ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/08/2003

אישור מסקנות הוועדה להצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר-הכנסת איתן כבל בנושא: התמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי ספר., התבטאויות חברי כנסת ואנשי ציבור בעד שימוש בסמים "קלים".

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7092



5
הוועדה למאבק בנגע הסמים – 12.8.2003

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/7092
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5
מישיבת הועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום ג', יד' באב התשס"ג, 12.8.2003, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

1. אישור מסקנות הועדה להצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת איתן כבל בנושא התמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי ספר.

2. התבטאויות חברי כנסת ואנשי ציבור בעד שימוש בסמים קלים.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא
ענבל גבריאלי
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
עו"ד ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פקד לילך מרציאנו, קצינת סמים
רות לקט, מנהלת תוכניות מניעה, סמים, טבק, אלכוהול בשפ"י
איתן גורני, סמנכ"ל, הרשות למלחמה בסמים
אל"מ שמי כהן, מפקד מצ"ח
סא"ל ז'נה מודזגבריאשוילי, סגנית תובעת צבאית ראשית
איריס מורדקוביץ, מנהלת שירות סמים, אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה
ד"ר חורחה גלזר, מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות
איתן סלע, מנכ"ל בית אור אביבה
אמנון מיכאל, מנהל "קרן הדרך"
דורון אור, רכז הכשרה מקצועית באילנות
מוריס ארביב
אבי נחמני, סגן יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
מ"מ מנהלת הוועדה
ריקי אליה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


אישור מסקנות הועדה להצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת
איתן כבל בנושא התמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי ספר
היו"ר איוב קרא
בוקר טוב לכולם, אנחנו נתחיל את הישיבה. היה
חשוב לי לקיים את הישיבה הזאת אחרי ההתבטאויות והצעת חוק שהגיש ח"כ בנושא השימוש בסמים. בעיני אין "קלים", זה שימוש בסמים. זה החשיבה שלי. לכן אני מודאג מאוד מעצם ההתבטאויות הללו, כי הן קוראות תיגר על שלטונות החוק במדינת ישראל. אולי הם צודקים, אולי לא, בגלל זה הייתי רוצה לעשות דיון בענין זה ולצאת עם הצהרה של הועדה בסוגיה הזאת. חשוב שתכוונו אותנו נכון, אנשים שנוגעים לכל הסוגיה הזאת, וכמובן המסקנות על דעתכם אני רוצה שיצאו, לכל הגורמים.

לפני שנתחיל בישיבה הייתי רוצה לקרוא לכם את מסקנות הועדה בנושא התמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי ספר, בעקבות הצעה לסדר היום של ח"כ איתן כבל שדנו בה לפני מספר שבועות.

הועדה למאבק בנגע הסמים דנה בנושא ההתמכרויות לסמים בקרב תלמידי בתי ספר. מנכ"לית משרד החינוך דיווחה לועדה כי כבר מכיתה ד' ילדים מעשנים סיגריות טבק ונרגילות ומשרד החינוך מתמקד בהקניית ערכים לגילאים השונים כולל הגיל הרך. לדעתה זו לא רק הבעיה של מערכת החינוך, אלא של החברה כולה וכל הפיצוציות, המרכולים והמוכרים אלכוהול וסמים גורמים לנזק בלתי הפיך והנזק מיידי. על המשטרה לפעול למנוע את התופעה.

מנתונים שנמסרו לועדה עולה כי 70 אלף בני נוער בגילאים 12-18 המהווים כ10.5%- מאוכלוסיית בני הנוער משתמשים בסמים באופן מזדמן או קבוע וכי ישנה עליה של כ-26.7% במספר התיקים שנפתחו לבני נוער בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2003, לעומת חמשת החודשים הראשונים של שנת 2002. כמו כן נמסר לועדה כי גם בקרב תלמידי בתי הספר הממלכתיים דתיים היתה עליה בשיעור של כ2%- במשתמשים בסמים, בשנת 2001 לעומת שנת 98.
להלן מסקנות הועדה
1. הועדה קוראת למשרד החינוך, המשטרה והרשות למלחמה בסמים, להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם בנושא ולפעול יחד למיגור התופעה החמורה של שימוש בסמים בקרב בני נוער.

2. הועדה קוראת למשרד החינוך להעמיד את הנושא בסדר עדיפות גבוה יותר ולהקצות יותר משאבים להתמודדות עם התופעות החמורות של שימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער ע"י פעולות הסברה בבתי ספר, סדנאות ופעילות בקרב הגיל הרך.

3. הועדה קוראת למשרד החינוך לקיים מערך הסברה והכשרה של מורים, יועצים ומנהלים שיעניק להם את הכלים להתמודדות עם תופעות מסוג זה.

4. הועדה קוראת למשרד החינוך ולרשות השידור ליזום תוכניות ושידורים בערוצי הילדים, בערוצים בהם צופים בני נוער, המסבירים את הסכנה החמורה הכרוכה בשימוש בסמים.
5. הועדה קוראת למשטרה להגביר את אמצעי האכיפה למניעת הסחר בסמים בסמוך לכתלי בתי הספר ולמניעת מכירת סמים ואלכוהול לבני נוער בפיצוציות ובמרכולים.

6. הועדה תיזום הצעת חוק שתאסור התבטאויות אנשי ציבור המעודדות שימוש בסמים, כולל סמים הנחשבים כקלים, היות והדבר מהווה נתינת לגיטימציה לבני נוער לשימוש בסמים.

7. הועדה מניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת ומבקשת משרת החינוך, המשטרה והרשות למלחמה בסמים לדווח לה תוך שלושה חודשים על התקדמות בביצוען.
ענת אסיף
אני ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני
רוצה להעיר על הסעיף השישי למסקנות, זו כמובן פעם ראשונה שאני רואה את זה ולא אחרי איזה בדיקה מאוד מעמיקה, אבל חקיקה שאוסרת התבטאויות היא מאוד קשה.
היו"ר איוב קרא
אנחנו דנים בזה היום. יכול להיות שאנחנו
נחליט בסוף שאין לנו ברירה וזה חלק מחופש הביטוי.
רות לקט
לגבי סעיף 3, אני מבקשת שיהיה כתוב "להרחיב", לא "לקיים", כי לקיים זה כאילו אין, יש מערך הסברה והכשרה מאוד רחב אבל צריך להרחיב אותו.
היו"ר איוב קרא
להרחיב את מערך ההסברה.
לילך מרציאנו
ביחס לסעיף 5, מכירת סמים בקרב פיצוציות, לא
ידוע לנו על זה. מה שנמכר, ככל הידוע לנו, בפיצוציות זה תחליפי סם שכנגדם אין מה לעשות, הם לא נמצאים בפקודת הסמים. לגבי אלכוהול, יש בעייתיות.
ענת אסיף
מותר למכור בפיצוציות אלכוהול.
לילך מרציאנו
כן, ויש בעיה באכיפה.
היו"ר איוב קרא
לקטינים אין לכם בעיה לאכוף.
ענת אסיף
איסור המכירה של האלכוהול הוא במקומות
שבהם שותים את האלכוהול במקום, בפאבים וכו', אבל בתחילת ספטמבר יש במשרד המשפטים דיון מאוד רחב בנושא הזה מכיוון שיש יוזמה להרחיב את האיסור הזה לכל מקום. הקשיים הם בעיקר אכיפתיים בענין הזה, אבל נהיה יותר חכמים כשנעשה את הדיון, כי זה לא מאוד פשוט לאכוף איסור גם בסופרים של מכירת כל סוגי אלכוהול, אבל כאמור נהיה יותר חכמים עוד כמה שבועות.
לילך מרציאנו
כל החלק השני של המשפט, מ-למניעת מכירת
סמים ואלכוהול, כל זה נכון להיום לא רלוונטי.
איתן גורני
כמה הצעות קטנות לתיקון. בסעיף 4 להוסיף,
למשרד החינוך ורשות השידור גם את הטלוויזיה החינוכית, כי זה גוף נפרד. הוא סמוך על משרד החינוך אבל הוא גוף נפרד. בסעיף 5 להוסיף, מעבר למה שנאמר כאן, כלים היכולים לשמש לעישון סמים.
היו"ר איוב קרא
אתה לא יכול, כי אין חוק שאוסר את זה.
איתן גורני
זה ענין של חקיקה, כי החוק היום אוסר כלים
המשמשים לעישון סמים אבל הבעיה בחוק היא שאם הם יכולים לשמש גם למשהו אחר, אז אי אפשר. לכן אני רוצה לנסות ולתקן בחקיקה ולהגיד, העשויים לשמש לעישון סמים. זאת אומרת אם הוא יכול להיות גם צנצנת כמו שטוענים על הבנגים.
לילך מרציאנו
הבעיה היא שהמשטרה לא יכולה לאכוף את זה.
איתן גורני
אם יהיה כתוב כלי העשוי לשמש, נרגילה אולי.
לילך מרציאנו
זה לא המקום להכניס את זה, צריך לעשות שינוי
חקיקה.
היו"ר איוב קרא
התיקון כבר יצא לדרך.
ענבל גבריאלי
בפועל ברגע שהמשטרה תופסת כלים כאלה,
שעשויים לשמש...
איתן גורני
רק אם יש בהם שרידי סם אפשר לתבוע.
היו"ר איוב קרא
התיקון של החוק יתן סמכות למשטרה, אבל כרגע
זה בעייתי.
לילך מרציאנו
היות וזה לא בחוק כרגע ולא תחת מסגרת חוק לא
ניתן להוסיף את זה כהמלצה לטיפול משטרתי.
איתן גורני
אנחנו מדברים על המלצה לעשות הלאה דברים.
המצב הוא שעושים מאיתנו צחוק ואומרים זה צנצנת ומוכרים בשינקין ובכל המקומות האלה בנגים חופשי שכולם יודעים שהם משמשים לעישון סמים ולא לצנצנות, אז יכול להיות שצריך להוסיף למעט נרגילות.
ז'נה מודזגבריאשוילי
המצב הוא עד כדי כך גרוע שהיום להכין באנג זה
עד כדי כך פשוט שכל מה שצריך זה בקבוק וקשית.
איתן גורני
בסעיף 6, לתקן, כולל סמים הנחשבים קלים, אני
חושב שזה לא נכון, אין סמים הנחשבים קלים. הנקראים ע"י אחדים קלים. אין סמים הנחשבים קלים, הסמים כולם הם סמים, ויש קשים. אין קלים.
היו"ר איוב קרא
אני לא רוצה להשתמש במילה קלים, צריך למחוק
אותה מהלקסיקון, אין מושג כזה.
איתן גורני
סמים על כל סוגיהם יכול להיות מתאים.
רות לקט
לגבי סעיף 2, בקשה ממשרד החינוך להקצות יותר
משאבים, האם מדובר גם על כוח אדם, כוח הדרכה, משאבים זה יכול להתפרש כתיגבור רק לפעולה, השאלה אם יש מקום להוסיף גם כוח אדם.
ענבל גבריאלי
משאבים זה כוח אדם.
איתן גורני
יכול להיות שצריך לכתוב "משאבים לרבות כוח
אדם".
רות לקט
לדווח תוך שלושה חודשים על התקדמות, בגלל
שאנחנו עכשיו בחופשה במערכת החינוך, אני מציעה לאריך את זה בעוד חודש.
היו"ר איוב קרא
טוב, ארבעה חודשים. אנחנו מתחילים עם הנושא.
אני הייתי רוצה מכם, הרשות למלחמה בסמים, שתכינו לנו סקירה, איך זה משליך, מה זה יעשה, ההתבטאויות האלה.
איתן גורני
הכנתי סקירה קצרה כדי שנדע על מה אנחנו
מדברים. נימוקים בעד ונימוקים נגד. זה רק הקדמה שאנחנו שומעים שיש מיעוט קולני שמדבר בזכות הלגליזציה ודה קרימינליזציה של השימוש בסמים ואני רוצה להבהיר את המושגים ולתת את הדעות בעד ונגד.

כשאנחנו מדברים על לגליזציה, הכוונה היא שיקבעו בחקיקה או יבטלו חקיקה קיימת שהסמים נוגדים את החוק. כל אחד יוכל לקנות, כל אחד יוכל למכור, הכל יהיה חופשי. הקיצוניים אומרים את זה. ויש לזה וריאציות. יש כאלה שאומרים להתיר את השימוש בסחר רק בחלק מהסמים, חלק אומרים חשיש, חלק אומרים מריחואנה חלק אומרים הכל. יש אחרים שאומרים, נעשה לגליזציה אבל רק לקבוצות גיל. כמו באלכוהול עד גיל 18 אסור ומגיל 18 מותר, או חיילים אסור ואחרים מותר, או אנשים שעוסקים במקצועות כמו נהגים, טייסים, לאלה אסור ולכל האחרים מותר. יש כאלה שאומרים, ואת זה אנחנו נראה בהולנד, שאיכשהו מתירים את השימוש אבל ממשיכים לאסור את הסחר. למכור אסור אבל להשתמש זה לא בלתי לגלי ומשאירים את השאלה של איך יגיע הסם לשוק, בשקט, ובהולנד לא מדברים על זה.

דה קרימינליזציה זאת קביעה שמתייחסת רק למשתמש בסמים כמי שזקוק לטיפול ולא עבריין, אבל היא בפירוש אומרת, מי שנותן לבן אדם סמים הוא פושע, אבל הבן שמשתמש בסמים הוא מסכן, צריך לטפל בו, צריך לחנך אותו, ולא לתת לו עונש. וגם כאן אנחנו רואים את אותה הפרדה בין סוגי סמים, יש כאלה שמדברים בדה קרימינליזציה לגבי מריחואנה ויש כאלה שאומרים כל הסמים כולל הירואין, אותו דבר יש כאלה שיאמרו לגבי קבוצות אוכלוסיה, מסוגרים ניתן להם ולא נראה בזה עבירה, נערים נכניס כן, או מקצועות בסיכון. זה דומה אבל פה אומרים רק על החצי. מי שמשתמש הוא לא עבריין, או חלק מאלה שמשתמשים הם לא עבריינים, מי שמוכר להם הוא בהחלט עבריין.

יש לזה נימוקים של אלה שהם בעד הלגליזציה. חופש הפרט, כל בן אדם יכול לעשות בגופו כרצונו ומי אנחנו שנגיד לו מה לעשות. יש כאלה שאומרים, ואני אסתור את זה אחר כך, שהשימוש בסמים כמו חשיש ומריחואנה לא מזיקים, לכן למה לאסור את השימוש. יש טוענים שלגליזציה תוריד את מחירי הסמים כי לא יצטרכו לקנות אותם דרך עבריינות ופשע מאורגן, ואז אם אנחנו נמכור בעצמנו את הסמים או ניתן למכור אותם חופשי, עבריינים לא יתעסקו בזה, המחירים ירדו והפשיעה תצטמצם. ארגוני פשיעה שעוסקים היום בצורה מסודרת בהברחות סמים ירדו מגדולתם, דבר שאני אראה לכם שהוא לא כל כך נכון גם במדינות שהקלו.

התרת הסמים בחוקים תאפשר פיקוח תברואתי, ויש לזה ניצנים בשווייץ, אתה מסתכל מה מוכרים, טוהר הסם, שההירואין יהיה הירואין, שלא יכניסו בו כל מיני חומרים אחרים, לשלוט על מזרקים דבר שאנחנו במילא רוצים לעשות יחד עם משרד הבריאות. אומרים, במקום לבזבז המון כסף על מלחמה לא מוצלחת, בואו נעשה דברים אחרים, טענה שאנחנו הופכים אזרחים רבים לעבריינים פליליים וגם טענה שהלגליזציה לא תגדיל באופן ניכר את השימוש בסמים, כי מי שלא משתמש לא משתמש, עם לגליזציה, בלי לגליזציה, ומי שכן משתמש אז למרות שאנחנו אומרים שזה לא חוקי, זאת גם טענה שאני אשתדל לסתור אותה בהמשך.

לגבי נושא הדה קרימינליזציה, אומרים שהמשתמשים הם קורבנות וצריך לגשת אליהם בגישה טיפולית, ואם מדובר באנשים חולים שהסמים האלה שעליהם אנחנו מדברים חיוניים, עושים לו טוב לשיכוך כאביו, יש מקום לגישה ליבראלית וזאת גישה שגם אנחנו וגם משרד הבריאות לא לגמרי סותרים אותה.

עכשיו קצת על הנימוקים של השוללים. גם בחברה המודרנית הבן אדם לא יכול לעשות מה שהוא רוצה בגופו ובבריאותו, אסור להתאבד, אסור לפגוע בעצמך ולכן אם אנשים גורמים נזקים בריאותיים לעצמם יש לחברה מה להגיד על זה. שימוש בסמים פוגע גם בחברה הקרובה, במשפחה, בהורים, בחברה כולה, ולכן יש לחברה זכות להתערב גם בנושא הזה.

הטיעון שהשימוש בחלק מהסמים אינו מסוכן לבריאות הנפשית והגופנית, נכון שתומכי הלגליזציה לפחות של סמים הנקראים על ידם קלים, אומרים שהחשיש והמריחואנה לא מזיקים, אנחנו כגורמי הבריאות אומרים למריחואנה ולחשיש ולכל הסמים יש להם את הנזקים שלהם שאין להקל בהם ראש ואין לזלזל בהם. סמים פוגעים בכושר הנהיגה.

הלגליזציה לא תחסל את העוסקים בסחר. מי שיודע מי מחזיק את הסחר הגדול באלכוהול במדינות המערב, יראה שזה אותם אלה שבשנות ה30- כשהיה האיסור, היו המבריחים, אחרי שביטלו את האיסור הם המשיכו באופן לגיטימי והמשיכו לעשות כספים אדירים ויש מהם שממשיכים בזה עד היום. בסך הכל ניתן פרנסה קלה וטובה יותר לחלק מקבוצות העבריינות שהיום עוסקות בהברחה.

אנחנו סבורים שהלגליזציה כן תגדיל את מספר המשתמשים. נכון שיש כאלה שעם חוק ובלי חוק לא גונבים ויש כאלה שעם חוק ובלי חוק כן גונבים, אבל זו קבוצת ביניים שהאמירה שמשהו אסור על פי חוק מונעת אתם, מה עוד שבמקביל לחוק יש גם עונש. ואם אנחנו אומרים שאין חוק נגד אלא זה רק ענין של החלטה עצמית, דעתנו היא שיותר אנשים ישתמשו בסמים.

פיקוח בריאותי בנושא הסמים והקטנת החשש מפגיעה בריאותית, גם יעלו את אחוזי המשתמשים. כי אם אני אומר למישהו, אני אדאג שאתה תקבל הירואין נקי, תקבל קוקאין נקי, אז אני אומר לו אתה תשתמש ואני אדאג שיהיה בסדר. לכן יש צורך להסתכל על הגישה הזאת מאוד בביקורתיות.

אי ההצלחה היחסית של האכיפה, לא צריכה להביא ליאוש. מדובר על ייעול המאמצים, לדוגמה הנייר שהובא בפני הועדה, לא צריך להרים ידיים. במקומות שהרימו ידיים "אכלו אותה" בגדול. ואני אתייחס למקומות כאלה כולל הולנד, כי כל אחד מעלה את דגל הולנד על ראש תפארתו ובהולנד זה בכלל לא כל כך כמו שאנשים חושבים.

הלגליזציה והדה קרמינליזציה לא מביאים לצמצום הפשיעה. דווקא הדוגמה ההולנדית מראה שהולנד היום היא בירת הסמים של אירופה. הם איבדו את השליטה על הכל. בין אם זה אקסטזי, בין אם זה קוקאין, בין אם זה הירואין. כל סחר הסמים הגדול האירופאי והבינלאומי מתרכז באמסטרדם. הפשיעה באמסטרדם עלתה בכמה מונים, מפריצה לבתים, בתי עסק, הטרדה של עוברים ושבים, שודים, חטיפות, הכל עלה ולכן הם היום נוקטים במגמה של להוריד את מספר הקופי שופס שבהם מתירים למכור סמים, מורידים את הכמויות שמותר למכור ומורידים את הכמויות שאפשר להחזיק במאמץ נואש למשוך קצת את הדברים אחורנית. הם די לא מצליחים כי הדברים יצאו מכלל שליטה.
בהולנד יש דה קרימינליזציה, לא לגליזציה, אין בשום מקום בעולם לגליזציה של שימוש בסם כלשהו. יש דרגות שונות של סבילות לגבי משתמשים.
היו"ר איוב קרא
תן לנו דוגמאות של ארצות נוספות שיש בהם
לגליזציה.
איתן גורני
לגליזציה אין. בספרד מסתכלים על המשתמשים
בכיוון הזה של דה קרימינליזציה, בפורטוגל ובאנגליה עשו שני דברים. באנגליה יש הבדלה בחוק בין סוגי סמים בדרגות שונות. מה שאנחנו אומרים שבכל אופן הירואין יותר גרוע ממריחואנה, אף אחד לא יגיד שזה בדיוק אותו דבר, אז הם עשו דרגות. מה שקרה באנגליה זה שני דברים, הם הורידו את הדרגה והורידו את ההירואין לדרגה הנמוכה יותר של הסמים. במקום אחד באיזור אנגליה החליטו לעשות ניסוי ולהפסיק בכלל להתעסק עם משתמשים מעבר לנושא הטיפולי, לא לאכוף את איסור השימוש על משתמשים, כן על סוחרים, ולראות אם הגישה הטיפולית תצליח. יש על זה ניסוי, והדעות באנגליה חלוקות על זה, חצי בעד וחצי נגד, כרגע זה ניסוי באיזור מסויים של לונדון שבו מנסים את מה שקרה. גם בשוויץ הגישה היא יותר טיפולית ופחות עונשים, ובפרקים בשוויץ אפשר לראות את התופעה ואחת הסיבות שהתחילו פעמים לחלק בצורה מבוקרת סמים זה כי האזרחים ההוגנים של שווייץ לא רצו שיהיו בפארקים כל הזרוקים אז עכשיו קצת ניקו את הפארקים, ניקו קצת מסביב לרכבת כדי שהם יוכלו לקבל את זה בצורה מסודרת ולא להפריע לבורגנים שם.

אם אין לגליזציה אז המשתמשים עבריינים, אבל אנחנו לא סותרים את העובדה שהחבר'ה האלה לא רק עבריינים, אולי הם לא דורשים טיפול, אנחנו לא חושבים שיש סתירה.

גם בארץ יש הבחנה, בארץ יש לגבי נוער וגם לא כל מבוגר מגישים נגדו תיק.
שמעון כהן
יש לך נתונים על מימדי הפשיעה בהולנד?
איתן גורני
יש לי, לא פה. ההולנדים לא נדיבים בלספק נתונים
אבל יש ודווקא קיבלנו את זה מהנציגים של המשטרה. אין ספק שיש עליה בפשיעה, אין ספק שיש עליה בסמים.

אנחנו, הגופים שיושבים כאן בחדר, מתנגדים ללגליזציה. לא קיים בשום מקום, אנחנו גם לא נקיים לגליזציה. אנחנו לא חושבים שאצלנו בארץ צריך להפריד בין משהו שאפשר לקרוא לו סמים קלים לסמים קשים, כי אנחנו סוברים על הפגיעה של המריחואנה ובני משפחתה, לכן אנחנו לא צריכים לתת להם לגיטימציה מה עוד שאנחנו במדינה בכל אופן נמצאים במצב מיוחד, אנחנו לא שווייץ ואנחנו לא הולנד ואנחנו אפילו לא אנגליה ובמצב שלנו הסכנה של הסמים, הסכנה של שימוש בסמים בגוף כמו צבא כמו משטרה וכמו גופים אחרים היא הרבה יותר גדולה לכן אנחנו מדינת ישראל ובוודאי נבחרי הציבור וחברי הכנסת לא צריכים לעשות שום דבר, או לא צריכים להתבטא בהתבטאות שיכולה להחליש את המרקם החברתי של מדינת ישראל ולהטיף לכל מיני ניסויים שבמקומות אחרים כבר די בוכים עליהם.

לגבי הגישה של הדה קרימינליזציה, אנחנו אומרים לא אבל במידה רבה הדה קרימינליזציה כבר קיימת. אם אנחנו לוקחים למשל את הנוער, נוער שנתפס פעם ראשונה, זה לא אומר שהשתמש פעם ראשונה, שנתפס ראשונה לא תיכף פותחים לו תיק, יש הליך מאוד מסודר שנבנה בין המשטרה, הרשות למלחמה בסמים היה לה גם יד בזה ובין משרד המשפטים, של הליך שמאפשר א"ת ואי תביעה לגבי נוער וממירים במקום תביעה שולחים אותו לטיפול ואם זה לא סחר ואין דברים נוספים אז לא פותחים לו תיק.

מי שמכיר קצת את המצב לגבי המבוגרים, ומשרד המשפטים בוודאי ירחיב, גם לא כל מבוגר, יש הרבה מאוד תיקים שנסגרים מכל מיני סיבות, אנחנו לא שמחים לזה, יש איזה נסיון של היועץ לעשות סדר בעסק הזה, ניסה לעשות קצת סדר מתי סוגרים ומתי לא, ואם סוגרים מה עושים. הוא קבע איזו שהיא מדיניות שאני לא רוצה להרחיב עליה את הדיבור כי אני חושב שמשרד המשפטים גם אומר, לא לגבי כל מבוגר צריך לפתוח תיק. אם הוא בן אדם שהוא לגיטימי והכל בסדר, פעם ראשונה יזהירו אותו, יחתימו אותו על התחייבות. גם קודם לא כל מבוגר פתחו לו תיק, לא לדבר על לא תפסו את כולם אבל גם מי שתפסו. אנחנו רוצים להרוג את הענין הציבור, כי מה זה אין ענין לציבור, יש ענין לציבור אבל אם הבן אדם התחייב שלא יעשה וחותם על התחייבות וזה פעם ראשונה, פעם שניה מכניסים לו גם על הפעם הראשונה. אתם מכירים בתי משפט, מי שהולך לטיפול ובא לקהילה טיפולית מקלים בעונשו, דוחים לו את העונש, אנחנו עכשיו בהליך ניסוי של הרשות יחד עם מערכת המשפט של בית דין מיוחד לענייני סמים שידון באנשים שמשתמשים, לא בסוחרים ואנשים שילכו לטיפול מבוקר ע"י בית משפט, ילכו לקראתם בזה שילכו בטיפול ולאוו דווקא לבית סוהר. יש איזה שהוא הליך שגם הולכים לקראת המשתמשים ובתנאי שהם לא יחזרו לסורם.

אנחנו בעד הנושא הזה של חלוקת מזרקים נקיים, אבל שחלוקת המזרקים הנקיים צריכה להיות משולבת בטיפול. לא כל אחד בא מקבל מזרק נקי, הוא צריך לבוא ונעשה לגביו איזה שהוא הליך של נסיון לשלב אותו בתוך המערך הטיפולי ומערך הגמילה. יש נסיון שאנחנו צריכים לעשות יחד עם משרד הבריאות, מסיבות טכניות הוא נדחה אבל אנחנו מקווים שב2004- ניכנס יחד עם משרד הבריאות לניסוי.

לגבי מטרות רפואיות, לא כל בן אדם יכול לבוא ולהגיד כואב לי הראש אז אני לוקח סמים, אנחנו מקבלים את ההסדר שקיים שלפיו ועדה של משרד הבריאות בודקת ואומרת שאם באמת לבן אדם יש תועלת בשימוש בקננדיקס או במוצריו הוא יכול לקבל את זה בצורה מבוקרת עם מרשם רופא עם פיקוח רפואי ולא ללכת לקנות ולהחליט בעצמו אם זה עושה לו טוב או אם זה לא עובד. במשרד הבריאות יש ועדה שקובעת, ובמידה שהדברים נעשים בצורה מבוקרת אנחנו לא מתנגדים לזה.

מכל הדברים האלה אני אומר, מה שנכון לגבי כל בן אדם נכון כפליים לגבי אנשי ציבור, ואנשי ציבור במיוחד אנשים שמוכרים היטב בקהל או חברי כנסת שמנהלים חקיקה וצריכים להוות דוגמה, לדעתי חברי כנסת שמדברים בקלות דעת לרוב גם בלי לדעת על מה הם מדברים, הם לא יודעים על הנזקים, הם שומעים מריחואנה, הם לא יודעים שיש 200 מריחואנות והם לא יודעים שעישון מריחואנה מזיק לא פחות מאל אס די והם לא יודעים על מריחואנות בהולנד שמי שמשתמש בהם חשוף מאוד גם לבעיות נפשיות לא רק לבעיות של קורדינציה ודברים מהסוג הזה. חברי כנסת שמדברים על נושא הסמים, אני רוצה לקוות שהם מדברים משום שהם לא יודעים ולא ממניעים אחרים של דעת קהל ופופולריות בקרב הנוער. אני חושב שזה לא מקום לרכישת פופולריות ומאוד הייתי רוצה שנקדם את ההצעה של הועדה, אני לא יודע איך, זו בעיה, חופש הדיבור וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל מחברי כנסת ומאנשי ציבור אנחנו רוצים קצת יותר. אז לפחות בנושא הזה של סמים, לגליזציה, אני חושב שהקריאה שלי משותפת לכל מי שיושב כאן, חברי כנסת חכמים היזהרו בדבריכם.
היו"ר איוב קרא
תודה. משרד המשפטים, אני רוצה שבראייה שלכם ובלי לפגוע בחופש הביטוי, האם קריאת תיגר על החוק שאוסר היום שימוש בסמים וסחר בסמים, האם צריך לאסור אותו. צריך למצוא תשובה לענין הזה.
ענת אסיף
אני מייצגת כאן את היועץ המשפטי לממשלה והוא
ביקש להעביר לועדה את גישת בית שמאי לנושא של שימוש בסמים. אני לא מדברת בכלל על הנושא של סחר כמובן. היועץ המשפטי לממשלה באופן עקבי לאורך השנים וגם היום באותה מידה של חומרה מאוד מתנגד למהלכים של לגליזציה של שימוש בסמים, לגבי הטעמים והנימוקים אין שום צורך שאני אחזור כי זה לחלוטין כל מה שתואר כאן בנימוקים של הרשות למלחמה בסמים, הוא בהחלט ביקש להעביר את המסר הזה עם דגש על הייחודיות של החברה הישראלית והחשש ממדרון חלקלק, פותחים את הפתח ללגליזציה של פעולה שהיום היא פלילית והחשש מהידרדרות והרחבת הפתח.

באותה נשימה זה מאוד נכון שהמערכת הפלילית לא אטומה למקרים שמתייחסים אליהם כמקרים בשוליים של התופעה של שימוש, תפיסה ראשונה של שימוש בסמים במצבים מסויימים.
היו"ר איוב קרא
איך היועץ המשפטי הגיב על קריאת תיגר על
החוק?
ענת אסיף
הרשות הזכירה את ההנחיות שקיימות והן
קיימות. לגבי התבטאויות. קודם כל זה הסתה. בחוק הישראלי הסתה בכלל, הסתה לעבור עבירה היא לא עבירה פלילית. יש כמובן עבירה פלילית של שידול לעבור עבירה. שידול לעבור עבירה צריך להוכיח ממש קשר בין מי שמתבטא לבין ביצוע העבירה עצמה. יש כיום עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות שהיא עבירה יחסית חדשה בחוק הישראלי ולא היה פשוט בכלל לנסח אותה. כולם הסכימו שמשהו צריך לעשות, כי אם אנשים עומדים וקוראים באופן כללי ולאנשים יש השפעה לבצע מעשי אלימות, אבל כשהתחילו לפרוט את זה ולראות איך הופכים את זה לעבירה פלילית, זה מאוד קשה מטעמים של חופש הביטוי. לכן אני חושבת, ואני לא מציגה כאן עמדה מוגמרת של משרד המשפטים או ממשלת ישראל, אבל אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה אפילו מהדברים שעלו כאן, על מה לאסור, על התבטאויות ללגליזציה, אני חושבת שזה דיון, כאן הוצגו טיעונים בעד ונגד, זה דיון לגיטימי, אנשים שרוצים לפעול לשינוי החוק, אפשר לדון בזה. אפשר לעבור לשלב הבא, אולי אנחנו רוצים לאסור על אישי ציבור לעודד שימוש, אז כאן אנחנו נכנסים לתמיכה בעבירה. אני לא יודעת אם שידול יהיה אפשר להוכיח כאן, אנחנו חושבים והיועץ המשפטי בהחלט חושב שהתבטאויות כאלה אינן ראויות, אבל מכאן ועד להפוך את זה לאיסור פלילי בחקיקה, אני לא בטוחה שזה נכון.
איתן סלע
אבל תראי את האתר של עלה ירוק, יש שם שידול.
ענבל גבריאלי
אבל עלה ירוק קיבלו אפילו את הלגיטימציה
להתמודד לכנסת.
ענת אסיף
שידול מבחינת המשפט הפלילי דורש הוכחה מאוד
ספציפית וממוקדת, אני לא בטוחה שהפצת עלונים יכולה להיתפס כשידול כי אתה צריך להוכיח שהשפעת על מישהו ספציפי לעבור את העבירה. אם היו חושבים שהם שידלו מישהו אז כבר מישהו היה מתלונן וחוקר אותם ומעמיד אותם על זה לדין, אבל זה לא קרה.

ההתבטאויות לא נראות לנו ראויות ולא נראות מתאימות, תמיכה ולעבור עבירות זה לא דבר ראוי. אבל איסור פלילי על התבטאויות כאלה, בעיני הוא בעייתי ולא נראה לי שהוא יעמוד במבחנים של חופש הביטוי.
היו"ר איוב קרא
הצבא, יש לכם עמדה בנושא הזה?
ז'נה מודזגבריאשוילי
אנחנו מטבע הדברים לגבי הנושא הספציפי הזה לא נגיב כיוון שבכל זאת צבא, אנשי ציבור, אצלנו המצב הוא יותר פשוט כיוון,
היו"ר איוב קרא
איך יצא חייל למארב בלבנון כשהוא תחת השפעה של חומר ממכר?
ז'נה מודזגבריאשוילי
לא יצא. מאוד פשוט. הוא לא יצא ולא יוכל לצאת
ולכן הצבא זה אחד הגופים שאצלו האכיפה באה לידי ביטוי בשיא חומרתה ובצדק. חייל שנתון תחת השפעה של חומר ממכר לא יכול לשמש כחייל. הוא לא יכול לצאת למשימות נהיגה בוודאי ובוודאי לא לצאת למארבים בלבנון, למעשה לא לתפקד בכלל. כיוון שחייל הוא חייל 24 שעות, אצלנו גם המדיניות של פעם ראשונה לכאורה החלקה או נסיון למצוא את דרך הביניים, לא קביל. כיוון שאותה פעם ראשונה מבחינתנו יכולה להיות הרת אסון. לכן אמצעי האכיפה המאוד קשים שננקטים בצבא בסופו של יום מוכיחים את עצמם. אמצעי האכיפה קיבלו גם את הגושפנקא של בית המשפט העליון, בית המשפט העליון מכיר בזה שחיילים זו אוכלוסיה מיוחדת, צבא זה אוכלוסיה מיוחדת שמכוח היותה לובשת מדים ונתונה למרות 24 שעות ביום, ניתן לדרוש מהם סטנדרטים אחרים.

בית המשפט העליון באותו פסק דין הכיר בזה שאותם סטנדרטים אפשר להחיל גם עם קבוצות אוכלוסיה שעלולות לשים בסיכון אוכלוסיה אחרת. לדוגמה נהגי אוטובוס, נהגי אמבולנס. זאת אומרת ישנה תפיסה שאומרת לא רק שצריך לאכוף, אלא צריך לאכוף ביתר שאת גם באוכלוסיה עצמה לגבי אוכלוסיות מסויימות.

אנחנו סבורים שבסופו של יום כמובן גם הצבא בכל הלגליזציה ודה קרימינליזציה, לא מכיר בזה. להיפך, הצבא עושה קרימינליזציה של אותם מקרים שדה פקטו היום באמצעות המשטרה נעשית להם אולי דה קרימינליזציה. גם באותם מקרים שאולי במשטרה זה היה נכנס לגדר א"ת, אי תביעה, או לחילופין לגדר שיקום, בצבא לא ניתן לנהוג בסלחנות ולא ניתן לעבור על זה לסדר היום. הסיבה פשוטה, אצלנו זה עלול להיות הרה אסון כבר בפעם הראשונה. לכן כבר בפעם הראשונה, טעית – שגית, את המחיר תצטרך לשלם. ברור שזה יבוא יחד עם נסיונות טיפול ואנחנו בענין הזה נמצאים יחד עם הרשות ויחד עם המשטרה ואותם אנשים שזקוקים לטיפול בפרוייקט שהמטרה שלו שאת אותם אנשים שזקוקים לטיפול צמוד להעביר טיפול צמוד, אבל גם על משגים חד פעמיים צריך לשלם. זו העמדה המוצהרת של הצבא וקשה לי להאמין שיחול בה איזה שהוא שינוי וזו עמדה מחוייבת המציאות.
שמעון כהן
אני חושב שז'נה שיקפה נכון את מדיניות מצ"ח
שמתבצעת ע"י מצ"ח כמדיניות צה"לית. המסר בצבא זה שאין סמים קלים, זה מסר והמסר הזה הוא קצת בעייתי. מצד אחד מבחינת פנים הצבא אנחנו מזהים שהמסר הזה נקלט היטב בקרב החיילים. הוא נקלט היטב וחיילים מבינים ששימוש בסמים קלים לכאורה פוגע בבטחון השוטף, פוגע במשימות ומסכן חיי אדם. לא בהכרח רק את שלהם אלא גם של הסובבים אותם. המסר הזה באמצעות האכיפה של יחידת מצ"ח, המפקדים והתביעה הצבאית, אני חושב שנקלט היטב. אמנם הנתונים בהיבט של משתמשי הסמים בצבא במגמת עליה, אבל אני לא חושב שזה בגלל שהיקף המשתמשים עלה, אני חושב שזה בגלל אינטנסיביות האכיפה. אנחנו משקיעים היום הרבה יותר אמצעים מודיעינים ואכיפתיים כדי להתמודד מול התופעה ובמחקרים שאנחנו עושים בתוך הצבא המסר העולה מהחיילים זה שבצבא אני לא מעשן כי אני יודע שבצבא מקפידים ובצבא יש אכיפה ובצבא יכניסו אותי לבית סוהר במידה ויתפסו אותי עם סיגריה ג'וינט.

זה בהיבט של המסר של הצבא, אבל יש פער בין מה שהוא חש כחייל לבין מה שהוא חש כאזרח. כי כשהוא מסיים את השירות הצבאי שלו או יוצא לחופשה אז הוא הולך למסיבת סמים בערד ועם כדור אקסטה והוא מרגיש שזה בסדר מבחינתו. כי הוא ידוע שאם הוא יתפס עם הכדור הזה, אם מצ"ח לא ידעו מזה אז התיק הזה לא יפתח בגלל מדיניות כזאת או אחרת של משטרת ישראל שהיא לגיטימית מבחינתם. לכן יש פה פער. המסר של הצבא זה שאנחנו הולכים להחמיר את האכיפה, לא הולכים להקל ראש בענין הזה, כי חייל מסומם פוגע בבטחון המדינה. זה המסר.

יש פה שתי בעיות, הלגיטימציה של חברי הכנסת כפי שהיא משתקפת במטרת הדיון, והבעיה השניה זה המשתמשים, איך הם קולטים את המסר. אני חשוב שהדרך להתמודד עם זה זה לא באמצעות איסור פלילי. אני חושב שמה ששיקפה כאן נציגת משרד המשפטים הוא נכון, זה יצור אנטי מאוד חזק כלפי האמירות האלה. יש כאן מסר אחר שצריך לצאת מהועדה, המסר הוא להגיד מה המדיניות הלאומית. הרשות למלחמה בסמים משקפת את זה אבל אני לא חושב שזה נתפס כמסר הלאומי, זה נתפס כעוד איזה שהיא רשות שאומרת את דברה אבל אני לא חושב שזה יוצא מהבנין הזה.

הדבר השני בלחוקק חוקים, שיגבירו את המוטיבציה לא להשתמש בסמים, כמו שלילת רשיון נהיגה על מי שנתפס עם סמים. אנחנו עושים את זה בתוך הצבא באופן עונשי, אני לא בטוח שזה נאכף ברמה המאוד חזקה באזרחות. והדבר הכי חזק זה הענין של המידע. אני חושב שאנחנו נוכל להתמודד כמדינה עם הדבר הזה של סמים קלים, במידה והאזרחים ואנשי הציבור, חברי הכנסת, ידעו מה הנזקים של הסמים הקלים האלה. כי חסר מידע. אני לא בטוח שהם יודעים שיצא עכשיו מחקר שמריחואנה ממכרת ויוצרת השפעות נפשיות מזיקות בטווחי זמן ארוכים על המשתמשים. אני חושב שהמידע הזה מצוי בקרב האזרחים, אני לא חושב שהמידע הזה מצוי בקרב חברי הכנסת ואני לא רוצה לנתח כאן כרגע את הסיבות מה מניע את חברי הכנסת להעלות את הענין הזה, אבל אני חושב שחסר מידע.
לילך מרציאנו
בקשר להתבטאויות, לנו בתור משטרה אין מה
לעשות עם זה. התייחסות לשימוש בסמים קלים וסמים קשים, המשטרה פועלת מכוח פקודת הסמים. פקודת הסמים אינה מדרגת דרגות של סמים ולכן הטיפול של המשטרה בכל הסמים הוא זהה, אין איזו שהיא חלוקה, הטיפול נגזר מהיכולות שלנו, מכוח האדם, אבל אין הבחנה בטיפול המשטרתי בין סוגי הסמים. במשטרה עצמה אין חלוקה לסמים קלים וסמים קשים וחלוקה כזאת לא צריכה להיות בשום מקום. כל התבטאות כזאת בקשר לסם כלשהו ועידוד שימוש בסם כלשהו היא בעייתית והיא עידוד לביצוע עבירה.
איריס מורדקוביץ
אני מנהלת השירות לטיפול בנפגעי סמים, משרד
העבודה והרווחה. לי אולי קל יותר מאשר לאנשים אחרים סביב השולחן הזה, כי אני נציגת מערכת שמטפלת ומתוקף הענין שאנחנו מטפלים במכורים, אין לנו כוונה של שום סוג של שימוש, אצלנו יש לאו מוחלט לשימוש לכל סוגי הסמים. לכאורה נורא קל. מצד שני אני רוצה להגיד שאנחנו חווים ביומיום ברמה מאוד רצינית את הנזקים של הדיבורים של אנשי ציבור, של חברי כנסת, של עיתונאים, אפילו של הורים. אני רוצה לתת דוגמה שהיא מאוד מוחשית בפרט בנושא של נוער. כמות המשאבים והזמן והאנרגיה שעובדי הנוער שלנו צריכים להשקיע כדי להביא מטופל לטיפול ועוד לשכנע את הוריו שהוא צריך להגיע לטיפול, היא מאוד פרובלמטית, וכאן עיקר הבעיה של הדיבורים. זה נתפס לגיטימי להשתמש בסמים. ואני רוצה ללכת אי אלו שנים אחורה כשאני ישבתי סביב השולחן הזה וכבר אז ראיתי את הנזקים. היה פה דיון בועדה, בתת ועדה בדיוק בנושא הזה, ואנחנו ישבנו פה עם מומחים מסוגים שונים ואמרנו לא ולא לשני התחומים, יצאנו החוצה ולמחרת בעיתון נאמר שאנחנו אמרנו הפוך. הנזקים היו תהומיים כבר אז, אני חושבת שזה היה ב95-96-.

הנזקים ברורים. אני רואה אותם במערכת ביומיום בכל הרמות. אני יודעת שקשה לעשות חקיקה, אני מודעת לזה ואני לא משפטנית, שיש רמות שונות של נהלים שאפשר להשתמש בהם. לפני שנה הייתי צריכה לקבל אישור להיות חברת דירקטוריון במינהלת הרשות למלחמה בסמים. כדי לעבור את האישורים הייתי צריכה למלא טופס שכשראיתי אותו מתוקף תפקידי התחלתי לחייך. הייתי צריכה לחתום על זה שאני מתחייבת לא להשתמש בסמים. למה שלא יעשו את זה לחברי כנסת? הייתי צריכה להתחייב לא להשתמש בסמים, לא לדבר על סם, אולי כדי לראות איך אפשר להשתמש בזה ברמה של חקיקה משנית. אולי התחייבות כשנכנסים לתפקיד.
היו"ר איוב קרא
איך זה נשמע מבחינת משרד המשפטים?
ענת אסיף
זה מאוד ראשוני בשביל שאני אוכל להביע עמדה.
חקיקה משנית זה המון דברים, אם זה הוראות משמעת, אז זה לא חקיקה. יש תקנוני משמעת להרבה גופים, לחברי כנסת עוד אין, ומינו את זמיר לכתוב איזה שהוא קוד אתי, אולי בקוד האתי.
איתן גורני
כל ח"כ שנשבע אמונים מתחייב לקיים את חוקי
מדינת ישראל. אז זה חלק מהחוק.
חורחה גלזר
מבחינת הבריאות לא חשוב אם הסם הוא חוקי או
לא חוקי, אם זה תרופה או זה חומר סיקורטיבי או אם גובל בהנאה, מבחינת הבריאות כל החומרים האלה פוגעים בבריאות במידה כזאת או אחרת, תלוי מי הבן אדם, הגנטיקה, התורשה, מצב הבריאות שלו, תזונה, כמויות ועוצמת החומר. כל חומר, ואנחנו רואים מהנסיון שמה שהחומר הוא יותר חוקי הוא יותר פוגע. אין דבר שפוגע יותר מעישון טבק שגורם נזק וזה חוקי. אנחנו רואים את הנזקים של האלכוהול, אנחנו יודעים מארה"ב שבשנים שהיה החוק היבש שם, כמות המחלות הקשורות לשתיית אלכוהול ירדה בצורה משמעותית ביותר, זאת אומרת ברור מההסטוריה כבר שכמה שיותר החומר חוקי וככל שיש חשיפה לחומר, יש יותר פגיעות.

מבחינת ההתבטאויות. יש אפשרות בין החלק החוקי של לאסור, יש אפשרות לעשות הסברה. כמו שאנשים שבאים לכנסת מקבלים הסברה בשבוע הראשון מה כל אחד צריך לעשות, חלק מההסברה שמקבל חבר כנסת צריך להיות גם על מה החומרים האלה עושים ומה קורה בתחום שלנו.

צריך לעבוד בנושא זה גם עם כלי התקשורת כיוון שצריכה להיות אחריות לאנשים שמעבירים את הביטוי. כל בן אדם שמתבטא צריך לדעת שההתבטאויות עלולות לפגוע באנשים אחרים.
היו"ר איוב קרא
משרד החינוך, איך מורה יגיע אחרי שימוש בסם
לחנך?
רות לקט
אני לא יודעת אם הוא יגיע.
ענבל גבריאלי
האם יש למורים את המידע כדי להבחין שמי
שיושב מולם אלה תלמידים שנמצאים תחת השפעת סמים, כמו המקרה שקרה לא מזמן בחיפה שהזריקו והסניפו הירואין בבית הספר ואף אחד לא ידע. התלמידים הללו ישבו בכיתה וכולם היו מופתעים. מדברים על מידע לחברי הכנסת, נכון שאנחנו מתעסקים בחקיקה ובדברים שהם ברומו של עולם, פה מדובר על חינוך ילדים וזה לא פחות חשוב. האם ההסברה היא רק כלפי התלמידים או שהיא מכוונת גם למורים?
רות לקט
מדיניות משרד החינוך והחינוך שניתן לילדים הוא
שאין שום הבחנה בין סוגי סמים, אנחנו מדברים על חומרים שפוגעים ביכולת האדם להתפתח, להתמודד, לנהל את חייו גם מבחינה ערכית אישית וחברתית והמסר הזה הוא מאוד ברור. בכל ההכשרות שאנחנו עושים למורים, ליועצים חינוכיים, לפסיכולוגים הם מקבלים קודם את הכלים לעשות הבחנות ולהבין את הנזקים מכיוון שהמורים גם הם חיים בחברה באווירה מבלבלת עם מסרים מאוד סותרים וכל ההתבטאויות האלה של חברי כנסת, של אנשי ציבור, תוכניות הטלוויזיה, מגדילים את הבלבול ואנחנו מוצאים היום הורים בהשתלמויות שאנחנו עושים ובמפגשים שגם הם כבר מתחילים לקלוט את הבלבול הזה ולומר למה אתם דואגים, סך הכל הילד השתמש בגראס. כך שיש לנו בעיה מאוד קשה. אנחנו עושים מאמצים להתמודד איתה.

לגבי השאלה שלך לעשות הבחנה, התשובה היא לא חד משמעית, זה מאוד מורכב. לעשות הבחנה בין ילד שמשתמש או לא משתמש. מפני שהמאפיינים של ילד שמשתמש בסמים, בהתחלת הדרך, לא מדובר על מכורים, הרי כמעט אין דבר כזה מכורים בתוך המערכת. ההבחנה בסימפטומים היא מאוד דומה למאפיינים של גיל התבגרות בכלל, הרבה מאוד דברים שילד מתחיל להשתמש והוא משנה קצת חברה, משנה את הביגוד, הסלנג שלו, דברים כאלה הם דברים שמאוד מאפיינים את גיל ההתבגרות. רוב מקרי השימוש לא נעשים בין כתלי בית הספר, הם נעשים בשעות הפנאי ומי שמבין בהשפעת סם, אם ילד משתמש בסם במסיבה עד שהוא מגיע לבית הספר בבוקר ההשפעה עוברת. נכון שיש מקרים חריגים ביותר שלפעמים מפספסים אותם לצערנו, אבל זאת הבעיה המרכזית לעשות את ההבחנה.

מה שאנחנו כן מכוונים את היועצים, את אנשי הטיפול וגם את המחנכים, לשים לב לתופעות חריגות אצל ילד ולראות האם הילד הזה יש לו איזה שהם סימנים מדאיגים וזה לא תמיד חייב להיות שימוש בסמים. זה יכול להיות דברים אחרים וצרים בהחלט לשים לב לזה.

אני חושבת שאסור לנו לוותר ולחפש כל פרצה, אם דרך תקנון, לחפש דרך כי ההתבטאויות של חברי הכנסת ואנשי ציבור מיד אנחנו מרגישים אותם בין התלמידים.

יש תוכניות בטלוויזיה וזה כן אפשר בחקיקה בענין הזה של איסור פרסום ואיסור שידול. רק אתמול היתה תוכנית לילדים בטלוויזיה, היו שם התבטאויות שעשו צחוק מכל השימוש בגראס. אנחנו רואים בהרבה מאוד טוק שואוס ובהרבה מאוד תוכניות שמגישים כל מיני חבר'ה צעירים, הנושא של הגראס עולה שם בהתבטאויות של אגב וזלזול וצחוק ואני חושבת שזה כן אפשר לקדם שהדברים האלה לא יקרו.

בנושא של טבק, היתה ישיבה בועדת הכלכלה לפני שנה ושם הביאו את חברות הטבק וניסו לחוקק או להרחיב את החקיקה בנושא של איסור פרסום והיה הנציג של שוקן והוא הסביר בועדה איך הפרנסה תיפגע מכיוון שהם חיים מפרסומות והועדה באיזה שהוא מקום קיבלה את הטיעון הזה ועצרה את כל התהליך.
אבי נחמני
אני סגן ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. חשוב מאוד להגיד כבר בהתחלה שגם מועצת התלמידים הארצית שהיא גוף שמייצג את כלל בני הנוער מתנגדת באופן חד משמעי ללגליזציה של סמים ולא עושה שום הבחנה בין סמים קלים לסמים קשים כי אין כזה דבר.

המועצה שמורכבת מכמה מחוזות מזרימה פרוייקטים שכל מחוז כבר מתחיל פרוייקטים למניעת סמים, בין אם זה פרוייקטים שנקראים "גם גראס זה סם", ו"מעשני גראס גם הם נרקומנים", אנחנו מקווים שזה יצליח טיפה יותר מבשנים הקודמות.

כשהייתי פה בפעם שעברה היו"ר דיברה על תוכניות הסברה לגיל הרך. כשאתה בא לילד שקל מאוד להשפיע על הדעה שלו, אתה יוצר אצלו יותר סקרנות. האם זה מה שרוצים לעשות, האם רוצים ליצור סקרנות בקרב ילדים בגיל צעיר, כי אנחנו יודעים שסוחרי סמים כבר לא אומרים שזה לא אתי למכור לילדים קטנים.
ענבל גבריאלי
כל לקוח שמשלם לא משנה מאיזה צבע, מקום,
גיל, יש לך את הכסף, אתה לקוח מבורך.
אבי נחמני
הוזכר נושא הסלנג. הסלנג של הסמים התפתח כבר הרבה מעבר לקבוצה הקטנה שמעשנת ואנחנו רואים את זה הרבה בפרסומות, אנחנו רואים את זה כמעט בכל אספקט של החיים. אם אומרים שבררה עוברת כשמתכוונים לזה שאנשים שלא מתאימים להגיע למקומות מסויימים מגיעים, או אומרים אוי איזה פארש אתה, ובפרסומות של הביסלי ובפרסומות של השוקו, בפרסומות של חברות פלאפון, אתה רוצה לאכול סרטים, פה איפה שהוא צריך לטפל בזה כי זה מתפשט וזה משתנה מאיזור.

אנחנו יודעים שאנשים שמשתמשים בסמים שהם מעבר לגראס וחשיש בדרך כלל נפלטים ממערכת החינוך. אני רואה בבתי ספר שאני עובר בהם שיש אנשים שמעשנים בבית הספר. בדרך כלל, אם לא כמעט תמיד, קל מאוד לזהות אותם. העייפות, הכבדות, ההיעדרות המתמשכת, חוסר ענין, עיניים אדומות, לדעתי זה חשוב מאוד שמורים או יועצים, אפילו מנהלים, חשוב מאוד שידעו לזהות את זה כי אם נעלה את המודעות בבתי ספר ונצמצם את המיעוט שמשפיע לרעה על הרוב, נוכל להתקדם.

בקשר לתוכניות מניעה בתוך בתי הספר, עדיין אין לנו פתרון לזה אבל ישבנו על זה גם אתמול אצל שרת החינוך והמנכ"לית, דיברנו על זה שברגע שמביאים מרצה לכיתה שידבר על השפעות של סמים והוא ידבר בעיקר על גראס ועל חשיש ועל אקסטזי כי זה מה שתופס אצל הנוער, ויושב בכיתה בן אדם שמעשן והוא יגיד לך, אל תקשיב לו זה לא ככה, תנסה משלי, עלי פעם ראשונה, האינטראקציה הזאת בין מרצה שאז ישאלו אותו עישנת והוא יגיד לא, אז אומה אתה מטיף לנו ואם הוא יגיד כן אז יגידו מי אתה שתטיף לנו, צריך לחשוב איך אנחנו משנים את תוכניות המניעה ולא רק להגיד אם תעשו ככה אז המשטרה יכולה ככה ובצבא יכולים ככה.
איתן סלע
פסיכולוג וקרמינולוג קליני, ממונה על קהילות
טיפוליות, אילנות.
השימוש הדמגוגי במושג סמים קלים הוא שימוש שצריך להפסיק בכל המסגרות הרשמיות והלא רשמיות. צריכים להשתמש במושג סמים מחוללי הזיות, זה הביטוי וזאת הטרמינולוגיה לסמים כמו אל אס די, חשיש, מריחואנה ואקסטזי שהוא גם ממריץ וגם מחולל הזיות. אני מציע להשתמש במושג הזה או שלגבי סמים אחרים משתמשים במושג סמים מדכאים, סמים מעוררים וכיו"ב. אז הויכוח יהפוך להיות ויכוח מסוג אחר לחלוטין.

סמים כגון מריחואנה הם מאוד זמינים אבל הם סמים פותחי שער. 90% מקרב המשתמשים, וראינו את זה בסקר שהעשה עבור הרשות למלחמה בסמים, 90% מהמשתמשים שנמצאים בגמילה התחילו במריחואנה ועברו מהר מאוד לסמים אחרים. כשהם התחילו את השימוש בסמים הם לא התחילו כי הם אמרו זה עושה כך וזה עושה אחרת, הם התחילו כי זה היה זמין והם חיפשו להתמסטל. מאחר והסם הזה היה זמין הם השתמשו בו, אם היה חומר אחר זמין השתמשו בחומר אחר. ברגע שנער או משתמש מגלה שבאמצעות חומרים פסיכו אקטיביים הוא יכול לשנות את הלך הרוח שלו, מרגע שחומר מסויים מפסיק לשרת אותו הוא יחפש את החומר הבא שיתן לו את הקיק הנחוץ.

לגבי המסר שאני שומע מאנשי ציבור בכלל ואני חושב שפה צריכים להיזהר בדברים. לא יתכן שמצד אחד הרשות המחוקקת או חברים מסויימים בתוך הרשות המחוקקת יביעו עמדו כאלה ומצד שני המדינה תזרים הון תועפות לרשות כדי להגיד דברים אחרים.

אומרים שוב ושוב שבכל המדינות המתקדמות משתמשים או התירו שימוש בסמים קלים. אז קודם כל אמרנו, קלים זה דמגוגיה. מדינות מתקדמות, אז הוא משתמש בחומרים ממכרים אז נהיה מדינה מתקדמת? מדינה מתקדמת זה הגז שיש לה, הנפט שיש לה, התרבות שיש לה והאנשים שיש לה, ולא הסמים שלה. אני הייתי בהולנד הרבה מאוד פעמים, מפעם לפעם התחושה ללכת ברחוב באמסטרדם היא הרבה יותר קשה.

תוכניות המניעה. אני לא בטוח שהן עונות. אני חושב שצריכים לחשוב האם לעשות את תוכניות ואיך לעשות אותם, כי גם פרסום שלילי הוא פרסום. צריך לחשוב האם מאות האלפים שמושקעים בנושא הזה מושקעים נכון לאוכלוסיה הנכונה ולדעתי צריכים להשקיע אצל ההורים, הסברה למורים ולא רק לתלמידים, זו אוכלוסיית היעד שהיא לא פחות חשובה מאשר התלמידים, שהמורים יהיו הסוכנים בשטח וההורים. הייתי משקיע את כל המשאבים בשתי האוכלוסיות האלה ולאוו דווקא בתלמידים.
אמנון מיכאל
אני מנהל קהילה טיפולית מרכז הדרך בצפון.
אנחנו מטפלים בכל ההתמכרויות ביחד וזה חלק מהמסרים שאני רוצה להעביר. אז אנחנו נילחם נגד גראס ויגיעו הימורים, הם כבר מגיעים, אז מה נעשה, ונפתור את בעיית ההימורים והגראס יבוא האלכוהול, מה נעשה. אני רוצה להדגיש שכדאי לשים את האדם במרכז ולא את הסמים במרכז. אנחנו מנסים לשים את הסם במרכז וזה לא מקדם אותנו, עובדה שהאכיפה לא הועילה. כל שר משטרה או בטחון פנים יגיד והודה בעיתונות ובהרצאות, שכל השיטות הכי מתקדמות של המשטרה, תופסים 5-7% מהסמים שנכנסים למדינת ישראל. אכיפה או צמצום ההיצע לא מקדם אותנו. ובגלל זה קמה הרשות. הרשות קמה בשני המימדים המרכזיים שזה היצע וביקוש, כי היצע לא קידם אותנו, מנסים לצמצם את הביקוש באמצעות טיפול ובאמצעות מניעה. אני לא מזלזל באכיפה, אני חושב שזה חשוב, אבל צריך לשים את בני האדם במרכז העניינים.

יש הפרדה בין סוגי הסמים במדינת ישראל. יש הפרדה בין סוגי סמים קלים וקשים. אנחנו יודעים שרוב ההורים שאמרו מה אתה מקשקש, זה כי הם השתמשו. וחברי הכנסת בחלקם השתמשו.
ענבל גבריאלי
אני חושבת שפה אני עוצרת את זה ואני חייבת
למען כבודם של כל אותם חברי כנסת שלא מתבטאים כפי שמתבטאים ולא משתמשים בכל סוג של סם. אני אשמח אם תחדלו מזה. רק לפני כמה דקות ירד לי האסימון לגבי התבטאות של ח"כ ספציפי, שיבושם לו, הוא יכול גם לעשן אם הוא רוצה, אבל יש עוד 119 אחרים. אתה ישבת לעשן סמים עם איזה חבר כנסת שאתה אומר בכזה בטחון?
אמנון מיכאל
אני רוצה לתקן. אני אמרתי הורים השתמשו, אני
גם הורה ואני לא השתמשתי. אני לא מדבר על סחר, אני אומר שיש תרבות של שימוש.
היו"ר איוב קרא
אמרת חברי כנסת, האם אתה יודע ספציפית?
אמנון מיכאל
לא, חס וחלילה. אני אחזור בי.
איתן גורני
כל המחקרים וסקרי דעת קהל שנעשים על ידינו
ולא רק על ידינו גם ע"י אמצעי התקשורת, עדיין אומרים שהרוב המכריע בקהל בישראל לא מבדיל בין סמים קלים וקשים והם נגד וגם נגד הקלות בנושא סמים. זה ממצא שחוזר. אלה שהם לא משתמשים, לא שומעים אותם, אתה שומע את אותו אחד שמטיף לשימוש וללגליזציה. אז כשישי מיעוט רעשני אתה שומע אותו. גם בכנסת הקודמת היו כמה אנשים שדיברו על הקלה וחשבו שצריך להקל וחברי כנסת נכבדים שעשו דברים גדולים בתחומים אחרים. אבל עדיין, גם פה הרוב המכריע של חברי כנסת הם נגד והם לא מתבטאים.
אמנון מיכאל
אני לא מתכוון לשימוש של חברי כנסת היום ואני
לא אמרתי את זה. אני אומר שלפי ארה"ב השתמשו בסמים אז יכול להיות שאותם, כמו הורים השתמשו בסמים בגיל 15 יש לגליזציה, הם מוכנים, הם אומרים אז מה אם הבן שלי השתמש. אני חושב שיש מסר כפול במדינת ישראל. או שאנחנו אומרים לא לכל סם, בצורה מוחלטת ויש אכיפה מוחלטת לכל סם כולל משרד המשפטים והמשטרה או שאנחנו נותנים היתר. אנחנו אומרים מסר כפול של כן, אבל. אז נחליט, אם זה חד משמעי, כל אחד שנתפס מעשן גראס יכנס לכלא. למה במשרד המשפטים אומרים פעם ראשונה לא. בואו נסכים שתלמיד בן 15 שמזריק הירואין לא יתייחסו אליו כמו שהוא עישן גראס.
ענבל גבריאלי
הוא צודק במאה אחוז. מה שאומרים כאן שאין
הבחנה זה מלאכותי, זה לא נכון, ההתייחסות של החברה כולה, של הרשויות אם זה הרשויות הטיפוליות, אם זה רשויות המניעה, אם זה רשויות האכיפה, ההתייחסות היא שונה. יש הבחנה בין סמים קלים וסמים קשים. מבחינתי סם הוא סם אבל איך השתרש הביטוי הזה של סמים קלים, בגלל היחס שלנו.
איתן גורני
זה ביטוי שהאנשים שרוצים להשתמש בסמים
שהם חושבים שהם לא כל כך נוראיים, הם אלה שקוראים להם קלים. לא הרשויות.
אמנון מיכאל
אני מצטרף למה שאיתן אמר, אני ראיתי בחיי
מאות אם לא אלפים של מכורים, אני חושב שאני יכול לספור על חמש אצבעות כאלה שהתחילו ישר בהירואין. אני לא נתקלתי אולי ב-3-4 בחיי שאני ראיתי שהתחילו ישר בהירואין. יש כאן מסלול בין שימוש בגראס או חשיש או מריחואנה על כל הנגזרות, לבין שימוש בהירואין. אנחנו חייבים לזכור, החומר הוא פחות חשוב, הוא אפילו משני, יש אנשים שמכורים לגזר, מה זה קשור, אני חושב שאנחנו צריכים לשים את האדם במרכז, את החינוך שלו, את הטיפול בו, את העבודה איתו, מגדילה. הבעיה זה לא התמכרות לסמים, הבעיה זה התעללות מינית, הבעיה זה עוני, הבעיה זה מצוקות בבית, הבעיה זה רב דוריות של מצוקה. צריכים לשים את זה במרכז.
רות לקט
אני חושבת שאנחנו פה במקום הזה צריכים
להיזהר מכל מיני אמירות, המניעה לא עוזרת, קודם צריך ללמוד מה עושים ואיך עושים בתוך המערכת. הנתונים, ובל ניפול אנחנו לפופוליסטיקה, כי אם 10% מבני הנוער משתמשים בסמים עדיין העבודה החינוכית מצליחה. אלא שרק אי אפשר לזלזל במחקרים ולעשות טעויות דגימה. הבעיה היא של כולנו, שצריך לשנס מתניים ולעשות הסברה גם בקהילה. הבעיה שלנו שבלי לשאול שאלות ובלי להתאמץ ולדעת באמת מה עושים בשטח, כל אחד מהרהורי ליבו אומר. בחטיבות הביניים יש ירידה ששם אנחנו מתמקדים. יש נתונים של הרשות למלחמה בסמים שבגילי חטיבות הביניים ששם שמנו דגש יש ירידה. האווירה שנוצרת שחלקה מאי ידיעה כמו להגיד שצריך לשים את האדם במרכז, בוודאי שצריך וזה מה שעושים, האווירה הזאת גם נוצרת בחברה. הדיבורים, האמירות הבלתי מבוססות יוצרות אווירה בחברה, הם באות לביטוי בתקשורת ואנחנו כולנו נחלשים.
איתן סלע
כשאומרים שיש 10% של בני נוער שמשתמשים
ואני אומר לך, אני מכיר את השאלונים, כששואלים אותך האם השתמשת באקמול וישר מכניסים אותו ל10%-, אין 10%, ושבבית ספר יש שלושה חבר'ה שכולם יודעים שהם משתמשים ומדברים עליהם, עושים רעש כזה גדול ויוצא שכולם משתמשים וזה לא ככה.

אי אפשר להיות פופוליסטים וכל פעם שעבירה מסויימת נעשית פופולרית להתיר. מדינה חייבת להגיד כמו הורה לילד, מה מותר ומה אסור. החוק הוא האמצעי של המדינה להגיד מה מותר ומה אסור והוא חייב להיות ברור ולא בקריצה.
לילך מרציאנו
אנחנו עושים המון מאמצים, 7-10% זה הערכה
נכונה. לו היו משאבים והיו מגדילים גם את המשאבים בתחום הזה אני בטוחה שאחוזי התפיסות היו עולים. נעשים מאמצים כל הזמן ונעשים נסיונות לתפוס עוד ועוד, אבל מלבד נסיון לטפל ברובד היבוא ורובד הסחר, המשטרה עושה טיפול ברובד השימוש. בלי שום קשר לנושא הטיפול שלא אנחנו אחראים עליו, המשטרה מטפלת בשני המישורים ועושה את מירב המאמצים.
מוריס ארביב
אני מכור לשעבר. אני עובד היום במרכז גמילה
לסמים. אני מוציא תואר אקדמאי בכדי לראות את הדברים מפן אחר לגמרי. אני יכול להגיד, הקטע הזה של הלגליזציה של הסמים, הקטע הזה שמדברים עליו, אני מדבר על הקטע האישי שלי. אני התחלתי להשתמש בחשיש , לא היה לי מושג שיש עוד סמים. מה שעשה לי הסם שקוראים לו היום הסם שפותח שער, זה נתן לי לראות דברים וחווייה לחוות אותם בצורה אחרת לגמרי. כשהתחלתי להשתמש בחשיש לא היתה לי המודעות שאני עושה משהו שהוא לא בסדר, כי החבר'ה השתמשו וזה בסדר והתחלתי להשתמש בסם הזה ומצאתי את עצמי מהר מאוד עובר לסמים אחרים כמו אל אס די. והתחלתי להבין שזה הסתדר לי, התלבש עלי טוב, בתור ילד, בתור נער. אני הגעתי לארץ בגיל 14, בגיל 16 כבר התחלתי להשתמש בסמים. בחו"ל לא ידעתי מה זה סמים. ברגע שהגעתי לפה, ואני אומר שהסם היה לי זמין, כמו שמדברים היום לתת את הסם שיהיה זמין, יש המון נערים שהתפתו להשתמש. ואם אנחנו מדברים על תרבויות ועל האוכלוסיה, אני הסתובבתי באוכלוסיה שהיא קצת חלשה, אני מדבר על יפו והשכונות וראיתי כמה שהדבר הזה נפוץ. אני יכול להגיד שמדברים על האפשרות לתת לגליזציה לסמים זה קטע הרסני, כשאני שומע את זה, זה מחזיר אותי אחורה, איך אני התחלת וכמה שאני סבלתי. אני ישבתי בבתי סוהר, אני חוויתי השפלות וכל זה התחיל מהסם בלי מודעות שאני יכול להגיע לסם אחר. כל זה קרה כתהליך, שהרשיתי לעצמי לגעת באיזה שהוא דבר.

אם ניתן לדבר הזה פתח, אני בטוח שזה יגרום נזק להמון אנשים והתועלת לא תהיה. הנזק ילך ויגדל. נגרום להרבה יותר פשיעה, אפילו אם בבית קפה ניתן לקנות 5 גר' והצורך יהיה כל הזמן להשתמש, אני אצטרך עוד סם, וכשהדבר הזה יפסיק להשפיע עלי אני אחפש משהו אחר, כי התרגלתי לריגושים, התרגלתי למשהו שישנה לי את מצב הרוח ובלי זה אני אפסיק לתפקד ואני אגיש שמשהו חסר לי.

יש לי תחושה שמי שמנסה ליזום את הקטע הזה של הלגליזציה יש לו איזה שהוא אינטרס סמוי והוא לא מנסה לחשוף אותו, הוא לא מנסה לגעת בבעיה ולהגיד למה אני רוצה את הלגליזציה של הסמים. כשאני שומע את הדיון הזה זה פוגע בי ומכאיב לי. אני ישבתי הרבה שנים בבית סוהר וראיתי את הסבל והיום כשאני 15 שנים נקי ואני מטפל באוכלוסיה ובאים אלינו חבר'ה צעירים בגיל 18-19, הם לא יודעים מה לעשות, הם חסרי אונים. ומאיפה כולם התחילו, התחילו מהחשיש. מי יכול לקחת אחריות ולהגיד זה סם קל וזה סם קשה. זה סם וסם יכול להרוג בן אדם, גם מחשיש אנשים נגנבו והלכו להתאבד. בואו נהיה זהירים בדברים האלה, להסתכל על זה עד הסוף ולא רק מבחינה סטטיסטית. אני מבקש מהועדה לא להקל ראש בדבר הזה.
ענבל גבריאלי
אני רוצה להתייחס לנתונים. הנתונים שהרשות
מדווחת עליהם, ואת זה גם אמרתי למנכ"ל, הנתונים לא מכניסים בתוך ה10%- את אלה שמשתמשים פעם בשבוע או פעם בשבועיים. מה שאני יודעת ממסינג זה שמדובר על חבר'ה שמשתמשים באופן רציף. בין אם מדובר על 10%, פחות או יותר, אני יכולה לומר שבפועל הנתונים הם הרבה יותר גדולים, המכה הזאת היא מכה הרבה יותר רחבה. דובר כאן על פעילות של המשטרה להגיע למסיבות סמים. האם המשטרה ניסתה פעם סתם להיכנס לאיזה מועדון ביום חמישי בערב, הרי אי אפשר להיות במועדון, מבקשים ממישהו סיגריה ולא מקבלים סיגריה עם טבק רגילה, לא מקבלים את זה, אז אולי שם כדאי לנסות.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הלגליזציה. כל מיני הבחנות מלאכותיות של קבוצות גיל, כמו עם הסיגריות והאלכוהול, בחודש שעבר שני ילדים בני שמונה איבדו את הכרתם כתוצאה משתיית אלכוהול. סוגי סמים קלים, קשים, ההבחנה קיימת, מי שלא אומר את זה לא אומר את האמת. ההבחנה קיימת חד משמעית. דוגמה הכי פשוטה זה שתקחו הורה שיודע שהבן שלו מעשן סמים, לא משנה כרגע אם בבית או לא בבית, או לחילופין הורה שהבן שלו מזריק סמים, תבדקו את התגובה שלו ותדעו לבד שההבחנה הזאת קיימת בכל הרמות, לא רק ברמה הזאת.

לגבי הטיעונים של חופש הפרט, שזה מתקשר להתמקדות באדם ולא בסם. אני ליברלית מאוד גדולה בכל הנושא של זכויות אדם אבל אין זכות אדם שהיא אבסולוטית וכמו שאם נאמר לגבי חופש התנועה שחופש התנועה של אדם נגמר במקום בו מתחיל אפו של חברו, אולי אם נחנך לאזן בין חופש הפרט לפגוע בגוף שלו לבין העובדה שברגע שהוא צורך סמים אם הוא יסגר בבית בסדר גמור, אין לנו בעיה, תעשה מה שאתה רוצה, ברגע שאתה יוצא מהבית ואתה עולה על הכביש ולאוו דווקא כנהג אוטובוס או כנהג אמבולנס, אלא ברכב הפרטי, אתה מסכן אותי, אתה מסכן אותנו ואני חושבת שרצוי להתמקד בחברה כי מבחינתי מדובר במכת מדינה לא פחות מאלימות, לא פחות מזנות, לא פחות משום דבר אחר, ואפילו יותר.

משהו שמאוד שיעשע אותי בטיעונים בעד לגליזציה זה הורדת מחיר הסמים. יש לנו סיגריות שזה דבר חוקי ואנחנו כל הזמן מחפשים להעלות את המחיר כדי לפגוע במעשנים כדי שיהיה יותר יקר לקנות את הסיגריות, אבל פה אנחנו משתמשים בטיעון של הורדת מחיר. לגבי הגבלת השימוש, האם הלגליזציה תגביר את השימוש או לא, התשובה היא חד משמעית כן. מה שקורה בצבא זה דוגמה לכך, ששם יודעים שזה אסור בתכלית האיסור ואני יכולה לומר לכם שגם חיילים בחופשה וגם חיילים שסיימו את היום שלהם בצבא, נזהרים, הם פוחדים פחד מוות מלגעת בסמים כי הם לא יודעים אם מחר בבוקר כשהם יגיעו לבסיס תהיה בדיקת פתע או לא. אני חושבת שכדאי למערכת האזרחית ללמוד מהצבא. ברגע שתהיה לגליזציה ואנשים יסתובבו עם ג'ויינטים ברחוב, אז אותם ילדים קטנים שיראו את זה ידעו שזה בסדר.

לגבי ההסתכלות של המשתמש שהוא לא עבריין. אז הוא חד משמעית עבריין. כי אם החוק אוסר שימוש בסמים הוא חד משמעית עבריין ואני לחלוטין לא מזלזלת בפן הטיפולי השיקומי שהוא נזקק לו, אבל לא כל הסמים ממכרים, יש את האקסטזי ואת האל אס די שחוזרים החבר'ה מהודו, הם יכולים להפסיק מתי שהם רוצים אבל ברשות קוראים לזה שרוטים אני מעדיפה לומר נזקים נפשיים בלתי הפיכים אלא אם נעשה טיפול אינטנסיבי.
איתן גורני
כדי להגיד שהם לא מכורים גופנית, אבל
פסיכולוגית כן.
ענבל גבריאלי
לגבי מניעה. אולי חשוב לומר מניעה / הסברה.
ולמניעה יש כוח גדול לא לבדה. שלושת האלמנטים הכי חשובים בנושא של סמים והאלמנטים שיש בכוחם לפתור או לפחות לצמצם את תופעת הסמים זה מניעה אכיפה והרתעה. ואיך מרתיעים, לא מזהירים פעם ראשונה, מי שעובר על החוק עובר על החוק. לא על הריגה, לא על גניבה ולא על רצחת מזהירים בפעם הראשונה, ואין סיבה שבעבירה כזאת, נכון שקיים הבדל של שמיים וארץ בין שניהם, אבל זו עבירה וזו עבירה ואני רוצה לציין את הצבא, אנשים פוחדים פחד מוות.

לגבי זיהוי המעשנים. אני חולקת על דעתך, יש הבדל מאוד משמעותי בין נער בן 15-16-17 שחווה את כל הבעיות, התרחישים הידועים של גיל ההתבגרות ובין מסומם שיושב בכיתה. מבחינתי מסומם זה מישהו שבהפסקה עישן, וכן מעשנים בבית ספר.

התבטאויות של אישי ציבור. לא שחלילה אני לא מוקיעה את האמירה הזאת כי אותו ח"כ שאמר מה שאמר במילים אחרות אמר אני מצפצף על החוק או אין לי בעיה שיעברו על החוק. נכון שצריך לתת את הדעת על זה, זה לא עולה לכדי עבירה פלילית אמרה כאן הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא עולה לכדי עבירה פלילית, לטעמי גם לא ניתן יהיה להגדיר את זה כעבירה, אותה הצעת חוק שהוגשה לדעתי לא תתגבש לכדי חוק, הבעיה היותר חמורה היא שברגע שאיזה שחקן או זמר, ויש מקרים מהחודשים האחרונים שאני קראתי בעיתונות, שנתפסים מעשנים סמים או סוחרים בסמים, אז גם מפרסמים את זה ושוכחים שאותו נער או נערה הזמרים והשחקנים האלה הם מודל לחיקוי בשבילם. גם פה וגם לגבי הפרסום דיבר אבי, כל ההתבטאויות של בסוטול, אז צריך לא לפרסם את זה. אתם דיברתם על "לסתום פיות" לחברי כנסת שלא יגידו, הם יכולים להגיד ובשביל זה יש את ועדת האתיקה כי אף אחד לא יעמיד אותם לדין, אבל אני חושבת שאפשר להטיל מגבלות או כשזה יהפך למשהו חברתי חינוכי כוללני, כי בסך הכל המפרסמים היום יודעים שמה שמדבר אל הנוער זה מילים כמו בג'ננה ובסוטול, אז הם משתמשים בזה. ברגע שאנחנו נצליח לעקור את זה, גם הם יבינו שקהל היעד שלהם לא מבין את השפה הזאת.

לגבי המניעה, ביקשתם רעיונות, אני יכולה לספר לכם שכשאני הייתי תלמידת תיכון, היתה לנו הרצאה בנושא של איידס ומין בטוח ולא הביאו לא רופא ולא סקסולוג, הביאו אדם שנדבק באיידס. לצערי הרב יצא לי להכיר נרקומנים, יצא לי להכיר אנשים נפלאים כמו האיש הזה כאן שהצליחו להתעלות על הבעיה הזאת ולא רק שהצליחו להתעלות אלא יצאו גדולים ושיקמו את החיים שלהם והתקדמו. אני חושבת שיש הבדל מאוד גדול שיושב פסיכולוג או סוציולוג או איש ממערכת הבריאות ומספר סיפורים בעלמא ויושב אותו בן 16 ואומר מה הוא מבין הוא לא יודע כמה כייף זה להיות בסוטול, לבין אדם שיושב ומספר איך הוא התחיל מאותו ג'ויינט קטן וסיים בלהסניף ולהזריק ואיך התפרקו לו החיים. זה לטעמי הדבר הכי אפקטיבי.
ניסן סלומינסקי
אני קצת מתוסכל כי אני מלווה את הנושא הזה
כבר הרבה ואני שומע והמדינה עושה מאמצים וכל אחד מהגופים שנמצא פה עושה את המקסימום שהוא יכול וזה ממשיך וזה הולך וגדל ומה הפתרון לזה. נכון שצריך להשתלט על זה שסמים לא יכנסו למדינה, להשתלט על המפיצים, לנסות לאכוף את החוק על אלה שמשתמשים בסמים, אבל אנחנו רואים שזה, כמה נצליח עם זה. נכון שבצבא יש ירידה אבל מה קורה כשיוצאים מהצבא. כולם נוסעים להודו ושם הצבא לא עשה להם כלום, הם מכסים את כל התקופה שבצבא הם לא השתמשו. גם להשליט משטר קשה שיכול להיות שהוא פתרון, אתה לא יכול להשליט על כל חיינו, גם כשאתה משליט על תקופה מסויימת אז כמסיימים את התקופה ממשיכים הלאה. זה לא הפתרון. אני יותר ויותר מגיע למסקנה, צריכים להמשיך במה שכל אחד עושה כי אין לנו ברירה אבל מצד שני להערכתי הפתרון נמצא במקום אחר לגמרי. זה קצת מצמצם אבל בסופו של דבר זה הולך וגדל. הפתרון כנראה נמצא בזה שהחברה צריכה להתחנך ולכן הגופים שדנים בזה זה לא הגופים שיכולים לתת את הפתרון האמיתי, נותנים פתרון מקומי שכל אחד יכול. המשטרה תתפוס עוד כמה, הצבא יתפוס עוד כמה, הפתרון האמיתי צריך להיות שהחברה צריכה להגיע באיזה שהוא רגע למסקנה שכך זה לא יכול להיות והיא חייבת לשנות את הערכים שלה. כי זה לא בא לידי ביטוי רק בסמים, אם אנחנו רואים את הילדות שבגיל 12-13 מוכרות את עצמן ואת גופן כדי להרוויח קצת כסף, ועוד כל מיני דברים כאלה שאנחנו לא מעלים על דעתנו וזה קורה, אני חושב שאנחנו בערכים שלנו אנחנו פגומים.

כשאני שואל את עצמי למה אני לא נגעתי אף פעם בסמים, השאלה השניה, סמים, בכלל לא העליתי על דעתי. לא בגלל שאני מפחד מהמשטרה, או לא בגלל שאני מפחד שאני אהיה בבית חולים, בכלל אין לי בראש סמים, זה מנותק ממני לגמרי. כי ככה חונכתי, ככה הערכים של החברה או של הסביבה שבנתה אותי. אני חושב שהחברה, זה לוקח זמן, יכול להיות שהיום החברה ואנחנו נחשפנו לתרבות המערב ולהמון דברים ולמדנו הרבה דברים לא טובים, יגיע רגע שהחברה יכול להיות שתגיע למסקנה שככה זה בלתי אפשרי ואז ישבו המובילים בחברה מכל המגזרים ויגידו עד כאן ויבנו תרבות אחרת לגמרי. עד שהתרבות לא תהיה תרבות שונה לא יעזור כלום.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לסכם את הדיון. אני חודשיים בראש
הועדה הזאת, אני חושב שהחברה מאוד מבולבלת במלחמה בתופעה של השימוש בסמים וסחר בסמים. באתי אל העיר מכפר קטן בצפון, כשהייתי רואה חברים רק לחשוב שאולי אלה משתמשים בסמים היה מפחיד אותי להתקרב לאיזור שלהם. זה ענין של חינוך. לדעתי החינוך הוא בבית. איך שהבית מכוון אותך ואנחנו חוזרים לחינוך של הגיל הרך שלדעתי שם צריך להיות המקור המרכזי של ההסברה. אם זה הולך איתך מגיל צעיר אין לי ספק שזה ילך עד הסוף.

אני מגנה את ההתבטאויות בעד השימוש בסמים של חברי כנסת, אני מגנה את עצם ההתבטאות כי זה נבע מתסכול של אותו בן אדם ששכחו אותו בתקשורת ולא בחל בשום אמצעי כדי להגיע לעיתון. אני מצטרף ליועץ המשפטי לממשלה שלא אהב את ההתבטאויות הללו ואני מקווה שתימצא דרך כדי לסתום את הלקונה הזאת בחוק חופש הביטוי, כי הדברים האלה יכולים רק להזיק. עם כל הכבוד לחופש הביטוי אנחנו צריכים להסתכל גם אם זה לא מזיק לעצם קיומנו ושזה מזיק לעצם קיומנו זה כבר לא חופש הביטוי זה החופש לבעוט בעצמנו. אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה לשלוח מכתב לאותו ח"כ שקרא תיגר על החוק בעצם האמירות או ההתבטאות.

אני קורא לרשות למלחמה בסמים וגם לכפרי הגמילה יחד עם משרד החינוך, להוציא אנשים שיצאו ונגמלו מנושא הסמים, שיוציאו דווקא את אותם אנשים כמה שיותר להרצאות בבתי ספר. כי לדעתי זה יותר אפקטיבי מאשר מרצה רגיל.
איתן גורני
אנחנו לא רק לוקחים אותם, אנחנו עושים קורסים של מכורים נקיים שמכשירים אותם במיוחד לנושא הזה.
היו"ר איוב קרא
חשוב לקראת פתיחת שנת הלימודים כמה שיותר
אנשים כאלה שיסתובבו בבתי ספר.

אני הגשתי הצעת חוק, היא כבר מונחת על שולחן הכנסת, שלילת רשיון נהיגה למשתמשים בסמים. הגשתי גם הצעת חוק שתחייב תוכניות שיש בהן מסר לסמים או זלזול בנושא הסמים, שלא יהיה על מסך הטלוויזיה לפחות בתוכניות של בני הנוער וקטינים.

בענין הולנד אנגליה וספרד, כשאנחנו נהיה אנגליה הולנד וספרד עם הבעיות שלהם, אז אנחנו נשמח לקיים דיון נוסף כדי לאפשר, לבדוק אם ניתן ללכת ללגליזציה בנושא הסמים.

אני מקבל את מה שאמרו פה מנהלי כפרי הגמילה, הטיעונים בעד הלגליזציה או דה קרימינליזציה מבטאים במידה רבה כניעה לתופעת השימוש לרעה בסמים וקבלתה כרע הכרחי. אם נשווה לתחומים בריאותיים אחרים כגון מחלת הסרטן או מחלות קשות אחרות, המסקנה עלולה להיות בלאו הכי לא ניתן בסופו של דבר לנצח תופעות אלו, עדיף על כן להשלים עימם ולהפסיק להלחם בהם.

שיקולים מסוג זה אינם מתקבלים על הדעת ואינם יכולים להנחות מדיניות בשום תחום במדינה מודרנית ומתוקנת. מבטא טיעונים אלה בקולניות רבה בציבור ובעיקר באמצעי התקשורת הכתובה והמשודרת באים מכמה מגזרים. אמנים ואנשי בוהמה ששימוש בסמים רווח בקרבם והיו קרבנות רבים לנושא בקרבם, פוליטיקאים שמאמצים נושא זה כמנוף לקידומם ואנשי רוח וליבראלים למיניהם אשר טיעוניהם הם במישור התיאורטי ברוח איסור פגיעה בחופש הפרט המוחלט. טיעון כשלעצמו אין עליו ויכוח כאמור אך אינו בר יישום מעשי.

תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים