כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6966



2
ועדת החינוך והתרבות
21.07.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6966
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1, 59
מישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים
יום שני, כא' בתמוז התשס"ג (21.07.2003), שעה 12:00

חינוך לזהירות בדרכים.

חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל

ד"ר משה בקר -יועץ לוועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים
ד"ר רחל רותם -מ"מ תחום זהירות ובטיחות בדרכים, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ד"ר גד אביקסיס -סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש, משרד
החינוך, התרבות והספורט
שוקי שדה -מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עמיר נאור -ראש אגף בכיר מערכות בטיחות, משרד התחבורה
סנ"צ בילי דולברג -רמ"ד פיתוח מיומנויות
אתי מזמר -ארגון ההורים הארצי
יעקב פרימרך -ארגון ההורים הארצי
רני רונקין -ארגון מורי הנהיגה
דוד אזרן -מורה זה"ב
שוש מגן -מורה זה"ב
תמר חדד -מורה זה"ב
אייל בן זאב -נציג מועצת התלמידים והנוער
אביב סלע -נציג מועצת התלמידים והנוער
ליאור גולני -מנהלת פדגוגית, אגף החינוך עיריית אריאל

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום








חינוך לזהירות בדרכים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו כואבים ומודאגים מן המצב בכבישים. זה מסוג הנושאים שכמה שנדבר בו, זה לא יהיה די, כיוון שמדובר פה בחיי בני אדם. היום אנו רוצים להתרכז בשאלה כיצד אנו אמורים ללמד ולחנך את ילדנו כדי שהם יהיו מעורבים כמה שפחות בתאונות דרכים. לצורך הדיון היום, אנו מתייחסים לילדים מהרגע שהם נכנסים למערכת החינוך ועד שהם יוצאים ממנה. אני חושב כי גם את הציבור בכלל צריך לחנך לזהירות ולמניעת תאונות דרכים. אנו יודעים כי ילדים נפגעים בתאונות כאשר הם הולכי רגל, רוכבי אופניים וגם כאשר הם נוסעים פאסיביים ברכב ביחד עם מבוגר. הילדים האלה יכולים לעיתים למנוע תאונות ולהציל חיים על ידי הערה נכונה לאבא או לאח הבוגר ביחס למה ראוי או מה לא ראוי לעשות. אחר כך מדובר גם על היותם נהגים צעירים.

לאחרונה שמענו כי במסגרת הקיצוצים והגזירות במערכת החינוך פוטרו מורים שעוסקים בנושא של זהיות בדרכים ומאבק בתאונות הדרכים. הדבר הזה מפריע לנו, אך לא זו סיבת כינוס הישיבה הזו. זהו דיון שקבענו עוד לפני שדובר על השינויים האלה. לאחר שחה"כ ארדן יאמר את דעתו בנושא, אנו נשמע את אנשי משרד החינוך, את ד"ר בקר שהוא מומחה לתעבורה ולבטיחות בדרכים והוא גם יועץ ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים. אנו מאוד מעוניינים גם לשמוע את נציגי משרד התחבורה ונציגי משטרת ישראל.

אני רוצה להודות ליו"ר על קיום הישיבה החשובה הזו. אני חושב כי אין צורך להרבות בססמאות לגבי חשיבות הנושא. מאז שאני התמנתי ליו"ר ועדת המשנה קראתי כל דו"ח שהוצא בשנים האחרונות, ונפגשתי עם כל גוף שיש לו מעורבות בעניין. החלטות הממשלה והצעות החוק הסבירו לנו ולימדו אותנו דבר אחד בסיסי, שאולי להשפיע על נהגים זה דבר קשה ומורכב בשלב מאוחר של חייהם, אבל אם אנו נתחיל לעשות זאת כבר בשלב מוקדם של החיים, כבר בבית הספר, יש לנו סיכוי אמיתי להפחית בעתיד את תאונות הדרכים. בשנת 2001 נהרגו 82 ילדים, ובשנת 2002 נהרגו 83 ילדים בני 3-18, כאשר בשנת 2001 נפצעו קשה 607 ילדים ובשנת 2002 נפצעו קשה 528 ילדים. אנו מדברים על כך שאותם מאות אלפי ילדים שיימנע מהם החינוך לזהירות בדרכים, גם ייהרגו בעתיד וגם יהרגו אחרים כתוצאה מכך שהם לא קיבלו את החינוך הראוי שעליו החליטה ממשלת ישראל שהוא צריך להיות זה שהם יקבלו. אנו החלטנו לקיים את הדיון הזה בוועדה משותפת, כדי לברר מהו היקף הקיצוץ ולהפנות אצבע מאשימה וסימן שאלה גדול כלפי ממשלת ישראל וכלפי משרד החינוך ומשרד האוצר יחדיו שמוכנים לקחת על עצמם את האחריות הכבדה הזו על ילדי ישראל בהווה וגם על אזרחי ישראל בעתיד, מול הכספים האדירים שהממשלה משקיעה היום בכדי לחסוך הרודים בטרור, כאשר פה מדובר על כמויות ודאיות של אזרחים שגם יהרגו בשנים הקרובות ילדים, וכך גם כאשר הם יגדלו. אני רוצה להציג את הבעיה במלא חומרתה ועל כן הזמנו גם את המורים שפוטרו וגם את נציגי משרד החינוך כדי להבין איך המערכת רואה את ההשפעות של מה שהיא עושה כרגע כלפי השנים הבאות.

המשרד משקיע הרבה, לא רק מבחינה תקציבית, אלא גם מבחינת השקעה חשיבתית והפיכת הנושא הזה לאחד מהדגלים של המשרד. השנה יחול שינוי משמעותי מבחינת הוראת הנושא. לתוכנית הליבה נכנסו רק המקצועות שהמשרד רואה בהם נושאים מאוד חיוניים. מקצוע החינוך לזהירות בדרכים נכנס כבחירה מחייבת למשך כל לימודיו של הילד מכיתה א' עד ו'. הילד יהיה חשוף לפחות שעתיים שבועיות לנושא באחת מן הכיתות א'-ו', דבר שלא היה עד היום.

מה פירוש הביטוי, "בחירה מחייבת".

המקצועות במשרד נחלקו לשלוש קבוצות. תוכנית הליבה מחייבת כל תלמיד ללמוד את המקצועות שבמסגרתה. לעומת זאת ישנם מקצועות שאנו לא חייבנו ללמדם בכיתה מסויימת, אלא אמרנו כי יש ללמד מספר שעות במקצוע מסויים בין כיתות א' עד ו', וזה במסגרת בחירה מחייבת. הקבוצה האחרונה כוללת מקצועות שבית הספר יכול לבחור האם ללמד את המקצוע או לא. מבחינתנו זה שינוי מאוד מהותי.

בשיתוף הרשות הלאומית קיימנו שישה כנסים ארציים בהשתתפות כל מנהלי בית הספר והמפקחים, כאשר במרכז עמד הנושא הזה והוא עמד בסדר היום של בית הספר. מנהלי בית הספר כקובעי מדיניות וסדרי עדיפויות נחשפו לנשא ולמדו אותו, וכן קיבלו את המסר של הנהלת המשרד כי זהו נושא חשוב מאוד למשרד. גם המנכ"לית השתתפה בכמה מן המפגשים.

מאחר וגני הילדים לא נכללים בתוכנית הליבה, אנו חייבנו כבר בשנה שעברה כי כל גני הילדים ילמדו את הנושא. עוד מעט אנו נשמע גם פרטים על מספר המורים והגננות שהועברו להם הכשרה והשתלמות בשנה שעברה על מנת שיהיו כשירים ללמד את הנושא.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. אמנם עד לפני שנה נאלצנו להכשיר גוף חיצוני שהוא יבוא ללמד את הנושא בבית הספר. יצאנו במכרז שבו זכתה מכללה מסויימת שהיתה שולחת מורים ללמד את הנושא בבתי הספר. אלה לא היו מורים שהיו שייכים למערכת שלנו. עשינו זאת כי לא היתה לנו ברירה אחרת. היום הגענו למסקנה כי חשוב שהמורים שמלמדים בבית הספר שנמצאים ברוב שעות היום עם הילדים, הם יהיו אלה שילמדו את הנושא הזה כאשר הם גם ילמדו מקצועות אחרים. המורה שמלמד מקצועות אחרים יכול גם לחשוף את התלמידים לנושאים אחרים. חשבנו כי מן הראוי שבמקום לשכור גופים חיצוניים, שההוראה הזו תעשה על ידי מורי בתי הספר. בשל כך הנושא הזה נכלל בתוכנית הליבה. לכן הנושא של פיטורי המורים בא להיטיב עם המערכת ולא לפגוע בה.

האם אתם מכשירים בכל בית ספר חלק מן המורים לנושא, או שכל מורה יהיה אחראי לכך בכיתתו?

כל מורה אשר ילמד את הנושא הזה בכיתתו בין כיתה א' לכיתה ו', יעבור הכשרה. מלבד זה כמעט בכל בתי הספר, בעיקר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, הכשרנו רכז מקצועי לנושא הזה. בשנתיים האחרונות התחלנו גם לפתוח מסלול מיוחד בתוך הסמינר למורים על מנת שהמורה שעובר הכשרה להוראה, יהיה חשוף לנושא וילמד אותו בהיקף מסוים.

אנו כינסנו את הוועדה לא בכדי לשמוע על הישגי המשרד, אלא כדי לשמוע מה כרגע אתם החלטתם לעשות.

הסברתי בדיוק מדוע פיטרנו את המורים החיצוניים ומה עשינו במקום זאת.

אני קיבלתי מסמך הנוגע לתוכנית הליבה ובו כתוב: "ביטול פרוייקט מורות חיילות ובנות שירות לאומי. בתשס"ג היו 35 משרות וזה יוקטן ל-15 משרות, ובשס"ה הפרוייקט יבוטל. ב. הפסקת עבודה של 170 מדריכים מתוכניות הדרכה לזהירות בדרכים. ג. לא יתקיימו תוכניות לימודים בהיקף של 1,300 שעות היות שמדובר במצ'ינג. סך הכל הפחתה ב-2,600 שעות. ד. קיצוץ בשיעור 675 שעות בחינוך תעבורתי. על פי החלטת המכ"לית חובה ללמד חינוך תעבורתי בכיתות יא'. בתשס"ג נפתחו 2,500 כיתות, בעקבות הקיצוץ בתשס"ד התוכנית תופעל בהיקף של 500 כיתות בלבד. ה. במגזר החרדי תבוטל תוכנית ייחודית שפותחה למגזר ופעלה בשנת תשס"ג ב-920 כיתות..." את זה המנהל לכלכלה ותקציבים של משרד החינוך הגיש לוועדה. זה קצת מעבר למה שאמרת כרגע.

המסמך שבידך זה המסמך שהשרה הציגה בישיבת הממשלה על מנת להראות מה יקרה אם אכן כל הקיצוץ שדובר עליו בזמנו אכן יתממש. לשמחתי, רוב הדברים האלו לא יקרו. אני הדגמתי את זה קודם בנושא של שעות ההוראה, הדבר הגדול ביותר.

האם מעבר לביטול הקשר עם מורים מחוץ למערכת, האם יהיו עוד קיצוצים?

חשוב להדגיש כי הנושא של בטיחות בדרכים היה במערכת לפני עשרים שנה כבן חורג, ואילו בשנתיים האחרונות הוא הופך לבן חוקי. המורות שעבדו מחוץ למערכת שרובן היו מדריכות שעברו תהליכי הכשרה מזורזים במשך השנים, כי רצינו שרק מורים ילמדו במערכת, לא היו מורות שעבדו דרך מערכת החינוך, אלא דרך תקציב שנותנת מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. התקציב הזה היה לפני שנה 23,700,000. הוא קוצץ בשנת תשס"ג ל-20,000,000. כלומר, חסרים לנו כרגע 3,700,000 ולכן אמרנו כי כאשר יהיה קיצוץ כזה תהיה בעיה.

בהסכמה של מועצת הרשות שנותנת את הכסף ועל פי החלטת הממשלה משנת 1993, החלטנו שאנו נעבור להוראה של שכבות גיל. המדריכות היו מדריכות טובות ומסורות, אך הן באו רק לארבע שעות בכל כיתה. זאת אומרת שילד בכיתה א' ראה את המדריכות האלה רק ארבע שעות בודדות במשך כל השנה. אם הוא היה באותו שבוע חולה, הוא לא היה רואה אותן כלל. היום אנו אומרים כי מחנכת הכיתה היא זו שתלמד את הנושא. אנו מכשירים אותה לכך. בכל בית ספר יהיה רכז לנושא. היום יש לנו ב-60% מבתי הספר רכזים לבטיחות שהם מחוייבים לבדוק שהמורים בתוך המערכת ילמדו את הנושא, וכן לבדוק שיש השתלמויות בית ספריות. הדברים שבהם פתחתם את הישיבה הם נכונים מאוד. אכן צריך ללמד את הנושא כבר מן הגיל הרך. אנחנו כבר בשנת 1994 הוצאנו תוכנית לימודים שד"ר בקר ישב בראשה, שאומרת שבכל שנת לימוד צריך ללמד את הנושא הזה. זה נכון שאם אנו לא נלמד את הנושא בכל שנת לימוד, אנו נחטא. בשל כך יש לנו תוכנית לימודים לכל שנת לימודים, אך אין לנו עדיין כסף לכל שנת לימוד. כרגע, כפי שד"ר אבוקסיס אמר, יש מחוייבות של מערכת החינוך לגני הילדים, לשתי שכבות בבית ספר יסודי, כיתה א' ובית הספר יחליט האם ללמד גם בכיתה ה או ב', וכן בכיתות יא'. כרגע אנו מנסים להפעיל את התוכנית גם בכיתות י' וט', כיוון שאנו רוצים שהנושא יהיה במסגרת בחירה של בחינות הבגרות.

גם במגזר החרדי עבדו מדריכות לא מקצועיות שלימדו רק ארבע שעות בשנה. אני ראיתי את השיעורים שהן נתנו, וחשבתי כי מוטב לא לתת שיעורים כאלה כלל. במתמטיקה כאשר אומרים טעות זה לא נורא, אך כאשר נאמרת טעות בתחום בטיחות הדרכים זה יכול לעלות בחיי נפשות. אנחנו היום נותנים למגזר החרדי מורה ממערכת החינוך שינהל את הנושא הזה, וכן ימי הדרכה של משרד החינוך. זה עובד יפה מאוד בבני ברק ובירושלים, ולאט לאט זה גם יעבוד במקומות אחרים. אנחנו גם שם נכשיר רכזים ומורים, כדי שגם שם הנושא יילמד כבר מן השורש.

מה עם מגזר הערבי? הרי שם יש הכי הרבה תאונות דרכים.

במגזר הערבי יש הכי הרבה תאונות דרכים בגיל הצעיר, וזה תלוי הרבה מאוד בחינוכם של ההורים. המגזר הערבי מקבל שווה ומעל לאחוז בתי הספר הערביים.

ד"ר רותם, מדובר פה על הפחתה במספר השעות וגם על ביטול התוכנית הייחודית שפותחה למגזר החרדי. אני מבין ממך כי התוכנית תקויים במגזר החרדי. מה לגבי קיצוצי השעות הנזכרות במסמך?

קיצוץ השעות היחידי שנעשה הוא בכיתות יא', וגם את זה פתרנו עם המשרד. מאחר ושנת הלימודים מתחילה בספטמבר ושנת תקציב בינואר-דצמבר, נוצר מצב שבו סיימנו בדצמבר את התקציב, ולשנת הלימודים התשס"ד שתתחיל ב-31 לאוגוסט, אין לנו כסף לקנות שעות. חסרים לנו 4,000,000 שקלים. אנו מן הגורן ומן היקב משיגים את זה דרך המשרד שלנו כדי לפתוח את השנה. אחר כך אנו נסתדר, כיוון שהכסף ששולם למדריכות שהופעלו על ידי חברה חיצונית היה הרבה מאוד כסף והוא כולו יושקע בקניית שעות. זה ייקח זמן.

אני לא מצליח להבין מה יהיה ההבדל בהיקף החינוך לבטיחות בדרכים בין שנת הלימודים הקודמת לבין השנה החדשה? האם יהיה הבדל?

האם רק זהות המורה תשתנה, או גם מעבר לכך?

יש הבדל. ביסודי בשנה שעברה לימדו רק בשכבת גיל אחת, והשנה ילמדו בשתיים. בחינוך החרדי ילמדו השנה 30 שעות במקום 6 שעות.

את אומרת פה לפרוטוקול שלא רק שאין קיצוץ בהיקף שעות החינוך לבטיחות בדרכים, אלא יש עלייה במספר השעות.

יש עלייה במספר השעות.

האם את אומרת שאם פונים אלי מורים שמחשש למשרתם לא הגיעו לכאן היום, ומספרים לי כי הם קיבלו הודעה על קיצוץ בהיקף השעות שהם יעבירו בשנה הבאה בנושא הזה, זה לא נכון?

זה ננכון לגבי כיתות ט' ו-י'. אין לנו כרגע כסף לקניית שעות לכיתות י' ו-ט'. התוספת השנה היא לימוד הנושא בשנת לימודים שלמה בבית הספר היסודי, וכן הוספה של 500 כיתות יא' על 2,500 שכבר קיימות וכך נכסה כמעט את כל השכבה. בינואר הדברים ייפתרו, כאשר נקבל את 20,000,000 שמובטחים לנו מהרשות הלאומית. אז אנו נפתח מחזור של חצי שנה ובמקום ללמד שעה שבועית, אנו נלמד שעתיים שבועיות כדי להספיק את מכסת שלושים השעות גם בכיתות ט' ו-י'. אנחנו מחוייבים בחוזר מנכ"ל לגני הילדים, לשעתיים ביסודי, לכיתות יא', לרכזי בטיחות בדרכים ולמשמרות זה"ב.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. אם אותן מורות שעבדו עד היום, שאותן אנו שולחים הביתה, נתנו 3,425 שעות שבועיות בנושא, במסגרת הבחינה המחייבת בכיתות א' עד ו', יינתנו 8,640 שעות. זו התוספת המיוחדת בכיתות א'-ו' שלא היתה בשנה הקודמת.

האם אנשי המקצוע אומרים לכם שחשוב לחזק את הנושא בגיל הרך על חשבון כיתות יא'-יב'?

האם משרד החינוך יכול להציג בפנינו מעקב ובקרה, ולהגיד כי הוא שיפר את המצב בגלל הפעולות שעשה?

בהחלט כן. יש ירידה משמעותית בנפגעי הולכי רגל. בתחום הזה קשה להגיד שזה רק בזכות האכיפה. זה בזכות החינוך, ובזכות זה שלימדנו ילדים שלא מפרצים לכביש ו"עצור בטרם תעבור" וכו'. זה בהחלט גם בזכות המדריכות המסורות שיושבות פה. יש ירידה משמעותית גם בכל הנפגעים מגיל 0-18.

אני רואה כי בשנים 2001-2002, נהרגו בכל שנה כ-80 ילדים. זאת אומרת שנהרגו שתי כיתות בכל שנה. אם אומרים כי נהרגים בכל שנה 500 איש, זאת אומרת 10 בשבוע. זה יותר ממטוס בוינג. אם חלילה ייפול מטוס בוינג מלא באזרחים או אם חלילה יקרה אסון ושתי כיתות תפגענה, מה יהיה במדינה? לתאונות הדרכים אנו מתייחסים כאל אסון טבע שקיים. אנו צריכים לעשות הכל כדי לשפר את המצב. אני שמח לשמוע כי יש לכם נתונים על ירידה במספר הנפגעים. המספרים שיש בידי הם מהשנים 2001-2002. אם הצלחתם בשנה האחרונה להציל חלק מכיתה, אז עשיתם עבודה ברוכה.

מסקר שקראתי וגם לפי סקר של מבקר המדינה, קבוצת הגיל המעורבת בתאונות הקטלניות ביותר היא גיל 17-18. בשל כך מאוד חשוב החינוך לזהירות בדרכים מתקיים בכיתות יא'. אני רואה את התועלת של זה. כאשר הייתי מנהלת בית ספר ראיתי את התוכניות היפות ואת המוטיבציה שהתוכניות מעוררות בכל הגילאים. לכל גיל יש תוכנית אחרת. צריך גם להוסיף על כך. אסור לפגוע בחינוך הזה, כיוון שזה יהיה זלזול בקדושת החיים. הילדים מאוד מתעניינים בשיעורים האלה.

מה הסיבה להוספה בשעות הלימוד לכיתות א'-ו', כאשר המצב של כיתות ט'-י' הוא עדיין איננו פתור, שלהם אתם אומרים כי אין לכם כרגע כסף?

הסיבה היא המעורבות בתאונות דרכים. לשמחתנו הגיל של כיתות ט'-י' הוא גיל פחות בעייתי. בנוסף, יש לנו יותר יכולת בתוך תוכנית הליבה לחייב את המורים ללמד את הנושא. לדמות המחנך יש השפעה מאוד גדולה על ילדים. יותר קל למחנך לרתום לנושא הזה. יש לנו הצלחות עם זה.

אני מציע שנשמע את ד"ר בקר שמכיר את הנושא ומלווה אותו הרבה שנים פה בכנסת.

אני רוצה לפתוח את דבריי בכיוון אחר לגמרי. על פי חוק פרקינסון, מאוד קל להסתבך בוועדה כזו. אני מאוד מברך על כך שיו"ר הוועדה נקט עמדה ואמר כי בטיחות בדרכים בתחום החינוכי הוא נושא חשוב, ושילב ידיים עם יו"ר ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים כדי להעלות את הנושא על סדר היום. אנו מדברים על בעיה בגודל של הר אברסט ואנחנו הצבנו לעצמנו יעדי בגובה של גבעת נפולאון, ועכשיו אנו נמצאים במצב שבו אנו הולכים להישבר בטיפוס על גבעת הנפולאון הזו.

אזרח מבלה שעתיים ביום מתוך השעות הפעילות שלו במערכת התחבורה. הוא מתמודד מול כל המערכות השלטוניות, המשטרה ומשרד הרישוי. מבחינה סטטיסטית לכל אזרח במדינת ישראל יש לו הסתברות להיות נפגע במהלך חייו בתאונת דרכים, 1,3 ל-1. אנו מדברים על בעיה חברתית ממעלה ראשונה. כאשר אנו דנים בנושא החינוך, תמיד יש את הבעיה של החשוב מול הדחוף, כאשר הדוחוף הוא האם אנו נקבל את התקציב מהרשות הלאומית או לא, במקום לשאול האם אנחנו טרחנו במערכת השעות של הלימודים השבועית לשלב את הזה כמו את החינוך הגופני בהיקף של שעה שבועית לאורך כל שנות הלימוד.

התקבלה החלטה בממשלה שאומרת שמשרד החינוך יתייחס נושא הזה כמקצוע חובה החל מגן הילדים ועד לכיתות יב'. כעת אנו שומעים מד"ר אבוקסיס, כי אפשר יהיה לבחור בהיקף של שעתיים שנתיות בשתי שכבות גיל מכיתה א' ועד כיתה ו'. הממשלה החליטה כי כל תלמיד בישראל ילמד את המקצוע של בטיחות בדרכים בהיקף של 30 שעות לימוד מדי שנה לכל קבוצות הגיל.

שייקבעו לכך.

לא, מדובר על מדי שנה. אנו מדברים על שילוב הנושא כדבר שהוא חלק ממערכת החינוך, שאנו זקוקים לו. 30 שעות לימוד זה אומר שעה שבועית. המשמעות של ההחלטה הזו היא 50,000 שעות שנתיות. קבעו כי במשך תשע שנים, משנת 1994 ועד שנת 2002 יוספו בכל שנה 1,500 שעות. זה התחיל עם 2,500 שעות בשנת 1993, כאשר נאמר כי זה יגדל עד 13,500 שעות. זה האתגר הרציני שהממשלה הציבה לעצמה. אנו מדברים על גבעת נפוליאון. הם אומרים כי מכיתה א' ועד כיתה ו' הנושא יילמד אם יהיו מורים ותהיינה שעות לימוד. אני הייתי יועץ של סגן שר החינוך גולדמן וביחד פיתחנו את התוכנית הזו. השר אמנון רובינשטיין טרח, וראינו את התוספת של 1,500 שעות בכל שנה. הגענו לסדר גודל של 7,500 שעות. מאז שהוא עזב ישנה ירידה.

כמה שעות יש היום?

אני מעריך שהיום יש 6,400 שעות. אם אתה תעשה מכפלה של שעת לימוד אחת לגבי הכיתות בהם נלמד הנושא, זה מה שאתה תקבל.

בכל פעם מציגים דבר לא מדוייק. היום אנו מדברים על 10,000 שעות. הנתון שלך לא נכון ולא מדוייק. הוא רחוק מאוד מהמציאות.

זו מערכת שמרנית שלא מוכנה לזוז ימינה או שמאלה ולשלב שעה שבועית במערכת לאורך כל שנות הלימוד, כמו שיעורי התעמלות. המערכת אמרה כי לא צריך ללמד עוד פעם להסתכל ימינה ושמאלה, אלא להקים תוכנית חדשה. בשל כך הוקמה ועדה שאני ישבתי בראשה, בה אנו הראנו כי זה נכון וכדאי להשקיע בתוכנית לימודית לאורך כל שנות הלימוד, כאשר סיפקנו סיליבוס המפרט מה צריך ללמד. מדובר על מבנה ספירלי המראה את הנושאים שיחזרו על עצמם בדרגות שונות, שילוב של נהיגה ועוד דברים נוספים מהגן ועד כיתה יב'. התוכנית שנבנתה שימשה מאז בסיס לפיתוח תוכניות שנתיות שרחל קידמה. יצאו ספרים שלמים המפרטים מה יילמד בכל כיתת לימוד.

לעניין הזה צריך להכשיר מורים. כדי שיילמדו 50,000 שעות שנתיות צריך סדר גודל של 5,000 מורים. היום במערכת אין מורים מיוחדים לזהירות בדרכים, אלא יש רכז בטיחות שעבר השתלמות של חודשיים או של שנה שלמה בשעות מוגבלות ולא במסלול לימודים מלא. לא הוגדר מורה במעמד של מורה לבטיחות בדרכים. המורה מלמד את הנושא במסלול משני כדי שיתנו לו גמול ותוספת. בעניין הזה כוח האדם של מערכת החינוך לא נערך כדי להתמודד עם האתגר הזה.

מי הוציא את הספרים?

משרד החינוך.

מר בקר, ההתלהמות שלך במקומה כיוון שמדובר בחיי אדם, אך אתה לא יכול להגיד כי לא נעשה כלום. אתה בעצמך מסביר כי ישבת בראש ועדה של משרד החינוך שהוציאה את הספרים האלה.

אני אמרתי כי הם הוציאו ספרים, אך הם לא הכשירו מורים בשביל ללמד ולא אימצו את השעות. הכנסת בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, הכניסה סעיף מפורש בנושא של חינוך לבטיחות בדרכים שאומר כי: "תוכנית הלימודים כמשמעה בחוק חינוך ממלכתי, תכלול את נושא הבטיחות בדרכים כמקצוע חובה. המקצוע הזה ימנה בשכלול הישגי התלמיד בין יתר מקצועות החובה. הלימודים יהיו בהיקף של 30 שעות לפחות בכל שנה משנות הלימוד. היקף השעות האלה ימומש במלואו החל משנת הלימודים התש"ס..."

הצעת החוק הזו לא התקבלה.

הצעת החוק הזו לא עברה כיוון ששר התחבורה אמר שהוא יקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואז הוא יעשה את כל מה שצריך. השר הלך, הפריץ מת והכלב מת והצעת החוק הזו שעברה ברוב של 92 חברי כנסת עברה בקריאה טרומית, אך לא קיבלה תוקף של חוק ולא קיבלה מימוש.

כי לשרים אין כסף לזה.

הפוטנציאל של חינוך לזהירות בדרכים במניעת תאונות דרכים במדינת ישראל הוא סדר גודל של 30%, כלומר הפחתת הנזק הכלכלי בשני מיליארד שקל לשנה. אם אנו נעשה את זה כמו שצריך לאורך עשר שנים, אנחנו כנהגים וגם כאזרחים הולכי רגל וכתלמידים, נוכל לחסוך סדרי גודל של נזקים שהם שווי ערך לשני מיליארד שקל שאנו נותנים לביטוח שקונה פרוטזה ורכב חלופי. היום אנו מדברים על 32,000,000 שקל בכל מערכת החינוך, כאשר 10,000,000 מגיעים ממשרד החינוך ועוד 22,000,000 מגיעים מהרשות הלאומית. אנו מדברים על 30,000,000 שקל במקום 200,000,000 שקל. אני חושב שזה מוצדק שמדינת ישראל תשקיע 200,000,000 שקל בחינוך כדי לחסוך שני מיליארד שקל בנזקים.

אל תיסחף להגזמות. זהו לא היחס. אתה לא יכול להוכיח יחס ישיר בין חינוך לבין נזק של שני מיליארד.

אם החינוך הוא כמו שצריך, הפוטנציאל שלו במניעת תאונות דרכים הוא 30%. אם יש לך 9 מיליארד שקל נזק כלכלי, אז 30% זה 2,7 מיליארד. אני אמרתי רק 2 מיליארד. מול נזק של שני מיליארד, אנו משקיעים היום במערכת החינוך 30,000,000. אני חושב כי מתוך שני המיליארד האלה ניתן להשיג לפחות מיליארד אחד אם עושים את הפעולות הנכונות.

ההשוואה הנכונה היא להשקעה של מערכת החינוך בביטחון בבתי הספר. מול חוסר ודאות של פיגוע מוכנים להשקיע מילארדים, כאשר פה שיודעים בוודאות כי החינוך אכן מצמצם את כמות ההורגים בקרב הילדים, מקצצים.

ועדת החינוך יכולה ליזום חקיקה שהיא כבר יזמה אותה אבל לא מימשה אותה.

אני מסכים איתך.

הנושא עלה ונדון בוועדת החקירה הפרלמנטרית שבראשה עמד חה"כ לנגנטל. הוועדה הזו כתבה פרק שלם בנושא של תאונות הדרכים שפורסם בינואר 2003. הוועדה הזו התייחסה גם להחלטת הממשלה, גם לנתונים לגבי מערכת החינוך, גם להצעת החוק בנושא הזה והגישה את המלצותיה שהם ברוח הדברים של הצעת החוק והחלטת הממשלה. לדעתי ועדת החינוך צריכה לקרוא לסדר את הגורמים המתאימים, והיא עצמה גם יכולה ליזום הליכי חקיקה בנושא. ד"ר אבוקסיס, אתה צריך לברך על כך שהכנסת תבוא לעזרת משרד החינוך שהוא משרד עתיר הון. תחשבו על איזה מרכיב ניתן לנושא של זהירות בדרכים מתוך תקציב של 22,000,000. אני חושב כי מוצדק שמדינת ישראל תשקיע כבר מגיל הגן, כך שילד שבגיל 3 יסע במגרש עם מכונית קטנה, ובגיל 12 ילמד לשלוט בסיבוב, כך שהוא יגיע ללמוד נהיגה בגיל 16, הוא יהיה כבר בשל ומכיר את התמרורים. כך המורה לא יתמקד איתו על השליטה ברכב, אלא על אדיבות, התמצאות, השתלבות, פירגון וכו'. אני אשמח להתעמת עם כל נתון יותר נכון שמישהו יציג כאן.

ד"ר אבוקסיס, היתה הצעת ממשלה והיה נוסח של חוק שמדבר על 30 שעות לימוד בכל שנה. כמה שעות לימוד יש היום? כמה יהיה צריך להגדיל את המכסה, אם בכלל?

היום יש למערכת כמעט 15,000 שעות, ולא 6,500 שעות. אם נתרגם את השעות למושגים של תקציב לנושא הזה, אנו נראה כי מושקעים עוד 75,000,000 שקל. בהחלטת הממשלה כתוב בפרוש כי צריך לחנך לנושא מכיתות א'-יב', אבל בהתאם לגילאים שייקבעו על ידי משרד החינוך. העובדה היא שהוא קבע גג של 13,500.

הכוונה היא למדי שנה.

בסעיף ה נאמר לגבי ארבעת השכבות גיל כי הנושא יילמד בצורה של תוכנית, כנסים וסדנאות ואלה הכיתות שלא תקבלנה שעות שבועיות. כלומר, יש כיתות שלא תקבלנה שעות שבועיות ויש כיתות שחשופות לכנסים וסדנאות. ד"ר בקר מציג את ההחלטה הזו בצורה לא נכונה.

מהי המשמעות של 30 שעות לפחות בכל שנה?

הכוונה היא על פי אותם גילאים שהמשרד יקבע, כאשר קבע גג של 13,500.

כלומר, אתם יכולים לקבוע כי רק כיתה ח' תלמד את הנושא.

אבל קבעו גם את הגג של 13,500.

בהצעת החוק דובר על 30 שעות לפחות בכל שנה משנות הלימוד.

הוא אומר כי זה על פי קבוצות הגיל שייקבעו לכך.

ד"ר אבוקסיס, אתה קורא מתוך החלטת הממשלה ואני קורא מתוך הצעת החוק.

הצעת החוק הזו לא התקבלה ואילו הצעת הממשלה התקבלה.

המשרד מיישם את החלטת הממשלה אפילו מעבר למה שנכתב.

כלומר, אתה סבור שאתם עומדים בהחלטת הממשלה.

כן.

אני לא מקבל את מה שהוא אומר. זו פרשנות שלא עולה על הדעת. אם היו רוצים להשאיר לכם לקבוע, לא היתה נדרשת לכך החלטת ממשלה. האם אתה באמת חושב שאתם יכולים להחליט כי קבוצת הגיל היחידה שתלמד את הנושא היא גילאי 13 ובזה עניתם על החלטת הממשלה?

המשרד הוא מקצועי והוא יכול לקבוע איזה גילאים ילמדו יותר את הנושא. כדי שהמשרד לא יפעל לגמרי לפי דעתו, נקבע גג של 13,500.

גג זה לא עוזר כל עוד לא נקבע מינימום. אתה אומר בעצם כי צריך לחדד את זה בחוק חדש.

תפסיקו עם ההתפלפלות הזו על החלטת הממשלה. אפשר לחשוב כי כל החלטות הממשלה מבוצעות באמת. השאלה היא מה צריך לעשות ומהן האפשרויות שיש לנו. אנחנו צריכים להציע מה אנו רוצים שיהיה.

ראוי להדגיש כי אנו לא כל כך מקבלים את רוב ההחלטות של אותה ממשלה.

תדבר בשמך.

כולם מסכימים פה שמספר השעות הנלמדות אינן מספיקות. אנו צריכים להחליט מה אנו רוצים ומהן האפשרויות. יכול להיות שמשרד החינוך אינו קובע נכון את סדר העדיפויות הפנימיות, ויכול להיות כי הממשלה לא מקצה מספיק משאבים. יכול להיות גם שהרשות למלחמה בתאונות הדרכים לא עושה את הסדר אצלה בצורה נכונה.

אני שייך לקבוצת המורים שפוטרה. אני רוצה להודות ליו"ר ולחה"כ ארדן שאנחנו בקשר טוב איתו בנוגע לנושא הזה כחלק מהמהלכים שאנו עושים כדי למנוע את הפיטורין שלנו. להערכתנו הולכים לקצץ במספר השעות.

אנו שמענו דברים אחרים.

ברוב בתי הספר אם אני לא מגיע אז לא מדברים איתם על הנושא הזה בכלל. ישנן רכזות שלעיתים עורכות מפגשים חד-פעמיים בהתאם לזמן ולתקציב של בית הספר. ברוב המקומות אם אנו לא באים ל-8 שעות שבועיות בלבד, הנושא הזה לא נלמד.

האם 8 השעות הללו פרושות על פני כל השנה?

אני בא לבית ספר אחד ונותן 8 שעות בכיתה ז', בכיתה ח' ובכיתה ט' ללכל השנה.

אין לי ספק שמה שאתם עושים הוא טוב וחשוב, וכי כאשר אתם לא מגיעים אף אחד לא עושה את העבודה כמוכם. כעת אנו שומעים מהמשרד שכאשר אתם לא תבואו, יהיו אחרים שכן יעשו את העבודה הזו. אנו נצטרך לעקוב אחרי זה ולראות שאכן זה מבוצע.

אני יודע שהמשרד השקיע המון בתחום הזה, אך מה שיקרה בשנים הבאות בחטיבות הביניים הוא שאף אחד לא יעשה את העבודה במקומנו.

אנחנו מועסקים בפרוייקט הזה כבר 30 שנה. אני עובדת בפרוייקט הזה כבר 15 שנה.

מה שמו של הפרוייקט?

פרוייקט לבטיחות בדרכים. אני עבדתי השנה בשלוש תוכניות: תוכנית של הדרך הבטוחה לכיתות א'-ג', תוכנית רכיבה נכונה על אופניים שמועברת לכיתות ד'-ו' ותוכנית הנקראת ללמוד תנועה המועברת לכיתות א'.

האם אתם מועסקים על ידי גוף חיצוני?

כן. אני רוצה לציין כי חלק גדול מאיתנו הוכשרו למורים מוסמכים לכיתות א'-ו', ויש לנו תעודות הוראה. זה נכון שאנו מגיעים רק ל-20 שעות בשנה. אנו באים פעם אחת בשנה לכיתות א'-ג', ובשנה לאחר מכן אנו שוב מגיעים לאותן הכיתות. הילדים מקבלים מאיתנו חומר עיוני בכיתה וחומר מעשי ברחוב, שזה חשוב מאוד ואף מורה מתוך בית הספר לא תעשה את זה. אנחנו יוצאים עם כיתות א' למעברי חצייה, ואנו מלמדים אותם גם איך הולכים על מדרכה. הם נחשפים לכל הבעיות ברחוב. אין נהג ברחוב שלא אומר לנו כל הכבוד. הילדים נחשפים לתופעה בה נהגים עוצרים בזמן שנהגים אחרים עוקפים אותם וכמעט דורשים מישהו. האם יש יותר טוב ממראה עיניים? האם יש איזו מורה מבית הספר שתעשה את זה? אנחנו מגיעים לבית הספר עם מזוודות של עזרי לימוד ואמצעי המחשה. אני לא מאשימה את המורות. יש להן כל כך הרבה מטלות ומפקחים אשר עומדים להם על הראש, ועל כן הן לא מצליחות לעשות את הדברים שאנחנו עושות. אנחנו תוספת מאוד חשובה ונכבדה. אני לא יודעת על איזה סכום מדברים. אני לא מבינה בתקציבים, אך אני יכולה לומר כי המשכורת שלנו נעה בין 3,000-4,000 שקלים בחודש. יש מגרשי אופניים בנויים עם תמרורים וכבישים, וחבל שלא יעשה בהם שימוש.

אם הבנתי נכון את דברי ד"ר אביקסיס, משרד החינוך לא צמצם שום דבר, אלא במקום שיעשו את העבודה מורים חיצוניים, יעשו את זה מורים מתוך המערכת. אני מניח שלא צומחים פתאום מורים לבטיחות דרכים. אני מניח שבשנתיים שלוש האחרונות נערכתם ליישום של המעבר הזה והכשרתם מורים. אני מעוניין שתתנו לנו תמונת מצב ותגידו לנו כמה כסף חוסך המעבר הזה, וכמה מורים הכשרתם בשנים האחרונות כדי שתוכלו להשתחרר מחברת כוח האדם החיצונית.

אני רוצה להגיד קודם כל משהו ציבורי. החבר'ה האלה הועסקו עשרת חודשים בשנה וחודשיים בשנה הם קיבלו דמי אבטלה. זו בושה למדינה שהעסיקה אותם כך.

אולי עכשיו זו עוד יותר בושה.

הם הועסקו על ידי המועצה המקומית למניעת תאונות ואחר כך עך ידי חברות צרכניות, בכסף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאני אחת מחבריה, החליטה שבסכום שבו אנו מעסיקים מדריכות, 7,400,000 שקלים, נקנה שעות הוראה. שעת הוראה לתיכון עולה 5,000 שקלים. כדי לקנות 2,500 שעות לכיתה יא' מוציאים 12,000,000 שקלים. בנוסף למימון של רכזים לבטיחות בדרכים, אנו מגיעים לסכום של 20,000,000 שיש לנו.

מי יהיו הרכזים? האם שקלתם להעסיק את האנשים האלה בתפקיד הרכזים?

מאז החלטת הממשלה אנו מכשירים כבר למעלה מעשר שנים רכז מתוך בית הספר. הרכז עובר השתלמות של 112 שעות בשנה הראשונה ו-56 שעות בשנה השנייה.

זאת אומרת שזה צריך להיות מישהו מומחה כמו האנשים האלה.

אפילו יותר. הרכזים האלה מקבלים עבור עבודתם גמול ריכוז.

אז למה לא הפעלתם אותם גם שנה שעברה ולפני שנתיים?

אנחנו הפעלנו אותם גם שנה שעברה וגם לפני שנתיים.

אם כך הם היו מיותרים כבר לפני שנה או שנתיים.

הם לא היו מיותרים, ואם היה כסף הייתי בשמחה אומרת להם להמשיך.

תסבירי לנו בבקשה מה ההבדל בינם לבין הרכזים. מדבריך עכשיו הבנתי כי יש הבדל בין מה שהם מלמדים לבין מה שילמדו הרכזים. אני מתקשה להבין את ההבדל הזה. כדאי שנבין על מה הממשלה מוותרת עכשיו.

קודם כל חשוב להבין כי יש שלושה תפקידים שונים. יש רכזים, יש מורים מקצועיים ויש מורים חיצוניים. רכז מקצוע תפקידו לרכז את נושא הלמידה בבטיחות בדרכים. הוא גם מורה מקצועי והוא גם מרכז. תפקידו של הרכז זה לעבור מכיתה לכיתה ולראות שמורים אכן מלמדים. תפקידו של הרכז זה ריכוז הנושא.

האם זה תפקיד אדמיניסטרטיבי?

לא. זה תפקיד פדגוגי לגמרי. הם מוודאים שיש למידה. הם מוודאים שיש פינת בטיחות בדרכים בבתי הספר, והם מוודאים שיש השתלמויות מורים בבית הספר.

האם יש גם מפקחים בנושא בטיחות בדרכים?

יש מפקחים ותפקידם לפקח על מנהלי בתי הספר ועל המורים. מי שמפקח על עבודת הרכז זה מנהל בית הספר. כמו שיש רכז מתמטיקה, כך גם יש רכז בטיחות בדרכים. עד היום הכשרנו מורים מקצועיים ל-4 או 5 תוכניות. אחת מן התוכניות האלו היא תוכנית שנקראת "ללמוד תנועה" והיא מועברת לכיתות א'. זו תוכנית חובה של 30 שעות.

אני מבין שמורים מקצועיים אלה מורים שחוץ מבטיחות בדרכים מלמדים עוד דברים בבית הספר, כאשר בשנים האחרונות אתם הכשרתם אותם גם לנושא של בטיחות בדרכים.

אנו הכשרנו את המורים האלה בשתי דרכים. הדרך האחת היא דרך מכללות. לצערנו, כרגע יש רק שתיי מכללות, וזה בגלל בעיה כספית. במכללה שעת הוראה עולה 12,000 שקלים ולא 5,000 שקלים. הדרך השנייה היא דרך השתלמויות מורים. אלה הדרכים שבעזרתם משרד החינוך מכשיר את המורים שלו. אנו מנסים להגיע למצב בו מקצוע זהירות בדרכים יהיה כמו כל מקצוע אחר במשרד החינוך. השינוי הזה משנה את עמדתו של המנהל כלפי הנושא, ואת עמדתם של הילדים כלפי הנושא. זה אינו מוריד מהערכתי לעבודה היפה שעשו המדריכים. שוש יודעת כי כאשר הם לימדו את הנושא הזה, מחנכת הכיתה ישבה ובדקה מבחנים, כיוון שהנושא לא עניין אותה כלל. היום כאשר היא אחראית לנושא, אז כאשר היא תצא עם הכיתה למוזיאון או לטיול, היא תשים לב כיצד הילדים מתנהגים, כיוון שזה יהיה הנושא שלה ולא של מישהו מבחוץ.

את צודקת, אך יחד עם זה את טועה. כאשר מורה מקבל תחום נוסף ללמד שאינו קרוב אליו ואינו חלק מתחום המומחיות שלו, הוא ילמד את הנושא אחרת. לא כל מחנך הוא גם מורה לאנגלית או למתמטיקה. לא כל מחנך מלמד את כל המקצועות למרות שזה חלק בלתי נפרד מאותם מקצועות חובה. בשל כך, גם בנושא של בטיחות בדרכים יש הבדל בהתייחסות שלכם ושל המערכת. מדוע שלא תקחו את המדריכים האלו ותקבעו כי הם המורים המקצועיים לתחום הזה? לי נראה שזה מאולתר לקחת מורים רגילים ולהגיד כי מעכשיו הם גם מומחים לתחום הבטיחות בדרכים. אני רוצה להגיד לך כי בשבועות האחרונים קראתי ולמדתי רבות את הנושא, ועדיין אני מרגיש כי אני לא מבין כלום בנושא של בטיחות בדרכים, לעומת ד"ר בקר שעוסק בנושא הרבה שנים.

אני הייתי מעונין לשמוע גם את משטרת ישראל ומשרד התחבורה.

משרד החינוך בשיתוף פעולה איתנו עובד על תוכנית הלימודים. אני לא אכנס לויכוח של החלטת הממשלה לכאן או לכאן, אך אני רוצה להגיד כי אנו במועצת הרשות הלאומית רואים בחינוך חלק חשוב מאוד אשר משפיע על הנהג העתידי. אני מדבר על חינוך החל מגן חובה. זו גם החלטת המנכ"לית של משרד החינוך. אנחנו לא התערבנו בצורת העסקה של המורה, כיוון שזו החלטה של משרד החינוך. בנוסף, אנו חושבים שהם צודקים. כולנו יודעים כי ההשפעה הגדולה ביותר על התלמיד היא על ידי מורה מבית הספר. אין לי בעיה שיחליטו כי מגייסים את המדריכים האלה להיות מורים מן המניין בבית הספר. אותו מורה מבית הספר יכול להיות הרכז או מורה מקצועי גם לתחום אחר אם אין לו מספיק שעות.

יש לנו ויכוחים רבים מול משרד החינוך. אנחנו רוצים להגדיל את המסגרת, ואילו הגוף הציבורי גם רוצה להגדיל את המסגרת, אך במסגרת השמיכה שקיימת. נאמר פה כי התקציב בשנה שעברה היה 23,400,000 מיליון שקל, ואילו השנה התקציב הוא רק 20,000,000. הפעולה שלנו ברשות היא לנסות ולהגדיל את התקציב. התקציב הזה יוגדל רק אם האוצר יאשר לנו זאת מעודף גבייה של אגרת הביטוח החובה. אז אנו נוכל לתת למשרד החינוך, אך לא את הסכומים עליהם דיבר ד"ר בקר. הייתי שמח לקבל 250,000,000. בשנת 2002 תקצב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה 200,000,000 שקלים, והשנה הוא 120,000,000 שקלים. ברור כי כל הגופים משלמים את המחיר של הקיצוץ של 80,000,000 שקל.

האם לדעתכם הצעדים האלו שמשרד החינוך נוקט בהם יהפכו את העבודה לטובה יותר או לטובה פחות?

אנו חושבים כי הצעד הזה של העסקת מורים חיצוניים דרך חברת כוח אדם הוא צעד לא בריא.

כלומר אתם בעד השינוי.

נכון. גם ד"ר אביקסיס אמר קודם כי התוכנית לשכבות הנמוכות תהייה במסגרת של תוכנית הליבה. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך כי במסגרת תוכנית הליבה שעה אחת לפחות תוקדש לבטיחות בדרכים.

יש הוראה של המנכ"לית שילמדו שעתיים במסגרת תוכנית הליבה.

אני אשמח אם זה יהיה כך. אני הבנתי כי מנהל בית הספר יכול לבחור איזה מקצועות הוא רוצה שיילמדו מתוך אשכול הליבה.

זה נפל. יש עובדות לכך.

יש הוראת מנכ"לית בעניין הזה.

אם יגידו את זה ירווח לי, ואני אהיה איתם באש ובמים בעניין הזה. אנחנו מעוניינים כי מקסימום כיתות יא' ילמדו את שיעורי הבטיחות בדרכים, כולל לימודי תיאוריה. הבוחנים של שוקי, שנמצא פה, נכנסים לתוך בית הספר בתום התוכנית של 36 שעות ומבצעים את הבחינה. אנחנו מממנים גם את הבוחנים, דבר שלא היה קודם. אנו בשיתוף עם משרד החינוך, מחברים כרגע תוכנית פיילוט שתכשיר גם את ההורים. יש גם הצעת חוק אשר מדברת על הארכת משך הליווי לחצי שנה. יכול להיות שבית הספר יבחר גם את מורי הנהיגה שילמדו. חלק ניכר ממורי הנהיגה מלמדים את הילדים לעבור את הטסט ולא מלמדים אותם לנהוג. אני מקווה שזה ייפתר במסגרת התוכנית של משרד החינוך.

מדריכות הזה"ב נמצאות תחת אחריותי המקצועית. אני יכולה לומר כי המשטרה רואה את נושא ההדרכה לזהירות בדרכים כנושא חשוב מאוד, אף על פי שזה לא במסגרת התפקידים של המשטרה. כיום יש 35 תקנים לנושא הזה בכל הארץ. בפועל יש לנו כרגע 30 מדריכים. אין כרגע כוונה לקצץ בכך. יש לנו תקווה שאנו נוכל לאייש ולמלא את התקנים החסרים.

האם את מדברת על המדריכות שיושבות פה.

לא. אני מדברת על שוטרות.

את מי הן מדריכות?

את כיתות ה-ו'.

זה דבר ישן מאוד. כאשר אני הייתי בכיתה ו', זה גם היה קיים.

זה קיים 50 שנה.

מדובר על שוטרים ושוטרות ותיקים שעסקו שנים רבות באכיפה, שימשיכו לבוא לבית הספר, למרות שהמשטרה עוברת כרגע תקופה של קיצוצים והקפאת גיוסים. במשימה הזו אין כרגע כוונה לפגוע.

ד"ר אביקסיס, האם השוטרות יכולות גם למלא את התפקידים שיהיו כעת חסרים, כאשר חברת כוח האדם יוצאת מן התמונה?

לא. התפקיד שלהם הוא בעיקר לצאת עם התלמידים למעברי החצייה.

שמענו קודם משוש כי גם הם יוצאים עם התלמידים למעברי החצייה. האם עד עכשיו היתה כפילות?

המשרד בא להשלים את המספר הנדרש. הן בסך הכל 35 שוטרות. אני שמח לשמוע כי הם יחזרו למספר של 35 שוטרות, למרות שבעבר היו 50 שוטרות כאלו.

מדריכות כמו שוש לימדו את הילדים בכיתה א' איך לחצות את הכביש. השוטרות מלמדות את תלמידי משמרות זה"ב איך לסייע לקטנים לחצות את הכביש.

במסגרת כוח האדם הקיים השוטרות עושות את המקסימום, והן עובדות בשיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד החינוך. אלה אינן שוטרות שבאות מתחום החינוך, אך הן מקבלות את השדרוג המקצועי בנושא החינוך ממשרד החינוך.

מה את יכולה לספר לנו על פעולות האכיפה של המשטרה בעיקר בלילות חמישי ושישי כאשר הצעירים יוצאים לבלות עם המכוניות?

יש פעילות כזו, אך איני יכולה לתת נתונים על כך, כי לא באתי מוכנה לנושא הזה. ישנם מבצעים בסופי שבוע בסמוך למועדונים ואזורים שמועדים לשתייה.

אני הייתי רוצה לשאול את משרד החינוך האם הכשרת המורים המקצועיים לנושא זה, תיעשה על חשבון שעות הלימוד של מקצועות האנגלית ומתמטיקה או מקצועות אחרים?

אנחנו נאלצנו לצמצם שעה לכל תלמיד. במסגרת השעות הקיימות יהיו כלולים מקצועות שתהיה חובה על בית הספר ללמדם. בנוסף, יהיו מקצועות שבית הספר יבחר אם ללמד אותם או לא ללמד. אין תוספת שעות, כיוון שהתקציב הוא אותו תקציב, אך אנו נכניס את המקצוע הזה בסדר חשיבות עליון, כיוון שאנו רואים בו מקצוע מאוד חשוב.

נציגת ההורים שואלת אותך האם זה יהיה על חשבון מקצועות המתמטיקה או האנגלית.

אותן שעות מתמטיקה שהתלמיד חייב ללמוד, הוא ילמד. המשרד קובע מהן שעות הלימוד במתמטיקה שכל תלמיד חייב ללמוד. במסגרת תוכנית הליבה המשרד קובע כמה שעות ילמדו בכל מקצוע. בנוסף ישנם מקצועות שיש בחירה בשעות הלימוד, וביניהם גם המקצוע לזהירות בדרכים.

אין פה שום נציג של ארגון המורים.

מבדיקה שערכתי מצאתי כי מנהלי בית הספר יעדיפו שהמורים ימשיכו ללמד את מקצועות המתמטיקה והאנגלית על חשבון אותם שעות שהם אמורים לתת בנושא של זהירות בדרכים.

בגלל זה אנו מפעילים את הפיקוח.

אנו מדברים על כך שהילדים שלנו צריכים לקבל את החינוך לבטיחות על ידי המורים המוכשרים והמנוסים ביותר, ולא על ידי מחנכת הכיתה או מורה מקצועי אחר שהוא מקצועי ללמד מקצועות אחרים, אבל לא ללמד בטיחות בדרכים. אני אעדיף שהמחנכת של הבת שלי לא תלמד אותה בטיחות בדרכים, אלא שיבוא מורה מקצועי שילמד זאת. אני לא יושבת פה כדי להגן על המדריכים, אלא כדי להגן על הילדים שלנו. אני יודעת שמנהל בית הספר ישחק עם השעות האלה. בינואר 2002 היינו פה בוועדת החינוך של הכנסת בדיון שתוצאותיו היו כי ארגון המנהלים החליט כי הוא מפסיק את פעילותן של משמרות הזה"ב. הם המציאו איזושהי סיבה שלא ניכנס אליה עכשיו.

האם יש היום משמרות זה"ב?

ודאי.

האם ארגון המורים מסכים למעבר להוראת נושא הבטיחות בדרכים על ידי המורים?

האם המורים יכולים להחליט ולקבוע לנו איזה מקצוע ללמד?

אני מאוד שמח לשמוע כי אתם חושבים כי הם לא יכולים להחליט זאת.

יש תוכנית. באותו אופן מורה יכול לבוא ולהגיד כי הוא לא ילמד מתמטיקה או אנגלית.

אתה רוצה להגיד למורה למתמטיקה או למורה לאנגלית כי הוא ילמד עכשיו גם נושא של זהירות בדרכים. האם ארגון המורים והסתדרות המורים לא ישימו לכם רגל?

לא מכריחים אף מורה ללמד את המקצוע הזה. מורה שירצה להתמחות גם בנושא הזה וללמוד גם את הנושא, הוא יקבל על כך גמול. היום במצב שמפטרים מורים, מורים ישמחו לקבל זאת.

אתם אמרתם כי כל מורה ילמד בכיתתו.

לא הובנו נכון. ביסודי המורים מלמדים את כל המקצועות, ולכן הם ילמדו גם את המקצוע הזה. בכיתות הגבוהות המורים הופכים להיות מקצועיים. היום פונים אלינו מורים שפוטרו מכמה תפקידים והם מעוניינים שירחיבו להם את השעות בבטיחות בדרכים. למורים יש עניין ללמד את הנושא.

הארגונים יגידו כי המורים האלה לא מתאימים ללמד את הנושא.

זה לא נכון. זה אינטרס שלהם, כיוון שהם מקבלים גמול על זה.

אנו עושים את פעילות התיאוריה בבתי ספר. עד לפני מספר שנים עשתה את הפעילות הזו חברה אזרחית שקיבלה מאות אלפי שקלים, ועשתה בצורה שנתנו תשובות נכונות או לא נכונות בתקופה של כמה שבועות, עד שהגיעו התשובות. לפני שנתיים משרד החינוך בתיאום עם סגן השר ביקשו מאיתנו לכנס את הנושא. אנחנו עשינו מהפך בנושא הזה. לקחנו את מערכת המבחנים ומתן התשובה על אגף הרישוי במשרד התחבורה, כאשר אנו עושים את כל הפעולות בתוך בית הספר עצמו. גם את התשובה מקבלים במקום. יש עם זה בעיות לא קטנות. אחת הבעיות היא שהכיתה היא הומוגנית ולא ניתן להפריד בין אלה שהם מתחת לגיל 16 וחצי או יותר מגיל 16 וחצי. אנו שינינו את התקנה בעניין הזה על מנת שהכיתה תוכל להיבחן באופן הומוגני. כל הנושא של החינוך התעבורתי נמצא בעורקנו.

האם המערכת באופן ממוסד מכינה תלמידי תיכון למבחני התיאוריה?

לפי מה שידוע לנו, מתוך 30 השעות יש מספר שעות שמוגדרות לגבי הכנה לתיאוריה. בשנה שעברה אחוז העוברים היה יחסית נמוך, בערך 30%. השנה אנחנו הגענו ל-42% שעברו את הבחינה. הממוצע הכללי במדינת ישראל הוא סביב 49%. כדי לעשות את זה מקצועי, לערכתי צריכים לבצע זאת מורים בעלי סמכא, מורים מקצועיים ללמידה שמכירים את המערכות האלה ועוסקים בזה. ברגע שהנושא יילמד בכיתה מסודרת, אנחנו מצפים שהתוצאות תהיינה הרבה יותר גבוהות. אנחנו מזה קצת התאכזבנו. אני חושב שאם המערכת הזו תתמקצע בעניין הזה אנו נוכל להביא מערכות של תוצאות בתיאוריה הרבה יותר גבוה מאשר המכלול הארצי במדינה.

יכול להיות שבמכלול הארצי במדינה מי שניגש לבחינת התיאוריה הוא מי שרוצה שיהיה לו רשיון נהיגה, ואילו בקרב התלמידים ישנם כאלה שזה לא מעניין אותם בשלב הזה של חייהם, כיוון שהם יודעים שלאבא אין כסף לקנות להם מכונית, או כיוון שהם רוצים לרכב על האופנוע ולא על המכונית.

בהחלט יכול להיות. כאשר בחנו את הכיתה באופן הומוגני התמודדנו עם שתי בעיות, בעיית הגיל ובעיית התקציב. לא לכל הורה יש כסף לשלם עבור טופס התיאוריה.

ד"ר אביקסיס, האם אתם במשרד החינוך שוכנעתם שחשוב שהתלמידים יילמדו את התיאוריה לקראת המבחן במסגרת בית הספר, או אולי צריך את אותם המשאבים להקצות לבטיחות בדרכים באופן אחר? לתלמידים ברמת השרון זה צ'ופר, ולתלמידים בשדרות זה רק גורם לקנא בתלמידים אחרים.

כאשר לתלמיד יש את ההזדמנות ללמוד את הנושא הזה, אנו עוזרים לו בכך בנושא של חינוך לבטיחות בדרכים. תלמיד בכיתה יא' הוא בגיל מאוד קריטי. אנו לא מכריחים את התלמידים ללמוד את הנושא. העובדה היא ש60% מהכיתות כן לומדות את הנושא הזה. אני חושב כי הכיוון הכללי של הדיון צריך לחזק את משרד החינוך למסד את העניין בתוך המערכת. אם אנו לא מספיק מקצועיים, תדרשו מאיתנו להיות יותר מקצועיים. ככל שהגורמים יהיו פנימיים ולא חיצוניים, יש סיכוי שאנו נעשה את העבודה טוב יותר. כאשר אנו נמשיך לקנות את השירותים האלה מחוץ למערכת, אנו נפרק את בית הספר ונסיר את האחריות של מנהל בית הספר, הרכז והמורה.

אנחנו נמצאים כבר שנים בויכוח עם משרד החינוך לגבי השאלה, מי צריך ללמד את החלק העיוני של הוראת הנהיגה. בתי הספר לא היו מוכנים להכניס את מורי הנהיגה לבתי הספר משיקולים שלהם. אין ספק כי אלה אשר מעבירים את שיעורי התיאוריה בבתי הספר לא יכולים לעשות את העבודה כראוי. אנו מקבלים את התלמידים בלי החלק העיוני כמו שצריך. אנחנו חושבים כי בתי הספר צריכים לעסוק בחינוך, ואת לימוד הנהיגה, כולל החלק העיוני, צריך ללמד בבתי ספר לנהיגה. החלק העיוני והחלק המעשי הם מקשה אחת.

היכן לומד את התיאוריה אזרח אשר רוצה לגשת לטסט?

היום הוא לומד בצורה פרטנית.

כלומר, לבד.

הוא ניגש לבחינה שלוש או ארבע פעמים, ובסופו של דבר הוא עובר אותה. אנחנו מקבלים מוצר גרוע מהבסיס. היום בשיתוף עם אגף הרישוי, אנו עובדים על הקמת בית ספר עתידי שבו החלק העיוני והמעשי ישולבו ביחד. אנחנו לא רוצים להיכנס לבתי ספר, אך אנו מבקשים שאת לימוד החלק העיוני ישאירו לנו. תשאירו את הנהיגה למורי הנהיגה. יש קשר בין הלימוד העיוני ללימוד המעשי. ברגע שהתלמיד בא עם החלק העיוני מבית הספר, התלמיד יוצא גם לא מחונך וגם לא נהג.

אם כך הביקורת שלך היא על משרד התחבורה שמכיר בהם כמסיימי תיאוריה למרות שהם עברו הכשרה לא מספקת.

משרד החינוך מכיתה א' עד כיתה יא' עושה את עבודתו טוב. אחר כך הוא צריך לשנות את התוכנית.

אני עמדתי בראש ועדה שהכינה תוכנית לימודים שמפרטת את תכני הלימוד לכל שנות הלימוד בצורה שיטטית. אם אנו נבחן את המצב נראה כי יש שכבות גיל שלא מקבלות כלל חינוך לנושא. במסגרת תוכנית הליבה ניתן לבחור ששתי שכבות מתוך שש יקבלו את שעות הלימוד. כלומר, ארבע שכבות לא יקבלו כלל את החינוך הזה. אם נבדוק את השכבות הבוגרות יותר נמצא כי בכיתה יא' מקבלים חינוך תעבורתי, ולעיתים בצורה ספורדית מקבלות את החינוך הזה כיתות ט' וכיתות י'. ד"ר אביקסיס אומר כי הם מקבלים 13,500 שעות. אני לא חושב שזה נכון. אם מגיעות השוטרות ומלמדות או שיש השלמות אחרות בתוכנית מוגדרת של 8 שעות בסך הכל, זה לא 30 שעות לאורך השנה. יש פה טעות אופטית. אם אנו מכפילים שעה שנתית אחת ל-50,000 כיתות כפול 30 אנו נגיע ל-1,500,000 שעות בפועל.

אין כסף בשביל זה.

אני אמרתי כי מוצדק להשקיע 250,000,000. איך מדינת ישראל צריכה לכסות את זה? או שהיא תשלם לחברות הביטוח 9 מיליארד שקל, או שהיא תשקיע את הכסף בצורה יותר נבונה במערכת החינוך. אנחנו דיברנו על הצורך בפיתוח מערכת להכשרת מורים והכנסת הנושא כמסלול הכשרה מלא למורה לבטיחות בדרכים בסמינרים. אני חושב כי מורה שלימד את המקצוע 15 שנה או 20 שנה, למרות שהוא לימד במסגרת חיצונית, צריך להישאר במסגרת בית הספר. צריך לאמץ את המורים האלה במקום לתת להם להתפזר. איך ניתן לוותר על כוח אדם כזה?

מורים במערכת עולים יותר.

אני מתכוון שיתנו למורים האלה מינוי של מורים מן המניין. אנחנו הולכים להפסיד קבוצה גדולה מאוד של בעלי מקצוע בתחום הזה. הפיתוח של הנושא על בסיס גמול כזה או אחר לא יהיה רציני. אני רוצה לומר למורי הנהיגה שלא יעמדו על כך שנשאיר את התיאוריה יחד עם לימוד הנהיגה לבתי הספר. אני חושב כי צריך לקחת את מורי הנהיגה ולשלב אותם בתוך בתי הספר. הם יהפכו להיות מורים לחינוך תעבורתי. ההערה של רן כי לימודי התיאוריה בשילוב הלימוד המעשי צריך להיות תחת מורי הנהיגה, היא נכונה. בוועדה שאני עמדתי בראשה הגשנו הצעות לקונספט של הכשרת הנהיגה. המלצנו לא לנתק את התיאוריה מההכשרה המעשית. אני חושב שמערכת החינוך צריכה לשלב את ארגון מורי הנהיגה בתוך בתי הספר, כדי שאותו חינוך תעבורתי שמשלב גם לימודי תיאוריה יילמד על ידי מורי הנהיגה שילמדו אותם אחר כך נהיגה מעשית. אני חושב כי טוב תעשה הוועדה אם היא תאמץ את ההמלצות של דו"ח ועדת החקירה הפרלמנטרית, את החלטות הממשלה ואת הצעת החוק שמופיעה כאן.

ד"ר אביקסיס, האם במסגרת המכללות למורים אתם מכשירים את פרחי ההוראה להשתלב בהוראה של זהירות בדרכים? האם יש אפשרות לשלב את המורים האלה שהיו במערכת במסגרת חברת כוח אדם כרכזי הנושא בבתי הספר?

אנו התחלנו בשנים האחרונות לפתח מסלול כזה בחלק מן המכללות, לצערי, העלות של כך היא גבוהה מאוד.

ההיגיון אומר שאלה שבדרך יבואו כבר מוכנים, במקום שיעברו אחר כך השתלמויות.

אתה צודק. אנחנו צריכים לעשות יותר מאמץ. יש לנו בעיה תקציבית. בכל מקרה אנו נמצאים בקשר עם חלק מהמכללות על מנת לתגבר את המסלול הזה. יחד עם זאת צריך לדעת שלא כל פרחי ההוראה ששים ללמוד את המקצוע הזה. אנחנו הצענו שבמקום לחייב את האנשים ללמד את הנושא כמקצוע הוראה, כל מורה יהיה חייב להיות חשוף למספר שעות כל שנה סביב הנושא הזה.

לגבי השאלה השנייה שלך אני רוצה לומר כי כולם מכירים את המצב הקיים של קיצוצים ופיטורי מורים. אם יש מורים קבועים בעלי משרה שהם מקצועיים, אני אשמח שהם יוכלו להמשיך לשרת אותנו בצורה הנכונה. ככל שנחזק את מערכת בית הספר ונטיל את האחריות על מנהל בית הספר ועל המורים, יש סיכוי שהנושא הזה יהיה מחוץ למערכת, אלא נושא בתוך המערכת.

אני לא מנסח כעת החלטת סיכום כיוון שחברי חה"כ ארדן היה צריך לצאת. הוא ואני נעשה את זה אחר כך ואנו נשלח אליכם את הפרוטוקול ואת החלטת הסיכום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40