פרוטוקולים/כלכלה/7047



2
ועדת הכלכלה
20.08.03

פרוטוקולים/כלכלה/7047
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי כ"ב באב התשס"ג – 20 באוגוסט 2003 – בשעה 12:30

1. העסקת ישראלים בייבוא הדלק והפחם

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
אבשלום וילן
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך

זאב לשם - מינהל הספנות תחבורה סגן ראש המינהל, משרד
התחבורה
אריה רונה - ראש מינהל ספנות אזרחית (בפועל), משרד התחבורה
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אסף מאיר - אגף התקציבים, משרד האוצר
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל בתי זיקוק
יעקב דינאי - מנכ"ל בפועל, חברת הפחם
טל רובצ'ינסקי - כלכלן אגף ספנות, חברת הפחם
אבי לוי - יו"ר איגוד קציני הים
רוני זוננרייך - מזכיר איגוד קציני הים
יורם זבה - מנכ"ל צים
עמירם קרסיינטן - מחלקת חכירת אוניות
מיכה לב - מנהל מחלקת חכירות-מטען מנו ספנות
מחמוד מסאלחה - אל שפק אינטרנשיונל קורפוריישן בע"מ

לאה ורון

הדס דויטש
1. העסקת ישראלים בייבוא הדלק והפחם

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ועדת הכלכלה קיימה דיון לפני כחודש וחצי בבקשתו של חבר הכנסת ארדן לקיים דיון בנושא הספנות, בנושא צוותים ישראליים באוניות שמעבירות פחם ודלק. בתום אותה ישיבה הקמנו צוות בראשותו של חבר הכנסת יחיאל חזן כדי לבדוק את העניין ולנסות לקדם את הנושא. אני מעביר לך את רשות הדיבור אליך, כדי שתסקור בפנינו מה קרה מאז.

ביקרתי גם בחברת הפחם וגם ישבתי עם כל החברות הנוגעות בדבר. למדתי את הנושא, ואני יכול רק לומר, שיש איזה פרדוקס; מצד אחד הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה 4797 משנת 99' שיש אינטרס למדינת ישראל שתהיה תשתית ימית להובלת פחם ודלקים. על אף אותה החלטה, כמעט לא הצלחנו לקיים אותה. נכון שהיתה אוניה חדרה, שבמשך עשרים שנה הובילה פחם, אבל על-פי מה שנודע לי על-ידי מנכ"ל חברת הפחם, העלות של הובלת הפחם באותה תקופה היתה גבוהה מאוד, ואפילו בדוח מבקר המדינה באותה תקופה הציגו את העניין שהצרכן הישראלי משלם בעד החשמל הרבה יותר ממה שהיה צריך לשלם. יש פרדוקס; חברת הפחם היתה אמורה לפעול על-פי החלטת הממשלה, ומצד שני היא צריכה להתנהל כחברה עסקית, ולהשיג את המחיר הזול ביותר להובלת הפחם. לכן מצאו עצמן גם חברת הפחם וגם הבז"ן לא מצליחות לגרום לידי כך שבמכרז יענה מוביל ישראלי, בגלל הבעיות של התחרות בכל העולם בעניין הזה.

למדתי גם שכאשר אוניה ישראלית מובילה פחם, היא מגיעה לפה עם פחם, אבל חוזרת ריקה. בגלל שהיא חוזרת ריקה, העלויות הן בדרך-כלל גבוהות יותר.

יחד עם החברים הגעתי למסקנה שבדרך של מכרז אין אפשרות להביא לידי כך שהחלטת הממשלה תמומש. ראינו לנכון שרק לאחרונה התקיים מכרז, שחברת הפחם ניסתה בכל דרך להוביל לכך שישראלי יזכה במכרז, ובסופו של דבר אף ישראלי לא זכה במכרז. אני שמח שחברת הפחם מנהלת משא ומתן עם חברה ישראלית להובלת פחם.

אני רוצה להקריא את המסקנות של הוועדה. אני חושב שהוועדה צריכה לעשות מעבר להחלטה הזאת גם דברים נוספים, בשביל לקיים אותם. אקרא את הדברים:

"מוצע להעביר את דרך הטיפול בעניין מדרך של מכרז לדרך של הצעות מחיר, משא ומתן והתמסחרות.

כך תפנינה חברות הפחם והבז"ן לחברות הספנות בבקשה להציג אוניות ולהציע להן מחירים. החברות הישראליות יציעו את הצעות המחיר שלהן לאוניות אופציונליות, שכל חברה מחזיקה/תוכל להחזיק.

מומלץ כי חברת הפחם והבז"ן יבקשו פטור ממכרזים.

במידה וחברות הפחם והבז"ן לא תצלחנה להגיע לכלל הסדר אשר ימלא אחר החלטת הממשלה, בתוך טווח של 90 יום, תוקם ועדה בלתי-תלויה, שתהיה לה סמכות להכריע בעניין.

ההתקשרות להובלת פחם ודלק תיעשה לטווח של 5-10 שנים.

בהסכם אליו יגיעו חב' הפחם עם חב' הספנות מומלץ כי תינתן לחב' הפחם האפשרות לפתוח את המחיר החדש על-פי תנאי השוק.

לגבי הדרישה בדבר מקסימום 15% ממחיר השוק – דרישה זו מיתווספת בסופו של דבר לעלות הוצאה בגין ייצור חשמל, ולכן אין מקום לאפשר לחב' הספנות הישראליות מחיר גבוה יותר ממחיר השוק.

לגבי הסובסידיה – הסובסידיה צריכה להינתן כסיוע ישיר לחב' הספנות על-פי החלטת הממשלה".

אתמול התקבלה החלטה בדירקטוריון של הבז"ן לצאת למכרז. אני מניח שברגע שיהיה מכרז, יקרה אותו תהליך שקרה בחברת הפחם.

אני יודע שעל-פי החוק חברות הספנות והפחם לא יכולים לקיים משא ומתן בלי להוציא קודם מכרז. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את העניין הזה על-פי חקיקה.

חברות הפחם, קיבלתי את המכתב, ואני רוצה לברך על כך שהתקדמתם במשא ומתן עם חברה ישראלית. זה מוכיח שרק במשא ומתן אפשר יהיה להגיע לתוצאה שהחברות הישראליות יובילו את חומר הגלם הזה, פחם ודלקים, כי במכרז באמת אי-אפשר לפתור את הבעיה.

אני מברך על ההחלטה, אני חושב שהיא נכונה. המכתב שנשלח אליך נשלח עוד לפני שידענו שאנחנו מוזמנים לישיבה הזאת, כדי לעדכן אותך.

מה תוכן המזכר?

אנחנו יצאנו למכרז, כמו שנאמר, ואף אחד לא עמד בתנאי המכרז. ניהלנו משא ומתן במנותק מהמכרז עם כל ארבעת המציעים. עם שניים הצלחנו להגיע למחירים שנראים סבירים לתנאי השוק. חתמנו אתם מסמך כוונות, כי כמו שאמרנו בפעם שעברה – כל ההצעות באות מחברות שיקנו אוניה, אם יזכו במכרז. חתמנו על סדרת תנאים שהוסכמו שאם ימלאו אותם ייחתם חוזה לאוניה ישראלית. מכיוון שיש כמה שאלות של תנאי, אנחנו החלטנו – כדי שתהיה לפחות אוניה אחת – לנהל משא ומתן עם שניים. אם עם שניהם יצלח הדבר, יהיו שתי אוניות. אם לא, לפחות אחת. זה המצב כרגע.

אנחנו בתקווה ובאמונה שנכניס את שתי האוניות לעבודה ב-2004, אבל הצדדים ששותפים למשא ומתן צריכים לעמוד בתנאים שהם לקחו על עצמם.

יש פה מישהו מהצדדים האלה?

עבדנו תקופה די ארוכה עם חברת הפחם במשא ומתן, שהתנהל בשנים קודמות במכרזים הראשונים, כאשר אף אחד לא הצליח להביא ישראלי. לפני כשלושה חודשים פניתי לחברת הפחם, ואמרתי שיש לנו איזו אוניה בתהליך בנייה, שאנו מוכנים להעמיד אותה לרשותם. התחלנו לנהל משא ומתן, שהתקדם עד כדי חתימת חוזה. צצה הבעיה של חובת מכרזים. אז פניתי אלייך, לחזן ולרשות החברות הממשלתיות כדי לפטור את חברת החשמל מחובת מכרז, כי במכרזים אי-אפשר להגיע להסכמות בריאות ומיידיות, כי מחירי השוק הם מאוד גבוהים, ולא יוזילו את מחיר ההובלה.

הגענו אתם למכרז, כל הדברים האלה נדחו, ההצעות שלנו היו אטרקטיביות ומתאימות לדרישות שלהם, אבל אנחנו היינו קצת יותר גבוהים. הם אומרים שהם רוצים מחיר טון – העלות שתעלה להם בארץ, והם צודקים. הוכחנו להם שיש לנו אוניה ויכולת, וחתמנו אתם על הסכם למוביל פחם בשנת 2004.

האוניה שלנו תימסר ב-28.2. זאת אוניה חדשה, שעונה על כל דרישות השוק.

האוניה הזאת היתה מוכנה על המדף?

כדי להזמין אוניה היום אתה צריך לחכות תקופה של בין שלוש לארבע שנים. אבל ההתקשרויות שלנו מפני שנה ומשהו.

הזמנת אוניה עוד לפני שידעת?

האוניה היתה מוזמנת על-ידי חברה אחרת.

אנחנו עברנו את כל התהליך על-מנת לצאת לדרך עם אוניה ישראלית. אני מניח שכבר בשבוע הבא נצא לבקשת הצעות לחברות ספנות ישראליות, להציע את עצמן – מתוכן נבחר חברה שניתן אלה את המנדט להציע לנו אוניה בתוך תקופה של שמונה חודשים, על-מנת שיהיה לה מספיק זמן להתאים אוניה מבחינת המחיר ומבחינת התנאים. אנו מקווים שהתהליך יניב פרי.
זה יהיה מכרז ראשוני, שבו מתוך חברות ישראליות נבחר חברה אחת שניתן לה את המנדט להציע לנו אוניה בתנאים מסוימים. יש בשוק הזה תמיד 'מלכודת' – מתי אפשר להציע אוניה, כי לאף חברה ישראלית אין אוניה. על-מנת לאפשר לחברה תקופת זמן מספיקה להתאים את המחיר, למצוא אוניה ולהציע את זה, צריך לבחור חברה כדי לתת לה את המנדט הזה. כדי לא לקפח אף אחד, נצא לבקשת הצעות למספר רב ככל האפשר של חברות ישראליות, נבחור מתוכן אחת שתענה על הדרישות והתנאים, וניתן לה את המנדט, כדי שנוכל לצאת לדרך. זאת השיטה שאנו רוצים לפעול בה, כי נראה לנו שאחרת תהיה בעיה של בחירת אוניה, משום שהשוק משתנה כל הזמן.

אנחנו מאמינים שזאת הדרך הנכונה לממש את הנושא הזה.

ואתה מאמין שבתוך שמונה חודשים- -

אני חושב שזה יהיה פחות, אבל אנחנו רוצים לתת כמה שיותר מרחב כדי לא לפספס. שמונה חודשים זה המקסימום.

ראשית, ברכות למסאלחה.

כיום יש לנו אוניה אחת עם קצונה ישראלית מלאה, שלדאבוני הרב, מובילה פחם לסין, ולא לישראל. אני מסתכל כאן על המסקנות של חבר הכנסת חזן, שכותב שקיים חוסר היגיון בכך שאוניה ישראלית תשמש סחר אסטרטגי במדינות זרות, ואוניות וצוותים זרים ישרתו את הסחר הישראלי. החדרה היום משרתת סחר זר.

כתוב פה בהצעה – וסליחה על ההסתייגות – "בהסכם אליו יגיעו חב' הפחם עם חב' הספנות הישראליות מומלץ כי תינתן לחב' הפחם האפשרות לפתוח את המחיר מחדש על-פי תנאי השוק". אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי-אפשרי. אף אחד לא יקבע אוניה במחיר מסוים, ואחר-כך יצטרך להתאים עצמו למחיר השוק, כי אי-אפשר להתאים רטרואקטיבית את מחיר האוניה.

אמרת שהאוניה חדרה כבר עובדת, לא?

אני אברך על כל אפשרות להעסיק את החדרה בסחר הישראלי, אבל אני לא מנהל פה את המשא ומתן.

אני לא מבין איך מצד אחד מדברים פה על אוניה שלא קיימת, ומצד שני יש פה אוניה קיימת, שהמחיר לגבי כבר נקבע.

לא התחלנו את המשא ומתן בחוץ ואז עברנו לישראל. ניסינו במשך חודשים ארוכים להעסיק את החדרה, ולא הצלחנו. קרה בדיוק מה שחבר הכנסת חזן כותב שהוא לא טוב.

לדעתי, אין דבר כזה לפתוח את המחיר מחדש כל פעם לפי מחירי השוק.

אני אסביר למה הכוונה; הראו לי את המסקנות של מבקר המדינה בעניין האוניה חדרה, שמדינת ישראל שילמה הרבה מאוד כסף – מעל ומעבר למצופה - בגלל הסכם ארוך-טווח. הכוונה היא שעל-מנת שאפשר יהיה לאזן, שאם, למשל, פעם בארבע שנים יבחנו מחדש את עלויות השוק, לא יהיה מצב שהצרכן הישראלי ישלם הרבה יותר כסף ממחיר השוק.

זה יכול להיות גם הפוך.

מדינת ישראל שילמה 120 מיליון דולר יותר. זה היה כתוב בדוח. אנחנו רוצים את נקודת האיזון, שמצד אחד תהיה תשתית ימית, ומצד שני אפשר יהיה לעשות חוזה ארוך-טווח של 10 או 12 שנה, כמו שמבקשים - אולי לפעמים יותר – אז אולי צריך לקבוע שפעם בחמש או שש שנים, שזה נקודת איזון מסוימת, לא לפתוח את החוזה מחדש, לבדוק את העלויות בשוק. יכול להיות מצב שבגלל חוזה דרקוני המדינה תשלם הרבה יותר כסף ממה שהיא צריכה לשלם מול מחירי השוק. זאת הכוונה.

בישיבה הקודמת הספנים אמרו שרוצים שיהיה חוזה לפחות לשש שנים.

אני לקוח גם את הסיכון שהמחיר יעלה. עכשיו המחיר בשמים. אנחנו סגרנו את החדרה עכשיו ב-3,000 דולר יותר ממה שהוצע לנו כאן, וזה בצדק, כי זה מחיר השוק.

אתם מתכוונים להתמודד במכרז של הבז"ן?

אני לא יודע. אם יהיה מצב כמו של עכשיו, שאני צריך לקנות אוניה במחיר של שיא – היום השוק רותח – ואצטרך ללכת לפי מחירי השוק לאחר מכן, אין לי שום סיכוי להתמודד, ואני גם לא אתמודד, כי בחוץ אני מקבל את זה בלי. אני מקבל במחיר יקר יותר, צוות ישראלי נוסע לחו"ל, וזה בלי סובסידיה. אני לא מקבל סובסידיה על זה שהיא נוסעת לסין, וזה חבל.

אני מאוד רוצה שחברת סין תיכנס להובלות אסטרטגיות.

לגבי הסובסידיה; חברת הפחם והדלק בעצם ניערו את עצמן – ובצדק – מכל העניין. הן חברות מסחריות לכל דבר, הן חברות פרטיות לכל דבר. אני הוא זה שצריך להתחנן כל כמה שנים – לא כחברה ממשלתית - לקבל סובסידיה, וזה מאותו כיס. אם יש כבר החלטת ממשלה שצריכות להיות שתי אוניות ישראליות, מה זה משנה מי משלם את זה? למה אני צריך לקבל את הסובסידיה ולהסביר לכל העולם שרב החובל הוא בן 50 ויש לי עוד הוצאות וכו'. לא רוצה להתעסק עם הדבר הזה. אם זאת החלטה מסחרית – כל הכבוד. כל העולם המערבי היום מסובסד. אין מדינה שלא מסבסדת – רק הסינים והתאילנדים לא מסבסדים, אך כל השאר מסבסדים. אבל אם הממשלה כבר החליטה, למה שהיא תשלם לי את זה? שתשלם את זה ישר לחברת הפחם, ותפטור אותי מהדבר הלא-יפה הזה. אגב, הסובסידיות נגמרות בסוף השנה הזאת. נדרש מאתנו להתחייב לכמה שנים קדימה, כשאני לא יודע שאני אקבל סובסידיה. אני הוא זה שצריך לסבול אם לא תהיה סובסידיה. אני לא יודע איך האחרים עשו את זה.

אני באופן אישי לא מצליח להבין מה הבעיה עם המכרזים. אם כל העולם מסובסד, יש תחרות, החלטת הממשלה היא לגיטימית – צריך לבצע את ההחלטה - אך למה לא מצליחים להגיע לעמק השווה בין הגורמים?

אני מבין שלהחלטת הממשלה לא היה רק היגיון כספי. העניין של צוותים ישראליים שיובילו פחם הוא ההיגיון.

ודאי.

כמה אוניות עוסקות בזה?

16 בתחום הפחם.

מבחינה אסטרטגית חשוב שהובלת דברי יסוד לשעת חירום יהיה בידיים ישראליות. באיזה אחוז מדובר?

אם זה ייושם, זה יהיה 15%.

נפגשתי מאז הישיבה הקודמת עם נציג חברת ספנות אחת, שלא נמצא פה ועם נציגים של חברת הפחם. לא הצלחתי להשתכנע מבחינה כלכלית, מדוע אי-אפשר לעשות את זה בדרך של המכרז. אם יש סבסוד בכל העולם וגם בארץ, והממשלה מתחייבת לתת סבסוד לאוניה שבסופו של דבר תוביל, למה זה קורה? נראה, שיש כאן בעיה של חוסר-יכולת להתחרות. הממשלה החליטה, נראה שזה חשוב, ולכן אם תהיה חברה, התפקיד שלנו זה לתת את התקציב, והתקציב קיים. חברת הספנות שיהיה לה החוזה, תקבל את הסובסידיה.

לגבי ההחלטה; אין עדיין דעה מגובשת, כי יש הרבה גורמים. אני מתעסק בתחום האנרגיה, והתשובה המוסמכת צריכה להינתן גם על-ידי מי שמתעסק בתחום התחבורה. אני מניח שרוב הנוכחים יודעים שהמדינה מחזיקה מלאי חירום של מוצרים חיוניים – דלק, פחם, מזון ועוד סוגי מוצרים. המטרה של כך היא למנוע מצב שבו בזמן חירום, לפי תרחישים כאלה ואחרים, לא תהיה אספקה של אותם מוצרים חיוניים.

אבל זה כבר נבחן. בגלל זה באה ההחלטה.

אני אומר את דעתי, ואנחנו נגיד את דעתנו כשההחלטה הזאת תבוא לממשלה. זאת דעתי.

אגף תקציבים לא יכול לקבוע מדיניות. ממשלת ישראל קבעה מדיניות. ברגע שנפלה החלטה, אתה מחויב לה. לפני דיון על ההחלטה הבאה, תביאו את עמדתכם, והיא תתקבל או לא תתקבל.

זה מה שאמרתי. אני לרגע לא מתכוון להסב את ההחלטה. אחרי 2003, כשהנושא יבוא לממשלה, נגיד את דעתנו. דעתי האישית בנושא הזה היא שצריך לבחון את זה ביחס למלאים. אם יש מלאים כמו שהם מוחזקים כיום, ואני אומר לכם שהיום, לפחות בתחום שבו אני מתעסק, המלאים מוחזקים בהתאם לתרחיש שלא תיכנס אוניה, אז לא צריך אוניה. אם מפחיתים את המלאים בהתאם – בבקשה. זאת דעתי. אגב, הדעה הזאת נכנסה להחלטת הממשלה. באחד התיקונים דובר על זה, וזה לא בוצע – בין היתר, כי אין אוניות.

אם אני מבין נכון, הוועדה ניסתה להוביל פה מהלך שיהיו צוותים ישראליים על האוניות האלה – מה שמסתמך על החלטת הממשלה, רק שהוועדה, כנראה, רוצה לקיים את החלטות הממשלה יותר מהממשלה עצמה. בתהליך הזה הקמנו ועדה. הוועדה, בראשותו של חזן, המליצה לכיוון, ואנו רואים שזה עומד להסתדר.

לגבי הסובסידיה, שבעניינה יש החלטת ממשלה, שבינתיים הדבר הזה מתעכב; אפשר להבין מהדברים שלך שבתהליך הזה של העמדת האוניות עם צוות ישראלי – כל אוניה בתחומה - לא בטוח שההמלצה העתידית, אם אפשר לתרגם את דבריך, סובסידיה לא תהיה בשנה הבאה.

בשנה הבאה תהיה סובסידיה, כי בשנה הבאה זה על השנה הזאת. ברגע שההחלטה תבוא, אני אציג עמדה כזאת. אני מדבר כרגע על דלק ופחם, לא בסמכותי לדבר על נושאים אחרים, כי זה לא התחום שלי. בכל מה שקשור לדלק ופחם, אני חושב שההנחה שעמדה מאחורי הבסיס של מלאי חירום היתה בעניין הזה שלא ייכנסו אוניות.

האוניות הישראליות הולכות למכרז כי הן מבינות שיש סובסידיה. עכשיו אתה אומר- -

ההמלצה שלי לשר האוצר תהיה שכדאי לתת סובסידיה, אך במקביל להפחית את המלאים, כי הרעיון של המלאים היה שאין אוניות ישראליות. אם יש סובסידיה לאוניות ישראליות, נפחית את המלאים בהתאם.

אני מדבר על סובסידיה דומה למה שנקבעה בסוף 2003 – החלטה לארבע או לחמש שנים. זה לא תקציב לשנה הבאה. אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין. אם אתה מדבר על תקציב לשנה הבאה, זה באמת אגף תקציבים באוצר. אנחנו לא מדברים פה על השנה הבאה, אף חוזה פה הוא לא לשנה הבאה.

אני רוצה להתייחס להצעה של יחיאל, שהמחיר ייבדק; זה ממש לא מעשי. אסביר מה קרה בחדרה; חברת הפחם שכרה אוניה ישראלית, שמחירה, אם איני טועה, הוא 14,000 דולר. היום חברת הפחם משלמת על אוניה כזאת 30,000 דולר. היית מעלה על הדעת שהיא תשלם לו? כגוף ממשלתי לא אכפת לו לשלם, אבל אם זה היה הפוך, בנאדם יפשוט את הרגל. אז תאמר שהדבר הזה לא מקובל.

מה קרה בחדרה? היא נבנתה לפני עשרים שנה. מחירי הבנייה בנקודת זמן מסוימת היו מאוד יקרים, היו אנשים שלא הסתכלו על העניין מבחינה כלכלית, מהצד של המדינה, ועשו הסכם פרוע. זה מה שקרה, אבל זה לא אופייני, כי מי שקונה אוניה עושה את החישוב, כמה עלה לו, כמה הריבית וכו', ועל-פי זה הוא דורש את המחיר. היום חברת הפחם משלמת למנו איזה 14, ומעבירה את האוניה של מנו לאחר ב-30,000 דולר. אז הוא אומר 'אכלתי אותה', כי הוא עושה את התחשיב, ומבין שגם ב-14 הוא מרוויח קצת. בקטע הזה לשנות אף אחד לא ייכנס, כי הוא יכול לפשוט רגל.

בפעם הקודמת הצגתם בדיון שכאשר עלה הנושא של חוזה ארוך-טווח, שהיה מינימום של חמש או שש שנים. אמרתם 'תנו לנו חוזה של חמש-שש שנים, אפשר לחיות עם זה'. אני רוצה להגן על חברת הפחם.

אני מסתכל פה על החלטת הממשלה מס' 4797- -

אני רוצה לסיים; מתקבל פה הרושם שחברת הפחם עושה את ה-80 מיליון דולר עסקאות שלה במכרז. אך לא, אף אחד לא יודע כמה היא משלמת. שבאים למחיר שוק, זה אקסיומה הכי גדולה בעולם, כי כשהם הציעו במכרז האחרון להיכנס למחיר כזה, הם הביאו עסקה דמיונית. יגיד לך פה נציג מדינת ישראל- -

אנחנו כבר התקדמנו מהשלב הזה. אנחנו כבר נמצאים במקום אחר, כפי ששמענו פה.

אבל המחיר הזה יחשק אותנו. כי מחר יבוא בז"ן, ויגיד שאף אחד לא בא בגדר המחיר. מה נעשה אז? וזה מה שהם עושים. יגידו לך לשם שהאוניה שהם רצו להביא כמחיר שוק כעבור חודשיים עברה למישהו אחר ב-1,500 דולר יותר ליום. אז הוא הביא איזה נתון ארכיוני. אם אתה תיתן לך רק במחירי שוק, הוא לא מראה לנו כמה הוא הוביל, ומכניס אותנו למחיר תיאורטי. אתה נותן לו את האופציה להכשיל כל עסקה. בואו נגדיר מה זה מחיר שוק.

עשו מכרז, ואף אחד לא עבר את הסף של המכרז, כי המחיר שחברת הפחם קבעה בתור מודל אינו מציאותי. זה מחיר נמוך, שאין מחיר כזה בשוק. העובדה הכי טובה היא האוניה המסוימת שנלקחה, וחודש אחרי זה היא נלקחה לשוק לא ב-1,500 דולר יותר, אלא ב-4,000 דולר יותר. החישובים של חברת הפחם הם נחמדים. זה לפי 16.5 אלף דולר, אוניה חדשה. אין מחיר כזה בשוק. המכרז הזה לא יכול היה לעבוד. לכן אנחנו אומרים שברגע שקובעים מחיר לא-ריאלי לגבי חישובים במכרז, זה לא יכול לעבוד.

לגבי מה שאמר מר חזן; הדוגמה הכי טובה היא של האוניה של מנו, שהיום היא 30,000 דולר. אז לא אמרנו 'רגע, אנחנו מפסידים אלפי דולרים ולכן תיתנו לנו'. אך מצד שני, צריך להיות מחיר הגיוני וסביר, ולא מחיר תיאורטי. החדרה זה עניין היסטורי, שלא פה המקום לדבר אם זה היה יקר או זול. מה שקרה עכשיו בחברת הפחם זה שמהטראומה של החדרה עשינו היפוך של 180 מעלות – 'שם שילמו יקר, עכשיו נשלם פחות'.

אני לא מדבר בשם כל חברות הספנות, אך יש שלוש חברות ספנות רציניות במדינת ישראל, שמסוגלות להרים את זה – צים, חברת האחים עופר וחברת מנו, שהוכיחו את עצמן. אף אחת מהן לא מוזכרות פה.

אני מתנגד לכך. אתה לא יכול לחשב חישוב של שלוש החברות הכי גדולות. מנו התחיל משום דבר, ועכשיו הם משהו.

אמרו 'ניסיון ותשתיות בחברה ישראלית', ואני לא רואה שזה קיים פה.

אני לא רוצה להתערב בוויכוח הזה, אבל חברה ישראלית עם ניסיון בתשתיות היא לא ערובה להרים את המחיר לשמים.

אבל לפחות היא יודעת מה היא עושה.

נפגשתי עם אנשים גם בחברת הפחם וגם בחברת ספנות כלשהי. אלא אם כן יש כאן מניעים פליליים, לא עלינו, יש לחברת הפחם איזו אלטרנטיבה. בהנחה שיש סובסידיה, אם חברות הספנות הישראליות מסוגלות להתחרות בזרות, צריך להיות איזה דלתא מסוים, שזה הסובסידיה בלבד. אם זה כך, לא צריכים להיות הפרשי מחירים. צריך לעשות הבחנה בין מחירים לטווח קצר למחירים לטווח ארוך, ויש הבדל ביניהם. אני לא מצליח להבין עד עכשיו מה הבעיה כאן בהליכים תחרותיים רגילים. אשמח מאוד אם מישהו יסביר לי את זה

המשמעויות של העסק הזה הן רחבות. מי שמשלם בסוף זה צרכני החשמל – כולנו וכל שאר אזרחי המדינה, שכן פחם משמש כולו לחשמל. לכן צריך להבין ממה זה נובע. אני לא מבין, למה חברות הספנות הישראליות לא מצליחות לעמוד במחירים התחרותיים, בהנחה שתוספת העלות לקציני ים ישראליים משולמת על-ידי הממשלה. צריך להבין את ההשלכות של זה.

נתמוך בהצעת ההחלטה ההיא, אם תבוא כזאת.

אני רוצה להתייחס לשלוש השורות הראשונות של החלטת הממשלה 4797; המטרה של הדבר הזה היתה בראש ובראשונה לשמר איזה כוח אדם ישראלי, כדי שנוכל מכוח האדם הישראלי המינימלי הזה לא להיות אבודים. אתה לא יכול לחסל את הענף, ואז אתה צריך גם לחסל את ההכשרה הימית, שמתקיימת במכון בעכו. אם אני סוגר את זה פעם אחת לשנה אחת, אין לזה תקומה. אם הסובסידיה תתקיים, נוכל בצורה זאת או אחרת לקיים שתי אוניות להובלת פחם ושתי אוניות להובלת דלק. אבל אסור לשכוח ש-4797 מטפל בעוד שלושים אוניות ליינר, שיש בהן 500 קצינים. זאת תשתית הספנות הישראלית. זאת היתה מטרת החלטת הממשלה. אחר-כך ראינו את החשיבות הנוספת האסטרטגית של הדבר הזה, של הפחם והדלק. אוניה אחת יכולה להוביל מיליון טון, שתי אוניות – שני מיליון טון. תצרוכת הדלק למדינת ישראל – 13 מיליון טון בשנה, והפחם בערך 11 או 12. כל מה שאנחנו רוצים זה לשמר את היכולת המקצועית של הדבר הזה. אני יודע ששתי אוניות לא יפתרו את כל בעיות ההובלה של מדינת ישראל, אך הן פותרות את הבעיה, שאם אני צריך להכשיר קצונה, יהיה לי ואני אוכל לגייס בחירום לעוד שתי אוניות ועוד שתי אוניות.

אם לא תהיה סובסידיה, כפי שכתב פה חבר הכנסת חזן, ומשרד האוצר יתנגד לדבר הזה, והממשלה תקבל את עמדת משרד האוצר, הדיון הזה יהיה מיותר, לצערי הרב, כי לא תהיינה אוניות ישראליות בהיעדר סובסידיה. אף אחד לא יוכל לעשות את זה במחיר הזה ובמחיר השני. לדעתי, מנכ"ל צים לאט-לאט יעביר את האוניות שלו לדגל זר, יש לו היכולת הזאת בחוק. שורש הבעיה הוא קיום הספנות הישראלית על-ידי זה שיש סובסידיה ואנו יכולים להמשיך בהכשרה ולהמשיך למצוא פתרון ליכולת המקצועית. אם חברת הפחם תיתן אומדן מאוד נמוך, אף חברה ישראלית לא תוכל לעמוד בו.

התשובה לשאלה, למה אף אחד לא זוכה במכרז, היא מאוד פשוטה; חברת הפחם קובעת אומדן. האומדן למחיר הוא הצפי של חברת הפחם - מה יהיה המחיר העתידי. כאשר באה חברת ספנות ישראלית לקנות היום אוניה לחברת הפחם, החשבון הכלכלי הוא מאוד קל – לוקחים את מחיר האוניה, עושים חישובים עלות הפעלה שמסתכמת ב-200 או 300 דולר, אולי, בהפרש בין חברה לחברה, וזה כל החשבון. אם חברת הפחם תשים אומדנים כאלה, שהם 20% נמוכים ממחיר השוק היום, לא צריך לעשות מכרז ולא צריך לעשות קבלת הצעות. כלום לא יעבוד.

אגב, כתבנו לחבר הכנסת חזן מראש, לפני שיצא המכרז, וגם אמרנו למנכ"ל חברת הפחם בנוכחות מנכ"ל תשתיות, שלדעתנו, זה מה שיקרה, וזה מה שקרה. אמרנו שהאומדן שחברת הפחם תקבע יהיה נמוך ב-20% ממחירי השוק נכון לתנאי קנייה של אוניה להיום, ולכן שום חברה ישראלית לא תזכה – זה אמנם מה שקרה. אם חברת הפחם היתה רוצה להתמחר על-גבי ההצעות למכרז, היא לא היתה צריכה להגיד 'אין מכרז'. אך אנשים הגישו מכרז, שיעשו משהו אחר. הבעיה היא חברת הפחם וההערכה שלה לגבי מחיר השוק. אם מחיר השוק יהיה סביר ומחושב כלכלית, כל חברה תוכל לזכות, ולכן המשמעות לגבי ההמלצה של חבר הכנסת חזן היא אדמיניסטרטיבית גרידא. השאלה היא מה כוונת חברת הפחם לעשות.

למה לא עדיף לאפשר לאיזה גוף מקצועי לקבוע את הטווחים של המחירים?

הצענו למנכ"ל תשתיות לאומיות שיצטרף לצוות הספנות של חברת הפחם על-מנת לקבוע את האומדשן במשותף על בסיס נתונים שהגיעו. לצערי, מנכ"ל התשתיות, אלי רונן, לא קיבל את ההצעה שלנו.

הבעיה שלנו היא שאנו נמצאים במצב שבו כולם מברכים לכאורה על המוגמר. משרד התחבורה הוא הגוף היחידי שיכול להגיד אם נרשמה אוניה ישראלית או לא נרשמה אוניה ישראלית בשתי שיטות – בדגל או תחת תקנות שעת חירום. נכון לרגע זה לא רשמנו שום אוניה. נכון לרגע זה מבחינת הספנות הישראלית אין שום אוניה, וכולם מברכים על המוגמר. אני חושש שנגיע לנקודה הסופית, ולא יהיו אוניות. ההצעה של מסאלחה זה שהוא יקבל אולי אוניה ישראלית. אם אוניה ישראלית נבנית כרגע עבור חברה ישראלית, למשרד התחבורה יש חוק שמחייב פיקוח על הבנייה. אם זה כך, אנחנו צריכים לפקח היום – לא מחרתיים. האוניה, לצערי, היא לא ישראלית, לא נוכל לפקח על האוניה. יכול להיות שכן, אני מאחל למר מסאלחה המון הצלחה לטובת כולנו, אבל נכון לרגע זה אין כלום. אנחנו התחלנו את הנושא ב-95' עם חברת הפחם, ובירכנו על המוגמר כמעט בין עשר לעשרים פעם, ועדיין אין אוניה.

אני מקווה שחברת הפחם תתעשת. שמעתי היום מחברת החשמל שזה עומד לעבור למסגרות של חברת החשמל. אולי המסגרות תהיינה טובות יותר, שתאפשרנה להכניס אוניה ישראלית. אני מקווה מאוד שמר מסאלחה יהיה אחד מאלה שיצליחו להכניס אוניה.

רציתי להגיד שאסף לא מבין. אני חושב שיש היגיון בעניין הזה של חוסר-מכרז. בחירת אוניה של 40 מיליון דולר לא נעשית רק על-ידי מכרז. זה גיל, מהירות, מצב וכל מיני דברים. אמרתי את זה לשאול צמח, ואני חושב שבאיזה מקום יש היגיון בהמלצה של חבר הכנסת חזן בעניין הזה, וודאי תחת ההסתייגויות שהוא אמר – תוך 90 יום, ואם לא 90 יום, תהיה ועדה וכו'. הוא סגר את זה.

אני יכול גם לגלות לכם סוד; חדרה שנוסעת עכשיו נפלה על זה שאנחנו ביקשנו שלוש שנים חוזה. חברת הפחם הסכימה רק לשנתיים. אגב, בניגוד למה שאמרתי קודם, החוזה היה שנה וחצי מחיר קבוע, ושנה וחצי בהתאם למחירי השוק. היינו מאוד נדיבים. מעולם לא אמרתי את זה, אבל עכשיו אני אגיד - יש סעיף שאני יכול לצאת מהחוזה הזה, ולחזור לסחר הישראלי, ולחזור לחברת הפחם, לחזור להוביל פחם במדינת ישראל. אבל לא ביחס הזה שזכיתי לו במשא ומתן של החדרה.

אני מצטרף ליורם לגבי הנושא הזה. זה בלתי-אפשרי, וצריך לעשות את זה איך שהשוק מכתיב. אם הכוונה טובה, המטרה תושג.

אני לא מבין משהו בדרך התנהלות המכרזים האלה; גורמי המקצוע פה אומרים שיש משהו לא הגון בהתנהלות המכרזים האלה – משהו לא-סביר בהתנהלות של קביעת המחיר.

כשאתה לקוח אוניה, זה לקיחת פוזיציה לטווח ארוך. בעצם, אתה כל הזמן צריך לעשות חשבון – מהו מחיר השוק השוטף, ומה ההערכות שלך, שיהיה השוק ארוך-הטווח של ההובלות.

כמה אוניות אתה לוקח? כמה אוניות עובדות אתך בשנה?

אנחנו היום מפעילים סדר גודל של חמש אוניות. לעתים, אם ההערכה שלך היא שהשוק ארוך-הטווח, שאתה מסוגל לקבל אוניה, לא טובה לך, אתה בכלל לא לוקח, ומחכה. לכן יש בעיה במכרזים מהסוג הזה. לפעמים צריך לחכות הרבה זמן עד שהמחיר יירד למחיר שאתה מוכן לו. לכן יש היגיון לנהל את זה בתנאי השוק שכל העולם מנהל אותו.

מבחינת טווח הזמן; בהמלצות של חבר הכנסת חזן מוזכרים תנאי זמן של חמש עד עשר שנים. אנחנו מסתכלים על טווח של שלוש עד חמש שנים.

לגבי הנושא של מתן פטור ממכרזים; בגלל הרכב הבעלות, אנחנו לא מחויבים במכרז. אין צורך בפטור.

כשזאב לשם אומר שאנו מכנסיים אומדן לא ריאלי ונמוך בכוונה, זאת האשמה. למען העובדות; כשיצאנו למכרז באותו שבוע, ביררנו את כל העסקאות שיכולנו לאתר שנעשו סמוך למועד. מששה הסכמים שנסגרו לקחנו את המחיר הכי גבוה, הוספנו לו 5%, ואמרנו שזה האומדן שלנו. מה לא הוגן פה?

הסכמים לטווחים של שנתיים-שלוש שונים לחלוטין מהסכמים לעשר שנים ומעלה. זאת בכלל לא אותה סחורה, זה לא אותו שוק.

אתה יכול לתת לי דוגמה של אוניה זרה מקבילה – מה אתה עושה איתה?

אוניה נלקחה בחודש יוני. אותה אוניה בחודש אוגוסט, כשהיה מכרז, עברה לשלוש שנים.

אני מבקש לשמוע דוגמה לגבי אוניה אחרת, שצריכה לעשות בדיוק אותו דבר. איך אתה מתנהל איתה?

אנחנו פונים לשוק כל הזמן – בין אם זה לטווחים ארוכים, בין אם זה לטווחים בינוניים, כדי ליצור סל. אנחנו מוציאים סדר גודל של שמונים הפלגות בשנה.

כמה אוניות זה?

יש אוניות שעושות הפלגה אחת, יש אוניות שעושות שש-שבע הפלגות. נאמר שלושים עד ארבעים. חלק גדול מההסכמים הם עם חברות בעלי אוניות, שמחזיקים צי של עשרות אוניות. אנחנו חותמים איתם הסכם שיובילו מיליון טון בשנה, למשל, או שש-שבע הפלגות בשנה, כאשר יכולה לעשות את זה אותה אוניה, ויכולות לעשות את זה שש-שבע אוניות אחרות מתוך הצי שלהם. האוניה נבחרת באקראי לפי התזמון של הצורך שלנו. מי שיש לו צי של עשרות אוניות, מעמיד את האוניה לפי הנוחות שלו ושלנו. זה הכל בהתאמה. זה לא עניין של אוניה ספציפית. יש מקרים שאנו לוקחים אוניה אחת, שעושה הלוך-חזור בקו כזה או בקו אחר. זה שני הסכמים שונים. המחיר הוא קצר-מועד ומחיר ארוך – זה שני מסלולי דיון אחרים. המחיר נקבע רק במשא ומתן. אין מכרזים בדבר הזה.

אתה אומר שבבסיס של העניין יש קושי לאוניה ישראלית.

אני רוצה להזכיר את תחילת הדיון; אנחנו הצהרנו שאנו מצפים לתוצאות על דברים שהתחייבו לפנינו. יושב כאן בעל הצעה אחת- -

אמרו כאן שאם בפברואר הקרוב הכוונה שהאונייה תתחיל לעשות, ואף אחד לא התחיל לעשות את התהליכים בישראל, זה כאילו שהיא לא קיימת.

על-פי חוק, כל עוד היא לא רשומה כחברה ישראלית, והיא נבנית עבור חברה ישראלית, משרד התחבורה – אין לו שום עניין בנושא הזה. כך הסביר לי אדון לשם. פניתי אליו ואמרתי לו שאנו בתהליך של בנייה.

בנושא התפעול; אוניות שהן אסטרטגיות למדינת ישראל, יתפעלו אותן מהארץ. מה שחשוב בדרך-כלל זה לא רק הבעלות הישראלית, אלא שהתפעול לא יהיה על-ידי חברה בינלאומית אחרת, שבזמן משבר לא תמיד היא תרצה לשלוח את הצוות שלה או את האוניות שלה לכיוון ישראל.

מעבר לזה, חברת הפחם במכרז שהיא עשתה או בהצעות המחיר שהיא ביקשה לקבל, בתור מי שעשה כמה חישובים בחיים, אני לא מצליח להבין איך שתי הצעות שזכו, שהן שתי אוניות חדשות במחירים של היום יכולות להחזיר את ההשקעה הזאת בתקופה שהן זכו. אני מאוד מקווה בשביל חברת הפחם שלא יהיה איזה בור בהמשך הדרך.

אנחנו השתדלנו לקדם את העניין של צוות ישראלי, לא של התחרות ביניכם. מבחינתכם, שהתחרות תהיה רק בין מנו, צים והאחים עופר.

מבחינתנו, שהתחרות תהיה בין חברות ספנות ישראליות, שהתפעול שלהן הוא פה, שהן חברות ספנות הגיוניות כלכלית- -

אני מבין מה שאתה אומר, אך זאת לא היתה מטרת הדיון. אני מניח שגם חברת הפחם וגם הבז"ן מכירים את הכתובות של צים, של מנו ושל האחים עופר, וסביר להניח שהם גם יעלו איתם. אני לא יודע, אני רק יכול להניח. אבל זאת לא היתה מטרת הדיון, אלא מטרת הדיון היתה לעשות כל מיני הקלות אפשריות כדי להניע את ביצוע החלטת הממשלה.

אני יכול להמליץ לוועדה לאמץ את עבודת הצוות בראשותו של חבר הכנסת יחיאל חזן, אלא אם כן יש הצעות אחרות.

מובן, שאנו פונים לממשלה ומבקשים שתהיה ארכה של הסובסידיה להאריך את המועד.

אסף, אם אפשר להעביר את בקשתנו במסגרת הדיונים – גם מאחר שהדברים נשמעו כאן באופן ברור - בבקשה שזה לא יהיה לטווחים קצרים, אלא לטווחים של סדר גודל של ארבע-חמש שנים לפחות. נצפה לשמוע מכם מתי יצאתם לדרך.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת יחיאל חזן על העבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:55.