך וגם אצל אחרים, והשבוע דיבר אתי על זה גם יושב-ראש ארגון ההורים מר ארז פרנקל, על התשלום של 25 שקלים לשאלון שאנחנו גובים עבור השתתפות בבחינות הבגרות.

בכלל כל הנושא הזה של תשלום עבור בחינות הבגרות מלווה בתרעומת, ואחרי חוק זכויות התלמיד יכול להיות שגם הבג"ץ יפסוק אחרת מאשר הוא פסק בעבר.

אינני חושבת כך. אין זה מתפקידי לתת כאן פרשנות משפטית וגם אינני יכולה לתת פרשנות משפטית. אם יהיה מי שיתקוף את זה בבג"ץ אז אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

אני אומרת דבר אחר, וחשוב לי מאוד שחברי הוועדה יידעו את הדברים, וגם המנהלים וארגון ההורים. מאז ומעולם, או לפחות בעשרים השנים האחרונות היתה גבייה פר שאלון בגין השתתפות בבחינות בגרות. היתה תקופה לפני כמה שנים שהמחירים עלו מאוד ואז היתה עתירה לבג"ץ, ואז המשרד התחייב שהמחיר יירד ל-10 שקלים. אני רוצה להזכיר, תלמיד צריך לעשות לכל הפחות 20 יחידות כדי להיות זכאי לתעודת בגרות. היא עדיין לא תעודה איכותית אבל היא תעודת בגרות. המשמעות היא שאם כרגע אנחנו גובים 25 שקלים, מכיוון שבחינות הבגרות מתחילות היום כבר בכיתה י' – בלשון, בהיסטוריה, לפעמים גם במקצועות אחרים – וחלקן בכיתות יא' ו-יב', אז הסכום הזה מתפרס על פני שלוש שנים. המינימום הוא 400 שקלים אבל הוא יכול להגיע גם ל-600-650 שקלים. לא כל יחידה, זה לפי השאלונים. בדרך כלל רק ילד אחד במשפחה, או שני ילדים לכל היותר, עושים את בחינות הבגרות בעת ובעונה אחת ולא כמה ילדים.

אצל הדתיים והחרדים בשלוש שנים זה לכל הפחות שני ילדים.

אני רוצה להבהיר, כדי לתת הזדמנויות נוספות לתלמידים, מה שהוספנו בשנתיים האחרונות, היינו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית, מחצית שלישית (סמסטר הקיץ) והרחבת מועדי החורף – למשרד אין מקורות מימון כדי לבצע את זה. גם כך אנחנו מממנים את הרוב מהסטות פנימיות. הפסקת הגבייה של 25 שקלים עבור שאלון מהתלמידים, אם בג"ץ יחייב אותנו – אני אומרת שבלי בג"ץ אני לא אשנה את זה – אם יהיה בג"ץ שיקבע כך – ואני בעצמי אבוא לבג"ץ להסביר את זה – המשמעות היא שניאלץ לבטל את ההזדמנויות הנוספות. אין למשרד החינוך מקורות מימון. אני לא אומרת את זה כאמצעי לחץ, אין לי שום הנאה מזה, הלוואי שאיש לא היה צריך לשלם אבל אין למשרד מקור למימון הרחבת ההזדמנויות, או שנוכל לקצץ את זה מפרויקטים אחרים אבל אני לא מציעה שזה מה שיקרה. וגם צבירה לא תהיה.

יכול להיות שהפתרון צריך להיות לא במסגרת תקציב משרד החינוך.

המשרד לא מתנגד לזה. המשרד לא הולך לבג"ץ על זה.

בבקשה, אני לא מתנגדת.

צריך לעזור לא רק בזה אלא גם בעניין הקיצוץ הנוסף שעומד ליפול על המשרד.

העירה לי המנכ"לית עכשיו, וזה נכון, שבסך הכול השתתפות ההורים מהווה 20% מהעלות של הפרויקטים האלה. רוב העלות של ההזדמנויות הנוספות כן ממומנת על-ידי המשרד. אבל אפילו הדלתא הזאת, אין לנו כרגע מאיפה להשיג אותה.

השנה תיכנס לתוקף תכנית שכבר עובדים עליה בשנתיים האחרונות, אפשרות לצבירה של יחידות היבחנות בבגרות במתמטיקה ובאנגלית. היינו, תלמיד שירצה לעבור ל-5 יחידות במתמטיקה, אם הוא הלך ל-3 יחידות וראה שהוא הצליח מאוד והוא רוצה 5, עד היום הוא לא יכול היה לעשות עוד 2 יחידות ולהוסיף כדי להגיע ל-5, הוא היה צריך לעשות מחדש מבחן ב-5 יחידות בגרות. היום בנינו את זה באופן כזה שהוא יוכל לצבור והוא יוכל להוסיף 2 יחידות, את הדלתא הזאת, ואז להיות זכאי לתעודת בגרות ב-5 יחידות.

רק במתמטיקה?

רק במתמטיקה ובאנגלית.

במקצועות אחרים זה היה גם קודם.

הקושי היה במתמטיקה ובאנגלית, שהם שני המקצועות המכשילים ביותר. מי שרוצה אחר-כך ללכת לאוניברסיטה וזה לא מספיק כי דורשים ממנו נתונים טובים יותר, במשך השנים יוכל להיעזר בזה (כי הרי זה מתחיל רק מתשס"ד). אלה גם עלויות שלא נוכל לממן אותן אם התשלום עבור בחינות הבגרות יבוטל.

יש פה דבר לא ברור. הרי זה לא רק עניין של צבירה טכנית, שאתה עושה 1 ועוד 1 ועוד 1 ועוד 2 ובסוף אתה מקבל 5. 5 יחידות – זה קודם כול מצביע על רמה מסוימת במתמטיקה. הרי גם במקרה הזה לא יהיה הוקוס פוקוס. השאלה היא האם שתי הנקודות מייצגות רמה של 5 יחידות לימוד. הרי 2 יחידות – זה לא דבר טכני שצוברים.

במשך שנים היה במשרד ויכוח בדיוק בעניין הזה כי אף אחד לא רצה להוריד מאיכות התעודה ורמתה. לאחרונה גם מר מיכאל כהן המפמ"ר למתמטיקה, שזה עתה סיים את תפקידו, וגם גברת שטיין המפמ"רית לאנגלית הגיעו להחלטה שניתן לשנות את תכנית הלימודים כך שיגרעו מהבחינה ברמה הנמוכה יותר חלק שמהווה רק שליש מהערך של הציון החדש וזה ישתלב ברמה הגבוהה ביותר. זאת אומרת, ביתר המקצועות זה היררכי, כמו שאמרת, מסיימים משהו ולוקחים עוד לבנה ובונים עליה. ואילו באנגלית ובמתמטיקה יצרו מנגנון שיגררו חלק מזערי מהיחידה הקודמת וייתנו את המאסה הקריטית של הבחינה ברמה הגבוהה יותר.

אני לא מבין. האם ברור לנו שאחרי שהתלמיד צבר בדרך כלשהי את חמש הנקודות האלה הוא מגיע לאוניברסיטה ברמה דומה לתלמיד שלמד מלכתחילה 5 יחידות? איך זה קורה?

תלמיד 3 יחידות מסיים את החלק של ה-3, שמהווה את החלק הראשון של הבחינה של 4 יחידות. זה מעלה את רמת המידע שלו. הרצף לא נוצר סתם. לתלמידי 3 יחידות יהיה קצת קשה יותר, והחלק השלישי בבחינה שלהם הוא בפירוש ברמה גבוהה יותר ממה שהיה להם קודם.

אם זה יותר גבוה, בסדר. השאלה האם אנחנו מקבלים בסופו של דבר את אותו מוצר.

כן, זה מקיף את כל החומר. המעברים הם מ-3 יחידות ל-4 יחידות, או מ-4 יחידות ל-5 יחידות.

כשאתה נבחן ב-3 יחידות אז זה הציון. כאשר ה-3 הוא חלק מ-5 יחידות, ערכו היחסי יורד.

אני אשלח לך, עם החומר שביקשת קודם, גם את ההסברים איך זה נעשה.

מבחני המיצב: כל בית-ספר יסודי או חטיבת ביניים משתתף במיצב אחת לשנתיים. כבר התחלנו את זה, אנחנו למעשה ממשיכים. בתשס"ב השתתפו 50% מבתי-הספר, בתשס"ג החצי השני של בתי-הספר, וחוזר חלילה. החל מתשס"ד המיצב יתקיים סמוך לתחילת שנת הלימודים והדוחות ימסרו לבתי-הספר עוד באותה שנה.

באילו כיתות יהיה המיצב?

בכיתה ב' בקריאה, ובכיתות ה' ו-ח' ב-4 מקצועות: שפת-אם, אנגלית, מתמטיקה ו---. העלות של המיצב היא גבוהה מאוד משום שלראשונה השווינו את המעמד של המיצב למעמד של בחינות הבגרות. כלומר, יהיו משגיחים מבחוץ ויבדקו את הבחינות אנשים מבחוץ ולא המורים עצמם כפי שהיה נהוג בעבר. זה מייקר מאוד והמשרד סופג את העלות הזאת. זה ממש בסטטוס של בחינות בגרות.

לדידנו יש בזה חשיבות עצומה מפני שעד היום לא היתה בדיקה. אני מרשה לעצמי להגיד שדרוש אומץ-לב מסוים לבצע את זה משום שאנחנו בעצם בודקים את עצמנו, לא מחכים עד שבעוד כמה שנים יבוא שר אחר ואז יבדקו רטרואקטיבית מה היה כאשר אנחנו היינו במשרד. אנחנו בודקים את זה באופן מיידי ברמה שנותנת תוצאות מיידיות, גם אם הן לא טובות. צריך שנדע ואז נוכל לבחון ולראות איך לשפר עכשיו, ולא להשאיר את זה לעוד כמה שנים כשיהיה מאוחר מדי. כך היה נהוג במהלך השנים ואני חושבת שזה שינוי חשוב מאוד, שאני מקווה שיישאר לאורך שנים, גם אחרי שאנחנו לא נהיה במשרד.

אולי חלק מכם הספקתם הבוקר לשמוע או לקרוא, המנכ"לית פנתה ביוזמתה לכל קופות-החולים וכולן התגייסו למשימה. כל תלמיד כתה א' יצטרך להביא לבית-הספר אישור שהוא נבדק בדיקת עיניים כדי לבחון האם אין לו ליקויי ראייה שההורים או המורים לא הבחינו בהם. כל קופות-החולים הסכימו לתת את השירות הזה בחינם וכל תלמיד יצטרך להיבדק. מסתבר שחלק מהתלמידים לא יודעים בכלל שהקושי שלהם נובע מבעיות כאלה או אחרות שיש להם בראייה. מדובר על בדיקות אצל אופטומטריסטים ולא אצל אחות בית-הספר.

זה סידור לשנה אחת? יכול להיות שחלק מהתלמידים שלומדים היום בכיתות ב' או ג' סובלים מליקויי ראייה. יכול להיות שצריך לעשות בדיקה כוללת, למפות את השטח בעניין הזה ואחר-כך להמשיך.

ומה קורה עם התלמידים שסובלים מקשיי שמיעה. הם לא יודעים שהם צריכים ללכת להיבדק?

מה שאתה אומר הוא נכון מאוד. בהחלט יש בעיה. הרי היום ההורים יכולים לקחת כל ילד לבדיקה אצל רופא עיניים בקופת-חולים ולשלם 17 שקלים או כמה שזה עולה בגין הבדיקה אצל רופא מקצועי. למרות זה, זה לא תמיד קורה. הרעיון כאן הוא לא רק לתת את הנגישות אלא גם לחייב כי לא כל ההורים מודעים וערים לעניין. נכון שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כעת על פני כל המערכת. הגענו להסדר עם קופות-החולים ואני מקווה שזה יהיה לשנים כך שבמשך הזמן כל תלמיד שמגיע לכיתה א' ייבדק. אני מאמינה שכאשר עושים את זה פעם אחת בכיתה א', ההורים כבר ייקחו את הילד להיבדק גם בשלב מאוחר יותר, יהיו ערים יותר לאופציה הזאת.

אם לאותו הורה יש ילד גם בכיתה ב' או ג' והוא יביא גם את הילד המבוגר יותר, האם הוא יצטרך לשלם עבור הבדיקה של הילד השני?

כרגע כן.

למה אחיות בתי-הספר לא עושות את הבדיקה?

כאשר יש אחות ל-4,000 תלמידים, זה בלתי אפשרי, וגם אין לאחות מיומנות מקצועית מספיקה.

הבעיה העיקרית היא הגברת המודעות לכן יש אולי מקום להוציא חוזר לעודד את ההורים ואת המחנכים לבקש שהילדים ייבדקו. המודעות לא קיימת בכלל.

זה מה שעושים, זאת הכוונה. תצא הנחיה של המנכ"לית לכל המנהלים, שכל תלמיד בכיתה א' צריך להיבדק. אבל אפשר להוסיף להנחיה גם המלצה לעקוב ולראות גם אצל ילדים בכיתות אחרות ואם יש חשש כדאי להמליץ להם ללכת לבדיקה.

מר ארז פרנקל שאל למה לא אחות בית-הספר. אמרתי לו בקריאת ביניים שקודם כול יש אחות ל-4,000 תלמידים אז קצת קשה לה לעשות את זה. חוץ מזה, האופטומטריסטים – זה מקצועם. זה לא מקצוע של אחות בית-הספר. לא כל הבעיות מצטמצמות לכלל היכולת לקרוא מרחוק. יש בעיות של מיקוד ראייה, יש בעיות שאופטומטריסט מיומן יותר לאתר ולגלות ואילו אחות בית-ספר – אם בכלל יש אחות – פחות מיומנת לגלות. אבל בכל מקרה, זה לא סותר את הזכות או החובה של אחות בית-הספר להיות ערה לזה גם כן, אם היא ישנה בכלל.

יש כאן כמה נושאים שהייתי מבקשת שגברת רונית תירוש תתייחס אליהם עוד מעט, לגבי החזרה לבסיסים.

אני אחבר את זה גם לחידוש מבנים, ליקויי בטיחות, תקציב בטיחות, שיפוץ מבנים וכל הדברים הללו. המצב הוא כדלקמן: בספטמבר 2001 הממשלה קיבלה החלטה על בניית 4,350 כיתות, שמתוכן 2,350 אמורות היו להיבנות על-ידי מפעל הפיס, 1,000 כיתות אמורות היו להיבנות בשיטת ה-PFI במכרז שהאוצר אמור היה לפרסם, ועוד 925 כיתות על-ידי משרד החינוך בבנייה המתוקצבת.

מתוך 925 הכיתות של משרד החינוך – עד סוף השנה הקלנדרית 800 כיתות יהיו בנויות כבר והשאר נמצאות בבנייה. 650 כיתות, מתוך הכיתות המתוקצבות, מוכנות כבר לפתיחת שנת הלימודים. כמו כן עשינו המרה למזגנים בדרום.

אני מבין שהחוסר הגדול נובע מהסעיפים האחרים.

אני מייד מגיעה. התחלתי מהטוב, אני רוצה להראות את שליש הכוס המלאה, אחר-כך נראה את שני-השלישים החסרים באותה כוס.

המכרז שהאוצר פרסם ל-PFI נעצר על-ידי האוצר. פורסם מכרז והאוצר הקפיא אותו באופן חד-צדדי, בניגוד להחלטת הממשלה, בטענות מטענות שונות, שזה לא כדאי וזה לא ככה וזה לא אחרת.

מה זה עולה לאוצר? זה בהחלט לא עולה כבנייה.

אבל יש לו שם בכל זאת עלויות מסוימות.

אבל הן מינימליות לעומת הצורך בבנייה.

חבר הכנסת ברכה, יש בינינו הסכמה בעניין זה.

החלטת הממשלה היא מ-2001. מתי היתה ההקפאה?

ההקפאה היתה ב-3 ביוני 2003.

אני רוצה להבהיר מה המצב וגם להגיד מה הפתרונות שכרגע עולים. החלטת הממשלה היתה בספטמבר 2001. האוצר התמהמה מאוד כי האוצר לא אהב את ההחלטה מלכתחילה והתנגד לה באופן נחרץ. למרות עמדת האוצר, הממשלה קיבלה החלטה. האוצר לא ביצע את המשימה הזאת, למרות תזכורות חוזרות ונשנות שלנו. המכרז ל-PFI לבניית 1,000 כיתות שהיה צריך להיות מפורסם ב-2002 פורסם רק בתחילת שנת 2003. כעבור כמה חודשים, תוך כדי המכרז, כאשר חברות התחילו כבר להגיש הצעות, בחודש יוני האוצר החליט באופן חד-צדדי להקפיא. ביקשתי מהיועצת המשפטית של המשרד, גברת דורית מורג, והיא פנתה ליועצת המשפטית של משרד האוצר וליועץ המשפטי לממשלה בטענה שיש כאן הפרה של החלטת ממשלה ואנחנו דורשים שהאוצר יממש את זה. האוצר הודיע שבדוח מבקר המדינה היתה ביקורת נגד ה-PFI ולכן הם הקפיאו את כל העניין והם לא מבצעים את זה.

18 חברות הגישו הצעות וממש לפני פתיחות המעטפות החשב הכללי ואגף התקציבים עצרו את המכרז.

אבל האוצר החליט שהבנייה תהיה על-פי השיטה הזאת.

לא האוצר החליט. הממשלה החליטה.

האם נמצא כאן נציג של משרד האוצר? אין פה נציג של משרד האוצר, על אף שהוא הוזמן.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. בעניין הזה אני חזרתי והתרעתי בפני שר האוצר, ראש אגף התקציבים והחשב הכללי, בפני ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בלי סוף. כבר ממש נמאסתי על עצמי בעניין הזה אבל העליתי חרס בידי.

לפני שבוע נפגשתי עם שר האוצר, שלא היה כל-כך בקיא בעניין הזה כי הוא לא היה שר אוצר בתקופה שההחלטה נתקבלה והוא לא הספיק ללמוד את הנושא. אני עדכנתי אותו והוא ביקש כמה הסברים מאנשי אגף התקציבים. אבל זה לא מה שמשנה כרגע כי בפועל כאמור היו כבר 18 הצעות על השולחן ולפני פתיחת המעטפות המכרז הוקפא.

הודעתי לשר האוצר שיש הצעה של החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי לממן מימון-ביניים בניית 1,000 כיתות לימוד כחלופה ל-PFI הזה. שר האוצר שמע את זה. כבר בשבוע שעבר התקיימה פגישה ראשונה בין גברת יעל אנדורן מהאוצר לבין מר שניאור ממשרד החינוך.

הכוונה למבנים קשיחים, לא מבנים זמניים?

כן, בניית קבע רגילה.

תיכף אנחנו נשאל מה הפתרון לספטמבר הקרוב.

אין פתרון לספטמבר 2003.

בשבוע שעבר התקיימה פגישה בין החברה למשק וכלכלה, היושב-ראש והמנכ"ל, לבין מר שמחה שניאור וגברת יעל אנדורן ובמהלכה אכן נדונו הנושאים הללו. שר האוצר חוזר מחופשתו השבוע והוא צריך לקבל החלטה. אני סבורה שזאת החלטה חשובה מאוד. נדמה לי שבאוצר מבינים את זה ורואים את זה. אני מקווה מאוד שזה מה שיהיה. אני מציעה לחברי הכנסת לתבוע את זה מהאוצר, לא פחות ממה שאנחנו תובעים את זה משר האוצר.

מה ההמלצה של גברת יעל אנדורן?

אני לא יודעת מה ההמלצה שלה. גברת יעל אנדורן היא ספינקס, היא לא אומרת.

ראיתי שמר שמחה שניאור מצליח לפצח אותה.

מה המשמעות של מימון ביניים?

זה תקציב לשנת 2004.

החברה למשק וכלכלה החליטה לתת תרומה?

עד שסוף-סוף מישהו מחליט לעזור ולתת תרומה ...

צריך להדגיש ששרת החינוך הביאה בקבינט הכלכלי הצעה אחרת לגמרי מההחלטה שבסוף נתקבלה בממשלה. הממשלה החליטה על הרשאה רב-שנתית, על כך שמפעל הפיס יבנה כיתות ועל PFI שהוא דבר חדש. לצערנו הפכו על פניה את ההחלטה. ההצעה שעומדת היום על הפרק בנושא הזה היא פשוט להדביק את הפיגור הגדול בלוח הזמנים. לכן ההצעה היא שאנחנו נקבל מייד 1,000 הרשאות שאנחנו עומדים לבנות באמצעות הרשויות המקומיות. כל רשות שתרצה, והיא עובדת כבר 50% מהפלח עם החברה למשק וכלכלה, תתחיל לבנות, וכך נשיג את פתיחת שנת הלימודים כסדרה ב-1 בספטמבר תשס"ה. החברה תתחייב לבנות ולקבל 50% מהכיתות שהיא התחייבה לבנותן.

רבותי, את ה-1 בספטמבר תשס"ד כבר הפסדנו. אנחנו צריכים להדביק את הפער, וטוב שעה אחת קודם, בעיקר בכמה מגזרים כמו המגזר הבדואי בדרום, שפה נתנו נתח גדול, גם מהבנייה של מפעל הפיס וגם מה-PFI, וגם במגזר החרדי באשכולות גדולים שהולכים ומתאכלסים בערים החדשות שנבנות. זאת השעה האחרונה. אנחנו מבחינתנו חייבים לקבל הרשאות תקציביות מייד ולנפק אותן לרשויות המקומיות. החברה למשק וכלכלה מוכנה, אם היא תקבל מחר בבוקר באמצעות הרשויות המקומיות הזמנות, עד שיאושר התקציב להתחיל להפעיל את הפרויקטים. חשב המשרד ישלם לה בתקציב 2004 על-פי חוזה, שהם יצטרכו לסיים רק 50% ואם לא תסתיים בניית הכיתות הוא לא ייתן להם את ה-50% הנוספים. בצורה כזאת אנחנו נדביק את הפיגור של שנתיים, שזה קריטי בכמה מהמגזרים שציינתי.

בכל שנה היית בונה פחות או יותר 2,500 כיתות. למה השנה לא בנית 2,500 כיתות?

מר שניאור, אתה תדבר אבל לא כרגע. אני מבקש שהשרה תמשיך בסקירה. היות ודובר על שלושה מקורות תקציביים והיא הגיעה רק לשני, את מלוא הבעיה אנחנו נבין בעוד כמה דקות.

זה לא שלושה מקורות. למשרד החינוך יש אחריות גם על מפעל הפיס. האם מפעל הפיס זה חנות פרטית של מישהו? האחריות היא על משרד החינוך.

אנחנו אחראים גם על מפעל הפיס?

בוודאי, לצורך בניית הכיתות אתם אחראים.

דיברתי על 2,350 כיתות.

חבר הכנסת שריד, כאשר אתה היית שר החינוך האם גם אז היית אחראי על מפעל הפיס?

בוודאי.

כמה כיתות בנו אז?

שמעת כמה בנו, 2,500 כיתות בשנה.

אולי כדאי שנסיים את הסקירה ואז חברי הכנסת יבינו. הממשלה החליטה ש-2,350 כיתות ייבנו באמצעות מפעל הפיס. למעשה ההסכם נעשה בין מפעל הפיס לבין משרד האוצר, שעל-פיו היו אמורים לבנות 2,350 כיתות. משרד החינוך לחלוטין לא היה מעורב בהסכם הזה.

יש הסכם ביניהם על הגדלת הזכות להימורים.

ביניהם יש הסכם על הגדלת הזכות להימורים, אינני מכירה את הפרטים שלו וגם לא בקיאה בהם. מכל מקום, משרד החינוך לא היה שותף להסכמים בין מפעל הפיס ובין האוצר והוא אינו צד בהסכמים הללו.

מה זאת אומרת שהוא איננו צד? משרד החינוך צריך לוודא שיהיו מספיק כיתות בפתיחת שנת הלימודים.

נכון. משרד החינוך יחליט לקנות כרטיסי פיס וכך הוא יוודא שלמפעל הפיס יהיה כסף ...

כל תלמיד שהולך לרופא עיניים יחויב לקנות כרטיס הגרלה של מפעל הפיס ...

משרד החינוך אינו צד להסכם שנעשה בין משרד האוצר ובין מפעל הפיס, למעט העובדה שמשרד החינוך הוא זה שצריך לספק את הפרוגרמות ולאשרן. משרד החינוך עשה תכנון של החלוקה של 4,350 הכיתות האלה, של הרשימות, אלה שייבנו באמצעות המשרד, אלה שייבנו באמצעות מפעל הפיס ואלה שייבנו באמצעות ה-PFI.

מפעל הפיס נכון להיום בנה 700 כיתות מתוך 2,350 הכיתות. היתר, חלקן נמצא בבנייה. אבל מפעל הפיס הודיע לפני כמה שבועות לראשי הרשויות שהוא הקפיא ולא מתחיל אפילו בבניית 1,100 כיתות מתוך 2,350 הכיתות בשל ויכוחים שיש לו מול האוצר. מנכ"ל מפעל הפיס נמצא פה, הוא רוצה להעיר הערה.

תיכף אדוני, אנחנו נרצה לשמוע אותך.

יש בידי מכתבים שמפעל הפיס כתב לראשי רשויות מקומיות, כמו מר צילקר ואחרים, שהוא מודיע שהוא החליט להקפיא בניית 1,100 כיתות מתוך 2,350 כיתות. הוא לא התחיל אפילו לבנות אותן ולא יתחיל, והוא גם הפסיק בנייה בחלק מהכיתות האחרות שכבר התחיל לבנותן. המשמעות של זה היא חמורה ביותר. לנו אין שום אמצעי אכיפה ולחץ מכל סוג שהוא על מפעל הפיס. מפעל הפיס לא מקבל מאיתנו היתרים. הנושא הזה נתון בידי האוצר ובידי הממשלה.

וגם בידי חברי הכנסת.

אבל יש התחייבות.

כל שנה היו בעיות עם מפעל הפיס.

אני חושבת שטוב עשית, אדוני היושב-ראש, שהזמנת את מנכ"ל מפעל הפיס כדי לשמוע מהם הסברים. בעינינו העניין הזה חמור ביותר. כבר היום יש מחסור בכיתות אבל בינתיים איכשהו פתרנו אותו באמצעות 200 מבנים יבילים. זה פשוט זריקת 14 מיליון שקלים מכספי הציבור על 200 מבנים יבילים בלתי אפשריים, שאינם ראויים להיות כיתות לימוד, שממילא כעבור 5 שנים יוצאים לחלוטין מכלל שימוש. אבל זה עוד כלום לעומת מה שצפוי לנו לקראת תשס"ה אם לא ייעשה מעשה, ומייד, בשני המישורים: מול מפעל הפיס – שכפי שציינתי הפסיקו את הבנייה של מה שהתחילו לבנות והקפיאו לחלוטין התחלת הבנייה של 1,100 כיתות – וכמובן מול אוצר, באותו תהליך של 1,000 כיתות שעליו דיברתי קודם, שיש לו כרגע פתרון כלשהו מול החברה למשק וכלכלה. צריך לבדוק אותו, אני לא יודעת אם הוא טוב. אבל אם הוא לא טוב או אם הוא כן טוב, האוצר צריך לתת פתרון מיידי, ואין זמן להמתין כי אם זה לא יתחיל מייד זה לא יהיה גם בתשס"ה ואז נעמוד לא עם 200 כיתות יבילות אלא עם אלפי כיתות יבילות ועם הוצאה של עשרות מיליוני שקלים.

איך נציג של משרד האוצר לא מגיע לישיבה כל-כך חשובה? זה חמור מאוד.

האם בתחילת השנה בעוד שבועיים כל ילד יימצא בכיתה? האם בנוסף לפתרון של מבנים יבילים המשמעות היא שתהיינה כיתות גדולות יותר? האם בגלל המחסור בכיתות יצטופפו יותר תלמידים בכיתות ולא תפוצלנה כיתות? הכוונה היא שלא יהיה ילד מחוץ לכיתה, אבל אני גם לא רוצה שילד ילמד בכיתה של 43 תלמידים.

זה לא יהיה. יהיו כיתות לכולם הודות ל-200 המבנים היבילים שהזכרתי קודם. אולי מר שניאור יוכל לתת יותר פרטים, אני לא בקיאה בזה לעומק.

בשנת 2000 היה תקציב של 125 מיליון שקלים בבסיס לחידוש מבני חינוך. בשנת 2001 הוא קוצץ נקודתית על-ידי האוצר. למה אני אומרת נקודתית? כי הוא לא חלק מתקציב המשרד אלא חלק מתקציב הפיתוח. חידוש מבנים זה כשלוקחים בתי-ספר שנבנו לפני 40-50 ואפילו 60 שנים, מחדשים אותם ועושים מהם מבנים יפהפיים, חדשים לחלוטין. זה עונה על צרכי הבטיחות של התלמידים וגם יוצר תנאים נורמליים, שבאמת מרחיבים דעתו של תלמיד ושל מורה ומאפשרים לימודים. נעשית בעניין הזה עבודה בלתי רגילה, עבודה יפהפיה.

אמרתי שבשנת 2000 בסעיף התקציבי הזה היו 125 מיליון שקלים. בשנת 2001 האוצר קיצץ אותו נקודתית, בתקנה התקציבית הזאת, ל-99 מיליון שקלים. בשנת 2002 האוצר קיצץ אותו, נקודתית שוב, ל-45 מיליון שקלים. בשנת 2003 האוצר קיצץ אותו נקודתית למינוס 4.5 מיליון שקלים, כלומר אנחנו חייבים בכלל כסף לאוצר בגין חידוש מבנים, ושקלתי לשלוח פועלים שיתחילו לשפץ איזה בניין של האוצר כדי שנחזיר את החוב שלנו ... המשמעות היא שהשנה לא התבצעה בכלל עבודה של חידוש מבנים אלא רק השלמות של מה שהתחילו קודם. יש בתי-ספר שעומדים מוכנים ורק אין להם חלונות. אין מאיפה לתת לזה כסף כי כאמור הקיצוץ היה ייעודי בתקנה התקציבית הזאת.

בעין מאהל יש בית-ספר משופץ של קרוב ל-1,300 תלמידים שאין בו בכלל שירותים ולכן כנראה ב-1 בספטמבר שנת הלימודים לא תיפתח שם.

כנראה לא הספיקו ונגמר התקציב.

יכול להיות שיש חדר שירותים אחד ל-1,300. אני לא יודע איך אפשר להסתדר עם דבר כזה.

אני הצעתי בשעתו אגרת אסלה, כמו שיש אגרת בחינות.

פניתי כמה פעמים לשר האוצר וביקשתי שייתנו ולו תקציב חלקי ומזערי שיאפשר לבצע את ההשלמות שמדובר עליהן, כמו בעין מאהל או כמו באותו בית-ספר שחסרים בו רק החלונות ולמעשה אי אפשר ללמוד בו. אגב, הוא יהפוך אחר-כך הרי למאורה לעבריינים ולמעשני סמים, למי יודע מה. כאשר מבנה גדול עומד ריק ופרוץ ואין בו כלום ברור לגמרי מה יקרה בו אחר-כך. זה הרי יהיה נזק חברתי ממדרגה ראשונה, כפול ומכופל. לצערי הבקשה שלי לא נענתה ואין לי מענה.

בשלוש השנים עד תשס"ג האוצר נתן מדי שנה 20 מיליון שקל תוספת תקציבית לתיקון ליקויי בטיחות. זאת בעקבות התאונה הנוראית בבאר-שבע שבה נהרגו שני ילדים, לאחריה הוחלט שהאוצר ייתן מדי שנה סכום כסף מסוים. צריך לומר שהאחרית בעניין הזה חלה על הרשויות המקומיות ועל הבעלויות ולא על משרד החינוך אבל למרות זה האוצר החליט לתת מדי שנה 20 מיליון שקל לתיקון ליקויי בטיחות, לתקנה תקציבית מיוחדת שנפתחה לצורך העניין. האוצר העביר 20 מליון שקל במשך שלוש שנים. לפני שנתיים הוא סירב לתת אך הכרחנו אותו ובשנה שעברה הוא סירב שוב. הבאנו את זה לשולחן הממשלה ובסופו של דבר האוצר התכופף ונתן 15 מיליון שקלים ומשרד החינוך תרם לעניין הזה 5 מיליון שקלים. השנה האוצר סירב להעביר ולו אגורה אחת, אין תקציב, לא תוקנו ליקויי בטיחות מתוך המסגרת הזאת. הכול מוטל על הרשויות המקומיות שממילא גם כך נמצאות בצרות גדולות מאוד.

אם אני מחברת את כל הדברים הללו – אין בנייה, אין תיקון ליקויי בטיחות ואין חידוש מבנים – המשמעת היא בעצם שהמערכת היא בכי רע והמצב הולך ומידרדר מרגע לרגע. אין חוכמות, צריך לתחזק את זה, אחרת זה לא עובד, זה לא יכול לבוא מהירח.

בעניין האבטחה אולי גברת רונית תירוש תתייחס אחר-כך.

הערה אחרונה לשאלה שלך על ארגוני המורים ואיומי ההשבתה. שמענו את ההכרזה על סכסוך עבודה ואיומי השבתה. אני רוצה לומר כאן באופן הנחרץ ביותר, בראייה שלנו אין כל הצדקה, לא מהותית ובוודאי לא מסיבות אחרות, להשבתת מערכת החינוך בפתיחת שנת הלימודים. הריטואל הזה של איומי השבתה באמת קצת נמאס.

עונת התפוזים.

זה כבר חלק משגרת חיינו.

אדוני היושב-ראש, שני ארגוני המורים – כל אחד מהם הכריז סכסוך עבודה מסיבות שונות. ארגון המורים העל-יסודיים טוען שחלק מהשעות שהוחזרו לא הוחזרו למקומות שהוא חשב שהן צריכות להיות מוחזרות. אם חברי הוועדה ירצו הם יוכלו לשמוע פרטים. סליחה, ארגון המורים העל-יסודיים לא הכריז על סכסוך עבודה. הסתדרות המורים הכריזה על סכסוך עבודה, אבל יש איומי השבתה. לא הכרזתם סכסוך אבל שמענו איומים כאלה או אחרים. אם אין אז אני הכי שמחה בעולם ואני מברכת אתכם על כך שאין איומי השבתה. אם צריך, גברת לאה רוזנברג תשמח להסביר את כל העניין של החזרת השעות.

מה בנושא התמריצים למורים בישובי פריפריה?

אני מייד אתייחס לעניין הזה, זה הטענה של הסתדרות המורים.

בכל זאת, יש איום בפתח לסכסוך עבודה על רה-ארגון במשרד.

נכון, גם את זה כדאי לדעת.

הסתדרות המורים אכן הכריזה סכסוך עבודה על כך שבוטלו תמריצים ל-7,000 מורים באזורי עדיפות לאומית ב'. אני רוצה, ברשותכם, להסביר במה מדובר, במשפט אחד.

זה נוגע לכל עובדי המדינה, לא רק למורים.

עד שנת 1995 הממשלה הכירה באזורי עדיפות לאומית ב'. בשנת 1995 הממשלה החליטה לבטל את ההכרה באזורי עדיפות לאומית ב' והיא עברה לאזור עדיפות לאומית אחד. יצאו שורה של ישובים, 9 ישובים או יותר, מאזורי עדיפות וכל התמריצים שניתנו לאותם ישובים עד 1995 בוטלו באותה החלטת ממשלה. נשארו רק התמריצים שניתנו למורים. מדובר ב-7,000 מורים שעד 1995 כאמור קיבלו תוספת בגין היותם מורים באזורי עדיפות לאומית ב'. אגב, רק חלקם עברו לגור באותם ישובים. חלקם גרו שם עוד קודם לכן וחלקם עברו.

במסגרת התכנית הכלכלית שהועברה בחודש מרס השנה בממשלה, הממשלה החליטה (החלטה מספר 78) לבטל את התמריצים למורים באזורי עדיפות לאומית ב', שזה היה הסרח העודף היחיד שנשאר מתוך התמריצים שניתנו באותם אזורי עדיפות. למעשה זה משווה את מצבם למצב המורים בכלל הארץ. צריך לזכור שמדובר רק במורים ותיקים משום שמאז 1995 מורים חדשים שהצטרפו כבר לא קיבלו תמריצים אלא רק הוותיקים שבהם. כדי לסבר את האוזן כדאי שהוועדה תדע שמדובר בהיקף של 60 מיליון שקל, רק הדלתא של התמריצים לאותם 7,000 מורים. הנושא הזה עבר, כאמור, בהחלטת ממשלה. למשרד החינוך אין שום מקורות לממן את 60 מיליון השקלים הללו. לכן, למרות שכואב הלב ולמרות שזה לא נעים, למרות שזה לא נוח אנחנו יודעים שבוטלו הטבות מס בנגב ואנחנו יודעים שבוטלה עוד שורה ארוכה מאוד של הטבות שניתנו בעבר לאזורים גיאוגרפיים שונים. נכון, זה לא נעים. קוצץ השכר לעובדי המדינה, קוצץ השכר גם למורים במסגרת הזאת.

ההסכם עם המורים שבו הם התחייבו לא לשבות היה אחרי אותה החלטת ממשלה?

כן, בוודאי.

זה היה אמור להיות ידוע להם.

אני מניחה שכן. אני לא מתארת לעצמי שלא ידעו על כך.

הגיעו הרבה תלונות ממורים שהעתיקו את מקום מגוריהם עם המשפחות שלהם לישובים המרוחקים האלה ועכשיו הם שומעים שהתמריץ בוטל.

מתי הם העתיקו את מקום מגוריהם? לפני עשרים שנים.

אחרי השרה אנחנו נבקש לשמוע את ארגוני המורים ואת מנכ"ל מפעל הפיס.

אדוני היושב-ראש, עם כל זה אנחנו פותחים את שנת הלימודים. עם כל הקשיים, עם כל החריקות, עם כל הבעיות אני מקווה שנפתח אותה בחדווה ובשמחה ובידיעה שהאתגרים הם מורכבים מאוד וקשים מאוד. מי שחושב שאפשר למצוא פתרונות פלא שוגה, מי שחושב שאפשר לראות הכול ורוד מגזים, וגם מי שרואה את הכול שחור טועה. צריך לראות את הדברים באופן מאוזן, בראייה מאוזנת, על ההישגים, על האור בקצה המנהרה, על השינויים שאנחנו מכניסים ושבבוא העת יתנו את התוצאות שלהם, וגם על הקשיים המאוד מאוד מאוד משמעותיים שעומדים בפנינו, ולכן האתגר הוא כל-כך גדול. אני מודה לכל מי שנרתם, וכמובן לעובדי המשרד שנרתמים לסייע בתקופה לא פשוטה, למנהלים, לכל מי שעוסק במלאכה הזאת בתוך המערכת. תודה.

תודה גברתי השרה. אנחנו נאמר תודה שוב בסוף הישיבה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. בהמשך לדברי השרה שמודה לכל מי שנרתם לסייע לפתיחה נאותה של שנת הלימודים אני חייבת לומר בכל זאת שארגון המורים, בשונה משנים עברו, ולצערי בשונה מהסתדרות המורים, עושה המון מאמצים, למרות כל הקשים, לא להשבית את המערכת. אני חייבת לציין את זה לשבח.

לא נמצא פה נציג של הסתדרות המורים. נשמע בקצרה את מר רן ארז מארגון המורים העל-יסודיים ואחר-כך את מר סוטניק, מנכ"ל מפעל הפיס.

אני רוצה להגיד משהו משמח, אם תרשו לי.

תספרי לנו אם המורים יסכימו גם לשכר דיפרנציאלי, לתמרץ את המוכשרים.

אני רוצה להכניס לכאן אווירה שמחה מאוד. השרה אמרה: "לראות את האור, לראות בצורה מאוזנת". בדרכי לכאן שמעתי משהו ששימח אותי, ההחלטה להחזיר את המנהג שכאשר מורה נכנס לכיתה התלמידים קמים, דבר שאני רגילה לו כי בממלכתי-דתי הוא תמיד היה קיים. לא צריך להסתכל על זה כאקט בלבד אלא גם על כל מה שמעבר לזה.

אני עצרתי בדרך, ירדתי מהאוטו והתחלתי לשיר. זה יותר ממשמח, זה מרגש. הנהג שלי התחיל לבכות ...

אנחנו אומרים שמאחורי הלצה האמת מציצה. אם תחשבו מה עומד מאחורי המנהג הזה, אני חושבת שיש לזה משמעות רבה. פעם כאשר מורה היה נכנס לכיתה כל הכיתה קמה. בבתי-ספר ממלכתי-דתי זה תמיד היה קיים ועכשיו רוצים להכניס את הנוהג הזה לכל בתי-הספר. אני חושבת שזה מכניס אווירה שונה. זה אמנם נראה אקט קטן וסמלי אבל בעצם הוא כורך סביבו אווירה שלמה.

זה כמו "צעד קטן לאנושות" ...

מי שהיה מורה או מנהל יודע שכאשר כיתה קמה זה גם שובר את האווירה באותו רגע ומתחילים את השיעור באווירה אחרת.

בהחלט, יש המון רעש של הכיסאות שזזים.

אגיד לחבר הכנסת שריד מה הנהג שלי אמר באותו רגע, בניגוד לאמא שחשבה שקימה למורה אולי תהיה צינית. הוא אמר לי לומר לה: מה עדיף, שהילד יקבל את המורה כשהרגליים שלו על השולחן? יושבים פה מנהלים והם יספרו לך כמה ילדים יושבים עם הרגליים על השולחן ואומרים למורה: "אה, הגעת?", וזה במקרה הטוב.

בין ישיבה עם רגליים על השולחן לבין עמידה עם רגליים על הקרקע יש עוד כמה מקומות לשים את הרגליים.

לכן הצענו עוד כמה דברים. אז לא לזלזל.

עוד לא שמעת את דעתי בעניין הזה. במקום להקים את התלמידים אני בעד להושיב את התלמידים יותר שעות. חוץ מזה, הם כל הזמן קמים: הם קמים להמנון, הם קמים עכשיו למורה. הם כל הזמן יהיו על הרגליים, הם יפלו מהרגליים.

צר לי מאוד להיווכח שאצל לא מעט אנשים ממשיך הריטואל להאשים את המורים מדי 1 בספטמבר בהשבתות. רק כדי לסבר את האוזן, ב-15 השנים האחרונות היו רק 3 השבתות ב-1 בספטמבר. פעם אחת ב-1995, כאשר שבתנו על מנת לדאוג לכך שבבתי-הספר תהיה אבטחה; פעם שנייה ב-1998, כשרצינו שמורים יתוגמלו על טיולים; ופעם שלישית בשנה שעברה, כאשר היו קיצוצים ופוטרו מורים רבים. בסך הכול ב-15 שנים המורים שבתו רק 3 פעמים ב-1 בספטמבר.

אבל אף פעם עוד לא היתה שביתה שנה אחר שנה ב-1 בספטמבר. אנחנו מקווים מאוד שזה לא יקרה הפעם.

כדאי לזכור שהמורים הם לא שק החבטות של כל אחד ואחד. אנחנו עושים עבודה חשובה מאוד למדינת ישראל. צריך לנסות לפרגן לנו קצת ולא רק להאשים אותנו בכל מיני דברים שנוח להאשים.

עכשיו לעצם העניין. אנחנו יודעים לכבד הסכמים. אנחנו חתמנו על הסכם, שתמורת ההסדר של החזרת שעות למערכת החינוך, שבחלקן הגדול הן במימון שלנו, אנחנו לא נשבות. מה שעניין אותנו, שתלמידים ילמדו יותר ומורים יפוטרו פחות. אני חייב לומר, משרד החינוך קיבל מאיתנו את הכסף והוא העביר את הכסף לבעלויות, לא השאיר אצלו כלום, אבל לצערנו עד לרגע זה הבעלויות לא החזירו את המורים המפוטרים. אני מדבר על מורים שעובדים בבעלויות כמו עיריות, רשתות חינוך וכדומה.

אנחנו נמצאים בבעיה לא קטנה. כל הקיץ עבדנו על מנת לפתור את הבעיה הזאת ולהחזיר מורים לעבודה. בדקנו בית-ספר בית-ספר, מורה מורה, מנהל מנהל, בעלות בעלות. חלק גדול הצלחנו אבל עדיין נשארו לא מעט מורים בחוץ, למרות שאת הכסף שילמנו ולמרות שמשרד החינוך העביר את הכסף לבעלויות.

בהסכם יש סעיף נוסף, שהמשרד מתחייב לבדוק את כל אותן בעלויות שיקבלו את הכסף, אם החזירו או לא החזירו את המורים. המשרד, לפי מה שנמסר לי, בודק כבר חודש את הסוגייה הזאת ועוד לא קיבלנו שום תוצאה. בשלב זה הבעיה עדיין לא נפתרה. אני מקווה שבעזרת השם עד פתיחת שנת הלימודים נפתור את הבעיה, או שיישארו רק מעט מאוד מפוטרים, אבל אני רוצה שתדעו שעבדנו לילות כימים לפתור את הבעיה, כפי שאמרה המנכ"לית, והיא היחידה לצערי שציינה את זה.

אנחנו נמצאים באי-שקט לא קטן במערכת החינוך. אם המורים אינם שקטים והם טרודים בכל מיני דברים, גם אם הם לא שובתים עבודתם עלולה להיפגע. הם לא שקטים מכך שחלק לא חזרו לעבודה; הם לא שקטים כי שומעים כל הזמן על מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי עבודה בשבוע; הם לא שקטים כי שומעים על כל מיני תכניות לביזור מערכת החינוך וכל מיני דברים שהם לא כל-כך מבינים אותם וחוששים מפניהם ולא כל-כך משתפים אותם. הדבר הזה מכניס לא מעט אי-שקט ואי-סדר אצל ציבור המורים.

אני מבקש מהנהלת משרד החינוך לשבת איתנו, להסביר לנו מה מתכוונים לעשות, באילו שלבים נמצאים הדברים השונים שהם מבצעים. אנחנו לא יודעים הכול ולכן אנחנו גם לא יכולים בכל מצב ומצב לשתף פעולה איתם, מחוסר ידיעה, מחוסר שיתוף בקבלת ההחלטות ובביצוע. אני רוצה להיות אופטימי לקראת פתיחת שנת הלימודים אבל אי אפשר להתעלם מבעיות שקיימות במערכת. כל אחד ואחד צריך לתת את חלקו כדי שהבעיות האלה תיפתרנה.

תודה. מר סוטניק, אנא הסבר לנו למה אתם לא עומדים בהתחייבות.

קודם כול, אני רוצה לבשר לוועדה, אתמול ניהלנו כל היום והלילה משא ומתן עם האוצר על ההסכם שחתמנו לפיו היינו צריכים לקבל משחקים חדשים ולא קיבלנו. ביקשנו אישור להלוואת מסגרת. זה לא כסף של המדינה, זה כסף פרטי שלנו בבנקים. הבוקר הודיעו לי שהאוצר הסכים לתת לנו את האישור למסגרת הלוואה של חצי מיליארד שקלים ל-10 שנים, בדיוק בתנאים שביקשנו מהאוצר לפני כשלושה חודשים. קיבלנו את זה הבוקר ולפיכך החל ממחר נתחיל לשחרר את כל האישורים להמשך הבנייה וכל ההרשאות התקציביות יחזרו לרשויות.

אתם תודיעו לרשויות שההקפאה מובטלת? זה בשורה טובה.

ההקפאה מבוטלת. אני מבקש להודיע לוועדה שאנחנו מצאנו תחליף לקבלת משחקים חדשים, שזה מקור ההכנסות שלנו, ובלית ברירה הלכנו לבנקים וביקשנו לקבל מסגרת הלוואה של חצי מיליארד שקלים. האישור ניתן והחל ממחר אנחנו נתחיל לשחרר את כל האישורים.

אם תקבלו קזינו, זה יפתור לך את הבעיה?

עכשיו שמעת, כבר לא צריך קזינו.

מתי מפעל הפיס הודיע למשרד החינוך שהוא לא יעמוד במכסה שלו?

לפני כארבעה חודשים, בשקיפות מלאה.

ובאורח פלא אתמול בלילה זה הסתדר?

אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר כבר חודש וחצי. לפני כחודש וחצי קיבלנו אישור לקחת הלוואה של 350 מיליון שקל ולהחזיר אותה תוך שנתיים. מי שמכיר קצת כלכלה יודע שאי אפשר לקחת הלוואת מסגרת של 350 מיליון שקל לשנתיים. בריביות שלנו אין כדאיות לדבר הזה. ביקשנו לקבל חצי מיליארד שקל להחזר תוך 10 שנים. אני שמח לבשר שאנחנו קיבלנו בדיוק מה שביקשנו ואנחנו נשחרר את כל הכיתות.

אנחנו לא הקפאנו אתרים שהתחילו לבנות. ההקפאה היתה על כיתות שלא קיבלו את ההרשאות. אי לכך אני הבאתי – ואשאיר את זה אצל יושב-ראש הוועדה – תמונות של כל האתרים, שזה מסתכם ב-1,100 כיתות שנמצאות בבנייה ולא עצרו את בנייתן.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת יוודאו שכיתות הלימוד של תלמידי ישראל לא יהיו בנות-ערובה של מפעל הפיס. למרות הדברים שנאמרו עכשיו, שאני שמחה עליהם, אני לא יודעת מה יקרה בעוד יומיים, אם לא יהיה שוב סכסוך בין האוצר לבין מפעל הפיס.

אנחנו גם שמענו שייצאו מכתבים לרשויות על שמבטלים את ההקפאה.

אני שמח לשמוע שאין השבתות, לפחות בשלב זה. אני מבין שתמיד יכולה להיות איזה בעיה. אני מציע לארגוני המורים שאם יש סיבה להשבתה, וזה יכול להיות, אני לא שולל את זה לגמרי – אני צריך להגיד לפני כן שאשתי היא מורה – בכל מקרה אני רוצה להגיד שלא חייבים לשבות בתחילת השנה. אני לא אומר את זה כנגדכם, אני אומר את זה לכולנו כי זאת מערכת שחשובה לכולנו. כולנו הורים לילדים שלומדים או שלמדו או שילמדו במערכת החינוך.

חלק מהדברים ששמעתי מהשרה ומהמנכ"לית הם חידושים, וזה חשוב, כמו ההכנסה של האינטרנט ודברים אחרים. צריך כל הזמן לקדם את המערכת בכלים מהסוג הזה שהם נכונים והם יגיעו לכל בית. זה ייקח עוד 3 שנים, עוד 5 שנים, בסוף כולם יהיו מחוברים למכשירים האלה. חשוב לקדם את זה.

אני רוצה לסיים בנושא התקציב. בחלק גדול מהדברים – אמנם לא בכולם – הבעיות הן תקציביות. הרי יש תקציב למדינה והשאלה לאן הוא הולך. אני חושב שסדרי העדיפויות הם לא נכונים.

בזה חבר הכנסת שריד מסכים אתך.

אם אני צריך להשוות נניח בין נושא הביטחון, שאני קצת עוסק בתקציב שלו, לבין ענייני החינוך – זה לא סדרי עדיפויות נכונים. ולא שבביטחון אפשר לקצץ בלי לשים לב. אם מקימים גדר ב-7 מיליארד שקל – אז יש כסף, רק החליטו שהוא הולך לזה וזה מה שחשוב כרגע.

לכן אני אומר ליושב-ראש הוועדה ולשרה, עלינו להירתם לעזור במאבק לקראת תקציב השנה הבאה שעכשיו מכינים אותו. מה שנבשל עכשיו הרי יהיה לנו לשנתיים הבאות, גם בכיתות, גם בפיתוח, גם במשחקי הימורים, גם בעידוד מורים לאזורי פיתוח, בכל הנושאים. בסוף זה כסף, ב-90% זה כסף. אדוני היושב-ראש, אני מציע לזמן ישיבה עם הנהלת משרד החינוך לקראת תקציב השנה הבאה, לראות שלא נרוץ אחרי התקציב אלא נרוץ אם אפשר לפני התקציב, ופה זה תלוי בנו.

נדמה לי שזה כבר או-טו-טו מאוחר כי בממשלה עומדים להציג את התקציב בספטמבר.

ב-14 בספטמבר עומדים להציג את התקציב.

אפשר עוד להשפיע על זה עכשיו ולא אחרי כן. זה הטעות הקבועה הרי שבאים אחרי, כשהכול סגור ואז אומרים: תפתחו את זה.

יש דברים שהיו לי במידה מסוימת לזרא ולו רק בגלל הסיבה הפשוטה שאני חוזר עליהם מדי פעם. כולנו אחוזים לפעמים באיזה רוח תזזית ויש איזה מטוטלת, ובכל פעם אנחנו מפתחים לעצמנו איזה מנטרה חדשה ואחר-כך אפילו אנחנו מתחילים להאמין בה.

בחודשים האחרונים התפתחה מנטרה – ברור למה היא התפתחה אבל אין לי זמן עכשיו וגם לא כל-כך חשוב לנתח את זה – שלא הכול עניין של כסף. קודם כול, על פי ההגדרה כמעט, מנקודת ראות פילוסופית בכלל אין דבר כזה "הכול". ברור שלא הכול. לא הכול זה ולא הכול אחרת. הכול? בוודאי לא הכול. אין דבר שהוא חזות הכול. התפתחה מנטרה חדשה: "לא הכול עניין של כסף". אני לא רוצה להתפתות למנטרה אחרת, שגם היא לא נכונה על-פי אותה הבחנה, ש"זה הכול עניין של כסף". איך אני יודע? כי בסוף חוזרים לענייני הכסף, כי כל הדברים שלא מתבצעים, או שהיו רוצים שיתבצעו והם לא מתממשים, הם בסופו של דבר עניין של כסף.

לכן, כאשר מערכת באה ושמה בפי דובריה המוסמכים והרשמיים והבכירים את המנטרה הזאת – "לא הכול עניין של כסף" – כאילו יש לנו איזה פואמה פדגוגית שמחכה לנו באיזה מקום, ו"מה פתאום כסף בכלל? גועל נפש, זה אפילו לא יפה לדבר על כסף", והפואמה הזאת עומדת להתגשם לנגד עינינו – בסוף זה הכול עניין של כסף, אחרת אי אפשר להזיז שום דבר. ואז אומרים: "סדרי עדיפויות בתוך המשרד". בסדר גמור, כל אחד יוכל לערוך את סדרי העדיפויות, אבל גם אז מתגלגלים ומתגלגלים סחור-סחור ובסוף מגיעים לעניין הכסף. לכן, אם יורשה לי, אני מעז להשיא עצה לראשי משרד החינוך לא לחזור על הדברים האלה בכל פעם שיש קיצוץ, שזה לא הכול עניין של כסף, כי אחר-כך קשה מאוד לעמוד באמירה הזאת.

ההערה השנייה, לפעמים אנחנו דורשים מזולתנו דרישות מוצדקות. אנחנו דורשים למשל מזולתנו שתהיה ממשלה אחת. זה נשמע לכם מוכר? ממשלה אחת, סמכות אחת, מרות אחת. לכן כאשר משרד החינוך אומר שהאוצר כך וכך – אותנו זה לא מעניין. יש ממשלה אחת, יש מרות אחת, יש סמכות אחת, ההחלטות מתקבלות על-ידי הממשלה כקולקטיב שכל השרים יושבים בו. מה שאנחנו דורשים מזולתנו אנחנו צריכים לקיים בעצמנו. מבחינתנו יש ממשלה אחת.

נכון שהזיכרון הוא אחת החולשות הנוראות שיכולות להיות לבן-אדם, והזמן דואג לזה, הזיכרון בכל זאת הולך ונחלש. אני זוכר שבמועד מסוים נאמר: מה 4,000 כיתות? קטן עלינו 4,000. דיברו על מבצע לאומי של 10,000 כיתות שייבנו בכל מיני שיטות מימון חדשות – פרטי, חצי פרטי, ירוויחו מזה, המשק יתאושש, תהיה המון בנייה. אני מבין שמ-10,000 זה ירד ל-4,000 או 4,500, וזה לא בוצע. בפעם הראשונה לאחר הרבה מאוד שנים, אם בכלל, המכסה הרגילה, הקבועה, השגרתית, הצנועה, הלא מרעישה באופן מיוחד, בלי יוזמות מיוחדות של 10,000 ופרויקטים מיוחדים, לא בוצעה. השנה יש פחות בנייה מאשר בכל שנה אחרת.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני לא חושב שתהיה שביתה. אני חושב שארגוני המורים בוודאי האחרונים לשוש אלי שביתה, כך אני מניחה. אתה אומר: הסכמים צריך לכבד. אבל גם הממשלה צריכה לכבד את ההתחייבויות שלה, לא רק הארגונים או כל גורם אחר. נכון? לממשלה יש איזה התחייבות, כתובה או לא כתובה, לספק מספר קבוע מסורתית של כיתות. בסופו של דבר הרי מישהו יהיה צריך לשלוח את הילדים שלו אל תוך הקרוונים האלה. לי כבר אין ילדים לשלוח, עוד מעט יהיו לי נכדים לשלוח, אבל מישהו שולח את הילדים שלו למצב הבלתי אפשרי והבלתי נסבל הזה.

הרי בעוד כמה ימים אנחנו נקיים כאן ישיבה, יש להניח, כך אני מכיר את אורח ההתנהלות שלנו, שבה אנחנו נדון בנושא החשוב איך בכל זאת מעודדים מורים ללכת למקומות קשים יותר. ואז יעלה הרעיון, שלא שייך בכלל לכסף כמובן כי לא הכול עניין של כסף, כי יש פואמה פדגוגית באיזה מקום, יעלה הרעיון המרעיש והמקורי והחדשני של תמריצים למורים. הרי לא במקרה כאשר ביטלו את כל התמריצים האחרים לא ביטלו את התמריצים למורים. למה? אמרו: חינוך זה משהו אחר, יש לו חשיבות מיוחדת במינה ולכן למורים אנחנו לא מקצצים. אחר-כך כמובן ההחלטה הזאת הלכה והתכווצה והצטמצמה והוציאו לה את הנשמה ולכן זה חל רק לגבי מורים ותיקים ולא לגבי חדשים, אבל לא משום שהמורים התנדבו אלא משום שהתחילו לנוון את זה ולקצץ את זה ולכווץ את זה. אבל הדבר הזה מאוד-מאוד חשוב. הנימוק, שמשום שקיצצו בעבר לכולם אז עכשיו מקצצים למורים, זה לא נימוק. בדיוק להיפך. הרי לא קיצצו למורים מתוך ההכרה שדווקא למורים לא צריך לקצץ. הצידוק הוא לא בזה שקיצצו לכולם אלא צריך להסביר למה מקצצים את זה עכשיו למורים.

עכשיו בכלל כל דבר מוסבר על-ידי זה שיש קיצוצים כלליים. בסדר, אבל גם בתוך קיצוצים כלליים, כפי שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, יש אילו סדרי עדיפויות וקדימויות, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. עצם העובדה שאנחנו טובעים בים של קיצוצים זה לא אומר שאנחנו מאבדים את כל אמות המידה ואת כל שיקול הדעת. זה דבר שלישי.

דבר רביעי, יש שתי עובדות מוכחות, כל השאר זה תכניות, שבחלקן נראות לי יותר ובחלקן נראות לי פחות, זה לא כל-כך חשוב, העיקר שהן נראות למי שצריך לקדם אותן. שתי הראיות הניצחות הן שבשנת הלימודים הבאה תהיה שעה פחות לכל תלמיד – זה עובדה, כל השאר זה משאלות, כוונות, כוונות טובות ומשאלות טובות, ולמי אין משאלות טובות – ושיש פחות כיתות. אלה שתי העובדות הניצחות. את זה אנחנו יודעים.

אני תמיד שואל, ואני שואל עכשיו בפעם המאה איך מהפחות ייצא יותר? אני לא יודע. אני כל פעם מדבר על הבור ועל החוליה ואיך הוא מתמלא, ואני לא רוצה לחזור על זה. איך מפחות יוצא יותר? אני לא יודע. יש נתונים קשים מאוד על המערכת, מה היא מפיקה מעצמה ולאן התלמידים והתלמידות שלנו מגיעים, ואחר-כך מקצצים. איך מהפחות הזה יוצא יותר, או איך מהפחות הזה לפחות נשמור על הסטטוס קוו, שהוא כשלעצמו בלתי נסבל? אני לא יודע. איך עושים את הפטנט הזה? אני ממש לא יודע.

ואז כדי לכסות על העיקר ולהסוות את העיקר עוסקים בכל מיני עניינים בטלים, כמו למשל לקום בפני המורה, גינונים כדי להסוות את הקיצוצים, זה עכשיו המרשם.

הדברים האלה אינם קשורים זה בזה.

אז ממציאים כל מיני המצאות כמו חמישה ימי לימוד – הרי הכול בא להסוות קיצוצים.

אני למדתי בשני סוגים של בתי-ספר: בבתי-ספר שקמים למורה ובבתי-ספר שלא קמים למורה. למה אני אומר את זה? כי לא תמיד אפילו לנוסטלגיה יש הצדקה. לפעמים הנוסטלגיה קצת מעבירה אותנו על דעתנו. אבל אפילו לא בטוח שיש מקום במקרה הזה לנוסטלגיה. אני לא בהכרח זוכר שאותם בתי-ספר בהם קמו למורה היו בתי-ספר טובים יותר מאשר בתי-ספר שלא קמו למורה. האם מישהו בכלל בדק את זה? אני אומר: אוי למורה שזקוק לקימה. אני גם רואה את הקימה הזאת לנגד עיני, זה יהיה ממש נורא, זה יהיה מעמד מה זה מכובד, יזיזו את הכיסאות ויהיה רעש ומייד יישבו והמורה יגיד: לא, תחכו עוד 30 שניות. צריך לעמוד פעם בכיתה כדי לדעת מה יקרה שם, ואנחנו יודעים מה יקרה.

אבל היינו שם, כתלמידים אנחנו הרי קמנו בפני המורה.

היינו תלמידים שקמו בפני המורה והיינו תלמידים שלא קמו בפני המורה. הסברתי לך שלא ברור שבמקום שקמים העניינים בהכרח היו מוצלחים יותר ובמקום שלא קמים העניינים בהכרח היו יגעים יותר.

דבר אחד ברור, שברגע שכל הכיתה קמה המורה מתחיל ללמד, נוצרת אווירה מסוימת.

לא נוצרת שום אווירה. אם מורה אינו מסוגל לייצב את מרותו, סמכותו והמעמד שלו בכיתה אז הקימה היא ללעג ולקלס, לגינון הזה אין שום חשיבות. הרי הילדים כבר קמו, הם קמו כל בוקר כדי לשיר את ההמנון. אתם מכירים איזה בית-ספר שבשנתיים האחרונות התחילו לשיר בו את ההמנון? הרי כל הדברים האלה הם "ספינים", הרי אין לזה שום קשר לחינוך.

בוודאי שיש לזה קשר. זה דרך ארץ. זאת הסיבה שמדברים גם על תלבושת אחידה.

אם המנכ"לית היתה עומדת בפני כיתה כל-כך הרבה פעמים כמו חבר הכנסת שריד אז בטח היא היתה מבינה את זה ...

חבר הכנסת יוסי שריד, בוודאי מותר לומר: בואו ננסה לשנות את אקלים בית-הספר.

לא, אני חושב שזה תמיד להסיח את הדעת.

אני חושב שזה סמכותה של המערכת.

סמכותה – בוודאי. אפשר להחליט כל מיני דברים.

אנחנו שומעים שלאחרונה אין כבוד למורים.

אני טוען שזה לטפל בטפל ולא בעיקר. תלבושת אחידה – דבר טוב.

תלבושת אחידה ולקום כשהמורה נכנס – זה אותו תחום, זה להכניס אווירה מסוימת, אקלים חברתי חיובי לימודי.

גם חבר הכנסת שריד לא טוען שזה גורע. יכול להיות שזה לא מוסיף.

אני חושב שזה גורע כי זה עיסוק בדברים טפלים, זה "ספין", וכל עיסוק ב"ספין" כאשר הוא מסיח את הדעת מהעיקר הוא דבר שגורע ולא דבר שמוסיף. הייתי מעדיף שמשרד החינוך יטפל בשעה החסרה הזאת שנשרה ממערכת הלימוד במקום בעמידת דום בפני המורה. זה גם דברים מעט נלעגים. הדברים האלה צריכים לבוא מתוך עצמם ולא מתוך אילו הנחיות וגינוני טקס.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלסאנע אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני סבור שהניסיון הזה לחייב תלמידים בקימה הוא ראוי ולא טפל. כמובן שזה לא בא במקום הטיפול בדברים האחרים במערכת.

זה בא במקום.

כאשר מדובר על כשל במתמטיקה ובהבנת הנקרא צריך גם להתייחס לאקלים ולאווירת בית-הספר, ואולי זה מתחיל דווקא בסממנים של קימה ושל תלבושת אחידה, בהחלט יכול להיות. שווה לנסות.

תציץ פעם בכיתה באחת ההזדמנויות מבעד לחלון, לא בביקור.

אני גם נכנס בדלת, ועשיתי את זה השנה יותר מפעם אחת.

להיפך, בכוונה אני לא רוצה שתיכנס בדלת. תציץ מבעד לחלון כדי שלא יכינו את זה מראש. תציץ מבעד לחלון – עכשיו זה גם יהיה קל כי אני שומע שיש בתי-ספר בלי חלונות – ותראה את רגע הקימה הזה, ותראה שהוא מלא הוד והדר ... אתה ממש תהיה אחוז התפעמות ... אנחנו הרי יודעים מה יהיה, יזיזו כיסאות, יהיה רעש, יישבו ויצאנו ידי חובה.

הילדים יידעו שהם צריכים להתייחס למורה בכבוד.

הנחמה היחידה היא שזה לא יתבצע, כמו ששאר הדברים לא מתבצעים.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי רוצה שהדיון הזה יתמקד בסוגייה האם קמים או לא קמים כשהמורה נכנס.

זאת היתה ההערה האחרונה שלי, חבר הכנסת טלב אלסאנע. דיברתי על השעות, דיברתי על הבינוי ואני מניח שאתה תתייחס לעניינים העיקריים.

אני יודע שאצלנו קמים למורה והמצב של החינוך 'על הפנים'. זה לא משנה, אבל לדעתי זה לא גורע עד כדי כך. גם אנחנו חברי הכנסת קמים כאשר נכנס הנשיא, ואנחנו לא תלמידים.

ואנחנו נראים נהדר באמת ...

ברגע הזה אנחנו נראים נהדר.

לדעתי מי שנושא באחריות צריך להיות בעל הסמכות. אם משרד החינוך נושא באחריות לבניית כיתות, לדעתי צריכה להיות לו הסמכות להחליט איפה מקימים ומתי מקימים. לא יכול להיות שהמערכת זקוקה, ויש תכנית, ויש צורך בבניית כיתות ומצד שני למשרד האוצר יש את השיקולים הכלכליים שלו, ובצדק, ולמפעל הפיס יש שיקולים אחרים משלו, ובצדק. השיקולים של מפעל הפיס שונים מהשיקולים של משרד החינוך והתוצאה היא שמפעל הפיס פועל כדי לקבל את ההלוואה הזאת ולא עומד לנגד עיניו מה יקרה כששנת הלימודים תיפתח ויהיה מחסור כל-כך רציני בכיתות. אנשים לא ילכו ויפגינו מול מפעל הפיס אלא הם יבואו להפגין מול משרד החינוך. לדעתי הוועדה צריכה לתת את דעתה על כך שכאשר יש החלטה על בניית כך וכך כיתות, ויש הגדרת תקציב, צריך גוף אחד וראש אחד שיופקד להוציא את ההחלטה הזאת אל הפועל.

דבר שני, לדעתי המשרד טועה כשהוא רואה כאילו הכול נובע מבעיה אחת ויחידה וכאילו הפתרון הוא אחיד. לדעתי הבעיות במערכת החינוך הן שונות, והפתרון צריך להיות שונה. כמו שצריכה להיות גישה דיפרנציאלית למורים כך צריכה להיות גישה דיפרנציאלית לפתרונות.

לדעתי הבעיה הקשה במערכת החינוך היא במגזר הערבי. הוא גורם להישגים הנמוכים בבגרות, הוא גורם לאחוז הגבוה בנשירה. אז מערכת החינוך צריכה להתמקד בקשיים האלה. כאשר יעלו את ההישגים במערכת החינוך במגזר הערבי לדעתי יעלו גם את הממוצע הארצי.

השיטה היום פועלת היטב בחלק מבתי-הספר שההישגים שלהם מצוינים, אז מדוע ללכת ולשנות שם כאשר השיטה פועלת היטב? לכן לא צריך לשנות לכולם. אבל יש מקומות בהם המצב באמת קשה. אני יודע שנעשה פה ישיבה על מערכת החינוך במגזר הערבי אבל בנוכחות השרה אני רוצה לציין, גברתי, לא יכול להיות שבישובים רבים בנגב יש 16 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים ואין ולו בית-ספר תיכון אחד. צריך לבחון את זה גם מבחינה עניינית וגם מבחינת השיקולים של משרד החינוך. יכול להיות שלמשרדים אחרים יש שיקולים אחרים אבל קודם כול אתם כמופקדים על החינוך ועל התלמידים צריכים לומר מה אתם רואים לנכון לעשות. לדעתי יש צורך מיידי להקים שני בתי-ספר תיכוניים. כאשר חבר הכנסת שריד היה שר החינוך הסוגייה הזאת נבחנה. היום יש תכנית להקים ישובים חדשים ושם צריך להקים מראש בתי-ספר תיכוניים. אני יודע שבשנת הלימודים העומדת להיפתח תלמידים רבים בוגרי חטיבת ביניים לא ייקלטו בבתי-הספר התיכוניים בישובי הקבע. הם יתחילו להסתובב בין ישובי הקבע ורבים מהם ימצאו את עצמם מחוץ למערכת החינוך.

למה לא יקלטו אותם?

בתי-הספר התיכוניים באותם ישובי קבע ייתנו עדיפות לתלמידים מאותו ישוב כי יש להם מחסור בכיתות. הם יגידו שהם לא מעוניינים לשאת בהוצאות ובעלויות ובכל מיני דברים ולכן יעדיפו לא לקלוט את התלמידים הללו.

אף ילד לא ישאר בחוץ ללא כיתה. זה האחריות שלנו. אם יש הצדקה להקים בית-ספר תיכון – אני לא מכירה את הסוגייה הספציפית שאתה מדבר עליה – אז הוא ייבנה. תדבר עם מר שניאור, הוא מקצוען.

והערה אחרונה, לדעתי אם רוצים להעצים את המורה הגיע הזמן להשקיע במורה. השקעה במורה לדעתי מחייבת לתת תמריצים לבתי-ספר ולמורים, לעודד מורים מצליחים ולמשוך מורים טובים לבתי-ספר בישובים נידחים או בישובים לא מוכרים. צריך להעצים את המורה, להשקיע במורה ולהפוך גם אותו למטרה מבחינת ההשקעה של המשרד.

מר אגמון מהשלטון המקומי, אני מבקש שתתייחס לנושא שיפוץ המבנים, ובעיקר לתיקון ליקויי הבטיחות.

אני אתייחס בקצרה לחמש הסוגיות שבחרתי מתוך מספר רב יותר של בעיות. אני אתייחס רק לפתיחת שנת הלימודים.

נתחיל בנושא פיטורי המורים. אצלנו הסוגייה קצת שונה. התקציב שלנו קוצץ. גם אחרי שהמורים החזירו את חלקם, והם ראויים באמת לשבח על כך, נאלצנו לפטר בממוצע 2.1% מהמורים. ברוב המקומות הגענו להסדרים אך בהרבה מקומות עדיין אין הסכמים עם ארגוני המורים וייתכנו בעיות מקומיות על רקע פיטורי מורים. אי אפשר להיתלות במשרד החינוך ולומר: כסף לא הועבר או כן הועבר. כל מה שמשרד החינוך היה צריך להעביר אחרי הקיצוץ, הוא מעביר. הקיצוץ של 2% הביא לפיטורי מורים וכרגע בלא מעט רשויות יש בעיות פתוחות. אנחנו מקווים שנצליח להתגבר עליהן.

בנושא השיפוצים, חידוש המבנים והבטיחות: אנחנו בצדק כורכים את זה בנשימה אחת. אנחנו מצרים מאוד על מה שקרה. בבתי-ספר לא מעטים בהם ביקרנו המצב נראה רע בהרבה מבעבר. בתי-ספר נראים לא כמו לפני פתיחת שנת לימודים כפי שהיינו מורגלים. בתי-ספר לא שופצו, לא סוידו. אין מה לעשות, אין יש מאין. בהרבה מקומות הרשויות לקחו על עצמן לשפץ אבל המצב הוא גרוע בהרבה מבעבר. אני אומר את התחושות שלי, לא עשיתי סטטיסטיקה, במקומות שראיתי המצב בהחלט לא משלהב.

החלטת הממשלה קבעה שני דברים. אני מסכים עם השרה שאנחנו אלה שצריכים לשפץ אבל באותה החלטת ממשלה מפורסמת נקבע שאחריות-העל בנושא הבטיחות היא על הממשלה. אני לא יודע מה זה "אחריות-על" אבל בהחלט נאמר במפורש שהממשלה תקצה כסף.

תקצה 20 מיליון שקל.

ההחלטה הזאת לא מתקיימת. אולי עוד יימצא פתרון, אנחנו מקווים שהבעיה הזאת תיפתר. אני חוזר על המספר, היקף בעיות הבטיחות, על-פי מדגם שעשינו, הוא כ-300 מיליון שקל בשנה.

הרצון היה במהלך כמה שנים להדביק את הפער הזה.

נכון, אבל הפער לא מצטמצם. אגב, המפגעים הרציניים הם המפגעים הזולים לטיפול. לצערנו הרב המצב קשה מאוד.

עוד נושא בעייתי, שטרם הוזכר, הוא נושא ערכות מדע וטכנולוגיה וחומרי שכפול. התקציב מקוצץ בחלק מהרשויות ואין לזה פתרון. לפי עניות דעתנו היה צריך למצוא לזה פתרון או על-ידי תשלומי הורים או ממקורות הממשלה, כפי שנעשה לפחות בשנתיים האחרונות. רשויות מקומיות לא יכולות לממן את זה ובחלק גדול מבתי-הספר – המנהלים יכולים להעיד על כך – דיווחו לנו שאין לעניין הזה פתרון ומורים עלולים לעמוד בכיתה ללא אמצעי לימוד אלמנטריים. אסתפק בדברים האלה.

יש דבר שעוד לא ציינו היום, כמו הזכאות לבחינות בגרות. בשנים האחרונות היה גידול עצום במספר הזכאים בבחינות הבגרות, והרי תעודת הבגרות היא הכניסה לעולם האקדמאי והיא חשובה לנו מאוד. אנחנו חושבים שהחינוך הוא הקטר שצריך להוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם אבטלה ועם עוני ולפיכך אין דבר חשוב יותר מזה. כאן יש לנו התקדמות גדולה, הודות לשינוי שאיפשר מבחנים במועד ב', שמכביד מאוד על בתי-הספר אבל טוב לתלמיד, ולנו חשוב התלמיד.

בנושא הזה הוחלט עכשיו על שינוי חשוב. עד עכשיו היו בחינות באנגלית ובמתמטיקה ב-3 יחידות, 4 יחידות או 5 יחידות ותלמיד היה צריך להחליט למה הוא ניגש. לקראת השנה הבאה יכנס שינוי נהדר שיאפשר לתלמיד להשלים רק את היחידה הנוספת. נניח שהוא תלמיד בינוני שנבחן ב-4 יחידות באנגלית, הוא יוכל להשלים מאוחר יותר רק את היחידה שחסרה לו ולא יצטרך לחזור על כל המבחן. זה התקדמות גדולה שתעזור לתלמידים.

אדוני היושב-ראש, אחרי שגערת במר שניאור הוא איבד את רצון הדיבור.

נושא הבינוי שמר שניאור דיבר בו, דשנו בו שוב ושוב. לא שכחתי את מר שניאור אבל ראיתי שהוא לא חוזר ומבקש להתבטא. אני גערתי בו כשהוא לא נתן לי אפשרות לדבר.

רבותי, אני מבקש לסכם כך – יואילו בעיקר חברי הכנסת להקשיב ולהצטרף אלי, אני מקווה:

1) ועדת החינוך והתרבות קוראת לארגוני המורים להסיר את איומיהם להשבית את הלימודים בתחילת שנת הלימודים.

אני מבקשת למחות. אנחנו לא איימנו.

אנחנו לא נוותר לכם, עד שאתם לא תאיימו אנחנו לא נירגע ...

אולי תקשיבי עוד מעט.

בעניין זה הוועדה שמעה באופטימיות מסוימת את יושב-ראש ארגון המורים והיא מביעה פליאה על כי נציג הסתדרות המורים לא הגיע לישיבה על אף שהוזמן.

היום ייצא סכסוך עבודה.

2) הוועדה תובעת ממשרד האוצר ליתן פתרון דחוף לבניית 1,000 כיתות על-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2001 אשר טרם קוימה. כמו כן קוראת הוועדה לאוצר להעמיד את התקציב הנחוץ להשלמת חידוש מבנים בבתי-ספר שאין אפשרות לאכלסם בשל מחסור בחלונות או בחדרי שירותים.

3) הוועדה קוראת לרשויות המקומיות לעשות כל הנחוץ לשיפוץ מבנים, הן בבתי-ספר והן בגני ילדים, ובעיקר להקפיד על תיקון ליקויי בטיחות בימים הספורים שנותרו עד לפתיחת שנת הלימודים.

4) הוועדה מברכת את משרד החינוך על הפעילות האינטנסיבית וההכנות לפתיחת שנת הלימודים ומודה לשרת החינוך, התרבות והספורט על הסקירה והנתונים שהציגה בפני הוועדה. הוועדה מודה למנכ"לית ולעובדי המשרד על עשייתם הברוכה.

האם חברי הכנסת מסכימים להצעת הסיכום?

ממש לא. אני מציע שאת הכשרונות הספרותיים שלנו אנחנו נשקיע במקומות אחרים.

אתה מציע לשנות סעיף כלשהו? תציע ואנחנו נצביע.

כן, את כל הסעיפים. דבר ראשון, אין לי עניין עם משרד האוצר. האחריות על החינוך במדינת ישראל היא של משרד החינוך, זה דבר אחד.

אתה אמרת שהאחריות היא על הממשלה.

דבר שני, בסקירות שמענו דברים שהיה נעים מאוד לשמוע אבל אני לא מברך על שום סקירה. יש בעיות עם בינוי, יש בעיות עם שעות. צריך להעמיד את הציבור על חומרת הדברים האלה. על מה עלינו לברך?

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה קצרה ולהציע דבר מה.

קודם כול, לגבי התמריצים. האיר את עיני סמנכ"ל משרד החינוך, מר מנחם כהן, שבנושא ביטול התמריצים המורים שהם תושבי הישובים מקבלים תוספת של עד 20% וזה מה שמבוטל. אבל יש היום כ-1,000 תקנים פנויים לחוזים אישיים למורים ממרכז הארץ שמוכנים לעבור לגור באזורים שמוגדרים כפריפריה ושם התוספת היא עד 80%. אם יש מורים כאלה הם יכולים גם היום לעשות את זה. יש 1,000 תקנים פנויים כי אין מורים שמוכנים לעבור. לכן צריך לעשות כאן את ההבחנה בין התוספת של עד 20% תמריצים שניתנה כאמור עד שנת 1995, כשהם נחשבו לאזורי עדיפות, ועד השנה ובוטלה כעת בהחלטת הממשלה, ובין החוזים האישיים.

אדוני היושב-ראש, לאור הדברים ששמענו כאן אני מציעה שהוועדה תברך את יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים על הודעתו שלא תהיה השבתה בפתיחת שנת הלימודים, ותקרא להסתדרות המורים לא להשבית את המערכת.

הבנתי מדבריו של מר ארז שיש תקווה שלא יגיעו לשביתה. לכן אמרתי בדברי הסיכום "הוועדה שמעה באופטימיות מסוימת".

מה זה "אופטימיות מסוימת"?

השרה שמעה בדבריו הבטחה שלא תהיה שביתה. אני לא שמעתי הבטחה. שמעתי מגמה.

1. ועדת החינוך והתרבות קוראת למורים להימנע מהשבתת הלימודים בתחילת השנה.

אני מרגישה אשמה כי היתה לי תרומה מסוימת לטעות הזאת בפתח דברי ותיקנתי אותה.

הוועדה מודה ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים על הודעתו.

הוא לא הודיע שום דבר שארגון המורים לא הודיע קודם. אני לא בטוח שהוא מעוניין בתודות שלך. הם לא איימו. אני רואה שקשה לך לוותר על המשפט הזה.

אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת הסיכום עם התיקון שהכנסתי עכשיו.

הצבעה על הצעת הסיכום, כפי שקרא יושב-ראש הוועדה

בעד – 3
נגד – 1
אין נמנעים
הצעת הסיכום נתקבלה.

קודם כול, ראוי שהוועדה תדע שכמה ערים הכריזו שלא יפתחו את שנת הלימודים. אני קורא להן כן לפתוח אבל ראוי שנדע שבטבריה, בת-ים וכנראה גם בבאר-שבע יש בעיות קשות של בטיחות.

בבת-ים אני נוכחתי בזה במו עיני.

בנושא סל אבטחת מוסדות חינוך: יש החלטת ממשלה משנת 1995 שכל מוסדות החינוך שלומדים בהם מעל 100 תלמידים יאובטחו בין השעות 07:00-14:00. אם נתרגם את סל השעות ברור לי שב-1,300 שעות הממשלה לא מקיימת את ההחלטות שלה. אם השרה דיברה קודם על מחויבות שלטונית או הפרה של החלטות ממשלה אז בבקשה, צריך לתרגם את זה למספרים.

פנינו לבקש את ה-1,500.

אני יודע. אני רק אמר שבמצב הנוכחי ב-1,300 שעות לא יכולים לקיים את החלטות הממשלה.

נכון. מכיוון שכרגע האבטחה היא מ-7 בבוקר ועד 1 בצהרים, ומכיוון שבוטלה שעת האפס, יתכן שניתן – צריך לבחון את זה – להתחיל את האבטחה לא ב-7 אלא מ-7:30 אפילו, אז מתחילים התלמידים להגיע לבית-הספר, ולהאריך אותה בצהרים, בלי שאנחנו חוזרים בנו מהתביעה ל-1,500 שעות כמובן. צריך לבחון את האפשרות, משום שהיום יוארך ממילא, לא להתחיל את זה ב-7 בבוקר אלא ב-7:30 ולהאריך בחצי שעה. רק עכשיו זה עלה בדעתי.

אני רוצה לתקן אותך. המאבטח מגיע בשעה 7 בבוקר בכל מקרה לשער בית-הספר מכיוון שב-7:30 מגיעים התלמידים והוא חייב להגיע חצי שעה קודם כדי לסרוק את בית-הספר. כך שבכל מקרה, גם בלי שעת אפס, המאבטח נמצא בשעה 7 בשער בית-הספר.

גברת בנימין, השמירה היא לא מטלה שההורים צריכים לקחת על עצמם אבל את הסריקה בבוקר – כהורה הרבה פעמים עשיתי את הסריקה בבוקר, לפני שיצאתי לעבודה. אפשר לעשות תורנות שבין 6:30-7:30 בבוקר הורים יעשו את הסריקה. האם חשבתם על האפשרות הזאת?

זה ייראה בדיוק כמו שנראתה האבטחה בזמן שההורים שמרו בשער בית-הספר.

אני לא מדבר על השמירה, אני מדבר על הסריקה. אני עשיתי את זה פעמים רבות.

גם אני עשיתי את זה. אנחנו הקמנו עכשיו את משמר בתי-הספר, שזה גוף של הורים מתנדבים למען האבטחה בבתי-הספר, אבל אין קשר. זה התנדבות ואתה לא יכול לכפות את זה על ההורים, פעם הם מגיעים ופעם הם לא מגיעים. אנחנו נקרא להורים אבל לא יכולים לחייב אותם.

ישנן רשויות בהן לתלמידים אין דרך להגיע לבתי-הספר, אפילו לא בקו אוטובוס.

לפני שבועיים אנחנו כבר דנו בנושא ההסעות ונחזור אליו, אבל לא היום.

ראוי לדעת שקוצץ מספר האחיות בבתי-הספר. כמו שהשרה אמרה, אני חושב שאלה יהיו אחיות וירטואליות. לא נראה לי שאחות ל-3,000 תלמידים תוכל לתת מענה כלשהו. וגם הנושא של המורים לזהירות בדרכים קוצץ קשה, וזה יפגע במיוחד בתלמידים בבתי-הספר היסודיים. אני חושש שזה גם ימנע מאתנו לעשות את כל ההכשרות למשמרות הזה"ב.

זה לא קיצוץ שלנו. זה קיצוץ שבא אלינו מהרשות לבטיחות בדרכים, שקיצצה מהתקציבים שהיא מעבירה למשרד החינוך. זה לא שייך למשמרות הזה"ב, שנעשה עם משטרת ישראל וימשיך להתבצע כמו שהיה עד עכשיו. אבל זה כן שייך לחינוך לבטיחות, שהוא חשוב בפני עצמו.

בשבוע הבא נקיים דיון בנושא פתיחת שנת הלימודים במגזר המיעוטים. מר שניאור, אני מבקש שתבוא לישיבה הבאה ואז תוכל להשלים את מה שלא השלמת היום. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00