כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7102



2
ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים – 13.8.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7102
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ג
9 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) למאבק בתאונות דרכים
שהתקיימה ביום ד', ט"ו באב התשס"ג, 13.8.03 בשעה 14:00


ס ד ר ה י ו ם
הערכות השלטון המקומי לבטיחות בדרכים והטיפול בתשתיות בתחום העירוני

חברי הוועדה: היו"ר גלעד ארדן
שלום שמחון – יו"ר ועדת הכלכלה
יחיאל חזן
דוד טל

עמיר נאור – ראש אגף בכיר מערכות בטיחות, הרשות הלאומית
לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
קלוד נעם גבריאל – ראש תחום יזום פרוייקטים, הרשות הלאומית
לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
דוד אלוש – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
סנ"צ חזי שוורצמן – רמ"ד מחקר אגף התנועה, המשרד לבטחון
פנים
פקד צפריר מויסה – ע. רמד מחקר – אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
ד"ר רחל רותם – מ"מ מנהל תחום בטיחות, משרד החינוך
רותם זהבי – מנהל בטיחות ארצי – משרד החינוך
אינג' דוד ירון – מהנדס עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
דורון רכלבסקי – סגן מנהלת אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית
ירושלים
דוד סיני – מנכ"ל עמותת אור ירוק
דב תומר – עמותת אור ירוק
ד"ר משה בקר – יועץ הוועדה
אינג' עירית רחמני – מנהלת יח' תנועה – חב' נתיבי איילון

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

שלום לכולם. אמנם המליצו לי להימנע מלקיים בפגרה ישיבות בגלל שאתם רואים את מיעוט הנוכחים מקרב חברי הכנסת, למרות שהיושב ראש שמחון תיכף יצטרף אלינו, אבל בנושא שעל סדר היום בכל זאת החלטתי לערוך ישיבה וזאת מהסיבה שהנושא הוא: האחריות וההיערכות של השלטון המקומי בכל נושא הבטיחות בדרכים. אני מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת כיוון שהבחירות לרשויות המקומיות עומדות להתקיים בעוד כחודשיים וחצי, כידוע לכולנו, בעשרים ושמיני לאוקטובר, וכיוון שרבים הם המתמודדים, ומעיון שעיינתי בחומר, גם שהוגש בעבר מסתבר, ואני ארצה לשמוע את דעתכם, שהמודעות בקרב ראשי הערים ובכלל בקרב מועצות הערים לנושא הזה של מאבק בתאונות דרכים לא תמיד עומדת בסטנדרטים שהיינו מצפים לאור העובדה שחצי מההרוגים בתאונות הדרכים נהרגים לצערנו הרב בתוך השטח המוניציפלי של העיריות השונות. אני רק אזכיר שב2002-, בששת החודשים הראשונים, נהרגו מאה וארבעה אזרחים, והשנה אמנם יש ירידה אבל בששת החודשים הראשונים השנה נהרגו שבעים וחמישה אזרחים בשטחי הרשויות המקומיות. ולכן מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת כדי שבעקבותיה אולי ננסה לנסח איזה שהם סטנדרטים ומחוייבויות כלפי המועמדים וראשי הערים ולנסות לדרוש את זה מהם, אפילו בצורה של חתימה על איזה שהוא כתב התחייבות למאבק בתאונות הדרכים.

אני חושב שסדר הדיון הראוי זה שאולי קודם כל יציגו את הנושא נציגי משרד התחבורה והרשות הלאומית איך הם רואים את הדברים, לאחר מכן היועץ של הוועדה ד"ר בקר, ואחר כך הייתי רוצה לשמוע באמת מהרשויות המקומיות ויתר הנציגים.

אני מטעם משרד התחבורה. משרד התחבורה יחד
עם הרשות הלאומית בתוך משרד התחבורה מתקצבים תקציבים שונים ומשונים לרשויות המקומיות על מנת לעזור בעיקר בנושא התשתיות מצד אחד. מצד שני הם משקיעים במערכת החינוך, ושותפים לנו אני חושב חלק מהאנשים שיושבים פה, אני לא אזכיר את כולם, גופים מתנדבים כמו לדוגמא עמותת אור ירוק ועמותות אחרות שפועלות בכל המישורים, החל מהחינוך, למרות שהנושא שאתה הגדרת תשתיות, וכלה גם בתשתיות ובפעילויות שונות ומשונות. היום במסגרת התקנים בתוך העיר יש תקן למנהל מטה בטיחות.

יש מנהלי בטיחות ויש מנהלי בטיחות. אנחנו מצפים היום כשיש תקן שהרשויות המקומיות יממשו את זה וימנו מנהלי מטות בטיחות שיהיו פעילים ויהיו ברמה כזאת שיהיו מסוגלים גם להשפיע בתוך העיר.

האם הייתה הנחיה שנה שעברה שמנכ"ל משרד
הפנים יחייב יצירת תקן של מנהל בטיחות במשרה מלאה ברשויות מקומיות ובאיזה גודל?

או משרה מלאה או חצי משרה, בהתאם לגודל. יש
לו הגדרות והוא הוציא את זה בחוזר מנכ"ל שלו.

יש לכם נתונים כמה מהרשויות עומדות בדרישה
הזאת של משרד הפנים וכמה לא, ומיהם הרשויות?

רוב הרשויות עומדות בזה.

שאלתי אם תוכל לתת לי נתונים מי הרשויות שלא
עומדות בזה. הייתי מבקש לקבל את הרשויות שאכן מינו מנהל במשרה מלאה או לפי גודל העיר.

אנחנו גם פעלנו לשדרג ולעשות את מנהל מטה
הבטיחות ברמה יותר גבוהה. גם פתחנו קורס, נגמר קורס, היה כבר קורס ראשון למנהלי מטות בטיחות תוך מגמה לייעל אותם ולהביא אותם להכשרה שהמטות בקצה שיהיה מנהל מטה בטיחות עם הגדרה ברורה של ידע, לא בסיסי אלא ידע רציני, ושוב, כמו שאני אומר תהיה לו השפעה כי אתה יכול להיתקל במנהל מטה בטיחות שמינו אותו כדי שישימו וי והבחור גם אם הוא רוצה לעבוד הוא לא מסוגל לעבוד. מהצד השני של השורה יש מנהלי בטיחות,

ההוראה הזאת של משרד הפנים יצאה על פי דרישה
שלכם?

כן.

והיא כוללת גם איזה שהם כישורים נדרשים של
אותו מנהל בטיחות?

בהחלט כן, יש גם הגדרה ממש מדוייקת בפקודת
העיריות מה צריך להיות מנהל מטה בטיחות, איך הוא צריך להיות וכו'. במקביל בתוספת גם פעלנו באונ' בר אילן ועומד להיפתח קורס ראשון, קורס לבטיחות, שהוא למעשה לימודי תעודה שיהפוך אחר כך להיות תואר אקדמי ואז נוכל גם לדרוש ולבקש שמנהל מטה הבטיחות יהיה גם אקדמאי וכמובן שאקדמאי לא בתוך נושא אחר, מנהל החברה אלא ספציפי בנושא בטיחות שידע גם על מה הוא מדבר. אנחנו מצפים ומקוים, שוב, אני אומר, בחלק מהערים זה עובד מצויין, אני יכול לתת לך דוגמאות של המצויינים, אין לי בעיה לציין אותם, ודוגמאות פחות טובות, לא נציין את שמותיהם, של מנהלי מטות בטיחות שעובדים בשיתוף פעולה בצורה בלתי רגילה עם כל הגורמים. עם החינוך, עם המשטרה, איתנו. הם מקבלים תקציב תכנית עבודה שעובדים איתו לאורך כל השנה.

מעניין אותנו גם לדעת איפה יש מנהלי בטיחות
שמונו ולפי דעתכם לא עומדים או שהם באמת מונו סתם כדי לצאת ידי חובה. אנחנו רוצים להוציא להם בשם הוועדה מכתבים ולהביא את זה לידיעת הציבור.

זה כבר הזמנת בפרק הקודם ותקבל את זה. לגבי
רשויות שאין בהם, המעולים, ואלה שיש לנו בעיה איתם. אני אחזור רגע, אני מחכה ומצפה, בעוד חודשיים וחצי, שלושה חודשים יש בחירות, לראות מועמד אחד בכל מדינת ישראל, בחמש עשרה שנים האחרונות לא ראיתי פלייר אחד או כתבה אחת של מועמד כזה או אחר, נבחר או לא נבחר.

אז כמו שציינתי בתחילת דבריי הכוונה של הישיבה
הזאת באמת ליצור איזה שהוא סטנטדרט מינימלי, ואני בטוח שהמקומונים בכל האיזורים יתעניינו מאוד במי מהמועמדים או מי מראשי הרשויות ואיך מתפקד בנושא הזה ואיך הוא יהיה מעוניין לתפקד בעתיד.

דוגמא של מצויינות בקטע הזה זה מנהל מטה
הבטיחות של חיפה, שעובד עם משרד החינוך, עם המשטרה, על נפגעים, על תיקונים, מושך תקציבים ממשרד התחבורה מהאגפים השונים. שילמדו ממנו. ואני לא גר בחיפה, אין לי שום דבר לעניין הזה. אז אלו הדברים באופן כללי. אני לא רוצה להיכנס כרגע, אני חושב שיהיה לך מספיק זמן, אלא אם כן תרצה להיכנס לפירוט תקציבי ומה עושים עם התקציבים, או של הרשות, או של משרד החינוך, משולב, לא משולב, משטרה ועוד.

בשביל לשמוע מה טוב אני יכול להיפגש איתך לכוס
קפה. אני מעוניין לדעת מה לא טוב. איפה אתם רואים את הבעיות. איזה הצעות אתם חושבים שאולי אפשר לקדם אותם בחקיקה. זה דברים שאני מצפה ממך כרשות לאומית לשמוע. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי רק טוב וטוב כשנהרגים בסופו של דבר אנשים.

לא לכל הרשויות יש את המצ'ינג המתאים. אנחנו
בשנה וחצי האחרונות העלינו את המצ'ינג משבעים לתשעים אחוז, כלומר עירייה במקום שלושים שמה עשרה אחוז וגם לא כולם מצליחות.

יש לה, אבל זה לא בסדרי העדיפויות שלה.

חלק אין להם. חלק יש להם אבל זה לא בסדר
העדיפות ואת אלה אני אשמח יחד איתך לדרבן אותם.

אני חשבתי שאתה תבוא עם כל הנתונים האלה
לפה.

אם היית מבקש הייתי מביא לך את הכל אחד
לאחד.

בתוך כמה זמן אפשר לקבל את זה?

זה לא תירוץ, אנחנו פשוט ארזנו הכל, אנחנו
עוברים בניין וארבעה ימים אני נעול וסגור.

כמה זמן אתה עובד ברשות הלאומית?

שלוש שנים.

ואתה לא יודע מי העיריות?

אתה רוצה שאני אתן לך את זה בעל פה?

לא, אבל כל המחשבים, הכל ארוז?

הכל ארוז בקופסאות. עוד ארבעה ימים נתחיל
לעבוד. ביום רביעי אני פותח את הארגזים.

בעוד שבועיים אפשר לקבל את זה?

אני אשתדל אפילו לפני זה.

אנחנו מבקשים לדעת מי הם הרשויות שלא עומדות בנושא של מינוי מנהלי מטה בטיחות, מיהם הרשויות בנושא של המצ'ינג שאתה אמרת שאתם מציעים להם, אתה מדבר כרגע על תשתיות?

אני מדבר על הכל.

אני ראיתי בחומר שהוגש לי גם שאתם הכנתם
איזה שהוא מסמך לגבי יוזמות חקיקה שאתם הייתם מבקשים בנושא הזה. עוד לא קיבלתי את היוזמות חקיקה עצמם, נייר עמדה שהוגש בנושא ריכוז יוזמות חוק שהרשות הלאומית לבטיחות מבקשת לקדם. אתה מכיר את המסמך הזה? אהובה שפיגלמן.

להזכירך, הרשות הלאומית פנתה אליך, אמרה כל
חומר שאתה רוצה בכל נושא תקבל מתי שתרצה, ואנחנו ממתינים. זה היה יומיים אחרי שקיבלת את המינוי ואיחלנו לך בהצלחה כולנו יחד.

אני נעם ממינהל היבשה במשרד התחבורה. אנחנו
מתקצבים את הרשויות ועובדים בפיקוח, מינהלות קיימות ופיתוח התשתיות. ראשית, אני רוצה לאחל לך בהצלחה בתפקידך, ושהוועדה תהיה פורה. אנחנו נמצאים למעשה בתקופה של פיתוח התחבורתי הטוב ביותר שהיה אי פעם במדינה. בשולחן הזה ועם גורמים שותפים הגענו למצב שמושקעים במדינה היום סך הכל בתשתיות של תחבורה סדר גודל של חמישה עד שישה מיליארד שקל. זה דרש מהפך לא קטן בתודעה ובתיקצובים. ההשקעות האלה מיועדות כמובן לתעסוקה ומעבר של המשק לצמיחה ולהתרחב. זה לוקח זמן. הדברים האלה לא קורים במהירות.

לקטע העירוני, סדר גודל של ההשקעות, 1.3 מיליארד שקל לשנה, בשנה האחרונה בכל אופן, בשנה שעברה היה סדר גודל דומה, אני מאוד מקווה שזה ימשיך ככה. מתוך זה כמיליארד שקל בפרוייקטים המטרופולינים הגדולים שכולנו רואים אותם זה סביבות תל אביב, נתיבי אילון, מסופים, תחנה לסביבת המסופים של הרכבת, ומטרופולין חיפה, וגם לירושלים שאתם חוזים בעבודות הקיימות. בערי השדה ההשקעה היא בהיקף של שלוש מאות ארבעים מיליון שקל.

למרבה שמחתנו בשנה שעברה למשל היה ניצול מלא. לא אגיד מאה אחוז ולא תשעים וחמישה אחוז, מבחינתנו זה נחשב ניצול מלא. מרבית העיריות עמדו בקצב של ההתפתחות, עיריות אחרות מתקשות, בעיקר בערי השדה הנמצאים בחובות וצרות מקומיות. לכן עשינו שידרוגים ורמת סף מקובלת של שבעים אחוז לעומת שלושים אחוז שהיה נהוג, אנחנו הפכנו את הדבר וערים שנמצאות באיזורי פיתוח או במיגזר הערבי או באיזורי שוליים ודרוש להם העורק המרכזי של היישוב בפיתוח אנחנו לא מעכבים, אנחנו מעבירים את התקציב וההשתתפות שלהם מגיעה כמעט לעשרה אחוז, שזה לדעתנו לא צריך להוות מכשול או קושי, כי היקף הפרויקטים עצמם בערי השדה לא צריך להיות רב.

אני אתן דוגמא, היום כמעט ולא מצוי מצב כמו שהיה בעבר שבו יש סף של תאונות דרכים באיזושהי צומת וצריך לרמזר את הצומת ולא מוצאים את המאתיים, מאתיים חמישים אלף שקל לרמזר את הצומת. כמעט כל צומת שנדרשת על פי המומחים לעבור למצב של חישמול הדבר מתבצע. העיריות מטמיעות יפה מאוד את האלמנטים.

ברימזור כזה איך יחולק התקציב, תשעים-עשר?

בערך, האחזקה אחר כך היא על העירייה, שזה
הוצאות שוטפות. ברמזורים זה שלושים אחוז בדרך כלל לעירייה ושבעים אחוז אנחנו נותנים.

העיריות הטמיעו יפה מאוד את הדרישות של המשרד, של הרשות, אחרי שנעשה תהליך של עשר שנים, ספרות, מחקר, הנחיות מחודשות, בנושא של האלמנטים הבטיחותיים. אם זה מעקות, אם זה מפרדות, אם זה מעברים, פסי האטה בשכונות, מעגלי תנועה, לדעתי שגשוג גדול מאוד בשטח של הפרחת השממה. השחור של האספלט הפך לירוק וזה בהחלט מרנין וגם תורם כמובן, ונותן תוצאות.

מעגל תנועה יותר טוב מרמזור?

תלוי, לא תמיד הכיכר פותרת את הבעיה. אנחנו
יודעים שיש בעיות לפעמים של המתנה מוגברת ואז הנהגים רוצים להשיג את התור ומסבכים את העסק. ולכן יש מוניטורינג קבוע על הכיכרות הקיימות לראות האם זה מתאים או שצריך להחזיר אותם לרמזור. אם זמני ההמתנה גולשים מעבר לנוסחה שקיימת אז אנחנו ממליצים ועוברים להשלמה של רמזור בקטע הזה. לפעמים העיריות מתנגדות להוריד את הפריחה ואת הדשא ולבטל את הכיכר משום שהתושבים נהנים מזה, מה שנקרא מעבר לשעות השיא, אחרי שעות השיא התנועה רגועה והמעבר שם זוכה לאיכות סביבתית. הם מתנגדים, אז אנחנו מגיעים לפשרות ולנוסחה מתאימה.

ההשקעות בתשתית, במחקרים עתירי שנים שנערכו בטכניון מוכרחים שוב פעם ועוד פעם ועוד פעם, בנתונים של הארץ, שהתמורה בהשקעה בתשתית באזור עירוני מגיעים להפחתה של ארבעים אחוז, הפחתה של שמונים אחוז, בצמתים של ארבעים אחוז בעורקים משופרים גם ניווט או ניתוב של הולכי הרגל בצורה חכמה, להפחית אצלם את ההיפגעות. בין עשרים לשלושים אחוז, הקבוצה של הולכי הרגל זו הקבוצה העיקשת, הקבוצה שצריכים לחסום אותה בכל הצדדים כדי לנתב אותה היטב, זה לא תמיד מצליח. ההשקעות הניבו, ואנחנו רואים בשנתיים האחרונות תוצאות יפות מאוד של השקעת המיליארדים הזאת. אני רוצה לומר שגם ההשקעות בכניסות לערים מרגיעות ומשפיעות על הנהגים לגבי התנהגות בהמשך של התנועה שלהם בתוך העיר. לכן אני לא מוציא את ההשקעות של מע"צ בכניסות לעיר כמיטיבות ומשפיעות ותורמות. יש פה איזו שהיא הילה שמשפיעה אחר כך בתוך התנועה בעיר.

אנחנו עדים להפחתה בתחום העירוני של חמישה עשר אחוז בהרוגים. אנחנו מצפים שעד סוף השנה ההפחתה תהיה עשרים אחוז. אנחנו מקוים שנחזיק חזק מאוד אצבעות לגבי המשך הדרך.

יכול להיות שיש קשר לירידה בכמות ההרוגים
בערים כתוצאה מהמצב הבטחוני? פחות תנועה,

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בדקנו את זה
באינתיפדה של 92-93' והמחקרים שעשינו ביחד עם המשטרה הראו שבזמן שיש אירועים בטחוניים קשים העצבנות של הנהגים גורמת לעליה בתאונות וקטל בדרכים. אני לא יכול לומר שזה לא מתקיים היום, אבל ההשקעה בתשתית מכסה את זה, מה שנקרא גל שהוא כל כך גדול שכל מה שתגיד שגורם לעלייה בתאונות דרכים הוא נמצא מתחת לגל הזה של התמורה. ולשאלה איך אפשר היום לבודד את העניין הבטחוני מהתנועתי, אין לי תשובה.

נעבור לשלב הבעיות. בהחלט קיימים קשיים עדיין, קיימים נושאים שדורשים יתר העמקה. אולי נדון בהם אחרי שמשה יגיש את ההצגה שלו.

אף אחד לא רוצה להגיד דברים לא טובים. הכל כל
כך טוב.

אני אעיר רק הערה אחת לדברים של קלוד לפני
שאני מציג את הדברים וזה שהאינתיפדה של 92' לא קיימה את אותם אלמנטים של מה שקרה בשנים האחרונות בנושא של המתאבדים. כי המתאבדים הם בתחומים אורבניים ובפירוש נוצרה תחושה שפחות ופחות אנשים יוצאים לבלות, פחות למסעדות בתקופה של המתאבדים האלה, וזה ודאי יכול היה להשפיע בכיוון של הורדת תאונות דרכים.

אני רוצה להראות את היער בתוך העצים שלו. כי היער הזה הוא יער גדול מאוד. זה יער של הנושא האורבני ותאונות הדרכים בנושא האורבני. כפי שאתם רואים קודם כל אנחנו לוקחים את מכלול הבעיה של תאונות דרכים, לפחות לפי הנתונים הקיימים אנחנו מדברים על שבעים ושלושה עד שבעים ותשעה אחוז מתאונות הדרכים מתרחשות בתחום העירוני, וזה מייצג נזק כלכלי של שישים וחמישה אחוז. כלומר אם הנזק הכלכלי נאמד בשנה האחרונה, שנת 2002 בתשעה מיליארד שקל, שישה מיליארד שקל של נזק נגרמים בתחום השלטון המקומי. הרוגים זה ארבעים וחמישה אחוז. חמישים וחמישה אחוז בתחום הבין עירוני, ארבעים וחמישה אחוז בתחום העירוני, אבל יש שנים שזה מתנדנד לכאן ולכאן. בשנתיים שלוש האחרונות כמות ההרוגים בתחום העירוני ירדה. אם לוקחים את הנזק הכלכלי כאיזה שהוא מדד של הבעיה בכללותה וזה הבסיס לנתונים המפורסמים, כי אם הייתה ירידה, זה נושא שהעלינו אותו בפעמים קודמות, של רמת הדיווח שהלכה וירדה בעשר השנים האחרונות בצורה דרסטית, אז מרבית תת הדיווח היא בתחום האורבני שבו צריך לצאת ולבדוק, דברים הם יותר בעייתיים. בגדול, אם יש נזק של תשעה מיליארד שקל אז שני שליש ממנו, שישים וחמישה אחוז, שישה מיליארד שקל נזקי תאונות דרכים מתרחשים עקב תאונות בתחום העירוני. מדינת ישראל מדינה אורבנית וזה בולט.

מכאן אנחנו עוברים למרכיב השני, והוא שבעוד שהנושא הבין עירוני נמצא באחריות מע"צ, שר התחבורה, יש היררכית אחריות ישירה של השר דרך מע"צ על התחום הבין עירוני, כמובן עם המבנה של מע"צ והמחוזות וכך הלאה, התחום העירוני שבו לממשלה למעשה אין תוקף, יש לה תוקף בדרכים עקיפות. למי שיש תוקף, לרשות המקומית, ראש הרשות המקומית שהוא אחראי גם לנושא הזה. אם יש לך מאתיים רשויות מקומיות, שמונים ערים ועוד מאה עשרים יישובים אחרים עירוניים, סדר גודל של עשרת אלפים, חמשת אלפים תושבים ומעלה, אז רמת הפיצול הזאת יוצרת מצב של טיפול מאוד מאוד בעייתי בעניין. והטיפול הבעייתי, עם הפיצול הגדול, בא לידי ביטוי בכמה נושאים.

אחד, אין לך שום בסיס להעריך עד כמה ראש הרשות המקומית מודע לנושא של מלחמה בתאונות דרכים, בעיית תאונות הדרכים. בדרך כלל להוריד ולמנוע תאונות דרכים זה לא נושא שירגישו בו את ראש הרשות. זבל אם מצטבר, ביוב אם נשפך, ניקיון אפילו או גינון, דברים שיותר בולטים. ולכן לאורך שנים, היסטורית, ראש הרשות המקומית לא התייחס במערכת הבחירות שלו למאבק בתאונות הדרכים בעיר, וכדי שתראו בנספח מס' 2 בדפים, אני פשוט ציינתי את זה, זה לא מצב שבו שלושת הרשויות הגדולות, תל אביב, חיפה, ירושלים, אם תטפל בהם טיפלת בזה. אתה רואה שהתחלקות התאונות, מתוך כשמונה עשרה, תשע עשרה אלף נפגעים בתחום העירוני, יש שלוש עשרה אלף בתחום העירוני, אז בערים הגדולות יש ארבעת אלפים מצטבר. כלומר יש עוד תשעת אלפים תאונות דרכים בתחום העירוני מפוזרים על כל היישובים האחרים. כלומר זה לא מתרכז בנקודה אחת שעליה אפשר להתמקד. ואתם תראו בנספח ב' באמת את החלוקה של כל הרשויות המקומיות משולבות בנושא הזה. וכשאתה בא ושואל באמת מה רמת המודעות ואיזה קדימות ניתן לנושא הזה, אני קובע ואני אומר את זה על בסיס היכרות רבת שנים עם התחום הזה שזה לא נמצא בראש הדאגות של ראש הרשות. יש ראשי רשויות שקצת יותר מודעים, הם דוחפים את העניין, הם רציניים בנושא, אני יודע שהזמינו את הרשויות הגדולות ועוד כמה גורמים, הגיעו שני נציגים. הבעיה הראשונה היא רמת המודעות.

הבעיה השניה היא המקצועיות. זה נושא מקצועי פר-אקסלנס, והוא מחייב אנשים בעלי הכשרה מקצועית רב תחומית, כי זה לא רק העניין של תשתית שמחייב ידע והבנה הנדסיים, זה טיפול בגורם האנושי, זה תאום עם המשטרה על נושאי אכיפה במשמר האזרחי, זה נושאים של הסברה, זה מבצעים, זה אלף ואחד דברים שכדי לנווט את הפעילות ברשות המקומית צריך את הידע המקצועי. רמת המקצועיות של אותם רכזים ושל אותם אנשים סבירה אבל אם אני לוקח מסה כל כך כבדה של מאתיים רשויות מקומיות, אם הייתי אומר שיש שלושים שהם מקצועיים בצורה רצינית אז הייתי נמצא בצד הטוב. כלומר יהיה רשויות מקומיות שאין להם בכלל איש מקצוע, יש רשויות מקומיות שמינו שם מישהו, אבל בינו לבין הידע וההבנה בטיפול בנושא בטיחות בדרכים המרחק גדול מאוד.

המרכיב האחרון זה הנושא של התיקצוב. התיקצוב מאוד מאוד ירוד בנושא. כלומר אם אני לוקח קריטריון והוא שני שליש מהנזק הכלכלי, כלומר שישה מיליארד בשלטון המקומי, אז מה שאמר קלוד, ואני כותב את זה גם במסמך, מה שאמר קלוד על מיליארד פסיק שניים, אני כתבתי שבסך הכל הרשויות המקומיות מתוקצבות, וזה בעיקר הולך לנושאים של תשתית, אני דיברתי על מיליארד וחצי בכל התחומים, לנושא של בטיחות בדרכים אני מעריך שתשתית ואכיפה זה התשומות של המשטרה ומערכת המשפט, הכל בכל רלוונטי לבטיחות מסתכם בחצי מיליארד בלבד. כלומר זה שמשקיעים במשרד התחבורה לפיתוח צירי תנועה, לטיפול בבעיות של גודש, פיתוח בכלל כי משקיעים בכבישים כי מפתחים שכונה חדשה אז סוללים כביש בשכונה, לא עושים את זה בגלל בטיחות בדרכים, עושים את זה כי צריך קשר לשכונה. אז בסך הכל עם כל התקציבים אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקל. כלומר מול נזק של שישה מיליארד, מדי שנה, בשלטון המקומי, עקב תאונות דרכים בלבד, אנחנו משקיעים חצי מיליארד בלבד. כלומר אתם רואים את הפער הגדול בנושא של התיקצוב. וקיימת בעיה, כולל הסיפור של מצ'ינג, שמחייבת את הפתרון שלה.

לגבי האמצעים, האמצעי הראשון שהתקדמנו בו לפחות לעניין הזה זה אותו חוק שחוקק בשנת 98' שהלך וקבע את הקמת ועדת הבטיחות, ועדה סטטוטורית שליד מועצת היישוב, אם זה עירייה, מועצת העיר, אם זה מועצה מקומית, ועדה סטטוטורית וממונים. בראש הוועדה צריך לעמוד ראש הרשות או סגנו. וזה חשוב מאוד. נקבע שם גם שצריך למנות איש מקצוע שיירכז, שיהיה רכז הוועדה, והוא יפעיל את כל התכניות. מסגרת החוק נותנת איזה שהוא בסיס, כי היא מחייבת סטטוטורית קיום של הוועדה. אני שואל עמיר, באמת, ההערכה שלך כרגע, תחושת בטן שלך שמצטברת מכל הניסיון, בכמה רשויות מקומיות מתוך המאתיים יש ועדת בטיחות סטטוטורית שהתממשה על פי חוק בפועל, בכמה מהם הוועדה הזאת עובדת על פי מה שרשום בחוק, עם רכז מטה, עם ישיבות בתדירות מסויימת שצריכות להתקיים, עם דיווח שצריך להינתן למועצת הרשות מדי פעם וכך הלאה. אני מעריך שאם עשרים עד שלושים אחוז מרוח החוק מתממשים אז אנחנו במצב טוב.

אני חושב שפער הזמן משנת 98' עד היום, אפילו עם הצעת החוק וכך הלאה, של היערכות שבה הרשות הלאומית תיקח את ראשי הוועדות האלה, לראשי ערים או סגניהם, תסביר להם מה זה קדימות, מה זה מודעות, מה החשיבות של הוועדה הזאת, מה כוונת המחוקק בעצם החוק הזה שישנו, אני חושב שדבר כזה לא נעשה. זו ועדה סטטוטורית, אני חושב שאפשר לזמן אותה אם זו ועדה סטטוטורית ואחר כך לתת גם ציונים ונקודות למי שלא מתפקד. אז אנחנו יודעים שבעניין הזה החוק הזה לא מפתח את מה שהוא היה אמור לפתח. רכזי מטות בטיחות, תכניות עבודה, כל רשות לאומית צריכה להגיש לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תכנית עבודה שנתית. זה מה שאני רוצה לעשות. כמה תכניות עבודה עם תיקצוב קיבלת לשנה הנוכחית?

יש מאתיים ארבעים רשויות, למרות שיש אצלך רק
מאתיים רשויות.

בסדר, אז אתה יותר מעודכן. עם האיחוד של
רשויות אולי זה יצטמצם. אני אשמח לראות קודם כל שיש תכניות ואחר כך מדדי ביצוע של התכניות בפועל. יש לי איזה שהוא חלק ב"בייבי" הזה של בניית תכנית ושהרשויות תגשנה תכנית ודרישות וכך הלאה. כלומר לדעתי החוק לא מממש את עצמו לפי הרוח שבה הוא תוכנן בצורה יעילה. דיברתי על מסגרת התקציב, אמרתי שמול שישה מיליארד שקלים לנזקים אנחנו משקיעים רק חצי מיליארד בכל מכל, כולל העניין של פעילות המשטרה, מערכת המשפט והנושא של התשתית.

כמי שרוצה לקדם בטיחות בדרכים, אני חושב שהוועדה הזו צריכה להניח בסיס שבו הרשות הלאומית ושר התחבורה כיושב ראש ועדת השרים לבטיחות בדרכים יבואו ויציגו תכנית חומש שבה מוגדרים יעדים, ואני אומר יעד מהסוג של בחמש שנים להפחית את מספר תאונות הדרכים לכדי חמישים אחוז מהמצב הקיים. כלומר אם היום יש בערך שלוש עשרה, ארבע עשרה אלף תאונות מדווחות, יש עוד פי שלוש מזה תאונות לא מדווחות. אבל אם אני אקח אפילו את הבסיס של תאונות המדווחות ברמת החומרה שלהם, ואני אומר שיציבו יעד שבשלטון המקומי רוצים לרדת לששת אלפים תוך חמש שנים, כלומר כל שנה אתה מוריד עשרה אחוז וכך הלאה, אז אתה יורד תוך חמש שנים. כיעד מעשי לעניין הזה כל הפרוייקטים, כל הפעילות, כל מה שיקרה וייבנה צריך לשרת את היעדים האלה, וזה יהיה גם מבחן, עם הרשות הלאומית, שהיא צריכה לנצח על התזמורת, עם סיוע בבקרה של שר התחבורה, והכנסתי פה את שר האוצר, כי צריך יהיה לבחון את השאלות של המשבר בשלטון המקומי עם בעיות התיקצוב שלו, באיזה מידה אותם עשרה אחוז לפעמים הם עקב אכילס שמונע את ההשקעות של התשעים אחוז. אלא אם כן באמת יש רשויות מקומיות שבעליל נראה שבסדר הקדימויות אם הם היו עושים את המאמץ היו יכולים להגיע לעשרה אחוז האלה עם המדיניות החדשה של תשעים-עשר הייתה מתקיימת. אבל אני אומר, חשוב מאוד שהיא תהיה בידי שר התחבורה והממשלה וועדת השרים לתאונות דרכים, תכנית שאומרת בדיוק מה כל רשות יכולה וצריכה לעשות, איתור מקומות תורפה, בעיות תורפה, אוכלוסיות תורפה, כל הנושאים האלה, בגישה שיטתית, תוך כדי מימוש החוק שישנו והכלים שישנם, עם כיסוי תקציבי מתאים. ואני אומר, הפרופורציה הזאת של שישה מיליארד מול חצי מיליון היא יכולה להניח את הבסיס הזה, בחינוך, האכיפה, בתשתית ובכל התחומים האחרים, כשיש לך פוטנציאל של שישים אחוז מהנזק הכלכלי, שישים וחמישה אחוז מהנזק הכלכלי, כמעט שמונים אחוז של התאונות באזור מסוים אפשר גם שם להוריד את כמות התאונות במדינה ולהגיע לאיזה שהם הישגים שאפשר לראות שמדינת ישראל משתפרת.

תודה. עמיר, למרות שאין לך באמת שמות או
פרטים, יש לך הערכה, סדר גודל כמה רשויות מקומיות באמת לא מונה שם מנהל לתחום הזה, סדר גודל באחוזים?

כן, מעט מאוד. אני גם אחלק לך בין זה שלא מונה
לבין זה שמונה ולא מתפקד לבין זה שמונה ומתפקד בצורה טובה, בוא נגיד מטובה ועד מצויינת. אבל אני אומר לך שיש ברוב הרשויות המקומיות מנהלי מטות בטיחות בהתאם לתקנים, משרה מלאה, חצי משרה לפעמים. בעיר גדולה זה יכול להיות גם כמעט אגף, כל מה שיש לו מסביב.

משה בקר הוסיף עוד משהו, שלא נגעתם בו וזה ועדת בטיחות עירונית, שזה ועדה שיושב בראשה או אמור לשבת בראשה ראש העיר או ראש הרשות או סגנו שהיא צריכה להתכנס פעמיים בשנה, לתת דיווח למועצה וכו', וזה פרק נפרד. לגבי זה יש הפחתה בקטע הזה, והמצב שם לא כל כך זוהר. לגבי מטות אין בעיה בקטע הזה.

משה בקר התייחס לנושא התקציבי ואמר שיש נזק כלכלי כזה וכזה, ואני לא בודק אותו, בואו נניח לרגע שאני מסכים עם כל מה שהוא אומר. מול זה אנחנו כמדינה לא שמים אחד לאחד. לא שמים גם חצי. אני חושב שאנחנו שמים יותר מחצי מיליארד, מה שהציג משה בקר, אנחנו חלוקים על כמה דברים, אבל זה עדיין לא מספיק. אני אתן דוגמא, השר שלנו הורה במסגרת ישיבות, כל יום חמישי יש ישיבה אצל שר התחבורה בנושא בטיחות בדרכים שחלק מהאנשים משתתף בה, ובאחת הישיבות עלינו על הנושא של סביב בית הספר. יש ועדה שמרכז אותה סמנכ"ל משרד החינוך דווקא, יחד איתנו כמובן, ובדקנו איזה דברים או איזה אלמנטים הכי חשובים צריכים לעשות בסביבת בתי הספר, לא בתוך בית הספר אלא בסביבת בתי הספר. לקחנו את המעט שמעט, יש לך את הנתון, על מה שצריך בכל הרשויות המקומיות, רק סביב לבית ספר, זה יותר מכפול נדמה לי מכל תקציב הרשות לשנת 2003. זה יצא בסביבות מאה ששים מיליון ₪. לקחנו איזה שהוא ממוצע בית ספרי, מאפיינים ממוצעים של בעיות בטיחות, סידורי תנועה וכו' ומזה בעצם עשינו איזו שהיא טבלה, אבל גם הצענו הצעות איך לחלק את זה, לא ללכת על כל הסכום בבת אחת. זה שלב אחד.

השלב השני, אני מכבד את המכובדים שהגיעו לפה מאשקלון ומירושלים אבל נציג השלטון המקומי לא היה פה, כי הוא בדיון הזה אמר אתם לא תגידו לי איפה לעשות. אתם תתנו לי כסף, אני אחליט בסדר העדיפות שלי. הוא היה בדיון שלנו על בתי הספר.

מה זאת אומרת, אתם מעבירים כסף דרך מרכז
השלטון המקומי והוא מחלק?

אנחנו מעבירים לרשות המקומית.

מה הוא אומר בעצם? הוא אומר אני רשות, אני ילד
גדול, יש לי תאונות דרכים, הבעיות האקוטיות שלי הם לאו דווקא בבתי הספר. למרות שיש רגישות לקראת פתיחת שנת הלימודים וכו'. אבל אם אני עשיתי סקר ויש לי נתונים מסודרים איפה שיש לי תאונות, כמו למשל עיריית ירושלים, אז הבעיות שלי הם אקוטיות יותר במרכז העיר ולאו דווקא בצמוד לבתי הספר. ואתה, אם אתה רוצה לתת לי כסף לתשתיות תן לי, אני ילד גדול, אני יודע איך לחלק אותו, איפה להשקיע אותו, לפי איזורי הנפגעים שלי.

אני נציגת עיריית ירושלים. אני אתן שתי דוגמאות
כדי לסבר את האוזן. אנחנו עושים מעקב שוטף, קבוע, יומיומי על תאונות דרכים. אנחנו עושים קצת יותר אפילו, יש עובד שלנו שיושב במשטרה ומתחקר את התאונות מעבר לתיחקור של המשטרה בכדי שנוכל לקבל את הנתונים האמיתיים. קורה מצב שאנחנו מגיעים לצומת, רואים שהיא הופכת להיות מוקד לתאונות, הצומת הזו לא סמוכה לבית הספר. אבל צומת שהיא מוקד תאונות אם אנחנו לא נטפל בה היא תמשיך להיות מוקד תאונות. אז אתה עושה את כל הבדיקות המקצועיות, ואצלנו זה לא רק מרכז מטה הבטיחות וזה לא רק הצוות שעובד איתו, שזה עוד כמה רכזים, אלא גם כל האגף בעצם, שזה הסדרי תנועה. אתה עושה את הבדיקות, מכין תכניות, אומר הנה, זה הפתרון לתאונות בצומת. אתה בא עם זה למשרד התחבורה כי אתה חייב כדי לקבל את התקציב להראות משהו שהוא מאשר אותו, ספציפי, לא איזה משהו כללי כזה. כן מאשר או לא מאשר. אם זה מוקד תאונות מן הסתם יאשרו לנו או יגידו בואו נשנה את התכנית. אבל זה לא הקטע של הרשות למניעת תאונות דרכים. זה הקטע שעובד מול משרד התחבורה עצמו ולא מול הרשות. אנחנו משולבים בשני מקומות שונים.

אני יכולה לתת דוגמאות, מקומות שהיו מוקדי תאונות, עשינו מעגל תנועה או עשינו צומת מרומזרת, תלוי בהיקף התנועה במקום ובקריטריונים. ירדו התאונות לאפס. הוכח לגמרי. על יד זה ישנם מוסדות החינוך. במוסדות חינוך יכול להיות שכל הבעיה תיפתר ע"י התקנת מעקה כדי שילד לא יתפרץ לרחוב. הכל מסודר מסביב נהדר. ישנם מקומות שאין מדרכה להגיע לבית ספר, לא כביש, לא מעקות, במזרח העיר יש לנו כבישים בשיפוע של עשרים וחמישה אחוז בלי מדרכה. רק ללכת על זה, אז אולי לא נקרא לזה תאונת דרכים אבל ילד ישבור את הרגל. דברים מהסוג הזה שאתה חייב לטפל בהם. אנחנו עושים אותם לחוד. ואז לזה התקציבים שאנחנו מקבלים הם מאוד קטנים. ממש מינוריים. וזה אתה צריך לעשות שוטף. ואם נמשיך אני מניחה שתרצו לראות מה כדאי לעשות ומה נכון לעשות. ויש לנו הצעות מה לעשות.

יהיה לנו דיון ששר האוצר הסכים להשתתף בו על
כל המדיניות של המדינה בנושא תיקצוב המאבק בתאונות דרכים והיחס בין האובדן הכספי של המדינה לבין כמה היא משקיעה באמת כדי לחסוך אותו. אבל זה דיון נפרד. אני שם לב שזה כל פעם מגיע. אני מבקש מכם לא להתרכז היום בנושא של איפה חסר כסף. אני יותר מחפש היום לראות איפה הרשויות המקומיות יכולות או מחוייבות לעשות על פי החוק או על פי איזה שהם נורמות או כללים או סטנדרטים שנקבעו והם לא עושות או איפה כן צריך לחזק ואנחנו כוועדה יכולים לדרוש את זה מהם או לחייב בחקיקה או להביא יוזמות חקיקה לוועדת הכלכלה ולקדם את זה. אלו הדברים שיותר מעניינים אותי.

אני בשמחה אציג את זה אחר כך. אני רציתי רק
להסביר את ההבדל בין על יד בית ספר ללא על יד בית ספר. אבל אותו ילד שהולך לבית הספר ועובר במעגל ההוא הוא במילא עובר גם שם. אם מישהו אחר יגדיר לרשות, אם רשות עובדת נכון, בואו נצא רגע מנקודת הנחה שהגענו למצב הזה שהרשויות עובדות נכון וזה בראש מעייניהם ואני מקווה שזה יגיע לכולם, ורשות באה ואומרת אני במקום הזה חייבת לטפל קודם, כי גם מבחינת תאונות וגם מבחינת סדרי עדיפויות שאני רואה זה נכון, אז מן הסתם רשות היא בכל זאת מקום גדול, אני מתכוונת בגיל, ויש לה תושבים והיא צריכה לספק את צרכי התושבים. ראש הרשות יודע מהם צרכי התושבים קצת יותר ממי שיושב במשרד ממשלתי. אז צריך לקחת את זה בחשבון ולא לבוא ולהנחית את הכל מלמעלה.

את יכולה להגיד את זה בכל תחום. גם בנושא
איכות סביבה יהיה תקן של המדינה אבל הרשות תדע יותר טוב מה מזיק ומה לא.

על פי התקנים שקבעה המדינה.

אני נתתי את זה בתור דוגמא לזה שהשלטון
המקומי לא הגיע לישיבה ולא אומר מה הוא מחייב את ראשי הרשויות לעשות, מה הוא לא מחייב אותם ואיך הוא פונה. הוא לא הגיע. ירושלים, אשקלון, אני מצדיע.

אני בתפקיד ראש מדור מחקר באגף התנועה
במשטרה. קלוד קודם דיבר על ירידה של עשרים אחוז, אני מחזיק נתונים מעודכנים, רק לפורום הוועדה והיושב ראש, אני איש הבשורה כרגע, ינואר-יולי 2003 יש לנו תשעים הרוגים בתחום העירוני לעומת מאה עשרים ב2002-, זאת אומרת ירידה של עשרים וחמישה אחוז.

אני לא כל כך מומחה בתחום הזה כמוכם, זה לא
קצת ילדותי לעשות השוואות כאלה של שישה שבעה חודשים? זה יכול להיות גם מקרי. אני הייתי מסתכל על שנים. אם היית מראה לי שיש בארבע שנים ככה ובארבע שנים אחריהם הטוטאל ירד בעשרים וחמישה אחוז, או.קיי. אבל לבוא לנופף במשהו של שבעה חודשים, מחר בבוקר חס וחלילה תהיה לך תאונה עם עשרה הרוגים וכל המאזן משתנה. אמרתי את זה גם לשר דרך אגב כשנפגשתי איתו בשבוע שעבר, אני לא הייתי ממהר בנתונים כי זה יכול גם פתאום להשתנות. יולי-אוגוסט התחילו רע מאוד סך הכל.

כן, יולי אוגוסט העפילו לרע מכל. זה קצת פחות
אבל עדיין אנחנו דרוכים.

אתה צודק אבל בארבע שנים אין שינוי מהותי
לירידה או לעליה.

היו לנו שנים, ב98-' היה גבוה אם אני זוכר, 99' או
2000 היה נמוך ואחרי זה היה שיא, חמש מאות ארבעים ושמונה.

אין שינוי מהותי, אי אפשר להגיד שהיה איזה שינוי
מהותי, בתוך הערים לצערי הרב אין כמעט שינוי. יש ירידה שנה, עליה שנה, אבל אם אתה מסתכל בממוצע אין שינוי.

המצב הוא כרגע שיש ירידה, זאת המציאות
מבחינת הנתונים. מבחינת העבודה שלנו בתחום העירוני יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השלטון המקומי העירוני, עם מטות בטיחות. יש לנו מהנדסי תנועה גם במחוזות וגם במרחבים. אנחנו יושבים בוועדות התנועה ואנחנו מקדמים ככל שאנחנו יכולים פרוייקטים שאנחנו רואים, השוטרים הם העיניים שלנו, פרוייקטים שאנחנו רואים צורך לקדם מבחינה בטיחותית.

בנוסף יש לנו מספר פרוייקטים בתחום העירוני של המשטרה עצמה. אחד מהם במימון הרשות, שאנחנו מתמקדים בקטעי דרך שבהם יש הרבה תאונות ובהם כמו שאמרת צריך לבחון את זה לאורך זמן אבל כבר שנה וחצי יש ירידה באותם רחובות, ירידה משמעותית, וגם באכיפה, וד"ר בקר מכיר את הנושא טוב.

סיכומו של דבר, יש לנו שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. אני לא נכנס פה לעניין של התקציבים אבל יש לנו דלת פתוחה אצלם. זה לא שאנחנו פועלים לבד ולא פועלים עם הרשויות, אנחנו בסך הכל רואים שיש היענות ונכונות לבוא לקראתנו, מהבחינה הזאת אנחנו בסך הכל מספקים להם מודיעין טוב ואיכותי, ולא יודע מה אמרת קודם לגבי נתונים אמיתיים אבל הנתונים שלנו הם נתונים שעל פיהם הרשויות המקומיות עובדות.

והכל טוב,

לא הכל טוב. תשעים הרוגים זה לא טוב בכלל.

מה היית רוצה כדי לשפר את הנוכחות והפעילות
של המשטרה בתחום האורבני?

זה מה שהיושב ראש אמר קודם לא לדבר עליו, זה
התקציבים. כמובן שאפשר לעשות יותר.

רמת הנוכחות שלכם בתוך הערים היא באותה רמה
כמו בכבישים הבין עירוניים?

אני רק אבהיר, יש לנו משטרת תנועה ארצית
שפרושה בכבישים הבין עירוניים. אלו יחידות שפרושות בבין-עירוני. בתחום הערים יש לנו אלופי תנועה מרחביים שבעצם הם יושבים בתחנות והם אחראים על אותה עיר. למשל משרד תנועה בנתניה, משרד תנועה באשקלון וכן הלאה. הם שוטרים שגרים בעיר הזאת ומכירים מקרוב את הבעיות גם התחבורתיות וגם הבטיחותיות. זה לא שאנחנו מביאים שוטרים מאשקלון לטפל בתל אביב. האזרחים יודעים ויש להם כתובת למי לגשת וגם המטה בטיחות עובד עם הקצינים המקומיים.

זאת אומרת אם אני מבין נכון בתוך תחנת
המשטרה אין שוטרים מיוחדים שמוקצים רק לנושא התנועה?

ודאי שיש. יש משרדי תנועה בתוך התחנות, כמו
שסיור, וחקירות, וסמים וכן הלאה יש משרד תנועה עם שוטרים וקצינים שבאים בבוקר וחושבים רק תנועה, רק הזרמת תנועה ורק בטיחות.

אז אני שאלתי אם מבחינת חלוקה תקציבית
במשטרת ישראל ההתייחסות לטיפול בתנועה בתוך הערים היא בערך באותה רמה או שאתם רואים אחרת את היכולת שלכם למנוע שם תאונות?

תמיד אפשר להסתדר עם יותר שוטרים.
בכוח האדם הנתון זה מה שאנחנו עושים. התקציב גם ניתן לתחום העירוני וגם לתחום הבין עירוני. התחום העירוני כמו שאמרתי קודם המפקדי מחוזות הם אחראים על התנועה, אנחנו נותנים את ההנחיה המקצועית ואנחנו פועלים גם פה וגם פה. התקציבים כמובן הם נתונים. אם היה לנו יותר תקציב זה היה יותר טוב.

יש איזה פרמטר השוואתי שקיים אצלכם, רמת
נוכחות של שוטר.

יש כמובן רמות נוכחות,

אז אני שואל אם בבין עירוני ובעירוני הסטנדרטים
שלכם אותו דבר או שאתם מתייחסים לזה שונה?

המאפיינים של התחום העירוני הם שונים. בתחום
העירוני אנחנו מפעילים יותר שוטרים רגליים, במודל של שוטר מקוף. הוא מסתובב על יד הצומת, מסתובב על יד בית הספר ולא רק בניידות. לכן המודל הוא שונה. אבל עדיין התחום העירוני אצלנו מקבל עדיפות כמו התחום הבין עירוני.

חזי, גלעד לדעתי שואל שאלה מהסוג הבא, אם
אתה כרגע מציג מדדים שאומרים יש לי כך וכך כוח אדם שעובד בבין עירוני, כך וכך כוח אדם בתחום העירוני, שעות הפיקוח שאני עושה בתחום העירוני הם ככה, שעות הפיקוח בבין עירוני זה ככה.

אתם הצגתם פה מאגף התנועה כמה עוסקים באמת
באכיפה, כמה פניות ציבור וכו'. מה הנתון המקביל בנושא של כלל כוח האדם שמטפל בנושא התנועה בתוך הרשויות המקומיות?

יש לנו כוח אדם נתון לתחום הבין עירוני. יש לנו
כוח אדם נתון בתחום העירוני. אני לא זוכר כרגע מספרים. יש לנו בערך אלפיים שוטרים במערך התנועה של משטרת ישראל כאשר יש לנו עוד עשרת אלפים מתנדבים בתחום העירוני וארבעת אלפים שלוש מאות בתחום הבין עירוני.

והאלפיים האלה זה לתחום הבין עירוני והעירוני
יחדיו?

כן. אני מקווה שזה עונה על שאלתך.

לא, ממש לא. זה אומר את הסך הכל, זה לא אומר
כמה מהם הם בבין עירוני.

לא הבאתי את המספרים איתי אבל אני חושב
ששלחנו מצגת לחבר הכנסת שמחון לגבי סדרי כוח אדם.

יש אפשרות לקבל את הנתון הזה?

תוכל לקבל את זה כבר מחר.

אני פונה כבר חודשיים לאגף התנועה, והייתי מבקש גם שתאמר את זה לניצב רז, הופעתי איתו בפופוליטיקה לפני חודש וחצי, כדי לקבל את הפילוח של 2002 של האכיפה שלכם על אילו עבירות ניתנו דו"חות, ומשום מה עד היום, אוגוסט 2003 לא קיבלתי, וכששאלתי אותו אם יש בעיה אז דוברת אגף התנועה אמרה שהמחשב לא גמר לעבד את הנתונים. אולי המחשב גם בתוך ארגז.

כבוד היושב ראש, אני מטפל בזה באופן אישי,
וההקלדה של כל הנתונים עדיין לא הסתיימה. של הדו"חות. אני מצטער אבל זה המצב.

זאת אומרת היום אם השר רוצה לדעת איזה
דו"חות נתתם בשנת 2002 אין לו דרך לדעת.

השר יקבל את אותו מידע שהיושב ראש קיבל.

לא קיבלתי. נמצאת פה מנהלת הוועדה ועד היום
לא קיבלנו.

לאה קיבלה חוברת מפורטת עם אחוזים, עם פילוח.
לגבי המספרים אמרנו לה בסוף השנה היא תקבל. כאשר ההקלדה תיגמר.

אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה שאני אקריא אולי
את מכתבי לניצב יעקב רז מהעשרים ושתיים ביוני 2003. "חבר הכנסת גלעד ארדן שמונה ב - 11 ביוני 2003 לעמוד בראשות ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים מבקש כי תעבירו אליו בדחיפות את הדו"ח האחרון שברשותכם המפרט את עבירות התנועה הנאכפות על ידי המשטרה. נבקש כי בדו"ח יצויין בנוסף לסוג העבירה ומספר הדו"חות שנרשמו בגינם גם את משקלה היחסי כגורם לתאונות הדרכים".

אנחנו לא רוצים להעביר ליושב ראש מידע מוטעה,
כי ההקלדה עדיין לא הסתיימה. נוכל להעביר לו רק את האחוזים הכמותיים. ההקלדה אמורה להסתיים בעוד חודש בערך. אני אסביר למה. הבעיה הולכת להיפטר. עומדת להיכנס לעבודה במשטרה מערכת שקוראים לה דותן, מערכת ממוחשבת להקלדת דו"חות. כרגע ההקלדה היא ידנית וכדאי לבוא ולסייר במטה הארצי לראות את המסדרונות מלאים בארגזים. ההקלדה היא ידנית. יש לנו עיכוב.

זה לא יסייע לקבל החלטות. הנתונים שכרגע יש
משנה שעברה, 2001, גם אחרי שהוא יסיים להקליד ויתן לחבר הכנסת הנכבד את הנתונים זה לא ישנה לו את כל מערכת ההחלטות.

אבל זה יעזור לו במילוי תפקידו ובעבודתו.

אנחנו נתנו ללאה בשבוע של ועדת הכלכלה חוברת
מפורטת עם האחוזים הכמותיים שהיו נכונים לאז. יכול להיות שזה יהווה עזר ליושב ראש עד שההקלדה תסתיים.

בכל אופן השר לא יודע על העיכוב הזה שיש לכם
בהקלדה ויש לי אצלו פגישה בשבוע הבא. אני מקווה שעד אז נוכל להתקדם בנושא הזה.

לנושא של רכז הבטיחות. אין שום דרישה מקצועית מרכז הבטיחות, שתהיה לו השכלה מסויימת או ידע מסוים. נותנים את האפשרות למנות כל אחד.

לפי עמדתכם, אתה מייצג פה כרגע את השלטון
המקומי, ראש רשות יכול למנות כל אדם שהוא מוצא לנכון להיות אחראי על נושא הבטיחות.

בהנחיות שהוציאו אין דרישות מקצועיות שיהיה
בעל הכשרה כזו או אחרת. צריך הכשרה מקצועית. זה לא מצב בריא.

הוא צודק, ראש רשות יכול למנות איזה רכז שהוא רוצה. אני דיברתי על מנהל מטה בטיחות. מנכ"ל משרד הפנים הוציא לתקן, יש בפקודת העיריות בדיוק מה צריך. אני אעביר את זה כמו שנתבקשתי.

מה ההבדל בין מנהל מטה בטיחות לרכז בטיחות?

אני אביא לכם את זה.

מה חשבת שיהיה בדיון הזה? אין לכם שום נתון פה.

רק לנקודה הזאת של הכישורים המקצועיים של
רכז מטה הבטיחות, בזמנו חוקק חוק שקובע שמפעל שיש לו עשרה כלי רכב צריך קצין בטיחות בדרכים. ואמרו מהם המאפיינים של קצין בטיחות, קורס כזה, השכלה כזאת וכך הלאה. בשלב הבא הוקמו מטות הבטיחות העירוניים, עדיין לא סטטוטורי. מטות שביוזמת הרשות, מה שהיה מינהל לבטיחות ואחר כך הרשות הלכו והגדירו מסגרת לעבודה ברשות המקומית. נדמה לי שיצרו הנחיות מסויימות שאומרות אילו כישורים צריכים להיות לרכז המטה. זה לא קיבל תוקף לא של תקנה של השר, ודאי לא של חקיקה ראשית.

בדרך כלל מצרפים את נושא הבטיחות בדרכים לאגף הדרכים ברשות המקומית ולוקחים מישהו, או מתוך האגף או מבחוץ כשראש הרשות רוצה לתת ג'וב למישהו. אבל אין שום קורלציה קבועה וברורה על בסיס אותם כישורים שהאדם הזה, יכול להיות קצין תנועה בדימוס שלקחו אותו לרשות המקומית או חצרן שבאו ואמרו לו תהיה רכז מטה הבטיחות. גם זה יכול להיות. כדאי היה לקבל איזו שהיא תמונה אמיתית מהם המאפיינים בפרופיל של אותו אחד שמרכז את נושא הבטיחות בדרכים ברשות המקומית. אי אפשר לבוא כרגע בטענות לשלטון המקומי. צריך לקבוע שוועדת הבטיחות בדרכים צריכה רכז מטה בטיחות שיש לו כישורים כאלה ואחרים.

זה עניין עקרוני, צריך להגדיר למי הוא כפוף, לראש
העיר או לסגנו.

השאלה מה תפקידו בדיוק של מנהל מטה הבטיחות? אם תפקידו תפקיד מקצועי שצריך לעסוק בתכנון למשל זה סוג אחד, אם תפקידו לרכז את הבית, לרכז את הצוותים, לדאוג לזה שמשרד החינוך, המשטרה, משרד התחבורה ילכו ביחד כמו שיש אצלנו איזה מן צוות הנדסה עם אנשי המקצוע, יוביל אותם לבית ספר לפתור את הבעיות, זה סיפור אחר. ואז הפרופיל של אותו מנהל מטה בטיחות או רכז הבטיחות הוא אחר לגמרי. אני יכולה לומר לך מהניסיון לפחות אצלנו, בעיר גדולה, מה שנכון הוא שיהיה אדמניסטרטור, עם הכשרה כמו הקורס שמעבירה הרשות למנהלי מטות בטיחות, שאצלנו נשלחו גם הרכזים ,ויכול להיות הכשרות נוספות, אבל עיקר עבודתו צריכה להיות להביא את כל אנשי המקצוע, לתאם אותם בכדי להמשיך עם זה הלאה.

יש בלבול גדול מאוד בהגדרות בין הטיפול בגורם
האנושי לגורם הפיזי. בדרך כלל ברשויות זה שני גופים נפרדים. בגורם הפיזי מתעסקים מהנדסי תנועה ובגורם האנושי יותר אנשי חינוך. מנהל מטה הבטיחות צריך להיות סופר-מן שצריך להתעסק בשניהם. צריך להפריד את הנושא ושיהיה מישהו מעל, אבל מנהל מטה הבטיחות לא יכול להיות גם בכישורים בגורם האנושי וגם בכישורים בגורם הפיזי. בדרך כלל ברשויות זה מופרד. ברשויות הקטנות יש מהנדסי תנועה שמטפלים בהסדרי תנועה למיניהם ובגורם האנושי, הצגות לבתי ספר, מגרשי תנועה וכו' מטפלים אנשי חינוך. מנהל מטה הבטיחות, שהוא לא מהנדס תנועה לצורך העניין, הוא אמור להחליט בנושא הסדרים פיזיים. לפי ההגדרות.

נושא נוסף זה המצ'ינג. דיברו על שבעים-שלושים ותשעים-עשר, בהתאם לחוזק של הרשות. פה זה נכון על פרוייקטים עד שלושה מיליון שקל. אז רשות שהמצב שלה הוא חלש, פרוייקט מעל שלושה מיליון שקל היא צריכה עכשיו להביא לא עשרה אחוז אלא שלושים אחוז.

עד שלושה מיליון נותנים את התשעים אחוז.

מעל שלושה זה כבר שלושים, זאת אומרת
הפרוייקט לא יקום. כי התשעים-עשר נקבע לפי חוזק הרשות, יותר נכון לפי המצב הסוציו-אקונימי שלה. אז רשות חלשה פרוייקטים גדולים היא לא יכולה לעשות, גם אם היא רוצה לתת את העשרה אחוז.

גם בתחום הזה, מקומות במצב סוציו-אקונומי
נמוך מקבלים הרבה פחות. ואם יקבלו הרבה פחות אז לא יוכלו להרים את הפרוייקטים הללו. אנחנו בעצם מדברים על כך שכל הצרות מרכזים אותם באיזורים האלה.

פרוייקט גדול מחלקים אותו לכמה חלקים. זה לא
כל כך קשה. כשיש לנו בעיות פותרים אותם עם ראש העיר. ואשקלון לא נחשבת רשות חלשה. במקומות חלשים ההשתתפות היא בעשרה אחוז. בפרוייקטים גדולים מתחלקים. כך שזה לא מעמסה גדולה. הבעיה היא לא כל כך ההשתתפות כמו סדר התשלומים, העיכוב והעברת הכסף.

אתה מכיר רשויות מקומיות אדוני? אתה יודע כמה
יש, עשרות של רשויות מקומיות שאין להם כסף וכבר לא משלמים לכל מיני גורמים, ביניהם קבלנים, כבר שנה, שנה וחצי. זה נראה לך סביר? אז למה שיעשו פרוייקט כזה?

ההחלטה מתקבלת במשותף, לוח הזמנים,
האקוטיות של הפרוייקט.

עם המשטרה, בדרך כלל יש שיתוף פעולה טוב. אחת הבעיות קשות בנושא הזה הדיווח של המשטרה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מקום התאונה לא ידוע, בדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כשמועברים נתונים מהמשטרה, כשאתה בא לנתח למה אין תקציבים כמו עיריית ירושלים להציב איש במשטרה, אני ניזון מהנתונים האלה, אין לי מושג חלק מהתאונות איפה טעו בכלל. אתה לוקח את הדו"ח ורוצה לדעת איפה יש תאונות כדי לטפל, אם אתה ניזון מהדיווחים והדיווח כתוב מקום התאונה לא ידוע או כתובות שלא קיימות אתה לא יכול לטפל בזה.

אתה יודע למה זה לא ידוע, כי בחלק מהרחובות
האורכיים אין בתים, אין מספרים. למשל דרך נמיר.

ברחוב שאין בו מספרים, אתה מדבר רק על בעיות
כאלה, שאין מספר?

לפעמים גם שם הרחוב לא ידוע.

יש לך דוגמאות כאלה להביא לנו?

בדו"חות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש
דוגמאות.

כמה אחוז מהתאונות זה לא ידוע?

מעל חמישה אחוז.

אני חייב לומר שפורסם דו"ח, שוקי כהן שעשה את
זה לא מזמן דיבר על סדרי גודל של בין עשרים לשלושים אחוז שחלקים מסויימים מדיווח התאונה כלא ידוע, כולל המיקום.

יש פתרון עתידי, מערכות GPS.

נקודה נוספת מול המשטרה, אנחנו ביקשנו לנתח
תאונות דרכים שקורות בצמתים מרומזרים, רצינו לעיין בדו"חות תאונה. אמרו לנו זה חסוי, לא נותנים. כך שאני לא יכול לנתח את התאונות שקרו בצמתים מרומזרים.

זאת אומרת אתה אומר שיש בעיה בקשר בין
המשטרה לבין מי שממונה על הבטיחות בעירייה. האם מתקיימת ישיבה שבועית, חודשית, דו שבועית, דו שנתית, בין מי שממונה על הבטיחות בעיר לבין המשטרה במקום?

יש ועדות תנועה.

אז למה יש בעיה של העברת נתונים?

אני מבקש את הדו"ח של בוחן התנועה של
המשטרה, לדעת מאיזה כיוון התנגש ולנתח את זה ולא נותנים, אומרים זה חסוי.

אני שומע זאת לראשונה.
כמעט בכל הערים, בעוד אנחנו יושבים ומדברים עכשיו מספר חוקרים יושבים על תיקים, ברעננה, בכפר סבא, חוקרים פרטיים.

שני מהנדסי תנועה של המשטרה שיצאו לצומת
מסויימת, לפני חצי שנה ואמרו לי שאי אפשר לתת את הנתונים.

אתה אומר שאין מניעה לקבל את דו"ח הבוחן מרגע
שיש מסקנות?

ודאי שלא.

אני אישית פניתי לגבי צומת מסוים לשני מהנדסי
תנועה של המשטרה.

אתה פנית בעל פה אני מבין, אין לך תכתובת עם
משטרה כאחראי על הבטיחות שאתה רוצה לבחון מה לא בסדר ולתקן, אתה פונה לבקש את המסקנות וכתוב לך מהמשטרה שהם לא מוכנים לתת כי זה חסוי.

קרה גם שתיאמנו, שלחתי נציג, מהנדס תנועה
אחרי שהוא הגיע אמרו לו,

סליחה אדוני היושב ראש, אני מבקש שבישיבה
הבאה תעשה שוב הערכת מצב לגבי מה שקורה באשקלון ואני בטוח שהתשובה שלו תהיה שונה לגמרי.

אני לא מדבר רק על אשקלון, הוא מבחינתי מייצג
כרגע את השלטון המקומי.

זה מוטעה לחלוטין.

אולי לא הנחיתם את משטרת התנועה באשקלון,
את הבוחנים שם.

אני לא יודע עם מי הוא דיבר. אין שום מניעה.

לא קיבלנו עדיין את תקציבי 2003 של משרד התחבורה להסדרי תנועה וסימולים בדרכים לקראת פתיחת שנת הלימודים. זה לידיעה.

על התקציב שהוא דיבר, קלוד שיושב לידך יוכל
לענות או לא לענות בקטע הזה. אבל כל תקציבי הרשויות, כמו שאמרה הגב' רכלבסקי ואני מקבל את זה, הגיעו לרשויות החל ממאי. וכל זה למה, ואני אבוא אליך במרץ 2004 ואני אגיד לך תזכור, אמרתי לך. בחוק המאבק נגד תאונות דרכים כתוב שתקציב שדנים בכנסת על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לפני שדנים בתקציב המדינה. זה לא קורה, זה לא קרה.

היום, כשאני מבקש מנציג האוצר, וביקשתי מנציג האוצר, לרשום את זה כבר בתקנות שיופיע ברשות הלאומית בתקנות, לא את כל הכסף, שיהיה קצת כסף, שברגע שתקציב המדינה יעבור הוא יוכל להתחיל להזרים לערים האלה את הכסף. אמר לי לא. לאן הכסף הזה ילך, הכסף הזה יישב ברזרבה. כשמועצת הרשות תאשר אותו יעשו כל ההעברות.

אני רוצה רק להדגיש, אני מאוד שמח על הישיבה
הזו ועל כל היוזמה של הוועדה הזאת. אנחנו אחרי העבודה עם טובי המומחים בארץ הגענו למסקנות הבאות. אחד, אפשר להוריד בתחום העירוני ברמה של חמישים אחוז את תאונות הדרכים בארבע או חמש שנים מעכשיו. זה נשען גם על עובדות שראינו באירופה, שהם עמדו ביעדים, אפילו השיגו אותם. וזה מתחיל כך, צריך להרחיב את סמכויות ראשי הרשות המקומית כדי שיקבלו כלים להפעלת גורמי ביצוע בכל קשת מרכיבי הבטיחות ברשות המקומית. זה אומר אפילו לתת להם סמכויות תימרור שהם רוצים לקבל ולא נותנים להם היום, וכאן לא המקום לפתח את כל העניין הזה אבל בהחלט צריך אולי למנות איזו שהיא ועדה כדי שתגיד איזה סמכויות, כי אני רואה שראשי הרשויות המקומיות לא הגיעו וגם אתה שדיברת בשם ראשי הרשויות המקומיות דיברת רק על אשקלון. אני לא ארחיב, זה רק דוגמא העניין של התימרור. ראשי הרשויות היו רוצים הרבה יותר מזה. בשביל להאריך רמזור בשלושים שניות, צריך להרחיב להם את הסמכויות, צריך להעניק להם כלים להפעלת גורמי הביצוע האלה, צריך שהרשויות המקומיות האלה תחוייבנה במינוי, על פי חוק, במינוי פונקציית ניהול בטיחותית, תוך הגדרת כישוריו של אותו מנהל מטה הבטיחות העירוני שכבר התחלנו גם לשמוע על זה. מנהל הבטיחות הזה זה שצריך להיות הקורדינטור בכל התחומים של הבטיחות, גם בתחום האנושי וגם בתחום הפיזי, והוא זה שיגיש את תכניות העבודה, הוא יהיה בעצם מקצועית בקשר ישיר.

ראש הרשות המקומית יהיה חייב בהגשת תכנית שנתית ורב שנתית להבטחת טיפול מונע בתיקון ליקויים ברשות. אגב הרשויות המקומיות, רובם, תשעים וחמישה אחוז, אלה תשתיות שכבר קיימות. החדשות יהיו אפילו לאורך זמן רק חמישה אחוז. לכן צריך לעשות מראש תכנית עבודה כזאת שלאורך ארבע, חמש, שש שנים הקרובות תסרוק את כל הליקויים הבטיחותיים בעיר ותגיש תכנית עבודה לתקן אותם באופן רב שנתי. כי ידוע שיש כסף.

התניית העברת תקציבי פיתוח ותקציבים אחרים מגורמי משרד התחבורה ומשרדי ממשלה אחרים לרשויות המקומיות בקיום תכניות שאושרו על ידי הרשות הלאומית ובביצועם בשטח. צריך להתנות את זה, אחרת זה לא יתבצע.

בצד הרחבת הסמכויות ומתן הכלים הנ"ל לראשי הרשויות יש לפעול לקביעת אחריות אישית של מנהלים וראשי רשויות מקומיות לגבי פעולות או מחדלים בתחום הבטיחות שבאחריותם. אי אפשר היום לבוא בטענות או בתביעות כלשהם נגד ראש רשות בגין איזה שהוא ליקוי בטיחותי, אפילו יהיה החמור ביותר, עד שתקרה שם תאונה.

משרד התחבורה יקיים תחרות עיר בטוחה שנתית, בכל הרשויות המקומיות במדינה, במטרה להעלות את המודעות לבטיחות ברשות המקומית ובקרב התושבים. עידוד הרשויות המצטיינות וראשיהם וקידום תחומי הבטיחות בעיר.

אני רוצה לציין שצריך להפעיל נהלים שיחייבו את הרשות המקומית בקיום תסקירי בטיחות על פי חוק, לכל סוגי הפעילויות מעל היקף שייקבע.

אולי אם משרד התחבורה לא יקיים אנחנו נקיים
וניקח מתקציב הכנסת,

דרך אגב, הדברים שמצויינים כאן לא דורשים
תקציב נוסף. הם יכולים להתבצע בתקציבים הקיימים.

מה היה הפרס אז של העיר הבטוחה?

אנחנו הסכמנו לתרום פרס בגובה של שבע מאות
אלף דולר או שש מאות אלף דולר. אנחנו מדברים על תחרות כמובן בתנאי שהיא תהיה תחרות כמו שצריך, שיעמוד בראשה שר התחבורה.

קביעת גורמים אחראים לביצוע אותו תזכיר בטיחות, קביעת תכנית עבודה רב שנתית לפעולה ולוח זמנים.

הדבר האחרון הוא קביעת סטנדרטים ותקני בטיחות מחייבים לדרך העירונית על מרכיביה, והקניית יכולות וסמכויות פיקוח ואכיפה על היישום.

אני אעביר לך גם בכתב את הדברים.

אני מציע, בגלל שאנחנו לחוצים בזמן, אני אנעל את
הישיבה עוד מעט, אני מבקש מכל מי שנמצא פה, אם יש הצעות כלשהם, חלק ממה שעלה בישיבה אני אגיד תיכף כשאני אסכם, אבל מעבר לזה אם יש פה לגורמים איזה שהם הצעות מבחינת הסמכויות או הרחבת הסמכויות, גם בנושא החקיקה וגם בנושא תיקונים שצריך לבצע על המצב היום אני מבקש להעביר לי את זה אם אפשר תוך שבוע שבועיים לאחר הישיבה, כי שבועיים לאחר הישיבה אנחנו מתכוונים באמת לבצע כמה צעדים שאני אדבר עליהם תיכף בסיכום.

אם מה שכרגע הוצע על ידי מר סיני נכון, ואין לי
אפשרות לבדוק את זה, אבל אם אפשר להוריד את תאונות הדרכים בחמישים אחוז, צריך להתרכז מסביב לזה ולעשות כל מאמץ.

בהכפלה של התקציבים הקיימים, אנחנו בעד זה.

אני מאגף הרישוי. לדעתי כדי לתת רצינות לנושא
של רכז בטיחות ומנהל מטה בטיחות לדעתי, צריך לעגן בחקיקה בפקודת התעבורה ותקנותיה את הרכז ואת מנהל מטה הבטיחות. מתוך ניסיון שיש שלי לגבי קציני בטיחות, שמאי רכב, בוחני נהיגה, בוחני רכב, היות וזה מעוגן בתקנות אז יש לזה גם אחריות, יש לזה גם ענישה. במציאות של היום, רכז בטיחות או מנהל מטה בטיחות אין לזה שום משמעות. אז יש את זה בכל רשות, אבל אם לא נעשה או כן נעשה אין אחריות לאף אחד. כמו שיש הגדרה של בוחן רכב תהיה הגדרה של רכז בטיחות, הגדרה של מנהל בטיחות, יהיה הבדל ביניהם וגם מה יהיו הדרישות כדי לקבל את התואר הזה.

מה המהירות לפי דעתך שאפשר לקבל ממשרד
התחבורה תקנות מהשר?

הצעות לתקנות, ההערכה שלי שלושה ארבעה
חודשים.

ההערכה שלי שלא תוצע תקנה, משום שרכז עירוני
אין לו שליטה מלאה כמו קצין בטיחות שיש לו שליטה מלאה, ואם הוא אומר שהרכב הזה לא ייסע אז הוא לא נוסע. אבל ראש מטה בטיחות עירוני זה מאסה מאוד כבדה, תשאלו קודם ותחקרו קודם בערים, ולדעתי אי אפשר להתאים את העניין הזה בצורה כל כך פשוטה, ולהעביר מקצין בטיחות או אחראי על הנהגים עניין מוניציפלי.

אפשר לקבוע קודם כל אישור ראשון בנושא
הניהולי, לנהל את המטה, ושתהיה לו הכשרה באחד מהמקצועות הבאים. ולהגיד אם הוא מהנדס, אם הוא קצין בטיחות בתעבורה, אם הוא מורה לנהיגה, אם הוא מישהו שיש לו רקע בכלל בכיוון הזה.

עניין המצ'ינג הוא בעיה גדולה. היות ורשות חייבת לתת מצ'ינג אז יוצא שדווקא רשות עניה לא יכולה לנצל את הכסף כי אין לה את המצ'ינג. ואני לא רוצה להזכיר פה שמות. יש לי אותם, אני יכולה לתת לך אותם, אבל רשויות שלא יכלו לנצל את הכסף לדעתי זה חבל. צריך לעגן בחוק איך אפשר לרשויות, מאיזו שהיא בעיה כלכלית, לוותר על המצ'ינג.

דבר שני, אנחנו מכירים רשויות שקיבלו את הכסף, לקחו אותו לדבר אחר. גם פה חייב להיות איך שהוא מעוגן בחוק איך הכסף הזה הולך אך ורק לבטיחות בדרכים. ויש דוגמאות.

את מדברת על כספים שאתם העברתם?

לא, מה פתאום.

כספים שמי העביר, הרשות הלאומית?

כן.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך באחריות שראשי
ערים מקבלים כסף ממשרד החינוך יותר ממה שצריך, משתמשים בכסף שמקבלים ממשרד החינוך לחינוך ולדברים אחרים גם כן. אין כסף צבוע. האוצר מתנגד לזה.

הכסף של הרשות צבוע על רחוב, על שכונה, אי
אפשר לעשות שום דבר בלי זה. כל רחוב, כל שכונה, כמה כסף הרשות שמה וכמה אני.

יש לנו עבודה טובה מאוד עם המשטרה, יש בעיה
של דיווח. אין לנו שום דיווח על תאונות שקורות לתלמידי משמרות זהב. ובערים יש הרבה מאוד תלמידי משמרות זהב והרבה תלמידים שנעזרים בהם. מאוד חשוב שבתוך הדיווח המשטרתי על תאונות דרכים, וזו לא פעם ראשונה שאני מבקשת, להוסיף את ההגדרה האם תאונה קרתה על יד מדרכה, במעבר חציה וכו', שתהיה גם הגדרה במעבר חציה עם משמרות זהב. אני חושבת שזה חשוב, הכנסת הרבה מאוד עסקה בנושא משמרות זהב, אולי היא עוד תמשיך לעסוק בזה, וזה חשוב לדעת.

זה קורה הרבה?

לדעתנו לא, אבל אין לנו נתון.

לא אמור להיות לכם נתון מתוך העבודה הפנימית
שלכם, של משרד החינוך? אם קורה דבר כזה ותלמידים נפגעים בית הספר לא מדווח לכם שזה קרה?

יש.

אני רוצה להעלות נושא שלא עלה והוא לדעתי
חשוב ובעייתי מאוד. אין התייחסות לכל הנושא של האחזקה. נוצר מצב שהאחזקה נופלת על הרשות המקומית, אחר כך זו בעיה שלכם. כלומר כביש התערער ומקדם החיכוך ירד, חייבים לעשות ציפוי מחדש, לרשות המקומית אין תקציב, לא יעשו ציפוי מחדש. כי אין מי שיבוא ויגיד תעשה את זה, אני אתן לך מצ'ינג. והגיע הזמן שבפרוייקטים מסויימים שיש להם אופי שמחייב התחדשות ותחזוקה, יש לזה השלכה בטיחותית שגם על הפרוייקטים שהם תחזוקתיים כמו צבע, צבע של מעברי חציה, כמו החלפת פנסים של תאורה, כמו ריבוד של כבישים רב חיכוך, שגם נושא התחזוקה ייכנס לתוך סל המצ'ינג.

אם אפשר להציע הצעה, אתה חדש בוועדה הזו,
וישנם כבר דברים שקורים בשטח וישנו פה שילוב של תשתיות ושל אנשים ולא ממש דיברנו על זה. אני הייתי מציעה לזמן את חברי הוועדה למקום כמו עיריית ירושלים למטה הבטיחות, נעשה הצגה של דברים שנכון לעשות, גם אם אנחנו לא עושים. ישנם דברים שאנחנו יודעים שצריך לעשות ואנחנו לא עושים. לא להציג רק את הדברים היפים אלא להציג איך נכון לעבוד בשיטה כזו, מה עשינו ומה חשוב לעשות שיכול להיות טוב ולהפחית את התאונות. דברים מהסוג הזה, אני בהחלט אשמח לארגן כזה דבר.

רשמתי בפני. רציתי לשאול את מר שוורצמן, יש
לכם אפשרות להעביר לי נתון לגבי נפגעי תאונות דרכים בחלוקה לרשויות מקומיות של שנה שעברה?

נתתי לך, יש טבלה מסכמת של כל הרשויות
המקומיות, לפי שם הרשות.

כרגע מה שאני מסיק מהדיון הזה עד כה, ואני
באמת חושב שאולי תצטרך להיות איזו פעולה של השלמה מבחינת הידע של הוועדה בנושא, זה שיש איזה שהם לקונות אולי בחקיקה או בתקנות לגבי רמת המחוייבות והמעורבות של הרשות המקומית במאבק הקבוע בתאונות הדרכים. אנחנו נבחן באמת להגיש איזו שהיא יוזמת חקיקה בנושא הזה. אם אתה רוצה להגיש איזו שהיא הצעה בנוגע לתקנות דווקא, כי זו אולי הדרך היותר ראוייה אני אשמח מאוד אם תגיש לי. מעבר לזה, הוועדה תפנה לרשויות המקומיות שאנחנו נראה שביחס למספר התושבים כמות התאונות שקורות שם היא הגבוהה ביותר וננסה להחתים את ראש הרשות או את המועמדים המרכזיים כרגע המתמודדים על איזו שהיא התחייבות או מחוייבות לכללים ולנורמות מסויימות בנוגע למאבק בתאונות הדרכים. אני הייתי שמח לקבל מכם הצעות, כי אנחנו הכנו טיוטה של הוועדה, אבל הייתי שמח לקבל מכם מהידע והניסיון שלכם רעיונות למחוייבות שאתם הייתם חושבים שראש רשות צריך לחתום עליה ממש בכתב, זה כבר תפקיד שלנו איך לגרום לו לעשות את זה ולהביא את זה לידיעת התושבים, אבל רעיונות שלכם לאיזה דברים ראש רשות צריך להתחייב כחלק מתפקידו וכמי שאחראי גם על הבטיחות של התושבים. תודה רבה, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 15:55