כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7046



2
ועדת הכלכלה
20.08.03

פרוטוקולים/כלכלה/7046
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי כ"ב באב התשס"ג – 20 באוגוסט 2003 – בשעה 09:00

כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שיבוץ פרסומות ואזכורים
מסחריים בשידורי רדיו) (תיקון), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
מרינה סולודקין
מלי פולישוק-בלוך
אילן שלגי

נאוה בת-צור - סמנכ"ל רדיו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
משה שוורץ - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד איתי פלדור - נציג הממונה על הגבליים עסקיים
יוני בן-מנחם - מנהל קול ישראל
דוד אדמון - איגוד המפרסמים
עו"ד גלית מרציאנו - טלעד
ד"ר יוסי ברג - יועמ"ש המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש

כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שיבוץ פרסומות ואזכורים מסחריים
בשידורי רדיו) (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נפתח בנושא הראשון.

לפני כמה זמן הכנסת עשתה תיקון בחוק הרשות השנייה, שמאפשר לתחנות הרדיו האזוריות להתאחד לצורך זמן פרסום משותף. בדקנו את זה גם עם הממונה עם ההגבלים העסקיים – גם הכללים הסופיים הם על דעתם – והגענו לאיזו מערכת מניעות, כדי שמכירת זמן הפרסום תהיה בצורה הוגנת וראויה. כל אחת מהתחנות היא גוף נפרד, ואם הם מתאגדים, עלול להיווצר פגיעה בתחנות ובמסחריות שלהן.

הדרכים שעשינו את זה; מי שימכור את הזמן המשותף – לא יהיה שום גוף שעוסק בפרסום עצמו, כלומר חברת פרסום לא תפרסם שלטים וכו', אלא גוף נפרד, שיקום לצורך זה. גם מכירת זמן הפרסום לא תהיה לפרסום אזורי, כי אז אנו מאבדים את כל הרעיון של רדיו אזורי, אלא מכירת מזן פרסום ארצית. זה הרציונל שעמד אחרי ההיתר הזה, כי המפרסמים לא רוצים להתעסק עם 14 תחנות. לכן הם מעדיפים לפרסם בגופים הארציים, ואז התחנות יוצאות נפסדות. הדרך לתת להם להתחרות בצורה הוגנת עם קול ישראל, גל"צ ושאר התחרות הפרועה הפיראטית האחרת – הס מלהזכיר - זה יאפשר להם למכור את זמן הפרסום שלהם במשותף.

הכוונה היא לאפשר התאגדות של גוף מסוים, שירכוש פרסום עבור כל תחנות הרדיו האזוריות?

לא, ימכור את זמן הפרסום. יש גוף כזה – שפ"א; שירותי פרסום אזוריים.

אני רוצה להסביר, שזה בלי לפגוע בעצמאות התחנות; הגוף יכול למכור, הוא לא יכול להכריח את התחנה לשדר את מה שהוא מכר. כלומר כל זמן הפרסום נשאר באחריות התחנה. היא המשבצת והקובעת. נניח שהיא מכרה את כל זמן הפרסום שלה לגופים מקומיים, שפ"א לא יכול להכריח אותה לשבץ את אותה פרסומת. זה העיקרון ששמרנו עליו – עצמאות התחנה ואחריותה הבלעדית בשיבוץ.

אם גוף מסוים משתלט על זמן הפרסום בכל התחנות האזוריות?

הוא לא יכול, כי האחריות היא של התחנה עצמה. אם הוא אומר 'מכרתי לך 24 שעות', והתחנה אומרת 'לא, אני מלאה כבר', הרי שזה הכל תלוי בזמינות הפרסום בתחנה ובאחריותה.

כדאי להזכיר את ההיסטוריה; בתחילת שנת 2002 תוקן החוק, והתיקון הזה לחוק, בברכת ועדת התקשורת דאז, בראשותו של חבר הכנסת פורז, פתח את האפשרות להגדיל את כמות הפרסומות שגוף אחד ישווק אותן מ-10%, כפי שהיה קיים עד אותה עת, למסה גדולה יותר, בהתאם לכללים שתקבע המועצה, שאלה הכללים שמובאים כעת לאישור הוועדה, ובלבד שתובטח התחרות. יש כאן כמה דברים שמבטיחים תחרות.

למשל 12 ט (ד): "בעל זיכיון יהיה אחראי לבדו לתעריפיהן של הפרסומות, להקצאות הזמן הכולל שלהן, שיבוצן, אישורן לשידור ובדיקת עמידתן בדרישות כל דין". זה אחד מהסעיפים העיקריים. גם לפני-כן קיימים דברים כאלה.

הכי חשוב הוא 12ח: "ההתקשרות בין הגוף המשווק לבין כל בעל זיכיון (להלן – ההתקשרות) תיעשה בנפרד, באופן שיבטיח את קיום התחרות בין בעלי הזיכיון".

יש לי כמה השגות וחששות; בדרך-כלל יש תחרות היום, וכל תחנה רוצה להיות טובה יותר מהשנייה. לכן היא עובדת על איכות התחנה, על איכות השידורים, וכתוצאה מכך- -

איך התחרות מתרחשת בין רדיו שנמצא בגליל התחתון לבין רדיו שנמצא בתל-אביב?

בתל-אביב יש תחנות אזוריות, שגם הן קשורות לעסקה הזאת, לפי מה שאני מבין. אני בטוח שאדוני היושב-ראש יודע שאין גבולות להבדלי השידורים, כלומר אתה יכול לשמוע בתל-אביב גם את רדיוס וגם תחנות אחרות, שהוקצו להן תדרים כאלה ואחרים, אך שומעים אותן טוב. אם יש להם רייטינג גבוה, עדיף למפרסם לפרסם ברדיוס, כי הרבה תל-אביבים נהנים לשמוע את התוכניות האלה. בקטע הזה נראה לנו שהם יעשו לעצמם חיים קלים, המחירים, בגדול, יעלו, אין ספק, כי הריכוז של כל התחנות בידי גורם אחד באופן בלבדי תהווה בעיה, כי אנו מדברים על זיכיון. זאת נקודה אחת שמאוד מטרידה אותנו.

הנושא הזה רק הובא לידיעתנו בימים האחרונים – כל התקנות האלה – ואנו רוצים ללמוד את העניין.

מעבר לזה, יש סעיף שאינו ברור לנו- -

אתה אומר שזה יגרום לעלייה במחירי הפרסום?

אין ספק. היום, כשתחנה ארצית גדולה – בלי להזכיר את שמה – רוצה לפרסם, היא מפרסמת באזור מסוים, והיא בעצם מתפקדת – בשביל זה יש תחנות רדיו אזוריות – על-פי הרצון שלה לקדם מוצר באזור הזה. לפעמים היא גם רוצה לפרסם בכל הארץ, והיא מנהלת את המשא ומתן שלה עם כל התחנות, כל אחת בנפרד. אם יבוא גורם אחד, ויגיד שהוא מנהל משא ומתן בשביל כל התחנות גם יחד, יוצא העוקץ. שינית את כל המהות של תחנות רדיו אזוריות.

יש סעיף אחד שמטריד אותי באופן ספציפי – 12ב, שבו מגדירים בדיוק מי לא יכול להיות המשווק. אם מצד אחד אומרים שהמשווק צריך לקום באופן מיוחד כדי להיות הגוף המשווק – כלומר אדם שאין לו ניסיון בפרסום – כשמקימים חברה לתוך השיווק, היא חברת פרסום, באותו רגע היא לא יכולה להיות המשווקת. כי כתוב פה "בעל עניין... לא יהיה חברת פרסום". אני גם לא מבין למה חברת פרסום לא יכולה להיות פה. או אולי חברה למכירת שלטים כן יכולה להיות פה, כי כאן כתוב "מודעות או תשדירי פרסומת". אבל אם מדובר בחברה שמוכרת שילוט, היא כן יכולה. לכן כל הסעיף הזה לא ברור לי.

התבקשתי לבקש מכם לא לקבל החלטה עד שהנושא הזה יילמד אצלנו.

למה? נראה לכם שזה הולך להשפיע גם עליכם?

כן. אנחנו רוצים ללמוד את זה בצורה מעמיקה יותר, לפני שאנחנו מציגים את עמדתנו.

מר אדמון, יש לזה השפעה, לדעתך, במקרה הזה?

אין ספק, כי פה באופן מעשי הכנסות רשות השידור ייפגעו.

זה לא מטרת העניין, זה פועל יוצא.

נכון. לכן היא צריכה ללמוד את העניין כדי להביא את השגותיה.

העוגה של הפרסום היא אחת. היום גדלו בצורה משמעותית מדיות הפרסום במדינת ישראל; ודאי אתה שם לב להמון שלטים ברחוב, בשנים האחרונות קמו המון תחנות רדיו אזוריות וכך גם בטלוויזיה. אין ספק שדבר כזה פוגע במישהו. אין לי ספק שזה פוגע ברשות השידור, והיא צריכה מבחינתה לתת את תגובתה לעניין הזה.

אנחנו כבר פגענו בתקציבה של רשות השידור בצורה דרסטית בשנה האחרונה. על פניו, אני לא רואה את הפגיעה, אך אם נראה כי יש פה פגיעה, צריך לשקול מה עושים. אני לא חושב שאפשר להמשיך ולחבוט בהם.

אני חושב שאפשר לראות את ההיגיון בפגיעה – אם יש גוף שמסוגל להתארגן ולשווק פרסומות לכל תחנות הרדיו האזוריות בעת ובעונה אחת, זה בטח הופך להיות משהו שמתחרה בהם.

אני רוצה לשמוע שוב, למה גוף שמחלק פרסומים יהיה מרוכז? לי נדמה לפי מה שאני למדתי בכלכלה, שזה מאוד דומה למונופול.

עוד לא החלטנו אם להיות משועשעים או עצובים. היא מדברת על שני גופים שנמצאים בשוק – הפרסומאים ורשות השידור. איפה הם היו עד עכשיו? זה לא משהו שנולד היום. בתיקון 16 לסעיף חוק הרשות השנייה הובא הנושא הזה בפני הוועדה הזאת, והוועדה תמכה בזה בצורה מאוד נרחבת. יתר על כן, אחר-כך תרגלנו את זה דרך הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה רק התוצר הסופי. זה היסטוריה – כמעט ארכיאולוגיה. ראיתם את זה בעיתונים, ואני לא מבינה למה זה עולה עכשיו.

לגופו של עניין, הרציונל שעומד אחרי זה היה שתחנות הרדיו האזוריות לא הצליחו למכור זמן פרסום ארצי. לכן זה לא בדיוק מונופול. כי את זמן הפרסום האזורי, על-מנת לשמור על הקונספט של רדיו אזורי, השארנו. כדי לסבר את האוזן, אגיד שתחנות מוכרות – למעט תחנה אחת, שיש לזה ווליום ארצי די נרחב – זמן הפרסום הארצי של 13 תחנות מסך כל זמן הפרסום נע בערך בין 30% ל-50%. 50% זה די נדיר. פרסום מקומי יכול להיות של מכולת.

הספרית.

או סופר-סל, ששייך אמנם לרשת ארצית, אבל יפנה ישירות לתחנה המקומית. יש תחנות שמדובר ב-20%, יש תחנות שבגלל אופי התוכניות שלהן הן יותר אטרקטיביות עבור מפרסמים ארציים. אם חברת עלית הולכת לקמפיין כללי בארץ, או קוקה-קולה או רשת מלונות מסוימת, הם לא יישבו עם 14 תחנות אזוריות.

- -

החוק כבר קבע את זה.

מניסיון של הרדיו האזורי – הם לא ישבו. ואני הלכתי גם למשרדי פרסום, ואמרו שהם לא יישבו עם 14 תחנות, עדיף להם גוף מרוכז. לכן לא מדובר במונופול.

למה לא משרד פרסום; דווקא בשביל לשמור על התחרות בשוק בין משרדי הפרסום ובין המפרסמים, ולא ליצור איזה קמפיין שיגיד 'לי יש את הרדיו האזורי', אמרנו שזה יהיה גוף ניטרלי וחדש, שהוא לא משרד פרסום כהגדרתו בחוק ולא מפרסם, אלא הוא הזרוע הארוכה של התחנות בין משרדי הפרסום. לכן הוא יותר מייצג תחנות מאשר משרדי פרסום, וכך צריך להיות, כי האחריות לפרסום, לזמן הפרסום ולתוקפו שייכת לתחנות.

יהיה מכרז?

לא, כי הם צריכים מישהו שאמונם בו, כדי שימכור את זמן הפרסום.

הכללים האלה מסבירים שאת ההסכמים יחתום אותו גוף עם כל תחנה ותחנה בנפרד, כי כל אחת היא אישיות בפני עצמה, וכל אחת אחראית לתוכן ולזמן הפרסום שלה עצמה.

וילן אמר שנושא רשות השידור נדון כאן בהרחבה במסגרת התוכנית הכלכלית. למרות שהוועדה אישרה את הקיצוץ באגרה וכל שאר הדברים, לרשות השידור היתה מכה אנושה, ויכול להיות שלדבר הזה יש השפעה נוספת.

לפני שרשות השידור הביאה את הקיצוצים שלה מזה זמן רב, ההסברה היתה במשק. לא היה פה שום דבר חדש.

יום אחרי שהכללים האלה יאושרו, לא יחול שום שינוי במשך הפרסום בכל מה שקשור לשיווק ברדיו. שום שינוי, שום השלכות.

אז למה צריך את הכללים?

שאלה היא אם היה צריך בזמנו את התיקון לחוק. היתה שאלה משפטית לא פשוטה שדנו בה והתחבטנו בה רבות. 85 א בכלל לא דיבר במקורו על שאלת התחרות, אלא כמה תחנה אחת יכולה להקצות מזמן הפרסום שלה לגורם אחד.

חשוב לזכור, שלצד החוק הזה יש את חוק ההגבלים העסקיים. הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים נשמרת גם עכשיו וגם קודם, ואם הוא חושב שיש פגיעה בתחרות, חזקה עליו שיתערב. הסעיף הזה נועד להבהיר מצב קיים. שפ"א היתה, היא קיימת כרגע, אולי תהיה בעתיד ואולי לא.

אין להתעלם מהעובדה שאתם בונים כאן כלי שיכול לשמש מנוף- -

עדיף שהם יעשו את זה במגבלות שהכתבנו.

אם הכללים האלה לא עוברים, שפ"א ממשיכה למכור, כמו שהיא מכרה בשנה האחרונה, השנה ולפני שנתיים.

כלומר אנחנו יכולים לקבל את הבקשה של רשות השידור לשקול את העניין מחדש, כי זה לא דחוף?

היתה אי-בהירות מבחינה משפטית, והיא הוסרה בתיקון לחוק שנדון בוועדה הזאת בעקבות יוזמה של חבר הכנסת לנגנטל. העקרונות של התיקון לחוק מאוד ברורים, כפי שהיועצת המשפטית לוועדה הבהירה אותם. התיקון לחוק אפשר את מה שאנו מסדירים פה. לא חרגנו, לא הרחבנו אותו בסנטימטר. כל מה שעשינו הוא להצר ולקבוע את הגבולות.

יש פה מצד אחד את מה שאתם אמרתם, ויש הערות של מר אדמון. מצד שלישי יש בקשה של מנהל הרדיו לאפשר להם לשקול את הנושא לפרק זמן נוסף כדי לראות מהן ההשלכות.

יש שתי אפשרויות; לקבל את הבקשה של רשות השידור לשקול את העניין בפרק זמן נוסף ולדון בנושא בישיבה אחרת, או האפשרות השנייה – והיועצת המשפטית לוועדה תגיד אם זה אפשרי – לסיים את הליך הדיון בתקנות האלה, ולהמתין לאישור שלהם עד שתגיע חוות דעת מסודרת של רשות השידור. זה לא מקובל?

לא. זה גוף מתחרה.

יש לי בקשה; קראתי אתמול בעיתון שעוד פעם אין תקציבים בקול המוסיקה, ראיתי מה קורה פה. לא נערך שום דיון מסודר בממשלת ישראל – האם היא רוצה לרדת מהנושא, למשל.

מתוך הערכה שלי, שאם המצב הזה יימשך הם ייסגרו כלכלית, אני מבקש לא להחליט עכשיו. תן שבועיים לקבל חוות דעת מנומקות – האם באמת הם נפגעים או לא. כך נוכל לשקול את זה. יכול להיות שזה רק צל הרים.

לגבי ההצעה הזאת לא היה ויכוח.

אני לא מדבר על כוונות סמויות כדי שהיושב-ראש לא יקבל מכתבים וגלעד ארדן לא יקפוץ.

אני מרגישה לא נוח, כי אני לא רואה כאן את נציגי תחרות הרדיו האזורי, ואני לא יודעת אם הם זומנו או לא.

הם הוזמנו, והגברת כוכי מרדכי אף נרשמה שתגיע לדיון.

כל הרעיון היה לאפשר לתחנות האלה להתחרות בשוק הפרוע של קול ישראל, שמקימות את התחנות החינוכיות, שבחלקן התחילו לפרסם – למזלנו, עצרנו את זה - של גל"צ, שאני לא יודעת מה הוועדה תחליט שיבוא לפניה כל הכללים של הפרסום. באחרונה אפילו התבשרנו שגל"צ לא משלמים דמי תדר. כל הרעיון הזה היה בזמנו לסייע לתחנות הרדיו האזורי לעמוד על הרגלים. עכשיו הגענו לסוף הדרך, אחרי שהכנסת אישרה את התיקון, עברנו על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובגלל שיש איזו מדיניות אחרת של קול ישראל, שלא קשורה, כי הגוף הזה עובד כך שנים, אני מרגישה לא נוח שלא הסברנו את זה יותר מהר.

כלומר את מודה שאת רוצה לקחת חלק מעוגת הפרסום?

תחנות הרדיו האזוריות – זה מקור הקיום שלהן – הפרסומות. הן נולדו כשמקור המימון שלהן הוא הפרסומות, כמו הטלוויזיה המסחרית. התחנות האזוריות הופיעו לא פעם בפני הוועדה, ובכו על מר גורלן, כי יש להן מתחרים מאוד רציניים, שהמחוקק לא חשב עליהן כשהוא אישר את מקור המימון הזה של פרסומות, שזה קודם כל התחנות הפיראטיות, שנוגסות הרבה מאוד מפרנסתן, ואחר-כך גם גל"צ.

התיקון לחוק בא רק להבהיר, איך ישווק זמן הפרסום שמותר להם על-פי החוק במשותף. הם לא חורגים מהזמן.

איפה הפגיעה ברשות השידור?

לרשות השידור יש אינטרס שכל גוף אחר שחי מפרסומות יצליח מה שפחות בשיווק פרסומות.

יש גורמים בממשלת ישראל שרוצים בגלל סיבות אידיאולוגיות להוריד את השירות הממלכתי כולו מעל סדר היום. הם לא עושים את זה במסודר.

אנחנו ניענה לבקשת רשות השידור; הכללים יובאו במועד אחר, וזה יהיה בשבוע הראשון לאחר החזרה מהפגרה.

אני מבקש שתעבירו לנו את החומר – שתעבדו מהר יותר. יוני, תוך שבועיים אני מבקש את החומר.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30.