פרוטוקולים/ביקורת/7084



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה - 19.8.03

פרוטוקולים/ביקורת/7084
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', כא' באב, 19.8.03, בשעה 11:15


ס ד ר ה י ו ם


חברת החשמל לישראל ע"מ - פעילות עסקית של החברה
ומעורבות ועד העובדים בה - עמ' 531 בדוחות מבקר המדינה
על השלטון המקומי, איגודים והמוסדות להשכלה גבוהה - 2003

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי יהודה אריאל
רן כהן

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
דליה שוחט, מנהלת ביקורת בכירה
עמוס סלייפר
אהובה לוי
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
חברת החשמל
ד"ר יעקב רזון - מנכ"ל חברת חשמל
דדי גולן - דובר חברת החשמל
אבי ענתבי - מנהל אגף משאבי אנוש
דוד ביטון - מ"מ יו"ר הוועד הארצי
רשות החברות הממשלתיות
שמעון בן חמו- סגן מנהל
הדס נודלר -עוזרת הממונה על השכר
יובל סרגוסטי - כלכלן
משרד התשתיות הלאומיות
ינון זריבי - עוזר מנכ"ל
סופי זמקוב - ביקורת המשרד
שירות התעסוקה
נזרי יעקב - סמנכ"ל
נציבות שירות המדינה
בת-עמי הילווינג, עוזרת ליועמ"ש

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ



חברת החשמל לישראל ע"מ - פעילות עסקית של החברה
ומעורבות ועד העובדים בה - עמ' 531 בדוחות מבקר המדינה
על השלטון המקומי, איגודים והמוסדות להשכלה גבוהה - 2003

אני עברתי על הדוח. לא הצלחתי להבין. ועד העובדים, יש לו תקציב שהוא משקיע בעסקאות.
יש לו 12.5% ממניות החברה שבחו"ל. ולמעשה חב' החשמל נותנת לה שירותים. עפ"י חוק מותר לה, לחב' חשמל לתת שירותים כאלה או אחרים בחו"ל. אבל פה מדובר שועד העובדים, יש לו אחוזים ומניות באיזה שהיא חברה חיצונית. ו50%- מתוך החברה גופים בכלל לא מוכרים. ובתוך זה 12.5% ע"ש חברת בת של ועד העובדים. פשוט לא הבנתי - ועד העובדים צריך לטפל בעובדים; לטפל מול ההנהלה. יש לו גם עסקאות לעשות? אני פעם ראשונה שמעתי שיש דבר כזה. אני מכיר ועדי עובדים, אבל הבנתי שהם מטפלים בעובדים מול ההנהלה. איך יש דבר כזה במדינת ישראל?

יש פה עוד נושא שעלה. יש תקציבים שמקבל הועד ארצי, 16 מיליון לשנה, 18 מיליון לשנה. ואין פירוט דוח, לאן הולכים הכספים. יש פה הרבה ליקויים. הייתי מבקש ממבקר המדינה או מישהו מטעמך, להתייחס לנושא הזה.

אנחנו לא התרעמנו על כך שהחב' מעבירה לועד העובדים סכומים כדי לממן חלק מהפעולות של
ועד העובדים. לא על זה התרעמנו. אנחנו מדברים על כך שהחב' לא ביקשה מהועד דיווח כיצד הוצאו הכספים האלה. זאת הבעיה.

הביקורת שלנו היתה על התקשרות של חב' חשמל עם חב' מחו"ל לשם ביצוע עבודות בחו"ל. שהועד
הארצי הוא היה מיוזמי ההתקשרות ובמשך תקופה מסוימת, הוא היה גם בעל מניות באותה חברה. במסגרת הבדיקה, בדקנו גם את סדרי העברת כספים של החב' לועד בכל שנה למימון הפעולות.

דבר ראשון, לפני העברת הכספים לפעילות. זה התפקיד שלהם לדאוג לעובדים, מצוין. הנושא
הראשון של התקשרות של חב'. ז"א, חברת ועד עובדים ארצית שלהם, התקשרה עם איזה שהיא חברה בחו"ל, כאשר חב' החשמל נותנת לה שירותים.

לשם ביצוע עסקה במדינה בחו"ל, הוקמה חב' בחו"ל שהיתה אמורה להיות בעלת תפקיד בין
המדינה בחו"ל לבין ביצוע עבודות. לאו דווקא חב' חשמל. אותה חב' בחו"ל, 50% מהמניות שלה בידי גופים בחו"ל ו12.5%- בידי הועדה. זאת חב' שהוקמה במהלך התקופה.

מי עושה את הפעילות שם?

הפעילות שחב' חשמל עשתה במסגרת הזאת היתה, הכנת סקר התכנות לעניין פיתוח של
מערכות חשמל באותה מדינה.

50% זה של זרים. 13.5% של ועד העובדים.

37.5% של גורמים ישראליים, לא של חברת החשמל.

אבל את העבודה שם עושה חב' החשמל.

אם אני מבין נכון על המבנה העסקי מהדוח. המבנה העסקי הוא זה. לחב' החשמל יש עניין
באותה התקשרות עסקית עם אותה מדינה. לצורך העניין הזה הוקמה חב' ש50%- ממנה שייך לחברה הזרה; 37.5% לחב' ישראליות שאינם חב' החשמל, ו12.5%- לועד העובדים של חברת חשמל. החברה הזאת אמורה לאפשר את הקשר העסקי.

הסדר היה טיפה הפוך. הם הביאו את העבודה. הם באו ואמרו, יש לנו עבודה בשבילכם במקום
X. היוזמה היתה שלהם, לא שלנו.

למה ועד העובדים לא יכול להיות שותף בחב' שאמורה לעסוק בנושאים עסקיים?

כן.

כאן דווקא רשות החברות זיהתה את זה וועד העובדים קיבל את זה. והעסק התפרץ.

אני חושב שזה נוגד את העקרון של ועד עובדים. ועד עובדים מייצג את העובדים מול ההנהלה.
מבחינה עסקית זה מצוין. השאלה היא מהותית, מבחינת ועד העובדים, כארגון ארצי, צריך להתעסק בעסקים. כאשר את השירות שנותן את העסקה שעושה מבחינת העבודה-ביצוע - זה חב' חשמל עושה. והיא למעשה מקבלת כביכול תמלוגים, מאותה עסקה. היא תקבל תמלוגים מחב' חשמל, וועד העובדים מחב' אחרת.

חב' החשמל עשתה עסקה עם ועד העובדים. לא עם ועד העובדים לבד - אבל עם גוף שועד העובדים
שותף בו. ז"א, שיש פה עסקה מסחרית של חב' החשמל עם ועד העובדים.

עלו פה כל מיני שאלות וכל מיני הערות שלדעתי מחטיאות את העיקר. אני לא רואה שום ניגוד
עניינים בסיוע שארגון העובדים ניסה לתת גם להנהלה ולעובדים שלו. המטרה של ארגון העובדים היא לדאוג לרווחת העובדים, לדאוג לעבודה, להעסקה של העובדים. באותו זמן נקוב היתה בעיה בעיקר באגף התכנון. והחלטנו באופן יצירתי מאוד למצוא מקום עבודה לאותם מהנדסים מאושרים שיוכלו לבצע את אותה עבודה שמדוברת, על אותו סקר התכנות שהגב' אהובה ציינה כאן. הנושא הזה יצא לדרך באותה רמה של חלוקה שדיברתם על: 50% בחוץ, 37.5% לישראלים ו12.5%- לועד העובדים הארצי. כאשר הכל נעשה בע"פ, שום מסמך חתום, אין שום הסכם שמעגן את העניינים האלה. הכל בע"פ. הצהרת כוונות. תוך כדי שהדברים התקדמו וזה הגיע לאחר מספר חודשים. אחרי שהבנו ששמעון, ראש מינהל החשמל במשרד התשתיות, אישר לחב' החשמל לבצע את אותה עבודה, על סקר התכנות ברואנדה.

הוא ידע שאתם שותפים שם?

אני לא נכנס לזה. אני לא יודע אם הוא ידע או לא ידע. הוא זיהה את הבעייתיות של ניגוד
האינטרסים.

איך הוא זיהה - אם הוא לא ידע?

אם אומרים שהוא ידע. הוא נתן הנחייה להפסיק.

זה לא היה כך. חב' החשמל פנתה לקבל אישור. נתן מנהל המינהל אישור לפעולה הזאת כשהוא
יודע שחב' החשמל בסיפור. הנושא עלה הרבה יותר מאוחר, חצי שנה-שנה, אני לא
זוכר בדיוק.

אין נייר?

רשות החברות העלתה את העניין.

נודע לנו מגורמים מסוימים. עיתונאי שבדק ושמע, פנה אלינו ואנחנו פנינו ושאלנו, וקיבלנו.

ניגוד העניינים הוא בזה שועד העובדים, אם יש לו 12.5% בחברה ההיא, עלול לפעול להוציא מחב'
החשמל טובות החברה כיוון שהוא שותף בה?

עסקה בין ועד העובדים לבין חב' וההנהלה שלה, הוא דבר לא נכון. כי מערכת היחסים היא כ"כ
מורכבת, שהשיקולים לא הופכים להיות שיקולים עסקיים ונקיים. כשחב' החשמל עושה עסקה עם גורם חיצוני - היא פועלת כגוף עסקי.

לפי מה שאומר שמעון. היינו צריכים לפנות פשוט למישהו אחר שיעשה את העבודה, של סקר
התכנות. אנחנו יודעים שהמומחים הכי גדולים לעשות את העניין הזה, זה העובדים של חב' חשמל.

למה ועד העובדים ולא חב' חשמל?

אבל היוזמה היתה של יו"ר ועד העובדים.

פה היתה הנקודה שהחב' עמדה על זה שהעסקה תיעשה דרכה.

הנושא בעייתי.

אנחנו יצאנו מהתמונה, יצאנו מהסיפור הזה, אחרי שהבנו שיש ניגוד עניינים והוראה של רשות
החברות. נגמר הסיפור וזה חבל.

מה עשיתם עם ה12.5%-?

פשוט התאדו. יש פה את המסמך שמאשר את האישור שיצא לדרך, זה ה-PPA בסדר גודל 62
מיליון דולר. תעשו חשבון ותראו כמה אפשר היה להרוויח מהעסקה הזו. אני אומר את זה בפה מלא. ארגון העובדים, יתכן מאוד שדרך זה אולי יכולים לעזור לעשות כמה דברים, לא רק לטובת העובדים שלנו, אלא עוד למען הקהילה, כמו שעושים בהרבה מקומות.

אני אומר, העסקה צריכה לעשות ביניכם בתוך הבית. אם יש התקשרות של חב' החשמל, שהם
יעשו את כל העסקה, יקבלו את הרווחים מה שמגיע - ואת החלק שלך, שאתה חושב מגיע - יתנו לכם כמו שצריך.

החברה קיבלה את הכסף של סקר ההתכנות שהיא ביצעה. את אותם 50 אלף דולר. היא עשתה
עבודה ב50- אלף דולר תמורת 1,200 שעות (נדמה לי) ואת הכסף היא קיבלה עד הגרוש האחרון.

50 ועוד 24. אגב, ה24- התקבלו במועד הביקורת.

העניין הזה של פעילות חב' החשמל בחו"ל נדון במסגרות שונות בין משרד התשתיות לבין רשות
החברות. והעניין של הפעילות בחו"ל, הוא פעילות בעייתית לגבי חב' כמו חב' החשמל, שעיקר פעילותה בארץ. וגם כך היא מאוד מורכבת. אבל אך ורק לעניין של תכנון תחנות כח בחו"ל, היתה הבנה שהחב' תעשה פעולות של תכנון תחנות בחו"ל. הכוונה היתה בעסק הזה רק לעניין התכנון. לא עניין של הקמה. אני מניח שלגבי אותה תחנה, כל ה62- מיליון דולר זה להקים את התחנה. בוודאי לחב' החשמל אסור לעסוק בנושא הזה. ולא היתה כוונה לאשר. לחב' החשמל יש פעילות מאוד מורכבת בארץ. גם ככה היא בחסר מאוד גדול של מזומנים וכספים כדי להשקיע את ההשקעות בארץ, אנחנו לא רוצים שהוא תשקיע.

שמענו פה שהחברה לא התבקשה להשקיע משל עצמה כלום. היא היתה צריכה רק למצוא פתרון זמני
לכ"א שהתפנה ולא כדאי לפטר אותו, כי יכול להיות שמחר הם יזדקקו לו. ובינתיים מוצאים פתרון ראוי לתעסוקה. אני לא רואה בזה דבר רע. השאלה העקרונית שעלתה פה לגבי אחוזים של ועד העובדים בתוך העסקה, זאת שאלה אחרת. אבל לא צריך לקשור אותה לשאלה השניה.

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שהיתה הסכמה לאשר לחב' החשמל לעסוק בתכנון בחו"ל, כדי
שאפשר יהיה להעסיק. זה גם האישור שניתן לחב'. אנחנו יצאנו כנגד העסקה שבין ועד העובדים לבין הנהלת החברה. אנחנו חושבים שזה דבר פסול. בחב' החשמל ובכל מקום אחר.

על זה אנחנו אומרים, תודה לרשות החברות הממשלתיות שגיליתם לפחות את זה. אני לא נגד
היוזמות היצירתיות. תעש את זה בצורה כזאת שלא יהיה ניגוד עניינים פה.

גם את זה אי אפשר לעשות לא על דעתנו. לסגור את העניין עד הסוף.

אתם תשבו אתם ביחד, תמצאו את הדרך המתאימה.

אם אתה אומר למנכ"ל החברה, תשמע שמעתי שיש שם משהו מעניין, אז הוא ילך וישקול את
העניין.

אני פה בעמדת מיעוט, אני חייב לומר אותה. לעניות דעתי אין שום סיבה בעולם, אם ועד
העובדים בא ביוזמה שבאה להרחיב את הפעילות העסקית של החברה. אני חולק עליכם מכל וכל לגבי העבודה של חב' החשמל בתוך מדינת ישראל. חב' החשמל היא חב' עסקית אדירה, בעלת ידע עצום שיכולה לעסוק בעניין הזה. מדוע חב' חשמל לא יכולה לעבוד במדינות אחרות?

יש פה את חוק המשק והחשמל מ- 1996. בחוק נקבע כי השר רשאי לתת רשיון לפעילות ייצור או
כל מה שאפשר. ז"א, אין פה מגבלה. השר בודק, יש יוזמה כזו או אחרת, בודקים את היוזמה, יש כסף, יש תקציב, עושים את זה הלאה. לא שסגרו מישהו או משהו בגלל שאין מזומנים.

המטרה המרכזית של חברת החשמל, היא לפעול לפיתוח משק החשמל ואפילו מערכת החשמל
בישראל. היא מתקשה מאוד לעמוד במשימה הקשה הזאת. משק החשמל צומח מאוד, יש כאן השקעות אדירות. מתקשה מאוד מאוד לעמוד בזה.

אני הייתי השר הממונה. הייתי עושה לחב' החשמל תמונה שיכלה לעשות בעולם דברים
אדירים. יש אוצר בלום של עשייה וידע ויזמות שיש לחב' החשמל. וצריך לברך אותם כל יום. לא זה הויכוח. הויכוח שלי הוא עניין אחר. אני חושב שזה לא נכון להתייחס אל ועד העובדים, אך ורק כועד שבא לייצג את היום-יום ותנאי העבודה של העובדים, ובזה נגמר הסיפור. אם ועד העובדים מצא הזדמנות עסקית שבה הוא רוצה להאדיר את העבודה של החב' שבה הוא חי. ולמצוא את הדרך שבה הועד יכול להיות מתוגמל על חלקו ביוזמה הזאת. למה לא? אני חושב שועדי עובדים בחברות גדולות מן הסוג הזה, יכולים להיות בהחלט גורמים מגבירי צמיחה ותאוצה של החברות שבהם הם נמצאים. בתנאי שזה נקי וכשר והגון. אם זה לא להתקשרות עסקית במובן זה שהוא מקבל 12.5% בחב' זרה אל מול חב' החשמל, כיוון שזה יוצר איזה חוסר הלימה של העבודה הזאת בחו"ל. שהחברה פעם אחת עומדת כלפי העובדים ופעם אחת כלפי העובדים בתור מי שהיא עובדת עסקית, יכול להיות. באים עם יוזמה כזאת - יעריכו מה ערכה של היוזמה הזאת מבחינה כלכלית - יתדיינו עם ועד העובדים על החלק.

זו עסקה פנימית בתוך החברה, זו לא עסקה נפרדת. זה הסכם בין הנהלת החברה לבין ועד העובדים.

אני חושב שאם מנכ"ל תחנת הכוח באשקלון בא למנכ"ל החברה ואומר לו, תשמע נוצרה לי
הזדמנות זאת וזאת וזאת. על ההזדמנות העסקית הזאת שנותנת לחב' החשמל סיכוי כזה וכזה, זכותו של מנכ"ל החברה להחליט שהוא מעודד יזמות והוא מעודד אנשים שמאיצים את הפעילות העסקית של החברה. למה הגענו? עכשיו הסכמתם איתי, למה? כי מדובר על תחנה, מנהל תחנת הכוח. מה זה אומר? גורמים חיצוניים יקבלו תגמול; מנהלים בתוך החברה (אם הם באים ביוזמות עסקיות) יקבלו תגמול ותמריץ. ועד העובדים יבוא עם יוזמה - לא יקבל.

הכל מותר לעשות, אבל יש דרך. אנחנו נמצאים במדינה מאוד מפותחת. אבל איך יכול להיות שלא
יקרה מצב כמו שקרה באמריקה. שלא יהיה פתאום שסוגרים את כל העולם. אנו נערכים לזה, אנחנו יודעים. חב' החשמל אמרה בתקשורת שגם במדינת ישראל יכול לקרות דבר כזה. ואני לא רוצה שזה יקרה במדינת ישראל.

אחרי שהמעבורת חזרה מן החלל וקרה לה מה שקרה, אז בעולם הטכנולוגי הוכח שכל מערכת
טכנולוגית מורכבת, יכול שיקרה לה פעם כשל. על הנקודה הזאת, אי אפשר לבוא ולהגיד, שלא יקרה אף פעם שום דבר. אבל חב' החשמל נערכת על-מנת שדברים כאלה לא יקרו. והיא עוד לא גמרה להיערך. אנחנו יודעים פחות או יותר מה קרה בארה"ב. קרה כשל במערכת הולכה, הגנות של מערכות ההולכה. כתוצאה מגודש ההגנות לא פעלו כהלכה. זה כמעט כמו בכביש, אם יש לך כביש והוא עמוס נורא ומתהווה בו פקק - אז אם אין לו עורקים נוספים, אתה לא יכול לשחרר את הפקק הזה - אז הכל נעצר. עכשיו מה שקורה וגם אצלנו זה בנוי כך, תחנת כח היא מתקן כל-כך יקר שברגע שהוא מקבל עומס יתר שלא יכול לעמוד בו, הדבר שהוא עושה, זה מנתק את עצמו. זה הנזק הגדול לאורך זמן, אם הלכה תחנה - אז זה יכול להיות נזק אדיר. מה שקרה, שההגנות של התחנות פעלו בסדר גמור והם ניתקו את עצמם תוך 9 שניות, כולל תחנות גרעיניות, ניתקו את עצמם למעשה מן הרשת. זה אומר שאתה צריך שתהיה לך מערכת ייצור עם יכולת מספקת, מערכת הולכה עם יכולת מספקת; מערכת הגנות ומערכת פיקוח. את כל ארבעת הדברים האלה עושה חב' החשמל. ועל כל אלה צריכים גם אנשים טובים.

נאמר לי פעם, שאצלכם זה בנוי יותר חזק.

המערכות בארה"ב גדולות מאוד. מה שהם עושים - הרזרבה יורדת כבר לרמה של 8 או 7%, הם כבר
מנהלים מחסור. אנחנו מאפשרים לעסק הזה לרדת קצת יותר נמוך. אבל יש לנו מערכת אוטומטית שמשילה עומס. כתוצאה מזה שאתה משיל עומס - אתה מגביר את התקלה לתקלה אזורית ואתה לא נותן לה להתפתח לתקלה ארצית. וזה מה שאנחנו עושים אצלנו. ואנחנו מתרגלים את עצמנו לפחות פעם אחת כל שנה לעומק, בתרגיל ארוך מאוד מה יקרה אם הארץ תיקצץ באמצע, גם עם בעיות בביטחון. אנחנו מאוד מתורגלים לזה. אבל לבוא ולהגיד לכם אחרי כל זה, שלא יכול לקרות צירוף של נסיבות כזה - שגם יביא אותנו לידי כזאת תקלה - אי אפשר לומר. אנחנו בונים מערכת הולכה מאוד מודרנית (לא השלמנו אותה). חב' החשמל בונה כרגע שבע תחנות כח בעת ובעונה אחת. 1,4 מיליארד דולר מ7- תחנות. אחת מוקמת באשדוד, שתיים בגזר, אחת בצופית, שתיים בחיפה ואחת באלון תבור, בעת ובעונה אחת. כל התחנות יושלמו לקראת 2005-6-7. ז"א, הראשונה אגב תיכנס לעבודה ב- 1.12.

בהקשר הזה, אני רוצה לומר שכל תפיסה שונה ממה שקיים כרגע. אני לא אומר שלא צריך לעשות
שינויים ברפורמה כזו או אחרת. צריך ללכת נורא בזהירות. לשמוע מה שיש. מה שיש הוא טרוניה ועפ"י תפיסה מערכתית וניהול לויכוח אחיד שעוזר לשמור על מצב למנוע כניסה של מערכת משק חדשה. הריצה המטורפת הזאת לכיוון ההפרטה. יוצרת מצב שבו האינטרסים הצרים שהוטלו לצרכים פרטיים, לפעמים עולים כל אחד בפני עצמו, על האינטרס המשותף לראות את כלי הראייה לעתיד כוללת של חברה אחת. לדעתי זאת אחת מהמסקנות של ועדת החקירה שקמה שם. נושא שני, זה חיזוק האלקטרון אחד שזה נושא שהמנכ"ל באופן מקצועי ענה לכם בהרחבה.

אני כל-כך מסכים עם נושא ההפרטה.

אני לא רוצה לדבר על ההפרטה מילה אחת. אני
רוצה לומר, החינוך שלנו בחב' חשמל, זה עדיין חינוך שאנחנו תופסים את המשק הזה כמשק לאומי. החינוך בארה"ב היום וגם באירופה, הוא כבר נתפס כחינוך של שירות עסקי לכל דבר. לא שאני נגד השירות העסקי - התפיסה הלאומית נותנת לנו איזה שהוא מתח של קצת שונה ממה שקורה שם.

אדוני היו"ר, אתה חושב שההשקפה בהפרטה היא לא נכונה. א: המשק לא נמצא בסיר. גם אם
המדינה היא תפריט, היא תמכור בזול את מה שהיא בנתה ביושר. ולכן מבחינת העיתוי, זה בודאי טוב. אבל ישנה גם השקפה הרבה יותר כללית. חב' החשמל היא חב' לאומית. משמע שבעצם לכל אזרח במדינה יש חלק בחב' החשמל, שאם מוכרים את חב' החשמל לאנשים פרטיים - כמוה - כלקיחת חלק שווה מכל אזרח - לידי מי? - לידי האוצר. האוצר בדרך הזאת בעצם עושה ניסוי על כל אזרחי המדינה. זה ניסוי הכי גריסיבי שקיים בעולם. אילו היו מפריטים את חב' החשמל. א: מבטיחים את זכויות החברה. ב: מבטיחים את זכויות עובדי החברה. ג: מבטיחים שזה הולך להיות חלק של כל אזרח במדינה וכל אחד ישלם את המסים כחלקו - אז יכולתם לומר, יש בזה החלטה חברתית. הפרטה ראויה כלכלית וחברתית. נכון להיום, לוקחים מהעני והמיליארדר, אותו דבר וזה לא תקין.

על הדרך יש ויכוח. איך - יש ויכוח. זה יוזיל, זה יעשה הרבה, יש יגביר את התחרות.

יש מתח קבוע מתמיד בין חברה לבין ועד העובדים. זה מתח טבעי, מתח בריא. החב' צריכה
להגן על האינטרסים של החב'. ועד העובדים צריך להגן על האינטרסים של העובדים. זה תפקידו. אסור לדעתי, לטשטש את הגבולות.

אני לא רואה איך ועד עובדים יושב ודן בתנאי שכר כשהוא שותף בחברה. כשהוא שותף והאינטרס שלו גם, אני לא אומר רק החברה, אבל גם טובת החברה. הוא צריך לראות לנגד עיניו את טובת העובד. אני חושב שגם מבחינת החברה היא בשיתוף עסקים יחד עם ועד העובדים, גם עלולה להביא את עצמה לתלות בועד העובדים, אם ישנם עסקים משותפים.

לכן אני אומר, זה לא טוב לחברה וזה לא טוב לעובדים שהגבולות האלה מטשטשים וישנם עסקים משותפים של העובדים ושל הועד. לכן אני עדיין חותם על כל מילה שכתבתי בדוח.

בגלל שמדובר בחב' כה רצינית וכה חשובה, אני חושב שאם יש יוזמות יצירתיות כמו שהביא
ועד העובדים או יו"ר העובדים, בנושא שעל מנת להעסיק את העובדים הללו שהיו אמורים לצאת, בגלל שלא היתה תעסוקה, אז כן צריך למצוא איזה שהיא דרך. אבל שלא יהיה שיתוף שלכם, משום שאתם לא תהיו כחברה, אתם יכולים להיות כמו קומיסיון. דיברו כאן, לתת לא לתת - אני חושב כמו שלמנהל חב' מסוימת כשהוא מביא שותפה או תכנית התייעלות מסוימת - מקבל איזה שהוא צ'ופר. אני חושב שאתם כמייצגי עובדים, צריכים להביא את העבודה. שהעבודה תיעשה ע"י החברה ואיזה שהוא תמלוג על נושא שהבאתם או עשיתם יוזמה מבורכת, אתם צריכים לקבל. לטובת אותן משפחות, לטובת פעילויות חברתיות. אבל עוד פעם, שלא יהיה איזה שהוא קשר מבחינת עבודה עסקית.

כמו שציין המבקר, כמו שאחד שמכיר את המערכות וניהלתי פה מערכות, לא יכול לראות שועד העובדים עושה עסקה עם ההנהלה באיזה שהוא נושא אחר. ולפעמים יש תלות כל-כך כבדה על הנהלת החברה, לפעמים אתה יכול ליפול שם בעסק. ואז הכל נופל על מי? ז"א, יש פה דברים עדינים שלא תמיד מצליחים. לפעמים יש את המאבקים אח"כ, כי לא יכולים לדעת, תמיד נופלים בדרך.

מתוך כבוד גדול לדברים שאמר מבקר המדינה. אני חושב שיש להבחין בין פעילות עסקית
משותפת לבין שותפות של הועד. בין היתר אולי אפילו בתוך ההנהלה. אני חושב ששותפות או אחריות שנוטל על עצמו ועד עובדים וציבור העובדים לפעולות החברה. אולי אפילו ע"י נציגות בתוך ההנהלה, לא עומד בסתירה לעקרונות ולא תמיד צריך לעשות חיתוך חד בין ועד עובדים ובין ההנהלה. (כל עוד האינטרס הוא משותף.)

אני, לחלוטין, מזדהה בדברים שאמר המבקר והיו"ר בדברי הסיכום, לגבי פעילויות עסקיות משותפות. כאשר חה"כ רן כהן ודאי רואה מול עיניו, ואני חושב שהוא צודק, שישנן פעילויות עסקיות של ארגוני עובדים בעולם, למשל בגרמניה, בארה"ב. הם הקימו מפעלים לתפארת שהתוצרים העסקיים שלהם מושקעים ומגיעים לטובת העובדים. אני בזה לא רואה דבר רע. הימנעות כמובן מטשטוש גבולות, לא ראיתי ולא למדתי ש-AEG למשל בגרמניה, עשתה עסקה עם ועדי העובדים והפוך. ועד העובדים השקיע בסופרמרקטים למיניהם, הרווחים לטובת העובדים. כך שהחיתוך החד הזה הוא חיתוך נכון בהגנה העסקית, לא תמיד ברמה של נשיאה באחריות משותפת של ועדי העובדים עם ההנהלה לרווחת החברה וטובה.

אגב, בהרחבה של אל-על, עובדי החברה מקבלים חלק מהבעלות על החברה.

כנראה שלא הובנתי כראוי. אני לא אמרתי שחייבת להיות מלחמת עולם תמידית בין ועדים
ובין החברה. אם ככה אמרתי, אז אני מבקש להבהיר. אני אמרתי, יש מתח תמידי והוא קיים והוא טבעי וזה לא אומר שמדובר ביריבים, וזה לא אומר שאסור לשבת ליד השולחן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00