כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7044



38
ועדת החינוך והתרבות
13.8.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7044
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, ט"ו באב התשס"ג – 13.8.03, שעה 09:30

רה-ארגון במשרד החינוך, התרבות והספורט.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
צבי הנדל
מגלי והבה
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

מלי פולישוק-בלוך

משרד החינוך, התרבות והספורט: שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית
יחיאל שילה - מ"מ מנהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער
יעל פרבר - מקשרת בין המשרד לכנסת

רונית בר-און - רכזת חינוך ביחידת שכר
מיטל עמר

מוטי סמט

רן ארז - יו"ר

עזרא נועם

שלומית גרוסמן

יוסי לוי - יועץ לוועדה

יהודית גידלי

חדוה בנקין

רה-ארגון במשרד החינוך, התרבות והספורט

אני פותח את הישיבה.

רבותיי, לצערי, זמננו די קצר, בשעה 11:00 יש היום ישיבת מליאה. אנחנו מקיימים היום ישיבת המשך בנושא הרה-ארגון במשרד החינוך, התרבות והספורט. אני מבין שבישיבה הזאת גם נראה את המצגת שלא ראינו בישיבה הקודמת, ויש עמנו בוודאי הרבה שאלות ודברים שנרצה לדעת. יש נושאי משנה אחדים שאולי נגיע אליהם ואולי לא.

יש לי בקשה בפתח הישיבה.

מייד.

גברתי השרה, אני מבין שאת רוצה לכלול בדיון היום את הנושא שלגביו יעדנו ישיבה נפרדת, וזה נושא האגודה לקידום החינוך. כמובן, נשמח לשמוע את דברייך בנושא, אבל להיום לא הזמנו את אנשי האגודה לקידום החינוך. גם חבר הכנסת פינס, שעל פי בקשתו אמור להתקיים דיון מהיר בנושא, אינו נוכח כאן, ואני מבין שחשוב שמר לייטר יהיה בדיון הזה. כך הבנתי.

- - -

אם כן, אנחנו נקיים דיון נוסף ונפרד בנושא הזה כאשר מר לייטר יחזור מחופשתו.

אנחנו לא נקיים דיון נוסף. אדוני היושב ראש, כל הדיונים בנושא הרה-ארגון יתקיימו כאן במסגרת הדיון היום. משרד החינוך לא נמצא בפגרה והוא עובד לקראת פתיחת שנת הלימודים, ואנחנו לא נוכל לקיים כאן דיון נפרד על כל גף, אגף, יחידה ויחידת סמך. אנחנו יושבים כאן לדבר על המסגרת של הארגון מחדש והתנאים המבניים במשרד. נשמח לענות על כל שאלה ולדבר על כל דבר, אבל בכל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני כבר אומרת באופן הברור ביותר שמשרד החינוך, מנכ"לית המשרד ואנוכי והגורמים הבכירים האחרים אינם יכולים לבלות את כל זמנם בישיבות ועדת החינוך של הכנסת ובדיונים בה על כל יחידה, אלא אם כן נפסיק לעשות דברים אחרים, וזה כמובן לא הייתי מציעה שיקרה.

ולכן, אמרתי מראש ואני אומרת גם עכשיו, וציינתי את זה אתמול במכתבי אליך באופן הברור ביותר: אנחנו נשמח לכבד את הכנסת, לכבד את ועדת החינוך ולכבד את יושב ראשה, אבל אני מבקשת שיכבדו גם את משרד החינוך, את מנכ"לית המשרד, את הצוות הבכיר של המשרד שעוסק כל יום מבוקר עד לילה בבעיות קשות ביותר. זו אולי פתיחת שנת הלימודים הקשה ביותר שהיתה אי פעם בגלל הבעיות המורכבות והאילוצים, ולכן אנחנו לא נוכל בשום פנים ואופן לעמוד במצב של לך ותבוא, מול הרצון של כל אחד כאן להביא לדיון נפרד על כל יחידה ויחידה במשרד. אני פשוט רוצה שהדבר יהיה ברור גם מבחינתנו.

אני מקבל את דברייך, גברתי, פרט לפתיח שבו אמרת "לא נקיים דיון נוסף", כי את סדר הישיבות קובעת הכנסת וקובע יושב-ראש הוועדה.

זה בסדר גמור, אבל לא הוועדה תחליט על סדר העבודה במשרד החינוך.

בוודאי, איזו שאלה, אבל היות שהבנתי ממך שחשוב שמר לייטר יהיה בישיבה הזאת- - -

- - -

כך את אמרת לי. אם הוא יוכל לבוא, מה טוב, ואם הוא בחופשה, אנחנו מוכנים גם להמתין עד תום חופשתו, אבל אם גם הוא לא יוכל לבוא, נקיים את הישיבה מול נציגות המשרד.

להופיע בפני ועדת החינוך זה גם חלק מתפקידו של משרד החינוך. זאת לא טובה שמרעיפים עלינו מדי פעם, גברתי השרה.

לא, חס ושלום. אנחנו נמצאים פה הרבה מאוד, חבר הכנסת ברכה.

חבר הכנסת שריד, לך יש משאלה.

אולי רק אגמור את המשפט, ברשותך. אני רוצה להבהיר כאן שמשרד החינוך בהחלט חייב להופיע בפני ועדה של הכנסת, מופיע בפני הכנסת, והוא עושה את זה לא רק מפאת חובתו אלא גם מתוך שיתוף פעולה מלא, אבל צריך לעשות את ההבחנה בין טרטור לבין עבודה שוטפת, ואני אומרת באופן ברור: כל מה שקשור למסגרת של השינויים הארגוניים והמבניים במשרד החינוך נדון מבחינתנו ביחד. לא נוכל לבוא לכאן לדיון בכל ישיבה, כי אז גם לא נמלא את חובתנו לא רק להופיע בפני ועדות הכנסת אלא גם לעבוד ולפתוח את שנת הלימודים ולהפעיל את מערכת החינוך.

יש נושאי תפקידים במשרד שיכולים לבוא לכאן. השרה עצמה לא חייבת להגיע לכל דיון.

חבר הכנסת ברכה, אני סבור שאתה צודק. היה לי סיכום עם השרה שמר לייטר יבוא לישיבה הזאת.

לא, לא, לנושא האגודה לקידום החינוך.

את דיברת אתי מחוץ לארץ, אמרת שגם מר לייטר בחוץ לארץ ושנמתין לשובו.

אמרתי לך את זה ביחס לאגודה לקידום החינוך. אמרתי שזה יבוא לדיון מבחינתנו במסגרת הלימודים. אתה קיבלת את דבריי. אני מצטערת שאתה מציג את זה בצורה זו, ואני לא חושבת שזה עניינה של כל הוועדה להתייחס לזה, אבל אני מוכנה לקבל גם את זה, אין לי בעיה.

אני חושב שהודעתה של שרת החינוך חייבת להידחות מכל וכל על ידי הוועדה. בכל הכבוד, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, זאת לא טובה שהמשרד עושה כשהוא מואיל בטובו להתייצב כאן, להשתתף ולדווח. גם אם נניח - אני חושב שאני מגזים - שמשרד החינוך נקרא לכאן פעם בשבוע, אני לא חושב שזה טרטור. אני חושב שאין למשרד החינוך הרבה דברים יותר חשובים לעשות מאשר להופיע כאן. בכל הכבוד לתכונה הרבה במשרד החינוך, אני יודע שבמשרד החינוך – וזה לגיטימי בעיניי – לוקחים גם חופשות בחודש האחרון שלפני פתיחת שנת הלימודים, ואפילו לא תמיד נמצאים בארץ, כך שלא צריך להציג את זה כאילו כל רגע או שעה שלא נמצאים במשרד יש בהם כדי לחבל במאמצי הפתיחה הראויים לשבח של השנה החדשה. ולכן, אני חושב ששום ועדה פרלמנטרית לא יכולה לקבל הודעה מסוג זה. אני אפילו לא חושב שהודעה מסוג זה נמסרה לאיזושהי ועדה. אבל לא זו משאלתי.

לפני שבועיים-שלושה התקיים כאן דיון בעניין מינהלת נעל"ה.

ההמשך בשבוע הבא.

אם כן, למשאלתי יש עוד יותר תוקף. הדיון בחלקו התקיים בהשתתפות שרת החינוך, ובחלקו שלא בהשתתפות שרת החינוך, ושם גם נאמר ברמז - ואפילו יותר מאשר ברמז – שיש דוח של רואה חשבון, שלפי דעת המשרד, יש בו ממצאים חמורים על מינהלת נעל"ה. באותה הזדמנות ביקשתי שהדוח הזה יועבר לעיוננו. אם יש דברים חמורים, אנחנו רוצים לקרוא אותם, והובטח שהדוח הזה יועבר אלינו, אבל עד לרגע זה הוא לא הועבר. לכן, אני מאוד מבקש שעד הישיבה בשבוע הבא אנחנו נקבל את הדוח של רואה החשבון, וזאת כדי שנדע מה הם הדברים החמורים שתלויים ועומדים כנגד מינהלת נעל"ה.

אני יכולה להתחיל את הדיון?

כן, אנחנו מבקשים.

כמובן, מייד אבקש מהמנכ"לית להציג את השינויים המבניים במשרד החינוך. אנחנו קוראים לזה כל הזמן "רה-ארגון", אבל אני לא אוהבת את המילה הזאת, היא לא מילה עברית, ובעיניי העניין לא מוצג בצורה ראויה. לכן, קראנו לזה עכשיו: שינוי מבנה ארגוני, כי המילה "רה-ארגון" היא יותר סלנג שהשתמשנו בו במהלך החודשים האלה.

ובכן, אדוני היושב ראש, בעקבות הקיצוצים המאוד מאוד משמעותיים והדרמטיים שחלו בתקציב החינוך בשנתיים וחצי האחרונות, וגם קודם לכן, אנחנו במשרד החינוך ראינו קודם כול לנכון להקצות יותר משאבים ישירות לתלמידים, ופחות משאבים לנושאים של מינהלה, ניהול, תקורות וכולי, וזאת מתוך ראיית צורכי התלמיד לנגד עינינו והרצון לקדם את התלמידים.

כדי להביא לאותו שינוי וכדי שלא נצטרך לקצץ את הקיצוצים הללו מהמשאבים שניתנים לתלמידים, דהיינו: שעות הוראה, פרויקטים וכולי, וכדי שהדברים האלה יוכלו להיעשות באופן נכון יותר וראוי יותר, הכנו במשרד תוכנית של שינוי מבני. התוכנית הזאת נדרשה לא רק משום הקיצוצים התקציביים, אלא גם משום שהמבנה הארגוני של המשרד לא נבחן כראוי במהלך השנים, ומן הראוי לבחון אותו פעם בכמה שנים, ואפילו לעתים תכופות יותר מכפי שזה נעשה, ולראות כיצד אנחנו יכולים לצמצם. כעת זה נעשה מתוך כורח, מתוך אילוץ, אבל ראוי לעשות זאת אפילו בפרקי זמן קצרים יותר מכפי שנעשה בדרך כלל.

אני לא רוצה לחזור כאן על דברים שנאמרו פעמים רבות מאוד על ידי אנשי האוצר וגם על ידי אנשים אחרים, שיש יותר מדי מפקחים ויש יותר מדי כוח-אדם מינהלי במשרד. כל הדברים האלה הם דברים שצריך לבדוק ולבחון אותם. כמובן, אנחנו לא מקבלים את כל הטענות של האוצר, אבל בהחלט לא היינו פטורים – כך ראינו את זה – מלשבת ולדון ולבחון מחדש את המבנה הארגוני של המשרד.

מטבע הדברים, וגם זה אינו סוד גדול, כל שינוי שרוצים לבצע - ולא משנה כרגע באיזה סוג של שינוי מדובר ואם יש ויכוח אם שינוי זה או אחר ראוי או לא ראוי - מקים עליו בדרך כלל בעלי עניין כאלה או אחרים שמתנגדים לו. זה טבע האדם, זה נורמלי, זה טבעי, ולי אין אפילו רבע טענה נגד מי שמתקשים לקבל או להפנים או להסכין או להסכים עם שינויים מבניים שעלולים לפגוע באנשים מסוימים או בקבוצות מסוימות. זה דבר שהוא טבעי לחלוטין, ואין לי שום טענה בעניין זה, אלא שיש לי בהחלט ציפייה שבשנים תקציביות כל כך קשות כל הגורמים שתפקידם לתת את המענה לשאלה איך להקצות יותר משאבים לתלמידים ולפגוע כמה שפחות בתוכניות, בפרויקטים ובשעות הוראה - יבינו שלא ניתן לעשות את כל אלה אם אנחנו לא נבצע את השינויים הארגוניים.

עכשיו מה קורה? וזה חלק מהנושא שבו פתחת את דבריך. משום מה בחרת לפתוח בנושא, שחשוב ככל שיהיה, הוא חלק קטן מתוך כל הדברים שנעשים היום במשרד. כל שינוי כזה או אחר שרוצים לבצע בכל יחידה, גף, אגף, מדור, מחלקה, מינהל, יחידת סמך – מביא מייד ליצירת לובי, קמים אנשים שמתנגדים לשינוי, ויש מי שמנסים מייד להתסיס, לרוץ מחבר כנסת לחבר כנסת, מעיתונאי לעיתונאי, מקבוצה כזאת לקבוצה אחרת – דבר שהוא לגיטימי לגמרי בדמוקרטיה, אבל מובן שהמשרד לא יוכל לבצע בכלל שינויים אם אכן כל אחד יביא את הלובי שלו אתו.

צריך להבין, בראייה שלי, לשרת החינוך ולמנכ"לית המשרד צריך להיות מנדט מלא לנהל. אנחנו ניבחן בסופו של דבר על התוצאות. מה שאי אפשר לעשות זה לשים מקלות בגלגלים בכל שני וחמישי, ולפעמים פעמיים בכל שני ופעמיים בשלישי ופעמיים ברביעי ופעמיים בחמישי. זה דבר שהוא לא סביר.

אני רוצה לומר מעבר לזה. ישבנו בתחילת השבוע, המנכ"לית ואנוכי, בישיבה עם שר האוצר, אנשי אגף התקציבים באוצר ונציב שירות המדינה ואנשי נציבות שירות המדינה, כדי לבחון את האפשרות לבצע פיטורין במשרד, כפי שמתבקש וכפי שצריך לעשות על פי תוכנית שהוכנה ושצריך לבצע אותה. מתגלים קשיים לא פשוטים גם בכל מה שנוגע לפיטורים של עובדים שעליהם הוסכם בין האוצר לבין יושב-ראש ההסתדרות, היינו, לגבי אותם 700 או 750 עובדי מדינה - אינני זוכרת כרגע את המספר המדויק – שיש לגביהם הסכם חתום בין האוצר לבין יושב-ראש ההסתדרות. גם כאן מתגלים קשיים לא פשוטים ולא בלתי חשובים.

נכון להיום, היכולת שלנו לבצע שינויים – ואני מדברת על כל שינוי, לא רק על פיטורין - לצערי, היא מוגבלת, מסובכת ביותר ומורכבת ביותר בגלל אותם הסכמי עבודה, אותם הסכמים קיבוציים ואותם קשיים שמתעוררים כאשר באים לבצע איזשהו שינוי. לא מדובר פה במגזר הפרטי; מדובר פה במגזר הציבורי, בהסכמי עבודה שכמעט לא מאפשרים תזוזה, וגם אם הם מאפשרים – אגב, אפילו דרך בית הדין לעבודה וכולי – כל דבר כזה מטורפד בדרך או שניתן לבצע אותו לאחר שנים. כאן אני יכולה לבשר בסיפוק מסוים שלאחר כמעט שנתיים חתם המפמ"ר ללימודי מתמטיקה על פרישה, וזו היתה דרך לא פשוטה שעשינו יחד ובתיאום מלא עם נציבות שירות המדינה, אבל לצורך זה נדרשו שנתיים, ויש לכך השלכות על כל ילדי ישראל שכפופים לאותן תוכניות ולאותו תחום שעליו אחראי אדם מסוים. אני נותנת את זה רק כדוגמה כדי שנבין איזו דרך קשה אנחנו עוברים בדרך לבצע שינויים הכרחיים, קריטיים.

אני אומרת שכל החכמה נמצאת אצלנו? לא. אפשר להתווכח על כל דבר ולטעון שאפשר היה לעשות את זה אחרת. כל דבר שיעלה כאן על השולחן, כל דבר שיביא כל שר, כל חבר כנסת, כל אדם, כל פקיד – תמיד אפשר יהיה להתווכח עליו, תמיד יימצא מי שיטען שאפשר כך ואפשר אחרת. אדוני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות וחברי הוועדה, מי שבאמת חושב שיש צורך לעשות שינוי ולא לקצץ את אותם סכומי עתק מתוך התוכניות שמיועדות לתלמידים ומתוך שעות הוראה - צריך לסייע בידינו ללכת הלאה, ולא לתקוע מקלות בגלגלים. מותר לוועדת החינוך, חובת ועדת החינוך לומר את עמדתה, לומר את דעתה, גם למתוח ביקורת; מותר לוועדת החינוך, חובה על ועדת החינוך גם להגיד מדי פעם שאולי נעשה איזה משהו טוב. משום מה לא כל כך שמעתי את זה בחודשים האחרונים. מותר להגיד מדי פעם שמשהו - לא הכול, חס ושלום, לא הרוב, אבל משהו - חיובי נעשה.

זה נאמר מדי פעם.

לא מצאתי את זה, אבל אני אקנה מיקרוסקופ.

בכל אופן אני אומרת כאן שאני בהחלט מצפה שנקבל גיבוי מוועדת החינוך, ואני לא מדברת כרגע על חברי כנסת כאלה ואחרים מהאופוזיציה שבאים לנגח - נעזוב את זה - אני מדברת עליך, חבר הכנסת שלגי, ועל כל חברי הכנסת האחרים כאן בוועדה, כולם בלי הבדל, ואני לא עושה כאן שום הבחנות. אני מצפה במפורש שאנחנו נקבל כאן גיבוי, תוך הבעת דעה. אפשר לומר: דבר כזה לא נראה לנו, את הדבר האחר אנחנו מציעים אולי לשקול שוב, אנחנו ממליצים לבחון שוב. זה בסדר גמור. ועדת החינוך של הכנסת היא גורם חשוב ביותר ונכבד ביותר בעיניי. היא איננה מנהלת את משרד החינוך – נקודה. הדבר הזה צריך להיות ברור. ועדת החינוך של הכנסת ובעצם שום ועדה בכנסת איננה מנהלת את המשרד שהיא מפקחת עליו מבחינה פרלמנטרית, אבל איננה מנהלת אותו.

אני מאוד ממליצה לעשות כאן את ההבחנה הזאת, ובשכל טוב וגם באווירה טובה להפסיק להתנגח, להקשיב לדברים שיש לנו לומר. אמרתי, אפשר לקבל את כולם, אפשר לקבל את רובם, אפשר לקבל את חלקם; אפשר למתוח ביקורת, אפשר להמליץ המלצות ואפשר להציע הצעות, אבל תנו לנו להמשיך לעבוד. אנחנו נמשיך לעבוד ונגיע לאותם הישגים, אולי תוך פשרות כאלה ואחרות בדרך. אינני חושבת שבסופו של דבר מצליחים בהכרח להשיג כל מה שמציגים כמות שהוא. לא תמיד זה מתאפשר. הקשיים מרובים, ואנחנו מתמודדים אתם ואנחנו עוסקים בזה לילות כימים – כן, עם החופשות ובלי החופשות. אגב, עם מעט מאוד חופשות, אבל גם עם החופשות אנחנו עושים לילות כימים.

אם כן, משרד החינוך עובד, הוא לא בפגרה. אני מבינה שהכנסת בפגרה. זה בסדר, אין עם זה שום בעיה. גם אני הייתי חברת כנסת ולא שרה, אבל המשרד לא יכול לעבוד על פי פגרות הכנסת. אנחנו עובדים, יש לנו פתיחת שנת לימודים בעוד שבועיים וקצת יותר ואנחנו נמשיך לעבוד. אני אבקש, ברשותך, שהמנכ"לית תציג את הדברים לגופם.

לפני כן אני מבקש לומר שני דברים. ראשית, ברור לנו שמי שצריך לנהל את משרד החינוך זו הנהלת משרד החינוך, אבל מתפקידה של ועדת הכנסת לבדוק, לבקר, להאיר נושאים שאולי לא קיבלו תשומת לב ראויה לדעתה. ועדת החינוך והתרבות בכנסת עובדת בפגרה, ודווקא משום שהיא עובדת היא מבקשת לקיים עוד ועוד ישיבות, והמשרד מתקשה לתאם אתנו לא רק מי יבוא לאותן ישיבות, אלא גם מתי הן תתקיימנה, כי לא תמיד אנחנו מקבלים תשובות. אנחנו חייבים לקיים ישיבות לקראת פתיחת שנת הלימודים: ישיבה שמתייחסת למוכנות המערכת במגזר המיעוטים, ישיבה שמתייחסת למערכת כולה.

ודאי, ודאי.

יש לנו נושא הבטיחות, האבטחה ונושאים ספציפיים נוספים הקשורים לפתיחת שנת הלימודים. אנחנו בהחלט עובדים בפגרה. אושרו לנו תשע ישיבות, וביקשנו לקיים שש נוספות, וזאת במסגרת פגרה שיש בה גם חגים וגם אילוצים אחרים.

אנחנו בהחלט נתמוך כאשר ייעשו צעדי התייעלות בתוך המשרד, ואני מקווה שנשמע פרטים. שמענו על מקרה מסוים של אדם מסוים שהגעתם להסדר לגבי פרישתו.

זה לא שייך לתוכנית הייעול.

אבל אני רוצה לשאול כמה מפקחים ופקידים בהנהלת המשרד יפרשו במסגרת הרה-ארגון, וייתכן שהמספרים אינם סופיים, כי אני מבין שיש גם מהלכים בבתי דין לעבודה. חשוב שנשמע – וכך גם ביקשתי במכתבי אלייך אחרי הישיבה הקודמת, במכתב מה-30 ביוני – פירוט יתר בנושא הקיצוצים הצפויים במשרד על פי אחוזים, תקנים וכספים. ייתכן שהמנכ"לית תוכל להתייחס גם לנושא הזה. בבקשה, גברתי.

אנחנו חשבנו שיהיה נכון להתאים את המשרד לתפקידו כמיניסטריון, דהיינו, כגוף מטה שקובע מדיניות ומפקח על ביצועה, אבל בשום פנים ואופן לא גוף מבצע. זו בעצם המטרה של שינוי המבנה הארגוני שאנחנו עושים במשרד, כאשר הרציונל שממנו גזרנו את התוכנית נובע מהרצון לבטל כפילויות שקיימות בתוך המשרד, לצמצם תקורות בהתנהלות המשרד, וכמובן, בשורה התחתונה לחסוך ולהגדיל משאבים.

למעשה הקטליזטור או הזרז או הכוח המאיץ והמניע למהלך הזה היה הקיצוץ שהשית עלינו האוצר. גם אילולא השית עלינו האוצר קיצוץ כל כך קשה, אני חושבת שמטעמים ציבוריים מוסריים היה ראוי שנעשה את השינוי הזה, אבל נוסף לכך הושת עלינו קיצוץ עמוק וקשה ונאמר במפורש: אנחנו גם רוצים שתחזירו כסף לקופת המדינה ואנחנו גם רוצים לראות התייעלות מבנית בתוך המשרד. והשורה התחתונה מבחינת האוצר היתה שנביא איקס תקנים בחזרה לקופת האוצר. זאת אומרת, הושת עלינו גם קיצוץ בכסף וגם קיצוץ בכוח אדם, בלי לשאול את דעתנו איך לעשות זאת. אמרתי, אם כבר אנחנו עושים קיצוץ, בואו נעשה את זה גם נכון, ובאותה הזדמנות לא-חגיגית גם נקצץ במקומות שאנחנו חושבים שאפשר לוותר עליהם.

הדבר הנוסף שהצדיק את המהלך הזה הוא הגזירה שאנחנו ממש לא אוהבים ליטול בה חלק, אבל נאלצנו לעשות זאת, היינו, לקצץ בשעות ההוראה, בשעות הלימוד בבתי הספר ובכוח אדם בהוראה בתוך בתי הספר. אמרנו: לא יכול להיות שאנחנו נשית את הקיצוצים האלה רק על השטח, ואילו על גוף המטה, על מגזרותיו ברמה הארצית וברמת המחוזית, לא נשית קיצוץ. אני חושבת שזה גם לא היה נכון לעשות כך, ולכן פעלנו כפי שפעלנו.

הדרך לעשות את השינוי הזה היא ביזור והעצמת השטח, ותחת ההגדרה של "השטח" אני כוללת גם את המחוזות שיש לנו עניין להעצים אותם, כי הם הכוח היותר קרוב לשטח האמיתי, היינו, בתי הספר, וכמובן, העצמת בתי הספר עצמם ומתן אוטונומיה ניהולית לבתי הספר. כפי שאמרתי קודם וכפי שאתם רואים בשקף המוצג עכשיו בפניכם, האמצעי הוא איגום ואיחוד כוחות. השורה התחתונה של כל המהלך הזה היא להביא יותר משאבים ישירות לתלמיד, זאת אומרת, לבטל או לחסוך ככל האפשר בתקורות ובגורמים מתווכים בשטח.

השקף שאתם רואים עכשיו - קשה מאוד לקרוא אותו מרחוק, ולכן אשמח אם אנשינו יחלקו לחברי הוועדה את התיקים הירוקים המכילים את כל השקפים - מציג את המבנה הארגוני שהיה עד היום במשרד, ובעצם גם היום.

יש לי משהו מאוד מאכזב להגיד לך, גברתי המנכ"לית, שגם קשה מאוד לקרוא את הכתוב בשקף שנמצא בתיק הירוק.

אני חושבת ששר החינוך לשעבר ייטיב להבין את דבריי, משום שהוא מכיר את הדברים מקרוב, וגם יועץ הוועדה, ד"ר יוסי לוי, ייטיב להבין אותם. אני אשאיר את זה אחר כך לעיונכם ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני מציעה לעבור לשקף הבא שמנסה לפשט את המבנה של המשרד. אנחנו רואים כאן מספר יחידות מרכזיות במשרד שכפופות ישירות למנכ"לית, כשמתחת ליחידות הללו יש לנו כמובן המחוזות, ומיד אחר כך – גני הילדים ובתי הספר. בשונה מבעבר, יש יחידה חדשה לגמרי שהייתי רוצה להקים - הכול אני אומרת בלשון תקווה, כי בעצם שום דבר מהתוכנית לרה-ארגון לא מתבצע – וזו יחידת מו"פ, מחקר ופיתוח, שאינה קיימת כיום במשרד.

מה שהיה קיים במשרד היה אגף תכנון שלמעשה לא עשה את עבודתו, והתוצרים היחידים של היחידה הזאת שהם ידועים מאוד הם, למשל, הניהול העצמי. אני לא חושבת שיחידה כזאת היתה צריכה לבצע בעצמה. אולי היתה צריכה לתכנן, אבל לא לבצע, והראיה שאותו אגף תכנון השקיע בזמנו את כל עבודתו גם בתכנון התוכנית הנכונה הזאת וגם בביצוע בשטח. האגף ביצע את הדברים בשטח, הלך לכל מנהל בית ספר, נתן לו הסברים, קיים לו השתלמויות וגם ביצע את ההשתלמויות, ולא כך צריך היה להיעשות. אגב, זו הערה שהיא נכונה לכל יחידות המשרד. היחידות לא צריכות לבצע. אם כן, צריכה לקום יחידת מו"פ שמתנקזים לתוכה כמה גופים בתוך המשרד: המדען הראשי, יחידת הערכה ובקרה של המשרד, אותה יחידת תכנון שהזכרתי כרגע. ומה שחדש פה גם כן – גורמים מובילים ביחידת מינהל, מדע וטכנולוגיה. אני חושבת שהתכנון האסטרטגי שצריך שיהיה למשרד – ואין לו היום - צריך להיות בזווית ראייה או באוריינטציה מדעית טכנולוגית, וזאת בגלל המאה שאנחנו חיים בה. מאחר שזו הטרמינולוגיה המקצועית-פדגוגית שלנו, כל הפריזמה שדרכה אנחנו מכוונים את התכנון האסטרטגי ארוך הטווח צריכה להיות בראייה מדעית טכנולוגית.

אבל המינהל למדע וטכנולוגיה יתבטל.

תכף אגיע לזה.

זה מתוך ראייה שמדע וטכנולוגיה זה הכי חשוב.

אני מציעה לא לפרש את מה שאני אומרת כציניות, כי אחרי שאסיים את דבריי אני חושבת שהדברים יובהרו. אני דווקא חושבת לשדרג את הנושא של מדע וטכנולוגיה, ולא להשאיר אותו כיחידה שאחראית היום על קביעת אולימפיאדות ותחרויות למיניהן, אלא זה יהיה באמת גוף שינפיק ליחידת המו"פ את הכוחות המובילים שלו, את הכוח המניע והחושב בראייה מאוד רחבה, כלל-מערכתית של כלל העשייה הפדגוגית בתוך המשרד, וחלק מנציגיו צריכים לשבת ביחידה הזאת.

היחידה הנוספת שבאה מייד אחרי יחידת המו"פ היא יחידת מזכירות פדגוגית, מזה"פ. זה בעצם הגוף החושב בתוך המשרד. למזכירות הפדגוגית יש שלושה נדבכים: הנדבך הראשון, ועדות תוכנית. אלה בעצם גופים אקדמיים שנרתמים לעבודת המשרד וחושבים מה צריכה להיות התוכנית הפדגוגית בכל מקצוע ומקצוע, בכל דיסציפלינה, בכל תחום דעת. לידם יושבות ועדות מקצוע. ועדות המקצוע מתרגמות את הקריטריונים ואת העקרונות שבנתה ועדת התוכנית – לתוכנית לימודים. מייד אחריהן באים המפמ"רים שהם המפקחים הארציים לכל מקצוע ומקצוע, שבעצם מתרגמים את תוכנית הלימודים שבנתה ועדת המקצוע – להנחיות אופרטיביות לשטח. מתחתיהם עובדים מפקחים מקצועיים. גם זה נושא שאנחנו הולכים לשנותו במקצת, אבל המפקחים המקצועיים הם אלה שפזורים במחוזות השונים ואחראים לכך שההנחיות והעקרונות אכן יבוצעו בשטח.

כמה מפקחים יש במערכת היום, וכמה יהיו אחרי מימוש התוכנית?

אני לא יכולה לתת לך תשובה, ואני אסביר מדוע.

אני רק רוצה להבין משהו קטן. החצים המופיעים כאן בשקף מצביעים על היררכיה או על כיוון של זרימת החומר?

על כיוון של זרימת החומר. את רואה שכולם נמצאים בקו אחד, כולם מופיעים בשקף בצבע סגול, מתחת למנכ"לית המשרד מבחינת ההיררכיה. זה תרשים זרימה, היינו, מי מספק למי מה. המו"פ מספק עקרונות עבודה למזכירות הפדגוגית, וזו צריכה לתרגם את העקרונות, ואחר כך בא המינהל להכשרה והשתלמות שמתרגם אופרטיבית את התוצרים של המזכירות הפדגוגית- להשתלמויות לשטח וכולי.

שאלתי על מספר המפקחים.

לא אוכל לתת לך מספרים משום שהמבנה של המשרד כיום הוא כזה שבתפקידים שונים יושבים גם אנשים שנמצאים בתקן של מפקחים ושעושים בעצם עבודה מינהלית לחלוטין, עבודת מטה, והם לא מפקחים.

ברשותך, אני רק רוצה להעיר הערה. זה יוצר קושי נוסף. הרי למדינה יש הסכמים מול שני ארגוני המורים לגבי משרות הוראה, שגם משרות פיקוח כלולות בהן, ויש לה גם הסכמים מול ההסתדרות, וכאן מדובר בעובדים המינהליים. למשל, ההסכם עם ההסתדרות לפיטורי 700 עובדים בשירות המדינה, שבמסגרתו הוקצו למשרד החינוך כך וכך פחות משרות, פותר רק חלק מאוד מאוד קטן מהבעיות. בהנחה שניתן לבצע וליישם אותו, הוא פותר חלק קטן מאוד מהבעיות, שהרי כפי שאמרה המנכ"לית כרגע, המפקחים בחלקם עובדים עבודת פיקוח אמיתית בשטח בתחומים שעליהם הם מופקדים, ובחלקם – בתפקידי מנהלה. זה תהליך שלא הומצא עכשיו; כך זה היה כל השנים הללו. נניח שרוצים לשחרר חלק מהמפקחים מתפקידיהם שהם תפקידי מנהלה. זה לא ניתן במסגרת ההסכמים עם ההסתדרות הכללית, משום שזה לא נמצא שם בתוך המכסה הזאת. לכן, זה לא מבנה נורמלי שאפשר לבוא ולחתוך בו באופן נורמלי. לכן, זה מאוד מסובך.

אני חושבת שזה אפילו יותר חמור ומסובך, משום שעובדים רבים של המשרד בתפקידי מנהלה עובדים במסגרת ימי הדרכה. ימי הדרכה הם בעצם שעות הוראה שאוגמו ליום הדרכה, והם צריכים היו להינתן בצמוד להשתלמויות מורים. אחרי שמורה עובר השתלמות, נהוג שמלווים אותו בהטמעת ההשתלמות בשטח באמצעות ימי הדרכה של אנשים מומחים, שהם מפקחים למיניהם, אנשים שבאו מהשטח ועלו עם הזמן ברמות היידע שלהם, והם מלווים את המורים בשטח בהטמעת החידושים שהם נחשפו אליהם במסגרת ההשתלמויות. אני מוצאת שהרבה מאוד מימי ההדרכה שלנו, שהם תרגום של שעות הוראה, נלקחים בעצם לטובת תפקידים מינהליים ברמות המטה למיניהן, וזה דבר שלא ייעשה.

נשמח לעזור לכם בעניין זה.

אני אשמח לקבל את העזרה. היתה בזמנה ביקורת נוקבת על המשרד על 20,000 "שעות אוויר", כפי שזה נקרא. זה מושג שרץ בשטח. אלה בדיוק השעות שהיו צריכות להינתן בבתי הספר, ובעצם נלקחו לתפקידים מינהליים. לא טוב לי עם זה; רע לי עם זה, ואני משוועת לתקן את העוולות, אבל אני מוצאת את עצמי נקראת שוב ושוב להסביר את אותם דברים לגורמים שונים, וכשתיכנס חברת הכנסת פולישוק לחדר, אני אסביר את דבריי. היא תרגמה את זה כציניות, אבל מייד אתייחס לזה. אמרתי: בואו נקיים ישיבה אחת שתימשך יום שלם - לא שעתיים ולא שעה וחצי - על הרה-ארגון כולו, וביום הזה נסביר את הכול ביחד. הרי הדברים הם נגזרת. זה לא סתם להסביר נקודתית מה קרה בתחום החינוך ההתיישבותי/פנימייתי והאגודה לקידום החינוך או נעל"ה, אלא זו נגזרת מראייה כוללת שאני לא יכולה להסביר אותה כל פעם מחדש.

אם כן, הבה נתאם ישיבה נוספת ביום מלא.

אני רק רוצה להסביר שהבוקר באתי מאוד רוויית אנרגיות, כי בדרכי מתל-אביב לירושלים דיברתי 40 דקות עם עורכת דין במשרד התמ"ס הממונה על יחסי עבודה – ואני לא מבינה מה זה – וגם היא רוצה לקיים אצלה ישיבה על נושא מדע וטכנולוגיה, ובטרם סיימתי לספר את חוויותיי לשרה, אומרת לי חברת הכנסת פולישוק, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שגם היא רוצה לקיים ישיבה נפרדת על נושא מדע וטכנולוגיה, וכל זה צריך להיעשות לפני פתיחת שנת הלימודים, ואני אומרת, מתי אפתח את שנת הלימודים כשלכל אחד אני צריכה לספק בערך את אותו הדבר. יתכנסו כולם במקום אחד, ליום ארוך, למרתון, שבו אני אסביר את כל המבנה הארגוני. אי אפשר להסביר לכל גורם על כל נדבך בתוכנית הזאת: לוועדת החינוך והתרבות ולממונה על יחסי העבודה במשק ולהסתדרות הכללית ולארגון המורים ולהסתדרות המורים ולוועדת המדע והטכנולוגיה, ואחר כך, אגב, גם לראש הממשלה שרוצה לדעת מה עשינו - - -

גב' תירוש, אנחנו פה בכנסת יכולים לנסות – ובדרך כלל מצליחים – לתאם ישיבות משותפות של ועדות כדי לחסוך לכם לבוא לכאן יותר מפעם אחת באותו נושא. באשר לגורמים האחרים אנחנו לא נוכל לסייע, אבל אני בהחלט אשמח לקיים דיון של יום שלם.

כן, אבל הכול צריך להיעשות בשבועיים האלה, לפני פתיחת שנת הלימודים, ואני לא יכולה לעשות את זה, עם כל הכבוד וכל הרצון שלי לתת את המיטב. אני יכולה לשלוח פקידות זוטרה, וכל אחד יידע להסביר את החלק שלו, אבל מי שרואה את הכול בראייה אינטגרטיבית זו המנכ"לית וזה המשנה למנכ"לית, ובמקרה הטוב, הסמנכ"ל למשאבי אנוש, אבל כמה אנחנו יכולים להתפזר ולחלק את עצמנו לשטח על מגזרותיו השונות?

אנחנו מוכנים לעבוד גם בערב, אפילו בפגרה.

אני לא יכולה, יש גבול.

לפני פתיחת שנת הלימודים אנחנו צריכים לעשות מורטוריום – לא לקיים ישיבות, ולתת לכם לפתוח את שנת הלימודים, ואחר כך - - -

חברת הכנסת סולודקין, כבר אמרנו שלקראת פתיחת שנת הלימודים תהיינה ישיבות בנושאים שנוגעים ישירות לפתיחת שנת הלימודים. ישיבה נוספת בנושא הזה יכולה להיות גם אחרי פתיחת שנת הלימודים.

אנחנו לא מתנגדים. להיפך, זו מסורת וזה גם צריך להיות כך.

אני מאוד מבינה את הצורך להתארגן במשרד כדי לפתוח את שנת הלימודים ולעשות את הדבר האמיתי - - -

כולנו מבינים.

זה יהיה דבר מוזר מאוד אם ועדת החינוך תאמר שבשבועיים הקריטיים לפני פתיחת שנת הלימודים היא מכריזה על מורטוריום. יכול להיות שצריך להפנים יותר את התפקיד של הכנסת ושל ועדות הכנסת ושל חברי הכנסת כדי להבין מה אנחנו עושים פה.

אני עובדת עם הציבור בשטח ואני יודעת מה אנחנו - - -

אמשיך בהצגת השינוי המבני.

אבל כאשר תוכלי להיכנס בכל זאת למספרים, עם כל ההסתייגויות - - -

אני לא אוכל לומר מספרים, כי זה לא רק עניין של מפקחים. יש גם כאלה שיושבים על ימי הדרכה, למשל.

אז תכללי את כולם.

כשנקבל אור ירוק לעבור משלב הקונספט לרמה האופרטיבית בדרגים הפרטניים יותר, אוכל להגיע למספרים. תכף אתן דוגמה מה קרה במדע וטכנולוגיה ולמה העניין נעצר באמצע, ולכן אני לעצמי לא יכולה לתת תשובות על כמה אנשים אני מדברת.

המחוזות נשארים בעינם במסגרת הארגון מחדש?

תכף נדבר גם על זה, כי גם היה ניסיון לצמצם אותם, והניסיון לא צלח.

כשם שיושבים במזכירות הפדגוגית מפקחים למתמטיקה, לביולוגיה, לכימיה, לפיסיקה, לתנ"ך, לספרות וכיוצא באלה, ראוי שיישבו תחת המזכירות הפדגוגית גם מי שאחראים לתחומי הדעת כמו מדעים וטכנולוגיה, ובתוכה יהיו כל הנגזרות של אשכול חשמל-אלקטרוניקה, אשכול לעיצוב הבגד, אשכול לעיצוב הבישול או אשכול המחול, למשל, שגם עליו אמון המינהל למדע וטכנולוגיה. חבל שחברת הכנסת פולישוק-בלוך לא נמצאת כאן, כי היא רצתה לקיים ישיבה נפרדת לנושאים הללו. לא יכול להיות שיהיה מינהל פדגוגי שאחראי על כל העשייה הפדגוגית בבתי הספר ובגני הילדים, ולצדו יהיה מינהל למדע וטכנולוגיה שאחראי למקצועות מדע, ואני לא יודעת בדיוק מה זה, שהרי ביולוגיה וכימיה נמצאים ממילא במינהל הפדגוגי ובמזכירות הפדגוגית.

אתן דוגמה. יש מקצוע שנקרא תקשורת, והמקצוע שנמצא במזכירות הפדגוגית הוא תקשורת להמונים. פיתח המינהל למדע וטכנולוגיה תקשורת טכנולוגית. זה האחרון נותן, נניח, תקן לתלמיד לפי 2.7, ומקצוע התקשורת במזכירות הפדגוגית הוא על תקן של 1.6. באים השניים לבתי הספר ואומרים: קח אותי. מה יעשה מנהל חכם? הוא ייקח את התקשורת הטכנולוגית, כי היא מזכה אותו בתקן גבוה של 2.7 - אולי אני לא מדייקת במספרים, אבל זה הרעיון - וילמד כמעט את אותו הדבר, עם יותר דגשים לחומרה, ופחות דגשים לתוכנה.

תקשורת, עם מפקח ארצי אחד לתקשורת, שניתן לגזור ממנו דגשים יותר לחומרה או יותר לתוכנה, אבל לא בגלל זה אעמיד שני מפקחים, כשלכל מפקח ארצי כזה יש גם שלוחות במחוזות. הרי גם הוא צריך נציגים במחוזות השונים, שהם אלה שרצים לבתי הספר לפתות אותם לקחת את זה, ולא את האחר.

אפילו המדינה כבר החליטה להקים רשות תקשורת שכוללת גם את זה וגם את זה.

וזאת כבר תפיסה הוליסטית, כי את באה ואומרת שזה יהיה משהו רוחבי.

כן.

השאלה איך מיישמים את זה.

והם צריכים לשבת בגוף שהוא גוף סטטוטורי שהמדינה החליטה עליו, שיהיה גוף חושב לגבי תוכניות לימודים, שמלווה בוועדות אקדמיות: ועדות תוכנית ומקצוע, וגם כך צריך לקרות במדע וטכנולוגיה, עם כל הכבוד. הראיה שלא הביאו לשם מקצועות מדעיים כמו מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה ופיסיקה. למה הם לא שם, כי לא הספיקו להעביר את זה, כי עדיין יש ויכוח? מנהלי בתי ספר לא צריכים לעבוד תחת אותו משרד מול שני מנהלים ושתי יחידות גדולות שכל אחת מהן מנסה למכור את מרכולתה. זה לא צריך להיות.

אני סבור שזו דוגמה נכונה להתייעלות.

קלאסית.

אבל כאשר הדברים האלה לא היו ידועים עד עכשיו, איך אפשר לפגוע במדעים - - -

אני לא רוצה לפגוע. כשאתה שואל אותי כמה אנשים נפטר שם, אני אומרת שאולי לא נפטר אפילו אדם אחד לכשיעזרו לי לאפיין את האנשים שיושבים במינהל ולהגיד: מתוך סך המאגר האנושי שנמצא במינהל אלה האנשים שראוי שיישבו, למשל, ביחידת המו"פ, שאני מקווה שתקום, כי הם אנשים שחושבים בגדול, בראייה רחבה ואינטגרטיבית.

אתן לך דוגמה. יש מין מקצוע חדש - זה אפילו לא מקצוע – שנקרא מידענות. אנחנו כאילו אומרים שכל מקצוע לימודים צריך שיהיה דרך פריזמה מחשובית, כלומר, גם בתנ"ך צריך לדעת היום לשוטט באינטרנט ולהגיע לאותם מקורות מידע שיסייעו למי שרוצה בכך לכתוב עבודה בתוכנית של מקראה כזאת או אחרת. כלומר, מידענות היא כלי שמלמד את הילדים איך לשוטט במאגרי מידע באינטרנט וכולי. זה נכון לכל מקצוע. זה נכון לדעת לעשות זאת בגיאוגרפיה, בספרות, בהיסטוריה וגם במקצועות מדעיים כאלה ואחרים. זה לא מקצוע מחשב. מחשב הוא דיסציפלינה בפני עצמה. גם מידענות צריכה להיות במזכירות הפדגוגית ובמינהל פדגוגי. אני אומרת שמידענות אולי בכלל צריכה להיות במזכירות הפדגוגית או להיות נגזרת של חשיבת המו"פ. המו"פ צריך להגיד: רבותיי, במאה ה-21 אנחנו רוצים שכל הילדים ינצלו את הכלים של האינטרנט שעומדים לרשותם לכל מקצועות הלימוד, בכל כתיבת עבודה כזאת או אחרת. זה תוצר של מו"פ.


דבר נוסף שיכול להיות תוצר של מו"פ: למשל, המינהל יצא עכשיו לשטח עם רפורמה במקצועות הטכנולוגיה. זה תוצר שהיה צריך להיות פרי חשיבה של המו"פ שמתורגם בצורה אופרטיבית יותר במזכירות הפדגוגית לתוכניות לימודים ואחר כך מיושם, באמצעות השתלמויות כאלה ואחרות על ידי המינהל הפדגוגי, דרך המחוזות, לשטח. כך אני רואה את הפעולה הזאת.

לכן, אני לוקחת את המינהל הזה ובעצם מפרקת אותו לשלושה גורמים: חלק יישבו במו"פ. זה תלוי במאפייני האנשים שיושבים שם, וזה שיתוף הפעולה שביקשתי. אמרתי, תאפיינו לי את האנשים, תנו לי שלוש רשימות: רשימה אחת של כאלה שחושבים בגדול, ואגב, המינהל הזה עובד עם הרבה מאוד כסף, קונה שירותים בחוץ, ומי שעושה לו את עבודת המו"פ הזאת אלה אנשים כמו ד"ר עוזי מלמד, שהוא בכלל יועץ למנהלת המינהל באמצעות גוף חיצוני שקונים ממנו שירותים. אני אומרת, על שום מה? אני רוצה שהאנשים האלה יישבו במשרד ויתכננו את העבודה האסטרטגית שלו. זה חלק אחד; החלק השני מתוך המינהל הזה צריך לשבת במזכירות הפדגוגית – אלה המפקחים הארציים בכל תחומי המדע; והחלק השלישי צריך להיות במינהל הפדגוגי.

נעבור לשקף הרביעי. בצד השמאלי, במסגרת פיתוח פדגוגי, יש רובריקה: מדע וטכנולוגיה. זה הנדבך השלישי בפירוק המינהל. הפיתוח הפדגוגי הוא בעצם האופרציות הפרטניות יותר שצריכות להיות בשטח עצמו. הם עובדים מול אגפי הגיל. במינהל הפדגוגי יש אגפי גיל: קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי. הגף הזה במינהל יהפוך בחלקו לאגף שאמון על פיתוח פדגוגי. האגף הזה יפתח תוכניות אופרטיביות לשטח. הם אומרים לי היום: מי, למשל, יבצע את התחרויות? יש היום כל מיני תחרויות, למשל, אולימפיאדה במתמטיקה, במדעים. נוח לי מאוד להתייחס לאגף שח"ר, למשל, שעובד ברמה שווה. לאגף שח"ר יש רעיונות איך לסייע לתלמידים חלשים בשטח. כיתת מב"ר, כיתת אומ"ץ, כיתות הכוון – כל אלה הם תוצר של פיתוח פדגוגי ופרי עשייה של אגף שח"ר. בדיוק בהלימה לזה הייתי רוצה שהאגף למדע וטכנולוגיה יפתח מסגרות לימודיות כאלה ואחרות, כמובן בהתייעצות עם אגפי הגיל, ויזרים אותן באמצעות המחוזות לשטח.

כלומר, אני לוקחת את כל אותו מינהל גדול, שהיו לו הרבה מאוד הסתעפויות מקבילות וכפולות למה שקיים ממילא בתשתית של המשרד, ואני אומרת: שבו באופנים שונים, לא תחת מנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה. המומחים לראייה אינטגרטיבית כוללת, יישבו ביחידת המו"פ לכשתקום; המומחים שצריכים לשבת ולגזור את זה לתוכניות לימודים במזכירות הפדגוגית ולפקח ברמה הארצית – יישבו במזכירות הפדגוגית; והתוכניות הפרטניות פר-יחידות הגיל יהיו בתוך המינהל הפדגוגי, באגף שייקרא: אגף מדע וטכנולוגיה.

אגב, האגף הזה מתואם עם משרד המדע והטכנולוגיה?

משרד המדע והטכנולוגיה לא עוסק בלימודים ובחינוך, ולעומת זאת אנחנו גם לא עוסקים ב- - -

- - -

אז למה צריך את המשרד הזה?

זה לא קשור למערכת החינוך. כנראה, זה קשור למדענים של מדינת ישראל - - -

כמה זמן את עוד צריכה להצגת הדברים? אני פשוט רוצה שיישאר זמן לשאלות מסודרות של חברי הוועדה.

נתתי פה קונספט שירוץ לכל אורך הדרך, גם ביחידות האחרות. עכשיו אני מבקשת לחזור למבנה. הסברתי מה זה המינהל הפדגוגי ואני עוברת למינהל ההתיישבותי. זה מופיע בשקף הקודם, למטה: "מחוזות..., כולל פיקוח בממלכתי דתי, פנימייתי (לשעבר התיישבותי), מוכר". אחרי הרובריקה של המינהל הפדגוגי יש רובריקה של מינהל חינוך, שמתחתיו בא הפירוט הבא: ממלכתי דתי – זה מה שיש לנו היום במשרד – פנימייתי, שמחליף את ההתיישבותי - ותכף אגיד על זה משהו בקצרה - וחרדי, שאין לנו אותו היום במשרד, אבל ניתן להבין שהוא נגזרת של מה שאנחנו מכנים היום: אגף מוכר שאינו רשמי.

אתייחס בקצרה למינהל הפנימייתי. נדמה לי שחבר הכנסת שריד שאל אותי אם צמצמנו מחוזות.

שאלתי אם המחוזות נשארים בעינם.

היתה לנו כוונה לבטל את המינהל ההתיישבותי שהוא בעצם מחוז, לא מינהל.

מחוז לא גיאוגרפי.

הוא מחוז ארצי. היתה לנו כוונה לבטל אותו ולקחת את כל בתי הספר שהוא אחראי עליהם ולפזר אותם למחוזות. ממילא יש לי פיזור של מחוזות: צפון, דרום, מרכז. בכל המקומות שיש בהם בתי ספר שהמינהל הזה טיפל בהם – יטפל בהם המחוז. מובן שאני צריכה לעבות את כוח האדם של הפיקוח במחוז, אבל תוך פירוק המינהל הזה הייתי לוקחת ממילא את המפקחים של המינהל ומעבה את המחוזות כדי לסייע להם לפקח על מה שקורה בבתי הספר. גם פה חושקנו ולא יכולנו לעשות את הדברים והגענו לאיזושהי פשרה, הגענו לחלופה אחרת.

אבל מה שאני רוצה להדגיש כאן ועכשיו הוא שיש לנו תשתית לחינוך פנימייתי. יחיאל, שלא נמצא כאן, היה אמון בתפקידו הקודם על עליית הנוער. עליית הנוער – אלה בדיוק אותם תלמידים עולים שהמשרד טיפל בהם. עד 1996 היה גוף חיצוני, וב-1996 זה עבר למשרד. מאז התמחה מאוד המשרד בתחום. אמרנו, אם יש לנו תשתית של אנשים שהם אנשי המשרד, עובדי מדינה של המשרד, שמתמחים בטיפול בנוער עולה, יטפלו גם בילדי נעל"ה, למשל, ויטפלו בכל הפנימיות המטופלות כרגע, שוב, על ידי גוף חיצוני, למשל: האגודה לקידום החינוך.

כרגע אמרת שהמוטו של כל הארגון הזה הוא שהמשרד הוא לא גוף מבצע אלא גוף מטה. עכשיו את מספרת לנו שלא זו בלבד שהוא גוף מבצע, אלא הוא גם לוקח על עצמו תפקידי ביצוע נוספים וממש יטפל בילדים.

לא,לא, לא אמרתי - - -

לא רק שאמרת; זה גם כתוב: "כגוף מטה ולא כגוף ביצוע".

נכון, וזה לא יהיה גוף ביצוע, ואם תיתן לי להסביר, אגיד לך מה תפקיד המטה.

אז יטפלו בילדים, וזה לא יהיה גוף ביצוע?

אל תתפוס אותי במילים שאמרתי, "לטפל בילדים".

לא, זאת לא מילה; זה הקונספט של כל השינוי הארגוני.

אני מציע שנתקדם. אנא קחי עוד חמש דקות, ואחרי זה נאפשר לשאול שאלות.

יש תשתית מטה במשרד שיודעת לטפל בתלמידים עולים. כמו שהיא עושה לגבי ילדי עליית הנוער, שם היא לא מטפלת ישירות בילד, כי ישירות בילד מטפלים בית הספר והפנימייה, באותה מידה היא יכולה לטפל גם - - -

זה ברור. גם בבית הספר לא מטפלים ילד ילד.

לכן, הם לא גוף ביצוע והם מטפלים ברמת המטה והפנימיות. כלומר, אם הילדים האלה שהם ילדי פנימייה ולומדים בבית ספר איקס יטופלו באמצעות המחוזות כפי שהמחוזות מטפלים בבתי הספר, הם חלק מילדי ישראל שלומדים בבתי הספר האלה, וזה לא משנה כרגע אם הם באים מפנימייה אם לאו. החלק הפנימייתי ברמת המטה יטופל על ידי המינהל לחינוך פנימייתי, ואת הביצוע אנחנו נשאיר, בחלק מסוים, גם לאגודה לקידום החינוך, שלא התכוונו לקחת ממנה את כל הסמכויות שבהן היא פעלה, ורק רצינו שאת תפקיד המטה נעשה במטה, בלי שיהיה צורך לשלם תקורה לאגודה לקידום החינוך על תפקיד המטה שהיא עושה.

הזכירו פה את אותו דוח רואה חשבון על נעל"ה או על גופים אחרים, ויש לנו גם דוחות על האגודה לקידום החינוך, יש לנו גם דוחות על "הכשרת ילדי ישראל", שגם הם גוף חיצוני למשרד שמטפל גם ברמת המטה וגם ברמת הביצוע בשטח. ראינו שיש פה כפילויות, ואם יש לנו כבר גוף מטה שיודע לטפל בפנימיות – לא בילד עצמו, כגוף ביצוע – אנחנו מוכנים לתת את השירות הזה במקום אותם גופים חיצוניים. בדרך זו אנחנו חוסכים בתקורות ובהתנהלות שם, במספר המכוניות, במספר המפקחים שמעסיקים שם ועוד כהנה וכהנה - ואני חושבת שזה גם בזבוז כספי ציבור וגם כפילויות - ואנחנו אומרים, בואו נעשה את העבודה. אז לא כל כך נותנים לנו לעשות את העבודה הזאת.

אבל למה זה לא פוזר במחוזות?

כי היו, שוב, כל מיני גופים מתערבים שאילצו את המשרד - - -

מה לא פוזר במחוזות?

החינוך הפנימייתי, ההתיישבותי.

זה מאחורינו. הצבנו תוכנית ואנחנו מיישמים אותה בהדרגה, לא את כולה במלואה כפי שתוכננה מלכתחילה, משום שאנחנו מתמודדים מול כל מיני קשיים. דיברתי על כך בתחילת דבריי. חבל שלא שמעת את הפתיח שלי, אבל בוודאי תקרא בפרוטוקול.

שמעת גם מה שאמרה המנכ"לית, שבנושא מסוים חישקו אותה. יש קשיים.

בכול מחשקים אותנו.

הכוונה לקשיים חיצוניים?

כן, כי אנחנו לא מחשקים את עצמנו. אנחנו באנו עם הרעיון, עם רצון טוב ועם נכונות לפעול ולהשקיע אנרגיות.

הקשיים יכולים לנבוע גם מסיבות אובייקטיביות.

באנו עם רצון טוב ומקצועי לעשות עבודה. אם יחשקו - - -

גב' תירוש, הרי אמרת בתחילת דברייך שמה שאת מציגה כאן היום זו הבעת תקווה, משום שהדבר לא מתבצע.

בדיוק.

לא, זה לא כך. אני מבקשת להעיר.

עוד רגע, גם אני מעיר הערת בינתיים. מה שאני מבקש לומר זה שבחלקים של התוכנית שלכם שהוועדה תשתכנע שהם ראויים, אנחנו נשתדל לסייע לכם. בחלקים אחרים תתמודדו - אני מקווה, בהצלחה כזאת או אחרת - לפעמים בסיוע שלנו, ולפעמים אולי בהתנגדות שלנו, אבל אין ספק שכולם מסכימים שיש מקום לרה-ארגון ולהתייעלות.

"רק לא בחצר שלי". כל אחד מסכים, רק לא במקום שמפעילים לחצים כאלה ואחרים. אני רק רוצה לתקן או לחדד דבר אחד שאמרה המנכ"לית. זה לא שהתוכנית לא מתבצעת או לא מתבצע שום דבר. תוך כדי תהליך, איטי ממה שרצינו, איטי ממה שהתכוונו, ותוך מכשלות רבות מאוד, חלקים בתוכנית כבר מתבצעים - אגב, לאו דווקא בצורה מקורית מדויקת, כפי שזה היה צריך להתבצע, אבל אנחנו בהחלט מביאים גם לחסכון תקציבי. אם אחזור שוב למינהל לחינוך התיישבותי, הרי במינהל לחינוך התיישבותי עשינו רק חלק מתוך אותו מהלך שאליו התכוונו מלכתחילה, אבל נעשה מהלך אחר שהביא לחסכון ניכר במשאבים ולכך שלא נצטרך ולא ניאלץ לקצץ בשעות הוראה או בפרויקטים.

כמה נחסך?

אני לא יודעת להגיד כרגע נתון מדויק, אבל בבתי הספר האזוריים, ברובם, מאחר שיעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע – ומדובר כרגע רק בבתי הספר האזוריים או כמעט רק בהם – ממילא החסכון התקציב שנובע מחסכון בהיסעים - - -

אבל זה לא שייך לרה-ארגון. קיצורו של שבוע הלימודים לא שייך לרה-ארגון. אני שאלתי כמה נחסך כתוצאה מהרה-ארגון.

אני לא אענה על שאלות ציניות.

אני לא מבין בכלל את הנוהג הזה שלך. בכל הכבוד, שואלים שאלות, אני שואל כמה נחסך, ואת אומרת לי שנחסך כתוצאה מזה שאין לומדים ביום שישי. ואני אומר שהנושא של יום שישי לא שייך לרה-ארגון. ישב כאן בקדנציה הקודמת אדם שהיה בקיא מאוד במשרד החינוך, יותר ממני, אדם מאוד אסרטיבי, ירד לחיי כל יום, ולא באתי בטענות ולא התלוננתי כל הזמן ולא התבכיינתי. מה אתן מתבכיינות כל הזמן על זה שהחיים שלכן קשים? תעשו את העבודה שלכן ואל תתבכיינו כל הזמן ותגידו שהשאלות הן ציניות. מה פה ציני?

חבר הכנסת שריד, אני יודעת שזה מאוד מתסכל לשבת באופוזיציה. אני יודעת, זה לא נעים.

זה ציני. כששואלים כמה נחסך, את אומרת לי: יום שישי. ואני אומר שיום שישי לא שייך בכלל לרה-ארגון. אז מה את אומרת לי יום שישי?

שייך, שייך.

מה שייך יום שישי לרה-ארגון?

אני אסביר לך.

אה, הנה המסביר השני.

זה לא טוב? למה אתה פוסל אותו?

לא חשוב. למי שלא יודע, יוסי שריד לא הצביע בעבורי ביום הבחירות.

כל הזמן מתבכיינים.

חבר הכנסת יוסי שריד, זה נורא מתסכל, אני יודעת. אתה יושב כאן כל כך ממורמר.

כבר שמענו את ההערה המחכימה הזאת.

רצו לסגור את המנהלה של החינוך ההתיישבותי. באו אנשי ההתיישבות, מרכז המועצות האזוריות, ואמרו: אם אתם רוצים לחסוך כסף, בואו נטכס עצה איך לחסוך כסף בצורה אחרת, ולא לסגור את המינהל. והנהלת המשרד קיבלה את הרעיון שנזרק על ידי המועצות האזוריות שחוסך את יום שישי, את העלויות של ההסעות וכולי. לכן, זה קשור מאוד לרה-ארגון, כי זה בא במקום סגירת המנהלה של החינוך ההתיישבותי.

אם בשלב הבא תהיו משוכנעים שצריך להתייעל או לשנות את המבנה - - -

נכון, וזה מה שאמרנו. אגב, לשאלתך, חבר הכנסת שריד, במהלך הזה נחסכו 17 מיליון שקלים, וזה הרבה יותר ממה שהיינו חוסכים אילו היינו עושים רק את השינוי המבני הזה.

סגן השרה, מה שאמרת הוא נכון, אבל הוא באמת לא רלוונטי. יש פה שתי סוגיות.

זו חלופה לרה-ארגון.

אז תגידו שזו חלופה לרה-ארגון, אבל חלופה לרה-ארגון היא לא הרה-ארגון.

גברתי המנכ"לית, אם עוברים לחמישה ימי לימודים בשבוע – והיה פה דיון אם זה טוב או לא טוב – זה יכול לחסוך כסף או לא לחסוך כסף. אני עצמי לא משוכנע שזה יחסוך כסף, אבל במידה שזה כן יחסוך, זה חסכון בדבר אחד.

זה יעלה יותר.

אם עושים רה-ארגון ומבטלים מינהלים – ואני לא מתערב בעניין הזה כיוון שאין לי עדיין עמדה – זה יכול לחסוך כסף אחר? מה זאת אומרת שזה בא במקום זה? באו המועצות האזוריות ואמרו שהן לא רוצות לפרק את המינהל – ואני מבין אותן – ובמקום זה הן מציעות שילמדו חמישה ימים בשבוע.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להוסיף כמה משפטים.

כן, בבקשה, סגן השרה.

מאחר שהשרה נתנה לי איזושהי אחריות על הנושא ההתיישבותי אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת. בהתיישבות היה גם הנושא של עליית הנוער, ואגב, עליית הנוער מטפלת כבר מזמן בכל ילדי ישראל, לא רק בעולים חדשים. יש פנימיות מסוגים שונים, ושווה לקיים פעם דיון על כל הסוגייה הזאת. יש פנימיות שנועדו לפתור בעיות של משפחות חלשות וכולי, ויש פנימיות שנפתחו מלכתחילה כי חשבו שזו דרך חינוכית טובה. בקיצור, יש מגוון עצום של פנימיות, והיו כמה גופים שכולם שלחו ילדים לאותן פנימיות. אחד מהם – וזה נושא שעלה לאחרונה – הוא האגודה לקידום החינוך, שתפיסת עולמה הראשונית היתה לקחת ילדים בעלי יכולות גדולות, אבל ממשפחות חלשות, והיו פנימיות שתפיסת העולם הראשונית שלהן היתה לקחת ילדים ממשפחות חלשות, ולאו דווקא ילדים בעלי יכולות גדולות - זה אמור לגבי עליית הנוער. עם הזמן התמסמסו האידיאולוגיות האלה, וכולם עוסקים בילדים מאזורים חלשים, בעלי מעמד סוציו-אקונומי נמוך, ולכן ההפרדה בין האגודה לקידום החינוך לבין עליית הנוער, שבעצם שולחות ילדים לאותם מוסדות, נראתה למשרד הפרדה לא-אמיתית, כי בסופו של דבר כמעט כולם עוסקים באותו דבר. לכן, אמרו: בואו נאחד את כל העניין הזה ברמה המנהלית, ובמקום שלכל אחד מהגופים האלה יהיו צוותים נפרדים, נכלול את הכול במינהל פנימייתי – לשעבר התיישבותי – והוא יעשה את כל הפיקוח. כפי שנאמר כאן, יהיה עוד צורך בתגבור הפיקוח, אבל לא שיתקיימו עשרים גופים נפרדים.

אני רק אוסיף על דבריך, שהיו מאוד ברורים, שמתוך 43 מוסדות כאלה, 35 הם מוסדות משותפים שבהם עליית הנוער והאגודה לקידום החינוך עובדות ביחד. זאת אומרת, הילדים נמצאים ממילא באותה פנימייה.

אנחנו חוזרים כל הזמן לאגודה לקידום החינוך, אבל האנשים מהאגודה לא נמצאים פה וחבר הכנסת פינס לא נמצא פה. יהיה לנו עוד דיון בנושא הזה.

אני מדברת על הקונספט. אם יש שני גופי מטה: המנהל הפנימייתי-התיישבותי והאגודה לקידום החיונך, שהיא גוף חיצוני, ושניהם מטפלים בילדים שונים שלומדים באותם מוסדות לימוד ושנמצאים באותן פנימיות – אני מדברת על ההיקפים, 35 מתוך 43 מוסדות הם משותפים - למה דרושים באותם מוסדות גוף מטה כזה וגוף מטה כזה אל מול ילדים שמתנקזים לאותו מקום?

אנחנו יכולים להתקדם, בבקשה?

היו קריאות ביניים.

אני מסיימת בזה. הקונספט הוא לצמצם תקורות ברמת המטה שעובד מול הילדים השונים במערכת החינוך, וככל שהמשרד יכול לקלוט לשורותיו, הוא יקלוט ויעשה את העבודה במקום גורמים חיצוניים שלוקחים תקורות, ויש לנו גם מה להגיד על ההתנהלות שם, באמצעות דוחות כאלה ואחרים שהוגשו למשרד.

אנחנו קודם כול מודים לשרה ולמנכ"לית על הצגת הדברים. אנחנו מקבלים בהחלט את ההצעה לקיים דיון נוסף של יום שלם, שלא צריך להתקיים לפני פתיחת שנת הלימודים והוא יכול להיות עדיין בתוך הפגרה, בהחלט כן. אני כבר אומר לך שאנחנו ננסה לסייע מכאן לרה-ארגון, לפחות בחלקים ממנו שאנחנו משוכנעים שהם רצויים.

לפני שאתן רשות דיבור לכמה חברי כנסת אני רוצה להעיר שלפי נתונים שאני קורא בעיתונות הכלכלית – לא במחקרים מדעיים – העלות של המנהלה, של הביורוקרטיה, בישראל היא 7% מתקציב החינוך, בעוד שבפינלנד היא 1.7%, בקוריאה – 1.9%, ובמקרה גם שמענו שהמדינות האלה מככבות בראש הדירוג של מבחני פיזה או מבחנים בין לאומיים אחרים. אני מניח שגם השרה וגם המנכ"לית היו שמחות אם אפשר היה לצמצם פה את התקורה של המשרד, ואנחנו שומעים שיש קשיים. אנחנו מודעים לזה, ולכן אמרתי שכאשר והיכן שאנחנו נשתכנע שראוי לסייע, אנחנו בהחלט נסייע מכאן.

לא הספקנו ולא נספיק להיכנס לחלק מההיבטים הפדגוגיים של השינוי, לחלק מהשאלות החשובות איפה השלטון המקומי בעניין. את דיברת על העברת סמכויות לבתי הספר ולמחוזות. איפה השלטון המקומי? גם שמענו בכנס קיסריה את הדוח, שגם את היית שותפה לו עם פרופ' לביא, ועל זה כנראה צריך להגיד: wishful thinking לשלב הבא, אבל ראוי שנחשוב גם על השלב הבא ושגם בכנסת יתקיים דיון בדברים האלה.

בבקשה, חבר הכנסת והבה, ואחריו – חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת ברכה.

מותר להעיר הערה לסדר, אדוני היושב ראש? נותרה רבע שעה כדי להעיר הערות ולשמוע תשובות, ואני חושב שזה לא רציני. אני חושב שצריך לחזור לדברים שאמרת בתחילת הישיבה, שבכל זאת יש מקום לנהל דיון רציני ומעמיק שבו יוכלו חברי הוועדה להתבטא.

שמעת, יש הסכמה לדיון שיתפרס על יום שלם. יום דיון שלם יכול להימשך שש שעות או שמונה שעות, אבל הוא יתקיים, ולא לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל בסמוך לאחר מכן. בבקשה, חבר הכנסת והבה.

יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, כי לא הייתי כאן בתחילת הישיבה. במסגרת הרה-ארגון ראינו באחד השקפים שמתחת הרובריקה של המנכ"לית מופיע כל המטה שאמור לנהל את כל האגפים השונים. ככל שהמנכ"ל יהיה חזק – ופעם הייתי מנכ"ל – הוא לא יכול לשלוט באגפים כה רבים בלי לראות את החלוקה של האחריות בין האגפים השונים. אם אנחנו הולכים לקיים דיון, אני מבקש שנראה את החלוקה הזאת. למשל, האם אותו אגף של מו"פ עובד ישירות עם המנכ"לית? האם הכול צריך להתנקז למנכ"לית? אנחנו יודעים שבכל ארגון יש משנה למנכ"ל, סמנכ"ל ואגפי מטה שונים. צריכה להיות חלוקה ברורה של האחריות, כי ברגע שהכול מתנקז לאדם אחד והחלוקה לא ברורה, זה יוצר בעיות, ויכול להיות שנעשה רה-ארגון, אבל ניתקל בבעיות ניהוליות אחרות.

עוד פחות ממה שהיה קודם.

אני מציע שתקשיבי להערות שלנו ובסוף תקדישי לכך כמה דקות.

זו נקודה אחת מאוד חשובה.

נקודה שנייה. יכול להיות שנולדתי למדינה חדשה שבה מתייחסים כבר לכל המיעוטים כמקשה אחת. ראיתי פה חינוך חרדי, לא ראיתי פה אגף לחינוך ערבי, דרוזי, גם ברה-ארגון. או שהם קיימים או שהם לא קיימים. אם הם לא קיימים, זה פנטסטי, הגעתי למדינה שאני שואף לה, מדינה שבה כולנו מקשה אחת.

שאלתך נכונה. אני בטוח שתקבל תשובה.

ואם הם קיימים, לא ראוי שלא תהיה התייחסות גם עכשיו וגם בעתיד.

אני בדעה שלך שאם אנחנו רוצים לדבר על רה-ארגון, צריך להתקיים דיון מעמיק וצריכה להיות התייחסות מעבר לשתי דקות.

סוכם, יהיה דיון כזה. חבר הכנסת שריד, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.

גברתי המנכ"לית, אין לי שום רצון לתפוס אותך במילה, אבל אני לא מתייחס למילה, אני מתייחס לקונספט, ואם אני מבין נכון, זו גם השורה הראשונה בתוכנית שלכם. בשקף הראשון כתוב: "שינוי מבנה ארגוני. המטרה: התאמה המשרד לתפקידו כמיניסטריון (כגוף מטה ולא כגוף ביצוע)". ברור לגמרי שלביצוע, כמו להרבה דברים אחרים, יש רמות שונות. שר החינוך לא מלמד בכל כיתה כל ילד, אבל זה לא הביצוע היחיד, וזה מה שמדריך את התוכנית. לכן, אין פה עניין של מילה.

בינתיים אני רואה שמשרד החינוך רוצה לקחת יותר ויותר גופים, באופן ישיר, תחת כנפיו. ברור שלא יטפלו בכל ילד. הרי לא זה העניין של הביצוע. הוא רוצה לקחת את נעל"ה תחת כנפיו, הוא רוצה לקחת את האגודה לקידום החינוך תחת כנפיו. הרי מוכרחים לראות את הסתירה בכל מה שקשור לקונספט המרכזי, שלפי דברייך – כך הגדרת את זה – הוא הרציונל של כל המבנה הארגוני. הרי אף אחד לא יכול לכפור בצורך של רה-ארגון במשרד החינוך. משרד החינוך הוא משרד גדול, וכמו כל משרד גדול הוא משרד מסורבל, יש בו הרבה עיוותים. מי שאומר שהוא רוצה לארגן מחדש את משרד החינוך אומר דבר סביר. השאלה מה הוא רוצה לעשות, ואפשר להתייחס לכל פרט ופרט בתוכנית הזאת – פעם בחיוב ופעם בשלילה, אבל פה יש איזושהי סתירה עמוקה מניה וביה. אתם כל הזמן רוצים לקחת סמכויות וכל הזמן לקחת עוד גופים כדי לנהל אותם, ואחר כך אתם אומרים שהמשרד רוצה להתפרק יותר ויותר מסמכויות הביצוע שלו. זה לא מתקבל על הדעת. גם לא הייתי מתייחס לזה אלמלא הנחתי שהסתירה הזאת היא לא מקרית. יש, כנראה, סיבות למה המשרד רוצה לנהל יותר ויותר גופים. זה דבר אחד.

שנית, כיוון שיש פה מצוקה, יש לי עצה כללית למשרד החינוך. השרה אמרה שאני מתוסכל. ודאי שאני מתוסכל. כשאני רואה מה קורה, אני מאוד מתוסכל. איך אני לא אהיה מתוסכל? יש לי הצעה. קודם כול הרי לתוכנית הזאת יש קשיים. בלאו הכי יש אנשים שיושבים כאן ליד השולחן שמתנחמים – אם זו נחמה, אני לא בטוח – בעובדה שבלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר. אולי, נחמה פורתא. אבל בואו נתחיל בדברים שמקובל על כולנו שהם דברים לא מוצלחים, ולא נתחיל בדברים שמקובל על הכול שהם דברים מוצלחים. מה דעתכם על ההגיון הזה? יש מעט מאוד דברים במדינת ישראל, שמקובל על דעת הכול שהם בקונסנזוס, שהם טובים מאוד. למה הם צריכים להיות ראשונים ברה-ארגון? את זה אני אף פעם לא תפסתי.

מה למשל?

אמרו, נעל"ה זה בקונסנזוס שזה דבר טוב ומצליח. אז מתחילים בנעל"ה. האגודה לקידום החינוך - עד שבאים לתקן אותה, מקלקלים. למה לתקן את המתוקן? לא ברור לי. בואו נתקן את המקולקל, לא את המתוקן. האגודה לקידום החינוך היא גוף שהוא בקונסנזוס מלא מן הקצה אל הקצה. אין שום ערעור על זה שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אז אני שואל, למשרד החינוך אין מספיק בעיות, אין מספיק מצוקות שהוא צריך להתמודד אתן והוא צריך להתחיל במתוקנים? בואו נשאיר את המתוקנים לשלב האחרון של הרפורמה שתתבצע או לא תתבצע.

תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה – חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

אדוני היושב ראש, אני רשום?

עכשיו גם אתה רשום.

אם יש לך מקום, תרשום גם אותי.

אתה בשני הצדדים.

היום אני חבר הכנסת – חפ"ש.

ראשית, אני רוצה לברך את השרה ואת המנכ"לית. רואים שהושקעו כאן הרבה עבודה והרבה חשיבה, ואני מאחלת להן שהתוכנית תצא לפועל ושאנחנו היושבים כאן סביב השולחן נעזור להן שתצא לפועל.

איך רואים שהושקעה בזה הרבה עבודה?

בהחלט רואים. תכף אסביר למה אני חושבת כך ומה טוב בזה, לדעתי.

כשהתחלנו לדון מה ראוי לשנות ומה אנחנו רוצים שישתנה, היו כמה נקודות שאני ציינתי כאן סביב השולחן. אמרתי שיש הרבה משאבים שמושקעים יותר במשרד ובאגפים, וצריך להשקיע יותר בתלמיד עצמו, בבית הספר. והנה ראיתי שנתנו את הדעת בנושא הזה. נושא שני שדיברתי עליו סביב השולחן הזה לפני חודשיים היה שיש תחושה שחוששים לערב אנשי אקדמיה ושאלתי למה לא מתייעצים עם אנשי אקדמיה, והנה אני שומעת מהמנכ"לית שבמזכירות הפדגוגית יישבו אנשי אקדמיה ותהיה מעורבות של אנשי אקדמיה ותהיה התייעצות אתם, וזה משמח אותי.

מה שאמרה המנכ"לית, שהמשרד יהיה מטה, ולא גוף ביצוע – זה דווקא כן מוצא חן בעיניי. זה נותן את הדעת על כך שתהיה יותר אוטונומיה לבתי הספר, וזה מה שאנחנו רוצים, וכל המנהלים – היתה פה קבוצה בשבוע שעבר - ישמחו מאוד שהביצוע יהיה בבית הספר והמטה יהיה במשרד החינוך, ולמנהל ולבית הספר תהיה יותר אוטונומיה, וכל בית ספר יתאים את עצמו לצרכים שלו, לקהל היעד שלו, לתלמידיו, להורים, לקהילה מסביב. ואני רואה כאן תוכנית שאני מאוד רוצה שהיא תצא לפועל, ואתן את ידי לכך ואעזור ואשמח שכולם יעזרו.

תודה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת גפני.

אני לא חברת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואני מתייחסת לעניין מנקודת המבט של יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת. אנחנו שוברים את הראש ללא הפסק איך אנחנו עוזרים למערכת מבחוץ בשיפור המצב – עוזרים לה, לא מנסים לשנות אותה, כי זאת לא הסמכות שלנו - בכלים נוספים של אקדמיה ותעשייה, או הסקטור העסקי, ועמותות שונות. בעניין זה פניתי בבקשה ליושב ראש והתחלנו לדבר על כך בישיבה משותפת, ואני מקווה שתהיה לנו בקרוב ישיבה משותפת נוספת.

המנכ"לית הקדישה זמן רב לנושא של מינהל מדע וטכנולוגיה. חבל שלא היית כאן.

נאלצתי ללכת לישיבה אחרת. לא שתיתי קפה ולא יצאתי לחופש.

אני לא באה בטענה. אני רק אומרת שחבל שלא שמעת את הדברים.

אני מצטערת, אני אקרא את הפרוטוקול.

היו לי שיחות עם אנשי משרד החינוך, לא נכנסתי לנושא הזה רק הבוקר, ולכן אני חושבת שאני קצת יודעת - אולי לא מספיק - מה אתם מתכננים. גם שמעתי את הפתיח ואני רואה את הנייר. אם המטה שאתם מדברים עליו היה נגמר פה, זאת אומרת, רק מו"פ, מזה"פ והכשרה והשתלמויות, שהם שלושת המרכיבים שמתכננים ויוזמים ובונים אסטרטגיה, הייתי אומרת: מקובל עליי וזה משקף את הכוונה לעסוק רק בהכוונה של המערכת.

אתם התחלתם לחלק פה מינהלות, אבל אין המינהל של מדע וטכנולוגיה, שאתן עצמכן אומרות שזה מאוד חשוב וזה הכיוון וזה הדגש, ולכן גם הכנסתן את זה בהדגשה ברובריקות הראשונות בשקף, כנראה מתוך כוונה שזה יהיה נושא מרכזי. לדעתי, מה שיקרה בפועל - ולכן גם שאלתי האם זו כפיפות או רק כוונת הצהרות – הוא שכל גוף שיש לו מינהל ימשיך להיות בעל הבית על העסק, ואולי אותם גופים שמתכננים ימשיכו להיות מכיני ניירות, אבל בפועל כל מינהל יהיה חזק יותר, וברגע שלא יהיה פה מינהל של מדע וטכנולוגיה, הנושא הזה ילך לאיבוד, כי אנחנו כולנו יודעים מה קורה בשטח, בכל התחומים. ניירות לא תמיד עוברים לשטח, וכפי שאומר שר הפנים הנוכחי בהקשר של תקשורת – את היית שרת התקשורת – כשאין שר שממונה על נושא מסויים, אותו נושא הולך לאיבוד. ואני אומרת לכם שמהרגע שהוצאתם את המינהל של מדע וטכנולוגיה - עם כל הכוונות הטובות שאני מאמינה שיש לכם פה – הנושא הזה יילך לאיבוד.

חברת הכנסת פולישוק, מקצועות הביולוגיה, הכימיה, הפיסיקה הם מדע?

בוודאי.

היום הם לא במינהל מדע וטכנולוגיה; הם במינהל הפדגוגי.

אני יודעת את זה, אבל אני יודעת גם את המצב של המדעים האלה.

ביולוגיה במצב יותר טוב?

לא, בהחלט לא. אני רק אומרת שהמצב - - -

המינהלים הם מינהלים אדמיניסטרטיביים. כל המקצועות והתחומים נמצאים תחת - - -

אני יודעת. המינהל הפדגוגי אמור לעסוק בבילוגיה, בכימיה ובפיסיקה.

ומדעים וטכנולוגיה, ולכן הם יהיו אגף בתוך המינהל הפדגוגי שיוודא שאכן הנושא הזה לא הולך לאיבוד. את לא היית כשדובר על כך. תהפכי דף ותראי.

ראיתי.

דווקא התרשמתי שחברי הוועדה הצדיקו את המהלך הזה.

חלק כן, ויש כאלה שלא.

לא, אף אחד לא הצדיק שום מהלך. אף אחד לא התבטא בעניין זה.

אני התבטאתי, אבל גם אמרתי שכנראה תהיה ישיבה נוספת משותפת לשתי הוועדות.

ואז אולי נרחיב בנושא הזה. כרגע רציתי רק להציג את הבעייתיות שתהיה, לדעתי, ברגע שאין מינהל ספציפי.

והערה קטנה נוספת. אני לא כל כך מבינה למה יש מינהל ספציפי לנושא הדתי והחרדי, כפי שנאמר פה קודם - - -

- - -

לא, להיפך, אני חושבת שצריכים להתייחס לכל תלמידי ישראל באותה רוח, באותה כוונת רצינות – ערבים, בדואים, חרדים, נשים וגברים, כל הסוגים שצריכים להיות תחת אותן כותרות ראשיות, ולא לעשות מין חלוקה ספציפית כזאת.

חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת הנדל.

אני לא רוצה להגיב על דברייך האחרונים. אני רק רוצה להתייחס לדברים הענייניים שבהם סיימה חברת הכנסת מלי פולישוק בנושא של מדע וטכנולוגיה. למען השקיפות אני מבקש להגיד קודם שאני נמצא באופוזיציה, גברתי השרה, ואני מרגיש לא מתוסכל; להיפך, גברתי השרה, אני חושב שמי שנמצא בקואליציה הזאת צריך להיות מתוסכל מכך שלהיות במפלגת שלטון זה להיות כמו עדר - - -

דבר על החינוך.

תאמין לי שזה קשור לחינוך. חינוך זה גם איך להתנהג בחיים הציבוריים. אגב, מי שלא יודע להיות באופוזיציה לא ראוי גם להיות בקואליציה. אני לא מתוסכל, אני באופוזיציה מתוך בחירה. מבקשים ממני גם היום להצטרף לקואליציה, אני לא מצטרף.

ספר לנו על זה. מי מבקש ממך? אולי נדע. אני מבקש שתתקדם כי אנחנו צריכים ללכת תכף למליאה.

כן, מבקשים. אתה יודע מה, גם במפלגת שינוי לא מתנגדת שיהדות התורה תצטרף. אנחנו מתנגדים לשבת אתכם. אנחנו חולקים על הדעות שלכם.

- - -

על כל פנים רציתי להעיר שלהיות באופוזיציה זה לא דבר מתסכל. זה דבר שצריך לדעת לעשות אותו, ומי שעושה אותו טוב – דווקא מרוצה.

באופן כללי זה נכון. תלוי במה מדובר.

אדוני היושב ראש, באופן עקרוני אני מסכים שהתפקיד של כל משרד, ובוודאי של משרד החינוך, הוא להיות מיניסטריון ולא גוף ביצועי, ובדרך זו אפשר לחסוך הרבה כסף, אבל זה נראה לא רציני, ואני אומר את זה באופן ענייני, לא כאופוזיציה. זה גם לא מתחיל במשרד החינוך. חברת הכנסת מלי פולישוק, שהיא יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, דיברה על זה שאין פה מינהל למדע וטכנולוגיה, והכול טוב ויפה, אבל זה מתחיל בממשלה. אני מצטער שלא יכולתי להיות כאן בתחילת הישיבה, אבל הבנתי שיש בעיות קשות ותסכולים מכך שאי אפשר לעשות את מה שמשרד החינוך חושב שצריך לעשות, אבל תראו מה קרה. ממשלת ישראל החליטה להעביר את התרבות למשרד החינוך, וזה בסדר, מינהל התרבות נמצא במשרד החינוך; ממשלת ישראל החליטה להעביר את הספורט למשרד החינוך, והספורט נמצא במשרד החינוך. לא מדובר רק בגילאי בית ספר יסודי, הכול נמצא במשרד החינוך, מרוכז במקום אחד, וזה גם חוסך עלויות. הרי זאת המטרה. זה מה שהמנכ"לית הסבירה, ובצדק. הנושא של המדע והטכנולוגיה מתחלק. חלקו נמצא במשרד החינוך, ועדיין לא ברור לנו - - -

זה לא נכון - - -

למה אתה דואג למדעים? הרי יש לנו ויכוח אם התלמידים בחינוך שלכם ילמדו מדעים. פתאום המדע בראש דאגותיך? מה מדאיג אותך המדע? אני יודע לאן אתה חותר.

כמו כל אחד מהמקצועות האחרים, מדע וטכנולוגיה נמצא במשרד החינוך כמקצוע לימודים.

גברתי השרה, את מוכנה להרגיע בבקשה את יושב ראש הוועדה?

פה לא מרגיעים את היושב ראש.

אבל אתה לא בסדר. אני חבר כנסת שמייצג את מדינת ישראל, גם את המגזר הערבי וגם את המגזר הדרוזי וגם את המגזר היהודי - - -

וגם את אנשי המדע.

אני מדבר על המדע והטכנולוגיה, ואם לא נעים לך לשמוע את הביקורת, אל תשמע, אבל מותר לי לדבר. תאמין לי, יש לי חסינות, עוד לא הסירו לי אותה, כי לא עשיתי עבירה פלילית.

על כל פנים אני מבקש לומר דבר מאוד פשוט. מינהל התרבות עבר, מינהל הספורט עבר, מינהל המדע והטכנולוגיה עבר בחלקו, ובחלקו לא עבר. מכוני המחקר עברו למשרד החינוך, ודברים אחרים – אני לא יודע בדיוק מה הם - נשארו במיניסטריון שהעלות הכספית שלו גבוהה ומיותרת לגמרי, משום שאחת מן השתיים - - -

חבר הכנסת גפני, פשוט נגמר הזמן שלנו.

אני רוצה להשלים את הדברים. חברת הכנסת פולישוק, כיושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה היית צריכה להגיד - ואגב, אני עשיתי את זה הרבה פעמים במפלגה שלי, אני גם נקרא שם "הילד הרע" בעניין הזה – שצריך שיהיה משרד אחד שעוסק בעניין הזה. זה היה חוסך עלויות, לא היה צריך לשלם לשר ולמנכ"ל ולפקידים ולעוזרים וליועצים והיו אכן מפנים את הכספים למדע וטכנולוגיה, ותאמיני לי, זה חשוב לי לא פחות, ואולי יותר, מליושב ראש ועדת החינוך של הכנסת. את היית צריכה לומר את זה, זה מה שאני הייתי אומר במקומך. אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת ואני אמרתי שצריך לבטל את המועצות הדתיות והגשתי אפילו הצעת חוק, וצעקו עליי ותקפו אותי בעיתונות החרדית.

אף אחד לא תקף אותך. ידעו שאין לך פשוט ראשי מועצות דתיות - - -

יש לי פי-שמונה מאשר לאיחוד הלאומי.

אז למה לא ביטלו את המועצות הדתיות?

אני הגשתי הצעת החוק, והצעת החוק עברה בקריאה טרומית - - -

חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

אני יכול לסיים?

חשבתי שסיימת.

לא, הפריעו לי.

אז אנא סיים.

אני מסיים. אני מסכים – אני חושב שכולם מסכימים – שלא היה צריך לבטל את הנושא הזה של פרויקט נעל"ה.

מי ביטל אותו? על מה אתה מדבר?

מעולם לא דובר על ביטולו.

לא, אני לא מדבר על ביטול הפרויקט. אני מדבר על - - -

חבר הכנסת גפני, תבוא בשבוע הבא, יש ישיבה בנושא נעל"ה.

נוער שוחר מדע – ביטלתם?

מה פתאום?

לא? אני שומעת שזה צומצם כל כך, כמעט עד לאפס.

יש קיצוצים. זה לא קשור לרה-ארגון.

הכול צומצם. מה לעשות?

אם המינהל ההתיישבותי או הפנימייתי לא יכול להיות מפוזר בין המחוזות, ואני מתאר לעצמי שיש קשיים בעניין הזה, שהרי מאחורי כל החלטה של רה-ארגון עומדים גם אנשים חיים וגופים שיש להם - - -

כמו שלא בוטלו המועצות הדתיות למרות זה שהצעת החוק שלך עברה בקריאה טרומית ולמרות שהיתה החלטה על זה.

ולמרות זה שזו הצעה נכונה.

אני מסכימה, ולמרות זה שהיא נכונה. יש דברים שצריכים לקרות ולא קורים.

- - -

גברתי השרה, אני מתאר לעצמי שנעשתה פה עבודה, זה לא נשלף כך באופן חיצוני, רק לשים טבלאות, אבל העבודה האמיתית והרצינית היא בממשלה, וכאשר עושים רה-ארגון, יכול לקום מישהו ולהגיד מה שחז"ל אומרים: עד שאתה אומר לי טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך טול קורה מבין עיניך. עד שאתם אומרים לי לעשות פה ארגון מחדש באגפים שונים, תגידו לממשלה: תעשו אתם את הארגון כדי למנוע בזבוז מיותר של כספים רק משום שצריך לשלם כסף למפלגת שינוי.

תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

מכובדי יושב ראש הוועדה, נכנסתי קצת באיחור ואני מתנצל. לא ראיתי הרבה משרדים שמושמצים כל כך הרבה, ומהר מאוד הבנתי שבחינוך כולם מעורבים ופעילים, כולם היו גם בבית ספר, ואם לא הם, ילדיהם נמצאים בבית ספר, וגם מי שברח מבית הספר היה רשום שם. אני אומר את זה קצת בציניות, אבל כולנו מרגישים חובה להיות פעילים בנושא החינוך ולהבין יותר מכולם. אני לא אומר ששרת החינוך והמנכ"לית הן המבינות ואין בלתן, אבל כרגע הן נושאות בעול יותר מכל אחד אחר, והכוונה היתה לקיים דיון על כל הרה-ארגון, כי כל רגע קורעים פתאום קטע מהרה-ארגון, מוציאים איזה בלוק ומנסים למוטט אותו, וחשוב שפעם אחת יראו כולם את כל התמונה, ועם כל הכבוד לנעל"ה, שקרוב ללבי הרבה יותר מאשר לכל המקטרגים, אני רוצה לומר שלא הולכים לסגור את נעל"ה, וכרגע גם המינהלת נשארת, וכל מה שרצו לעשות זה קצת שינויים, אבל היה איזה "עליהום" אדיר. לכן, חשוב שהתמונה תיראה.

אדוני היושב ראש, אתה אומר שאין לדבר עכשיו על האגודה לקידום החינוך, אבל הישיבה הזאת היא בגלל האגודה.

לא.

תן לי לסיים. כיוון שרצו לקיים ישיבה על האגודה, אמרה השרה: תראו קודם את הרה-ארגון הכולל - - -

לא, לא, היתה כבר ישיבה בנושא הרה-ארגון, היא לא הושלמה, גם לא הובאה המצגת, וכבר אז, לפני כחודשיים, נקבעה ישיבה נוספת בנושא הרה-ארגון.

אבל אמרתי פה בפתח הדיון – ואמרתי את זה ליושב ראש הוועדה בשיחה טלפונית בינינו, וגם בכתב – שנושא האגודה לקידום החינוך הוא חלק מתוך הרה-ארגון, ואנחנו נציג את הרה-ארגון, ובתוכו גם את עניין האגודה לקידום החינוך.

אגב, הפעם, לשם שינוי, יושב ראש הוועדה צודק.

האגודה לקידום החינוך היא חי שנושא את עצמו, ואנחנו לא סוגרים אותה ולא פותחים אותה והיא לא בבעלות המשרד. עד עכשיו עשינו מכרז מי ממיין את הילדים שהולכים למוסדות פנימייתיים - וזאת מכספי משרד החינוך שהאגודה לקידום החינוך מחלקת אותם – ומחזיק מערכת שממיינת ומפקחת. אנחנו נמיין, כי יש לנו צוות שכבר ממיין. רק על זה מעבירים לנו בסביבות 3 מיליון שקל. האגודה תמשיך להתקיים, רק לא נעביר לה את העבודה הזאת, כשיש לנו אנשים שלנו שעושים את זה. כבר הסברתי את זה קודם. אבל יש שיטה: מאחר שהיה "עליהום" גדול בעניין נעל"ה, כי ההתיישבות קשורה לזה וראש הממשלה קשור לזה, אפשר לעבור עכשיו שלב שלב ולקעקע את העניין. אני מקווה מאוד שגם לשרה וגם למנכ"לית יעמוד הכוח לא לשנות ולו פסיק לגבי האגודה לקידום החינוך, לגבי הזמנת העבודה- - -

חבר הכנסת הנדל, אנא ממך.

תן לי לסיים.

אתה חשבת שזה נושא הישיבה, ובאמת הכנת אותו טוב ואתה חוזר לזה פעם שנייה, אבל זה לא הנושא. אנחנו רוצים לאפשר לשרה להשיב להערות.

אולי בישיבה הבאה שתתקיים אני לא אהיה, ולכן אני רוצה שיהיה ברור שאין טעם לקיים על זה עוד עשרים אלף ישיבות.

אנחנו חוזרים כל פעם לאותה מחלוקת. תהיה ישיבה נוספת. מדובר בדיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת פינס, וגם אנשי האגודה הוזמנו, ותהיה ישיבה נוספת. גם נאמר לי שחשוב שמר לייטר יבוא, ואני מקווה שהוא יבוא. חברי הכנסת סיימו את דבריהם, והזמן העומד לרשותנו קצר, כי אנחנו אמורים להיות במליאת הכנסת.

אני אמרתי את מה שיש לי לומר. אין לי מה להוסיף.

בבקשה, גב' תירוש. אולי במסגרת יום הדיון המלא שנקיים נחזור גם לנושאים האלה.

כן, אני אענה עכשיו רק על דברים שחזרו על עצמם. כאשר חברת הכנסת פולישוק אומרת שכולם ילדי ישראל וצריך שיישבו תחת אותו מינהל, אני מסכימה אתה.

אני רק רוצה להתנצל בפנייך, גב' שלומית גרוסמן מנציבות הדורות הבאים, שלא הגעתי לשאלתך, מה גם שראיתי את השאלה, ושאלה זו היא מאוד מהותית ותחייב תשובה מפורטת. כשנקיים את הדיון הארוך של יום שלם, יהיה זמן לשאלות - - -

אי אפשר לדבר על רה-ארגון בלי לדבר על יעדים ועל - - -

את צודקת.

זה לא עניין חינוכי, זה עניין מינהלי.

כשם שחברת הכנסת פולישוק אמרה, ובצדק, שכל ילדי ישראל צריכים לשבת תחת אותו מינהל, תחת אותו גוף, כך גם כל מקצועות הניהול צריכים לשבת תחת אותו גוף. זכות הקיום של המינהל למדע וטכנולוגיה כמינהל התקיימה – אגב, אחרי שהוא היה אגף – כשבשנות ה-90, בעקבות ועדת הררי, הוחלט על תוכנית תקשוב עתירת משאבים, של מיליוני מיליונים של שקלים - מיליארדים הושקעו בעניין הזה - כדי להפוך את מערכת החינוך שעבדה על גיר ולוח למערכת מתוקשבת. זכות הקיום הזאת הסתיימה.

היום הכול מתוקשב?

לא, אבל מאחר שהנורמה הזאת כבר ברורה ומושרשת ויש מנגנוני עבודה וחלק הארי כבר נעשה, אין לזה זכות קיום בפני עצמו. ואני לא אמרתי שזה יבוטל, ואני ארחיב את הדיבור על כך במסגרת יום הדיון הארוך הזה ואסביר את זה פעם נוספת.

אני רוצה לענות על השאלה לגבי המגזר הערבי. אני חוזרת לפתיח שלך ומסכימה שכולם ילדי ישראל וצריכים לשבת תחת אותו מינהל. מדינת ישראל מכירה בשלושה זרמים מרכזיים: ממלכתי, ממלכתי דתי ומוכר. המוכר זה כל החינוך העצמאי למינהו, החרדי או איך שנקרא לו, וכמה עיוותים שנוצרו, שבתי ספר דמוקרטיים נכנסים וכולי. בהיות הערבים גוף שמעוניין, ובצדק, וגם אנחנו רואים את זה כך - - -

לפרוטוקול הייתי רוצה שבית ספר דמוקרטי לא ייקרא "עיוות שנוצר". זה מה שאמרת עכשיו. בואי לא נקרא לזה עיוות.

לא, היא לא התכוונה לבית הספר הדמוקרטי. היא אמרה שנוצרו עיוותים.

היא התכוונה לצירוף.

שהם נכללים תחת המוכר. המוכר בגדול - - -

הבנת אותי. כך זה נשמע.

אני לא יודעת מה נשמע. אני יודעת מה התכוונתי לומר.

זה ממש לא מה שנאמר.

- - -

בסדר, זו היתה הערה לפרוטוקול.

אני לא הבנתי את זה כמוך.

לומר שהיא אמרה שבית הספר הדמוקרטי הוא עיוות?

זה מה שהיא אמרה.

עם כל הכבוד למנהלת הוועדה, איך היא יכולה לומר דבר שממש לא נאמר ולא היה?

אני אומרת שוב, זאת לא היתה הכוונה, זה רק נשמע כך. הערתי את ההערה לפרוטוקול.

- - -

חברת הכנסת פולישוק, את אמרת דבר נכון, אבל מנהלת הוועדה אומרת: בדיוק כך זה נאמר.

זה בדיוק מה שהיא אמרה. אני תומכת - - -

אני לא בטוחה שאם את תומכת או לא תומכת במשהו זה רלוונטי למשהו.

זו היתה הערה לפרוטוקול. חבל, זה לא דבר מהותי.

- - -

אני מבקש מארבע הגברות להתקדם.

מנהלת הוועדה צודקת. זה פשוט נאמר, וכך זה הובן, ואת לא התכוונת לזה. זה הכול.

זה בדיוק מה שאמרתי לפרוטוקול. זאת לא היתה הכוונה, אבל זה נשמע כך.

רבותי, חבל על הוויכוח, אני פה ואני יודעת מה אמרתי ואני אחזור על המשפט שלי. יש שלושה זרמים עיקריים שנוצרו: ממלכתי, ממלכתי דתי והמוכר, כשהמוכר נועד לחרדי למינהו, והעיוותים שנוצרו הם שתחת אותו מוכר נכנסו גופים נוספים, כמו בתי הספר הדמוקרטים, שלא צריכים לשבת שם. הם צריכים לשבת בממלכתי, זה הכול. המגזר הערבי – בדיוק אותו דבר, אתם גם לא רוצים להיות זרם אחר. יש זרם ממלכתי, וכך צריך להיות. יש זרמים – החרדים – שבחרו, מטעמים שלהם, לא להיות מפוקחים ולא לקבל את מלוא תוכנית הלימודים במסגרת הממלכתי או הממלכתי דתי. יש לכם פחות פיקוח, לא אותן תוכניות לימודים. אבל היום רוצים להחליט על איזשהו בסיס מינימליסטי שיהיה מקוים - - -

זה לא שהם לא מפוקחים.

אמרתי שאתם מפוקחים אחרת, אתם מפוקחים לא במאת האחוזים.

אל תגידי "אתם". תגידי: החינוך החרדי.

אבל בפועל האגפים - - -

לא, מאחר שיש ממלכתי ושם אתם נמצאים, יש לכם האגף שלכם בתוך זה. אני ארחיב את הדיבור כשיתאפשר.

רבותי, תודה רבה. אני מצטער שאני צריך לסיים עכשיו את הישיבה. כפי ששמעתם, המשך יבוא.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)