פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6826



4
ועדת הכנסת
15.7.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6826
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר היום.
ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)
(שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
ודיון בכללים.
ג. שונות –
העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003 לוועדה
ד. מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.
ה. הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת ח"כים לתיקון התקנון –
הגבלת השימוש בסעיף 131 בקיום הצבעה בקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
רוני בריזון
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
משה גפני
שאול יהלום
אליעזר כהן
גדעון סער
יאיר פרץ
עמרי שרון

השופט (בדימוס) יצחק זמיר, יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת נושא
החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז
עו"ד אליעד ויינשל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
השופט (בדימוס) שלמה שהם, נציב הדורות הבאים
מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
חשב הכנסת, אבי לוי

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 37 של ועדת הכנסת. אנחנו, מצוות התקנון מלומדה, פותחים בערעורים על החלטות הנשיאות – יו"ר הכנסת והסגנים – שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה. בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

אדוני היושב ראש, אני יודעת שנושאים דחופים יותר מעסיקים אותנו – המשבר החברתי, האמהות החד-הוריות, כל אותם הדברים שנמצאים, באמת, על סדר יומנו הדחוף. יחד עם זאת, לא כל יום נוסע ראש הממשלה לאירופה. גם לא כל יום וכמעט אפילו לא כל שבוע – ודאי לא כל חודש – עוסקת הכנסת ביחסי החוץ של ישראל. בדרך כלל, כל הנושא של מדיניות חוץ ויחסי חוץ כמעט ולא מגיעים למליאה. אני חושבת שמן הדין לדון בנסיעה הזאת לא בגלל שהתקיימה, אלא כדי לברר סוגיה שנראית לי מאד חשובה לעת הזו ולדעת מה מדיניות הממשלה כלפי אירופה. האם אנחנו רוצים לערב את אירופה בתהליך השלום או לא? אם נעלה את זה בשבוע הבא, אין שום סיבה, שום מילה, זה כבר מאוחר מדי. כל הנושא של שיתופה של אירופה בתהליך השלום – או אי שיתופה – נראה לי די חשוב ודי קשור לכל מה שקורה היום, גם ברשות הפלסטינית, גם לגבי מפת הדרכים ונראה לי שהכנסת צריכה לדון בזה. עד כאן.

תודה. אני מציע שמכיוון שכל הערעורים נושאם אחד – הגם שחברת הכנסת אביטל קוראת לזה "נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה" וחבר הכנסת שטרן קורא לזה: "ביקור ראש הממשלה בבריטניה" וחבר הכנסת בשארה "ביקורו של ראש הממשלה באירופה" - - -

זה לא רק בריטניה, זה גם נורווגיה.

דומה שכל הנושאים חד הם, אז אולי נשמע את כל הערעורים, כי לפי דעתי מערכת השיקולים היא אחת.

אם זה מתקבל, זה חל על כולם, אבל לא כולם יכולים לנמק, כי לא כולם נמצאים כאן.

זה פתח שדרכו יעברו שלושתם. כך או כך, יורי שטרן איננו פה וגם עזמי לא נמצא פה.

אני לקחתי על עצמי לייצג את כולם.

בסדר גמור, אבל אין לך נימוקים אחרים בשבילם, כך הבנתי. אם היה, היית מפרידה.

נכון. יכול להיות שכל אחד היה רואה את זה מזווית אחרת.

כן, אבל אין טעם שתחזרי על זה שלוש פעמים. אז נאחד את הערעורים.

בבקשה, נציג הנשיאות, סגן יושב ראש הכנסת, מוחמד ברכה.

באופן נורמלי זה נושא שראוי לדיון בהצעה דחופה לסדר היום, אבל היות והנושא הזה הוגש בעיצומו של ביקורו של ראש הממשלה באירופה, כך שהדיונים בכנסת לא יכולים למנוע את הביקור והם לא יכולים לדון בתוצאותיו, כי הוא עוד לא הסתיים, זו הסיבה שהצעה זו נדחתה. מעבר לזה, הנשיאות אישרה שבעה נושאים, שזו מעמסה כבדה דיה על סדר היום של הכנסת ביום רביעי ולכן הנשיאות דחתה את ההצעה.

זה בעצם נימוק קבוע, כי סדר היום ממילא עמוס. פה יש גם נימוק טוב, כי אתה אומר: ראש הממשלה נמצא באירופה. אני, ברשותך, אוסיף לזה עוד מעט משלי, אם מותר במשפט אחד: הביקור הזה לא נקבע מאתמול להיום. הביקור הזה ידוע לפחות מזה שבועיים, בכל מקום. ראש הממשלה אמר בסיעה שלנו לפני שבועיים שהוא יוצא לאירופה וזה גם פורסם.

אני עדיין לא חברה בסיעה שלכם.

לא, אבל זה גם פורסם, לכן אני אומר לך את זה. אני יודע שאת לא חברה בסיעה. אם באמת חשבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לפני הביקור, היית יכולה לבקש את זה שבוע קודם או שבועיים קודם. אם את חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לאחר הביקור, זה ודאי סובל דיחוי לשבוע הבא. כך או כך, גם את סבורה – ודאי כפרלמנטרית וודאי כמי שעשתה שירות ממושך בשירות החוץ – שלא נהוג לתת עצות או למתוח ביקורת או לעוץ עצות לראש ממשלה, כשהוא נמצא בעיצומו של ביקור ולא נמצא בארץ. הייתי אומר יותר מזה: אפילו הצעות אי-אמון של חלק ניכר מסיעות הבית, נמשכו חזרה כתוצאה מהעובדה שראש הממשלה נמצא עכשיו בחו"ל. לכן, הייתי מציע לך לשקול אם את עומדת על הערעור. אם את עומדת על הערעור, נקיים הצבעה.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה זה להגיש את זה ביום שני הבא.

כהצעה רגילה?

כהצעה רגילה ואני מניח – אני לא נותן עצות כי אני לא חבר בנשיאות, אבל אני חושב ש – אני לא יכול לתת לך על זה שטר.

אוקיי. אני מסכימה.

את מושכת, איפוא, את הערעור, גם בשמו של יורי שטרן וגם בשמו של עזמי בשארה.

תודה רבה לך, בנסיבות העניין הערעורים נמשכו. אני מודה לך על הגישה האחראית הזאת ואנחנו נעבור להמשך סדר היום.





































ב. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)
(שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
ודיון בכללים

אנחנו בנושא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון 31)(שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בכללים. אנחנו מקדמים בברכה את הפרופסור יצחק זמיר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שעמד בראש הוועדה שהכינה לנו, מצוות אנשים מלומדה, גם את הרעיונות והתכנים וגם את הצעת החוק. אנחנו שמחים לבשר לך – ואתה הבנת את זה מההכרזה שלי על הנושא לסדר היום – שההצעה עברה בקריאה ראשונה ואנחנו נמצאים כאן כדי לקדם אותה לקראת קריאה שניה ושלישית. הנוסח הכחול נמצא בפני כולכם והכללים נמצאים בפניכם. החוק עצמו, בלא הכללים, הוא כעגלה בלי גלגלים. אלה הן בעצם ההוראות של הטכניקה שבה ייושם החוק, גם ברמת הטכניקה הדיונית וגם ברמת המהות של הכספים, איך כמה ולמה.

בבקשה, אתה מוזמן לשאת את דברך בפתיחת הדיון ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. המלצות של הוועדה הציבורית, שנתקבלו פה אחד, באו לידי ביטוי בכללים המפורטים שבפניכם ואני מניח שהוועדה תדון בכללים האלה אחד לאחד. בשלב הזה, אין לי אלא להעיר שתי הערות מקדימות: האחת – אני רוצה להצביע שוב על העיקרון שהנחה את הוועדה הציבורית. העיקרון אומר שראוי להשוות את המעמד של חברי הכנסת לעניין החזר הוצאות משפטיות למעמד של עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, בשינויים הנדרשים לפי העניין. אנחנו פעלנו בהתאם, קיבלנו ממשרד המשפטים את הכללים החלים על החזר הוצאות משפטיות לעובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, הלכנו בשיטה הזאת ואמצנו את הכללים, ככל שנראו לנו סבירים ומתאימים גם למעמד המיוחד של חברי הכנסת. שינינו פה ושם, לאור המעמד המיוחד של חברי הכנסת. זאת ההערה הראשונה.

ההערה השניה מתייחסת להחלטה של הוועדה הזאת שנתקבלה, כך אני מבין, בישיבה שבה אני לא הייתי נוכח, שבה היא החליטה להסתפק בהסדר הנוגע להחזר הוצאות משפטיות בכסף, להבדיל ממתן ייצוג משפטי באמצעות רשימה של עורכי דין.

"פול" של עורכי דין.

נכון. נדמה לי שההחלטה הזאת אמורה להשפיע גם על הנוסח של הצעת החוק ולאחר מכן גם על הנוסח של הכללים שנתקבלו, לגבי חלק מהסעיפים. מפני שגם הצעת החוק וגם הכללים מדברים על – אני קורא מהצעת החוק – "ייצוג משפטי או השתתפות בהוצאות משפטיות (בסעיף זה – שירותים משפטיים)". והמונח "שירותים משפטיים" חוזר על עצמו אחר כך לאורך הכללים, כשהוא מתייחס לפי העניין, לעתים לייצוג משפטי ולעתים להשתתפות בהוצאות. אבל, עניין הייצוג המשפטי, כפי שהוצע על ידי הוועדה נפל בהחלטת הוועדה ולכן השאלה היא מה המשמעות של הביטוי. יכולה, לכאורה, להיות לו משמעות במובן שונה מן המובן שאליו התייחסה הוועדה, כלומר: לייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. אבל, אם כך, אני חושב שכדאי לחשוב על זה, בגלל שתי סיבות. ראשית, קשה לי לתאר את הסיטואציה שבה יהיה מקום להפעיל את ההוראה הזאת. הסיטואציה הברורה היא זאת שהייתה קיימת מאז ומתמיד, כלומר: שחבר הכנסת שמעורב בהליך משפטי בנוגע להחלטה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו, למשל: עתירה נגד יושב ראש הכנסת, עתירה נגד יושב ראש ועדה של הכנסת, כשבעצם עתירה איננה נגד נושא התפקיד באופן אישי, אלא נגד הכנסת שפעלה באמצעות אחד האורגנים שלה. זאת המליאה או זאת הוועדה. במקרה הזה, הייעוץ המשפטי של הכנסת – ובעבר הייעוץ המשפטי של הממשלה – היה נותן את הייצוג המשפטי, משום שמדובר בכנסת שפעלה באמצעות אורגן שלה, ללא שום צורך בהוראת חוק או בכללים והעניין הזה, ללא ספק, יימשך גם להבא.

אם, כנגד זה, מדובר בהליך משפטי נגד חבר הכנסת באופן אישי, למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית שיש עמה קלון או עבירה פלילית אחרת, אני מסופק אם ראוי לתת לחבר הכנסת במקרה כזה את האופציה של ייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ומכל מקום הייתי חושב שראוי להשאיר את ההחלטה אם לייצג חבר כנסת במקרה כזה לשיקול הדעת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת ולא להעניק לו זכות לייצוג משפטי כזה בחוק ובכללים. לכן, לכאורה, אני הייתי סבור שכדאי לתקן את הצעת החוק ואת הכללים בהתאם ובמקום לומר שחבר הכנסת זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות, לומר רק שהוא זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.

בבקשה, עורכת דין שניידר.

אני הייתי רוצה לחזק את דבריו של פרופסור זמיר בהצבעה על סעיף 17 לחוק הכנסת, שבו נקבעו סמכויות היועץ המשפטי לכנסת. שם נאמר, בין היתר, שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות וייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה. כלומר, שהסמכויות של היועץ המשפטי לכנסת מוגבלות לייעוץ במקרה של חבר כנסת, ככל שהדבר נוגע לחברותו בכנסת ובוודאי לא לייצוג בפני ערכאות ואני חושבת שאם יבוא אלי חבר כנסת ויגיד: אני מבקש ייצוג, אני אצטרך לומר לו שזה לא בסמכותי על פי חוק הכנסת.

אוקי. הנקודה הובנה. אתה רוצה להעיר משהו בעניין הזה, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

אני שותף להערה הזאת.

חברים, להערה הזאת של פרופסור זמיר שנגזר ממנה גם שינוי השם. זה לא יהיה שירותים משפטיים, אלא "השתתפות בהוצאות משפטיות. בסוגריים. הערות לחברים?

בקריאה שניה שלישית אנחנו מורידים ממילא את הסוגריים ונשאר רק (תיקון מס' 31).

לא יהיה פה "השתתפות בהוצאות משפטיות", בשם החוק?

לא. בשם החוק לא. זה יהיה "תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת" ובכותרת לסעיף אנחנו נאמר, במקום "שירותים משפטיים", "השתתפות בהוצאות משפטיות".

גם בכותרת השוליים וגם בתוכן. יש, חברים, הערות בעניין הזה? אם כך העניין הזה מקובל עלינו. נא לרשום בפניכם את התיקון הזה. פרופסור זמיר, עוד משהו שאתה רוצה לומר?

לא. תודה.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משהו שאתה רוצה להאיר בו את עינינו? היועצות המשפטיות? חברים?

יש פה הסתייגויות. חבר הכנסת בשארה לא פה, חבר הכנסת זחאלקה לא פה וחבר הכנסת ואסל טאהא לא פה. אם כך, ההסתייגויות הן:

בסעיף 1 להצעת החוק מציעים המסתייגים כי בסעיף 10א(ג), אחרי המילים: "יושב ראש הכנסת", יבוא: "באישור ועדת הכנסת". ב-10א(ג)(1) המילים "או בית המשפט המחוזי" יימחקו - - -

רק שופט של בית המשפט העליון.

נכון, הנגזרת היא שרק שופט של בית המשפט העליון בדימוס ובסעיף 10א(ג)(2) יבוא: "אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר" זאת אומרת, לא מי שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת אלא בדיעבד יועץ משפטי לשעבר של הכנסת ובסעיף 1 להצעת החוק, ב-10א(ג)(3), אחרי "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת", יבוא "או אחת המפלגות".

ההסתייגויות הובנו? אנחנו נצביע עליהם?

אם הסתייגות מתקבלת, זה הופך לחלק מהטקסט, אם לא מתקבלת, יש זכות לחבר הכנסת לנמק במליאה.

טוב. מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1, להוסיף שאת הוועדה הציבורית ימנה יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת . מי בעד ירים את ידו, תודה, נא להוריד. מי נגד ירים את ידו, תודה נא להוריד. ההסתייגות, בשלב זה, לא עברה.

מי בעד ההסתייגות השניה, שאומרת שיכהן כיושב ראש הוועדה רק שופט של בית משפט עליון ולא שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי? מי בעד ירים את ידו, תודה, נא להוריד. מי נגד ההסתייגות? תודה, ההסתייגות נפלה בשלב זה.

מי בעד ההסתייגות מספר 3, שלא רק אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת יהיה חבר הוועדה, אלא בהכרח אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר של הכנסת. מי בעד ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות מספר 4, להוסיף למילים: "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת" את המילים "או לאחת המפלגות". מי בעד ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? נא להוריד, תודה. ההסתייגות נפלה.

כמובן, מה שציינה היועצת המשפטית - - -

אנחנו נרשום את ההסתייגויות והם יהיו זכאים לנמק.

בסדר גמור. בבקשה, עורך דין מזוז.

הערה טכנית קטנה בסעיף קטן (ד). בהוראות כאלה בחקיקה בדרך כלל נהוג לומר שבכפוף להוראות החוק ותקנות מכוחו – פה צריך להכפיף את זה לכללים, כי הכללים - - - סדרי ניהול.

נא להוסיף את זה.

בסעיף קטן (ד)? "הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה - - -"

ככל שלא נקבעו בכללים.

ככל שלא נקבעו בכללים, או שאינם עומדים בסתירה לכללים, או שאין צורך בכך?

ככל שלא נקבעו בכללים. זה יוצר את ההיררכיה.

"ככל שלא נקבעו בכללים".

מאה אחוז. אני מבין שההערה הטכנית-מקצועית הזאת של המשנה ליועץ המשפטי מקובלת על החברים.

הערות נוספות?

אנחנו הגשנו הסתייגות.

הסתייגות נוספת? לא ראיתי.

הסתייגות נוספת. עכשיו קיבלתי את זה.

עכשיו, ברגע זה?

לא, זה מזמן.

את נתת לי את עזמי בשארה, זחאלקה ווואסל טאהא ועכשיו יש לנו את חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי.

קיבלנו את זה עכשיו. ואת זה - אתמול.

רק עכשיו קיבלנו את זה, חבר הכנסת טיבי.

טוב, אם כך, ההסתייגויות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, הן כלהלן - - -

סליחה, המסתייג נמצא כאן, הוא יכול לנמק.

בבקשה, תנמק את ההסתייגות.

ההסתייגות היא לסעיף 1, 10א (ג), במקום שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, אנחנו מציעים שיהיו ארבעה חברים כאשר הרביעי יהיה נציג הלשכה המשפטית של הכנסת, בשל העובדה שהוא מודע, מעורה, ויכול לתרום לנושא באופן מקצועי.

זאת ההסתייגות ברמה העניינית והפרטים בקשר לאיפה ואיך צריך ליישם אותה מופיעים בכתובים. מי בעד קבלת ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי, תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. ההסתייגות לא נתקבלה ויש כאן, כמובן, את הזכויות הנגזרות.

חברים, אנחנו נעבור איפוא לקריאת הכללים.

קודם את החוק, נאשר אותו לקריאה שניה שלישית ואחר כך את הכללים.

תודה רבה. נא לקרוא, בבקשה, את החוק.

נקרא אותו כבר עם השינויים.

טוב.

"חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, אחרי סעיף 10 יבוא: 10א. שכותרת השוליים שלו היא: השתתפות בהוצאות משפטיות.

"(א) חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת, הכל בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (בסעיף זה – הכללים); הכללים יפורסמו ברשומות.

(ב) החלטה בדבר השתתפות בהוצאות משפטיות לחבר הכנסת על פי הכללים תתקבל על ידי הוועדה הציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.

(ג) הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, ואלה הם:

(1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי, והוא יהיה היושב ראש.
(2) אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.
(3) אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת.

(ד) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בכללים.

(ה) הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליך משפטי שהחל לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שההליך לא הסתיים לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".

מי בעד קבלת הנוסח שהוקרא כאן כרגע, ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה, אני קובע איפוא שפה אחד אושר הנוסח.

נא לקרוא את הכללים, בבקשה.

"הגדרות

בכללים אלה –
"חבר הכנסת" – לרבות מי שהיה חבר הכנסת.
"חוק החסינות" – חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.
"חוק ועדות חקירה" – חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

זכאות להשתתפות בהוצאות משפטיות

חבר הכנסת זכאי לקבל מן הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על פי החלטת ועדה ציבורית שהוקמה מכוח סעיף 10א לחוק החסינות.

הוועדה הציבורית

(1) יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית, הרכבה וכל שינוי בו.
(2) מינוי חבר לוועדה הציבורית יהיה לתקופה של שלוש שנים מיום פרסום המינוי ברשומות, וניתן לשוב ולמנותו לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים.
(3) יושב ראש הכנסת יקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית".

הליכים מזכים

(4) חבר הכנסת יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך משפטי שיסודו במעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו".
(1) חקירה פלילית; הליכי מעצר ושחרור בערובה לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996; התייצבות בפני שופט חוקר כמשמעותו בחוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958: אישום פלילי בבית משפט; שימוע שקדם לכל אחד מהליכים אלה; ערעור על החלטה או פסק דין בהליך פלילי (להלן, כל אחד מאלה – הליך פלילי)";

יש לי בעיה עם ההגדרה, אז לחשתי על אוזנו של הפרופסור זמיר שאני אינני זוכר – ומן הסתם גם הוא איננו זוכר – שיש הגדרה למילה "שימוע". המילה "שימוע" יכולה להיות כל הליך שקודם לאישום פלילי.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

שימוע מעוגן בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון, זה אני יודע, זה אני זוכר. יש גם כללים – מי מגיע ומי לא מגיע – אבל על זה יש ויכוח ששנותיו שנות דור בעניין הזה. אני לא רוצה להיות במצב בו מישהו הלך עם עורך דין למשטרה, לקח עורך דין, ישב שם אצל קצין החקירות ויגידו לו על זה: לא, כי זה לא שימוע.

אבל זו חקירה.

אוקי. בסדר גמור. אז נחה דעתנו שכל הזדקקות לעורך דין מרגע שמישהו מקבל את הטלפון הלא-נעים הזה. כן, בבקשה.

אנחנו ברשימת ההליכים שלגביהם יהיה ניתן לקבל השתתפות בהוצאות.

(2) "התייצבות בפני ועדת חקירה לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, למתן עדות או לחקירה או להבאת ראיות. ואולם, הוועדה הציבורית רשאית לאשר מתן השתתפות בהוצאות משפטיות גם למי שהתייצב כאמור לפי הזמנת הוועדה שלא לפי סעיף 15 האמור.
(3) הליך משפטי בעניין מנהלי, לרבות הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, או הליך בעניין אזרחי, שבהם חבר הכנסת הוא משיב או נתבע", - זאת אומרת: לא הליך שאותו יוזם חבר הכנסת – "ובלבד שהכנסת או המדינה אינן מיוצגות באותו הליך, או שבנסיבות המקרה חבר הכנסת נזקק, על פי החלטת הוועדה הציבורית, לייצוג משפטי נפרד. ואולם, בהליך של ערעור בעניין מנהלי או בעניין אזרחי, יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות רק אם הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה מן הראוי להעניק לו השתתפות בהוצאות משפטיות.
(4) בקשה לנטילת חסינות או זכות של חבר הכנסת על פי סעיף 13 לחוק החסינות או עתירה לבית המשפט שהגיש חבר הכנסת נגד החלטת הכנסת ליטול ממנו חסינות או זכות.
(5) הליך נגד חבר הכנסת בוועדת האתיקה של חברי הכנסת על פי סעיף 13ד לחוק החסינות".

אלה, בגדול, ההליכים שבגינם ניתן לקבל השתתפות.

זה הסל.

נכון. עכשיו, יש פה סייגים.

סייגים לזכאות

"על אף האמור בסעיף 4 –

(6) חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי. ואולם, הורשע חבר הכנסת בפסק דין סופי בהליך פלילי בגין עבירה של רשלנות או עבירה של אחריות קפידה, תחליט הוועדה הציבורית, על פי נסיבות המקרה, אם לזכות אותו בהוצאות משפטיות.
(7) חבר הכנסת לא יהיה זכאי להוצאות משפטיות בגין הליך פלילי לפי תקנות התעבורה, התשכ"א-1961, ואולם אם חבר הכנסת זוכה בדינו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
(8) בהליך פלילי בגין עבירה שיש עמה קלון, לא יהיה חבר הכנסת זכאי לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מראש, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.
(9) (א) חבר הכנסת שהורשע בדין לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך של ערעור, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.
(ב)חבר הכנסת שזוכה בדין והמדינה ערערה על זיכויו, זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.
(10) (א) בהליך של נטילת חסינות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם היועץ המשפטי לממשלה חזר בו מן הבקשה לנטילת החסינות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
(ב) בהליך של נטילת זכות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות ואולם, אם המבקש- - -" – פה המבקש הוא חבר הכנסת או הממשלה – "חזר בו מן הבקשה לנטילת הזכות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנתעוררו בהליך הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.
(ג) בהליך של עתירה לבית המשפט נגד החלטת הכנסת ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, בו העתירה נתקבלה, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
(11) בהליך בפני ועדת האתיקה של חברי הכנסת, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם ההליך מתייחס להפרה של הוראות סעיפים 13א או 13א1 לחוק החסינות - - -" – שזה עיסוק נוסף ותלונה ציבורית בניגוד לחוק – "וועדת האתיקה החליטה כי חבר הכנסת לא הפר את ההוראה כמיוחס לו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנדונו בפני ועדת האתיקה הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.
(12) חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך מסוים, אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך".

לצורך ייצוג משפטי עצמאי – אולי נוסיף פה?

לא צריך. הורדנו הרי את הייצוג המשפטי, אז אין לך בעיה.

במה כל זה שונה מההליכים שיש לעובדי מדינה בכירים?

כמעט ולא.

לא שונה. זה אמור להתאים, אז הוסיפו את ועדת האתיקה והחסינות.

כמעט ולא. נענה על זה אחר כך, אני לא רוצה לענות באמצע הקריאה.

בבקשה.

סעיף 6 שהיה בדו"ח הוועדה הורד לאור העובדה שלא מאשרים השתתפות בהוצאות משפטיות.

נכון. זה ה"פנל", ה"פול" של עורכי הדין.

נכון. אז מה שהיה 7 הופך להיות 6.

"הסכום שישולם על ידי הכנסת

(5) חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת, בגין שכר הטרחה ששילם או ישלם לעורך הדין המייצג אותו, סכום כסף לפי התעריף הנוהג".

איפה הגדרנו תעריף נוהג?

סעיף 6 נמחק. צריך יהיה להעביר את זה.

בסעיף 6(ג) שנמחק, שמופיע אצלכם עם קווים, הייתה הגדרה של התעריף הנוהג, שזה התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה.

נכון. שתי השורות האחרונות של סעיף 6(ג) שנמחק. תורידי את זה בבקשה לכאן, "לפי התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה, שרים וסגני שרים (להלן – התעריף הנוהג).

אנחנו נעביר את זה לסעיף הגדרות.

לא, לא. זה פה צריך להיות. זה המקום. גם קודם זה לא היה בהגדרות. היינו עולים על זה. להערכתי, זה בדיוק פה, המקום.

כשמחקתי לא שמתי לזה לב.

בסדר, אז זה עובר הנה.

(6) "הוועדה הציבורית רשאית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה לעורך הדין המייצג את חבר הכנסת בסכום הגבוה עד 50% מן הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, אם ההוצאות המשפטיות היו או צפוי שיהיו בסכום גבוה יותר ואם, לדעתה, הסכום שהוצא או יוצא נחוץ וסביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".

מאיפה ההגדרה הזאת הועתקה? כי אני זוכר מימים ימימה, שהיה מדובר על מקרים שמצריכים עבודה מיוחדת, או כשהיה עניין של תשלום מינויים לעורכי דין בבית משפט, אז ההגדרה הייתה אם העניין מסובך יותר או מורכב יותר ולא אם יש צפי. תמיד יש צפי שירצו יותר כסף. מאיפה זה בא?

יש איזושהי הוראה מקבילה לגבי עובדי המדינה. אני לא זוכר בדיוק את הניסוח שלה.

מני, אתה אתי בעניין הזה? פעם, כשהיו משלמים שכר טרחה לעורכי דין ממונים, אז לבית המשפט הייתה סמכות להגדיל את התעריף ב-50% אם היה מדובר במקרה קשה במיוחד, מורכב במיוחד או חמור במיוחד. אני לא יודע מאיפה שאבתם את ההגדרה הזאת של ה-50%. זה נוסף על זה?

כן, זהו. יש שתי דרגות. דרגה אחת עד 50%, שזה קצת מסובך ויש מעל 50% בלי הגבלה, כי אנחנו יודעים שיש משפטים שמגלגלים שנים וכולי.

הבנתי. נחה דעתי, תודה.

זה באמת אותו מבנה שיש לעובדי ציבור.

אוקי, בבקשה להמשיך.

(7) "על אף האמור בסעיף זה לעיל, במקרים חריגים, בהם לדעת הוועדה הציבורית המקרה מורכב במיוחד ונסיבות המקרה מצדיקות תשלום שכר טרחה גבוה יותר על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה בסכום גבוה יותר - - -".

לא, לא. "שכר טרחה גבוה יותר" - זה נגזרת של ה"פול". פה צריך לבוא: "השתתפות בהוצאות שכר טרחה". אתם גזרתם את סעיף 6, שהיה פעם 7, מה"פול". אתם משלמים את זה. עכשיו אנחנו מדברים על השתתפות, אף פעם זה לא יהיה תשלום מלא. אז תהיי ערנית לכל התיקונים שמתחייבים פה, בבקשה. זה לא תשלום שכר טרחה. "מצדיקה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר". שכר טרחה זה מה שנקרא חשבון בצ'ק והשתתפות זה לא בהכרח חשבון בצ'ק.

אוקי. "רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר ובלבד שהסכום יהיה, לדעתה, סביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".

נכון. זה מופיע פעמיים. מצדיקות וגם לאשר. כלומר, גם בשורה שתיים וגם בשורה שלוש יבוא התיקון הזה.

סליחה, יש לי פה הערה סמנטית. סעיף (ד) קובע – ההערה שלי היא בעצם לסיפא של סעיף (ג), כי יכולה להיווצר אי-הבנה בין (ג) ל (ד).

אז בוא נקרא את (ד) ונראה איפה ההתנגשות.

(8) "הוועדה הציבורית רשאית לקבוע כי חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך".

סעיף (ד) קובע בעצם עיקרון כללי, שהוועדה תמיד יכולה להתחשב בתוצאות ההליך, כשהדוגמה היא שבית משפט יכול לזכות נאשם, אבל לקבוע - - -. ואז אומרים: זה יכול להשפיע על גובה ההשתתפות. הסיפא של (ג) מדברת על מצב חריג וכן, אם האישור התבקש בדיעבד, אז מתחשבים בתוצאות ההליך. ההתחשבות בתוצאות ההליך היא כללית, תמיד, ולא רק אם הם מבקשים בדיעבד. אני מציע, פשוט, למחוק את הסיפא וה (ד) יחול בכל מקרה, גם על (ג), גם על (ב), על כל המצבים.

זה מופיע גם בכללים של עובדי ציבור?

כן. זה מופיע גם בפסיקה של בית המשפט העליון.

אוקי, בסדר. זה נשמע הגיוני. אז מה ההצעה הסמנטית של המציע?

אני חושב שצריך למחוק את המילים "וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך", בסיפא של (ג).

מה זה מפריע?

כי פה יוצא שאם לא מבקשים בדיעבד, אז לא מתחשבים בתוצאות ההליך. כלומר: יש הוצאות חריגות ומותר לאשר לו גם מעל 50% מעל התעריף. אם מאשרים לו את זה מראש, אז בסוף ההליך, בעקבות פסק הדין, הוועדה תצטרך לשקול האם לקבל את ההחלטה הסופית לגבי הסכום הסופי שהוא יקבל.

כן, אבל סעיף קטן (ד) מדבר על סכום נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג וסעיף קטן (ג) מדבר - - -

אני חושב שגם את זה צריך לתקן. כי הרעיון פה נכון בכל מקרה. כלומר: גם אם היו לאדם בפועל הוצאות שחורגות במאתיים אחוז מהתעריף הנוהג, ואישרו לו את זה ובצדק, אבל בסוף אומרים לו: נקבעו עליך כל מיני ממצאים שהיית לא לגמרי נקי ואנחנו מנכים לך עשרה או עשרים אחוז, בין אם זה מהתעריף הנוהג ובין אם זה מהתעריף המוגדל בחמישים אחוז או במאתיים אחוז. ההתחשבות בתוצאה צריכה לחצות את כל המצבים ולכן צריך לתקן גם את (ד). (ד) צריך להתייחס לא רק לתעריף הנוהג, אלא בכל מקרה.

הוא הציע להוריד את המשפט שמתחיל במילה "וכן" בסוף סעיף (ג).

כן, אבל אז סעיף קטן (ד) מדבר על סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, סעיף קטן (ג) לא מדבר על התעריף הזה, הוא מדבר על סכום גבוה יותר.

אני חושב שבסעיף קטן (ד) צריך לומר: להפחית מסכום ההשתתפות בהוצאות המשפטיות, בין אם זה התעריף הנוהג ובין אם זה אישור חריג, בהתחשב בתוצאות.

אגב, זה ההסדר במדינה ולמיטב ידיעתי השיקול הזה עולה רק במצבים שמאשרים חריגות.

בפעם הראשונה אומרים: כאן באמת צריך לקבל חריג, אבל יחד עם זה, ברגע שפסק הדין הוא כזה, אנחנו מוחקים. אם פסק הדין היה כזה, היינו נותנים לך x, ועכשיו ניתן לך x מינוס.

נכון. וזה בדרך כלל לא עולה בתעריף הרגיל. התעריף הרגיל הוא ממילא סכומים קטנים, תיקים קטנים, השיקול הזה כמעט לא רלוונטי.

הוא יכול, הוא יכול.

הוא יכול. הבעיה היא בתיקים של עשרות ומאות אלפי שקלים.

הוא מרחיב פה. ברגע שהוא מוריד את הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, הוא מרחיב את שיקול הדעת של הוועדה שיושבת שם ורואה, באמת, תיק כבד. זה לא תיק של עשרת אלפים, אלא תיק של מאה אלף, אבל בעצם זה לא תיק של מאה אלף, כי הוא חטף בראש מהשופט, אז ניתן לו רק שמונים. זו האינטראקציה שעוברת הוועדה.

אם הוועדה מאשרת את העיקרון הזה, אנחנו ננסח אותו ונביא אותו לכאן.

בסדר. תנסחו אותו. אני חושב שהאמירה היא מאד נכונה.

אנחנו נתקן רק את (ד), נכון? או גם את (ג)?

הסיפא היא מקרה פרטי של (ד) שיכול להשתמע ממנו שרק אם מבקשים בדיעבד, (ד) יחול ואם מבקשים מראש לא יחול. למה להיכנס לזה? זה אמור להיות עיקרון כללי.

ברור?

כן.

בבקשה, סעיף (ה).

(9) "חבר הכנסת יקבל מן הכנסת את הסכום שאושר על ידי הוועדה הציבורית לאחר שהציג בפני הכנסת את הסכם שכר הטרחה שערך עם עורך הדין שייצג אותו וכן קבלות על סכומים ששילם, אם שילם, לעורך הדין כשכר טרחה".

צריכים שיציג בפני הכנסת או בפני הוועדה הציבורית?

חשבונית מס וקבלה. נציגי המדינה. קבלה זה קבלה. חשבונית מס וקבלה. חשבונית מוצאת לפעמים גם כשלא מקבלים - - - מני, קבלה מספיקה או חשבונית מס וקבלה?

חשבונית. כמשמעותה בחוק מס ערך מוסף.

בסדר, אוקי. אז יהיה חשבונית.

סליחה, עוד הערה אחת בעניין הזה. גם במערכת של המדינה – וזה יצא בעקבות איזושהי פרשיה שבה התבקש בדיעבד סכום מאד גבוה על ידי עובד ציבור שהעסיק שני משרדי עורכי דין בסכומים אסטרונומיים וזה הגיע לבית משפט, נקבע העיקרון שאם עובד ציבור או חבר כנסת מתכוון לבקש אישורים חריגים כי זה תיק מורכב, הוא לא יכול לבוא בדיעבד ולהגיד: הנה, העסקתי ארבעה משרדי עורכי דין וככה זה עלה לי, אלא אם הוא מתכוון לבקש סכום חריג, הוא צריך לבוא מראש לוועדה, כדי שהיא תאשר לו את הסכם שכר הטרחה. למשל: היא יכולה להגיד, אתה לא יכול להעסיק ארבעה משרדי עורכי דין רק בגלל שהברון ישלם. נדמה לי שזה צריך לבוא לידי ביטוי ב-(ב) ו-(ג).

אתם לא תיקנתם את הכללים שלכם, של עובדי ציבור?

כן. מיד נראה איפה זה כתוב.

נקבעו תנאים לאישור סכום כזה?

מה הסכום?

לא. באיזה תנאים יאשרו חריגה מהסכום. יאשרו סכום חריג.

התנאי הבסיסי הוא שאם ההוצאות החריגות מתחייבות מאופי ההליך, אנחנו מכירים משפטית שתיקים נמשכו – גם תיקים שממלאים חדר כזה של חומר ראיות – נמשכו הרבה שנים. ברור שזה עולה מאות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי דולרים ולכן ההנחה היא שההשתתפות צריכה להיות פרופורציונית להוצאות הריאליות של ההליך. לעומת זאת, ההנחה היא גם שלא יכול להיות שעובד ציבור, בגלל שמישהו מממן לו את זה, ייקח שלושה משרדים כי מישהו מממן לו את זה.

אתה אומר שזה נובע מאופי ההליך. עכשיו, אופי ההליך – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא אזרחי. בדרך כלל שוכרים עורכי דין רציניים יותר ויקרים יותר בהליך פלילי. אבל, כאשר אמרת שזה נובע מאופי ההליך, דיברת על משך הזמן שזה נמשך. כאן זה פשוט האופי של מערכת המשפט. התיקים האלה נמשכים הרבה זמן ברוב המקרים.

עלות של הליך מורכבת מהמורכבות. זה לא אותו דבר אם חבר כנסת הולך למשפט תעבורה, או אפילו להצבעה כפולה, או אם זה תיק של הפרת אמונים, שוחד או תיקים אחרים שאנחנו מכירים. אלה הם תיקים עם מורכבות מאד גדולה, כמות חומר ראיות ענק, הליך משפטי שנמשך – כשאני אומר נמשך אני לא מתכוון בין ישיבה לישיבה, או שהערעור נקבע לעוד שלוש שנים, אלא מספר ישיבות בית משפט. יש תיקים שיתקיימו לגביהם חמישים ישיבות בית משפט. זה ברור שהעלות היא גבוהה מאד.

ענבל, את צריכה גם לזכור שהוועדה הזאת, זה לא "One Shot”. את יכולה לבוא מפעם לפעם אל הוועדה, ככל שההליך מסתבך והולך ומתארך ופתאום נפתחת עוד נישה.

אני דווקא מושכת לכיוון ההפוך.

אה, בסדר. אני חשבתי שאנחנו יושבים פה כדי לנסות לייצר מצב שבו, על בסיס עובדות חלקיות, או על בסיס מקטע זמן שלא ברור מה משכו, נקבעים דברים ואז אומרים לו: רגע, היית בוועדה – זה נגמר. לא כך הם פני הדברים. הוועדה הזאת היא עסק חי. היא עובדת אלסטי. העסק מסתבך – באים עוד פעם.

בהחלטת הממשלה שמגבשת את הנוהל בשירות המדינה, ההוראה מתייחסת למצבים של מעל 50%. כלומר, בתוך ה-50% זה טווח סטייה, נקרא לזה, טבעי. מעל 50% ההוראה אומרת כך: "הוועדה רשאית, במקרים חריגים, בהם מורכבות ההליך או בשל נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת, לאשר סכום השתתפות הגבוה מהאמור בסעיף קטן (א)- - -" – סעיף קטן (א) זה עד 50% - "ובלבד שהיקף ופרטי שכר הטרחה אושרו מראש על ידי הוועדה כסבירים בנסיבות העניין".

זאת אומרת, אתה רוצה להוסיף את ה"שלייקס" האלה לסעיף (ג) שלנו, בעצם.

כן. אם מישהו חושב שזה תיק שהולך להסתבך לסכומים גבוהים, שיבוא מראש ולא יבוא אחר כך עם שלושה משרדים.

אבל כרגע אמרת שאפשר לבוא לוועדה מפעם לפעם.

ואם הוא לא יודע? אם הוא לא יודע? התעורר בבוקר, הוא שומע: חקירה על מקרה x, מתוך חקירה על מקרה x יש עד מדינה ונהיה לך את כל האלפא-ביתא.

אבל הוא אמור לבוא ברגע שמתגבשת לו ההוצאה. זה אומר – ברגע שהוא הולך לחתום עם עורך דין. נניח שהוא חושב שהוא צריך שני משרדים, כי זה תיק שיש בו, בצד העניינים הפליליים, עניינים שהם, נניח, כלכליים, ניירות ערך. אז הוא כבר יודע שהוא נכנס למשהו חריג. הוא בא לוועדה ואומר: רבותיי, בתיק הזה אני חייב שני משרדים. יבוא לוועדה, ישכנע אותה, היא תיתן אישור.

מקובל עלי. אני חושב שהתוספת הזאת צריכה לבוא בסעיף (ג). התוספת הזאת, של החלטת הממשלה, צריכה לבוא בתוך סעיף (ג), שזה הסעיף שמרחיב מעבר ל-50%.

זה סעיף 9ב להחלטת הממשלה.

אוקי. אנחנו מתקדמים לסעיף 7 החדש, שהיה 8 הישן. בבקשה.

"השבת סכום ששולם

(10) קיבל חבר הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי, יהיה עליו להשיב לכנסת את הסכום שקיבל, אלא אם כן הורשע בעבירה של רשלנות או של אחריות קפידה והוועדה הציבורית החליטה לפטור אותו מן החובה להחזיר את הסכום, כולו או מקצתו.
(11) בהליך מנהלי או אזרחי, לרבות ערעור בעניין כאמור, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי תוצאות ההליך ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שקיבל בגין השתתפות בהוצאות משפטיות".

כשאנחנו מדברים על חובה להחזיר, לא מן הראוי שנעשה פה איזה זכויות קיזוז?

יש.

כתוב.

בסדר, סליחה. תודה.

(12) "בהליך בפני ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות חקירה, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי מסקנות ועדת החקירה ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, ובכלל זה בכל סכום שנפסק על ידי ועדת החקירה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שהוציאה בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, כולו או מקצתו.
(13) החליטה הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בשירותים משפטיים לחבר הכנסת בסכום מסוים, או לשלם לו מקדמה בסכום מסוים, רשאית היא לשקול מחדש את החלטתה עם סיום ההליך ולהחליט, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת סכום שקיבל, כולו או מקצתו.
(14) סכום כסף שחבר הכנסת חייב בהשבתו לכנסת בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, יחשב כחוב של חבר הכנסת לכנסת (להלן – החוב).
(15) חבר הכנסת ישיב את החוב לכנסת בדרך של ניכוי מן השכר או מן הגמלה המשולמים לו על ידי הכנסת, או בדרך אחרת, כפי שתקבע הוועדה הציבורית".

יש חברי כנסת לשעבר שלא מקבלים גמלה מהכנסת.

מה לעשות, נמצא לזה פתרון אחר.

"הודעה בדבר סיום הליך משפטי

חבר הכנסת שקיבל השתתפות בהוצאות משפטיות יודיע לוועדה הציבורית על פסק דין או החלטה סופית שניתנו בעניינו בסמוך לאחר שניתנו, ויעביר לוועדה העתק מהם.

נוהל עבודת הוועדה הציבורית

(16) חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לפני תחילת ההליך או במהלכו, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית. הבקשה תתאר את נסיבות המקרה, תהיה מלווה בהעתק של המסמכים הנוגעים למקרה ותציין אם חבר הכנסת מבקש לקבל מקדמה על חשבון ההוצאות המשפטיות.
(17) חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לאחר סיום ההליך, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית, ויצרף אליה העתק של מסמכים הנוגעים למקרה, ובכלל זה של ההחלטה או פסק הדין שניתנו באותו הליך".

סליחה, אני חוזר לסעיף 8. סליחה שחשבתי על זה לאט.

אם אנחנו מבקשים לקבל מה שנקרא מידע שוטף על ההליך שאותו אנחנו מממנים באמצעות הוועדה הציבורית, האם זה מספיק לנו? "חבר הכנסת יודיע לוועדה"? אם אנחנו רוצים לראות הכצעקתה והאם זה באמת נפח כזה גדול? אולי איזושהי זכאות לעיין בתיק, מתן ייפוי כוח לצורך העניין הזה.

חובת דיווח תקופתית?

אפילו לא תקופתית, אבל שתהיה לוועדה זכות עיון כדי לעמוד באמת על היקף החומר. הוא יבוא ויגיד: זה חמישים קלסרים ונקבעו מאתיים ישיבות. עכשיו יושבת הוועדה הציבורית – היא לא יכולה אפילו לפנות לבית המשפט כדי לבדוק אם זה נכון.

יש כאן סעיף קטן 9(ד).

פרטים ומסמכים. מספיק? מתאים לך?

זאת הייתה הכוונה. כן.

לא היית לוקח ויתור על סודיות משפטית?

זה אומר שהוועדה יכולה להתנות את האישור שלה בכך שהוא ימציא לה את כל החומר.

אוקי. בסדר. אם אתם מכוסים בעניין הזה. אני לא רוצה להיות במצב שהוועדה מתנהגת כסומא בארובה ומאשרת כל מיני סכומים ובסוף מסתבר שמישהו עשה פניקה לא במקום. טוב, אם זה מניח את דעתכם אז בסדר גמור.

(18) "חבר הכנסת יצרף לבקשה המופנית אל הוועדה הציבורית כתב התחייבות, בנוסח שייקבע על ידי הוועדה הציבורית, חתום על ידו, להשיב לכנסת כל סכום ששולם לו, אם הוועדה הציבורית תחליט על כך, בהתאם לכללים.
(19) הוועדה הציבורית רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש השתתפות בהוצאות משפטיות כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון.
(20) הוועדה הציבורית תיתן נימוקים להחלטתה".

אולי סמנטית "תנמק את החלטתה" ולא "תיתן נימוקים"? יש הבדל?

אפשר להגיד: "החלטת הוועדה הציבורית תהיה מנומקת".

תנמק את החלטותיה או תנמק את החלטתה.

(21) "הוועדה הציבורית תעביר את החלטתה אל חבר הכנסת שהגיש את הבקשה ואל יושב ראש הכנסת.

דיווח על עבודת הוועדה הציבורית

הוועדה הציבורית תגיש ליושב ראש הכנסת כל שנה, לא יאוחר מיום 15 בפברואר, דין וחשבון על עבודתה בשנה הקודמת".

אני מקווה שלדין וחשבון הזה יהיה גם נספח כספי, כדי שנדע כמה זה עלה לנו. או שצריך לומר את זה. כן, אני מבקש שיהיה פה גם נספח כספי.

אפשר לומר: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.

להוסיף: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.

"תחולת הכללים

"כללים אלה יחולו על חבר הכנסת - - -" – גם על חבר הכנסת לשעבר – גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילת הכללים, ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה- - -" – שזו התקופה שהוועדה החלה לפעול" – והם יחולו על חבר הכנסת גם לאחר שחדל מהיות חבר הכנסת.

תיקון הכללים

הוועדה הציבורית רשאית להציע לוועדת הכנסת לתקן את הכללים בנוסח שייראה לוועדה הציבורית".

עד כאן שבת הגדול. תודה רבה על הקריאה, אנחנו מצביעים על זה, נכון?

למה בכנסת ה-16 אנחנו דנים על זה? 15 כנסות לא דנו על העניין הזה.

אתה מבין שהשאלה שלך תמיד טובה, בכל משבצת זמן. הנצחיות של היכולת שלך להעמיד אותנו בפני המראה. אני אגיד לך למה – כי אני לא רוצה לדון בזה בכנסת ה-17.

יש לי שלוש הערות, אם אפשר. דברים קטנים.

בבקשה.

בין ההליכים המזכים נזכרו הליכים פליליים, הליכים אזרחיים והליכים שייחודיים לחברי הכנסת – חסינות ואתיקה – ולא נזכר מקרה שהוא אולי מאד נדיר, שוועדת הכנסת דנה בבקשה של סיעה להכריז על חבר כנסת כפורש. זה מקרה נוסף שחבר כנסת יכול להזדקק לשירותים משפטיים במסגרת תפקידו.

חברים, אתם שומעים? ההערה היא לא פשוטה.

זה לא עניין פוליטי שהסיעה צריכה לממן? יש הרי כספי מימון מפלגות.

לא שמעתי, אפשר לחזור על השאלה?

זה מקרה שחשבתי עליו אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה. מפורטים פה כל ההליכים שבהם יכול להיות חבר הכנסת מעורב במסגרת מילוי תפקידו. יש שני מקרים נוספים שאני רוצה לציין שלא נזכרים פה וצריך להחליט האם להכניס אותם לכללים. האחד זה מקרה שסיעה מבקשת להכריז על חבר כנסת כפורש. חוק הבחירות לכנסת קובע שבמקרים מסוימים חבר כנסת ייחשב כפורש מסיעתו, ועדת הכנסת היא זו שנדרשת להחליט על זה ואם היא מחליטה על זה, יש לזה השלכות מאד שליליות על חבר הכנסת. כדי שוועדת הכנסת תחליט על זה, חייב להתקיים דיון בוועדת הכנסת. במקרים מסוימים הוא יכול להיעזר בעורך דין לעניין הזה.

חבר הכנסת לא יקבל, כמובן, מהסיעה מימון. הסיעה ממומנת במימון המפלגות - - -

אין לזה קשר לעניין הזה. נמצא פתרון.

עובד מדינה – זה משהו שכאילו שייך למועדון הפנימי. אני לא יודע.

אם הסיעה מבקשת להכריז עליו כפורש והוא משכנע את ועדת הכנסת שלא לעשות את זה וזה עלה לו שכר טרחת עורך דין.

במערכת הממשלתית הנושא הזה עלה כמה פעמים ועדיין לא קיבל פתרון, אבל העמדה הייתה תמיד שזה לא שייך לנושא של ההשתתפות. עובד מדינה שמפטרים אותו, המדינה מפטרת אותו, לא יכול לקבל השתתפות.

גם אם בסוף מוחלט שהפיטורים היו שלא כדין?

כן. כי ההשתתפות היא – על זה דיברנו בישיבה הראשונה – הרציו שלה הוא הסיכון שהמעביד שם את העובד בו במסגרת מילוי תפקידו. פה, הסיכון הוא שהכנסת, כמוסד, שמה את חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו. פה אלה יחסים פנימיים של הסיעה. נראה לי שזה שייך לקונספציה אחרת.

אני חושב שתהיה לזה השלכה לדברים נוספים.

אנחנו נפרוץ את המעגל בעניין הזה. בואי נראה מה הדוגמה השנייה שלך.

השאלה היא יותר אבסורדית בעניין הזה. את אומרת: אם חבר הכנסת הורשע, אז - - -
עכשיו, מה היא ההרשעה פה? אם יוציאו אותו אז הוא יחזיר את הכסף? מה אותו גבול? מה את מקבלת בחזרה?

מה המצב השני שרצית להציג לנו?

המצב השני הוא מצב שמתבקשת השעיה של יו"ר הכנסת או סגן יו"ר הכנסת, לפי הוראות התקנון ואז, גם כן, זה נעשה על ידי ועדת הכנסת. גם כאן יכול להיות הליך משפטי.

פרופסור זמיר, אתה רוצה להאיר את עינינו בעניין הזה?

הכללים, לאחר שנתקבלו, ניתנים לתיקון. בוודאי יתעוררו נסיבות שונות. אני מציע שאם יתעורר מקרה כזה, אז לאור המקרה שיתעורר, הוועדה תדון ותתקן את הכללים אם יהיה צורך.

והיא הנותנת שאנחנו יושבים – למה בכנסת השש-עשרה? כי – בכנסת החמש-עשרה היה מקרה שמישהו דחף אותנו לעשות את זה ולא בכדי. איש שהיו לו הוצאות כספיות מאד ניכרות וסופו שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין, בא ואומר: כולם כן, עובדי ציבור, ראשי רשויות וכולם ועובדי מדינה, ורק חברי הכנסת לא?

כן, רצית עוד להעיר משהו, חבר הכנסת גפני?

כן. אני סבור שהמקרים האלה לא כל כך קשורים לעניין. הנושא הוא התמודדות. בן אדם נבחר לכנסת, הוא נבחר בסיעה, אף על פי שיש גם עניין פוליטי.

בסדר. תודה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, רק באמת, כמו שאמר הפרופסור זמיר, כדאי שנשאיר משהו גם לכנסות הבאות.

עוד משהו קטן. יש הוראה בסעיף 5 לכללים, שאומרת שחבר כנסת לא יהיה זכאי להוצאות אם הוא החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות. היות ואנחנו הולכים פה רטרואקטיבית להליכים שאולי כבר החלו ונסתיימו ויתכן מצב שחבר הכנסת כבר קיבל תרומות, אולי צריך לעשות פה הוראת מעבר, כי הוא לא ידע שאם הוא יקבל תרומות הוא לא יוכל לקבל השתתפות.

זו שאלה חשובה והיא יכולה גם להיות קונקרטית. חברים, תהיו רגע עם השאלה הזאת. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? יש לך איזה רעיון איך לפתור את זה?

מה השאלה?

יש לנו סעיף, יש לנו פה החרגה, שחבר כנסת לא יהיה זכאי לקבל הוצאות משפטיות אם הוא בחר ללכת באפיק של איסוף תרומות לצורך העניין שלו. ואומרת היועצת המשפטית: שמא לדברים שנמצאים בצנרת העובדה, או הרגולציה הזאת, לא הייתה ברורה וחבר הכנסת כן אסף תרומות, אבל הוא אסף תרומות במידה כזאת שלא מכסה עשרה אחוז מההוצאות שלו. אם הוא היה יודע: אתה נוגע בתרומות, אל תבוא אלינו, הוא לא היה אוסף את התרומות. עכשיו, אנחנו בעצם עונשים אותו לפני שהזהרנו אותו: מכאן ולהבא, אתה יודע, אל תיקח תרומה. אתה הולך לתרומה – אל תבוא אלינו. אבל אולי הוא אסף כמה תרומות, עד שיבש מעיין התרומות והוא כבר לא יכול והוא בא הנה ואומר: תכסו לי. בתחילת הדרך לקח לי אחוז, שניים, חמישה, עשרה אחוז. סוף הדרך אני צריך מכם עזרה. מה נגיד לו?

דיברנו על הצורך בהפרדה, על כך שהאפיקים האלה לא יוכלו להתקיים במקביל.

זה נכון. אנחנו מדברים על מישהו שהתחיל בתרומות והיום הוא בא ואומר: אני מבקש. אתה לא יכול להגיד: הזהרנו אותך. מכאן ולהבא, מי שהולך לתרומות לא יבוא לוועדה. אבל יכול להיות שיש בצנרת מקרה של חבר שהתחיל בתרומות, ראה שהוא לא מצליח, לא מסתדר עם זה, והיום הוא רוצה לבוא אלינו לוועדה.

תן לו את האופציה לחזור בו. להחזיר את התרומה. זאת הדרך היחידה.

שתי הערות. ראשית, להיבט הקונקרטי, אני חושב שזה בהחלט לא מתקבל על הדעת להחיל הוראה כזאת באופן רטרואקטיבי. אבל, בשנת 1997 ועדת האתיקה של הכנסת קיבלה החלטה שמתירה לחברי כנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות. הפתרון הנכון הוא לשנות את אותה החלטה ולבטל את ההיתר לחברי הכנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות לעניינים שבמילוי תפקידם. ואז זה יפתור את הבעיה לגמרי. כי ההוראה הזאת מצד אחד היא מוצדקת כי הערוב הזה בין תרומות - - -

ההוראה הזו מוצדקת במאה אחוז. אני מדבר על חבר הכנסת ישראל ישראלי, שהיה חבר כנסת בכנסת ה-15, הוצאותיו הגיעו למיליון שקלים. בתחילת הדרך הוא לקח מאה אלף שקל תרומות ואז יבש המעיין. היום הוא בא אלינו, הוא אומר: אלה התרומות, זה מה שאני מבקש. מה נעשה אתו?

בעיני אין שום ספק שהוראה כזאת לא יכולה להיות רטרואקטיבית.

זאת אומרת, אנחנו לא נשיב את פניו ריקם.

כן.

הוא יבוא, יראה: ההוצאות היו מיליון, תרומות גייסתי מאה אלף, הריני מבקש תשע מאות.

אז אולי צריך איזושהי הוראת מעבר.

אני אומר, מעבר לפתרון הקונקרטי, שבוודאי אי אפשר להחיל את ההוראה השוללת רטרואקטיבית, כדאי גם ליזום תיקון קדימה משום שהסיטואציה הזאת יכולה לחזור על עצמה וגם היא תעורר שאלה האם מוצדק מצב שאם חבר כנסת גייס חמישה אחוז תרומות, אז תישלל ממנו הזכאות. צריכה להיות נורמה ברורה, שתאמר לחבר הכנסת: יש לך הסדר ממלכתי, סטטוטורי, ולכן הפתרון של התרומות - שהוא פתרון שהיה הרע במיעוטו מלכתחילה – כבר לא קיים.

אני הייתי מציעה שני דברים: לאחר שהכללים יתקבלו, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה - - -

הם מתקבלים עכשיו, לא.

לא. הם יתקבלו רק לאחר שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית. אז לאחר שהכללים יתקבלו ויתפרסמו ברשומות, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה לוועדת האתיקה ויציע לשקול מחדש את החלטותיה - - -

מאה אחוז. תכינו גם את הפנייה הזאת.

רק רגע. ובמקביל, לכתוב כאן לגבי תחולת הכללים איזושהי הוראה ספציפית לעניין איסור קבלת התרומות, שהיא תחול רק למקרים מכאן ואילך.

לא כולל את מי שאסף לפני תחילת הכללים.

אוקי. בבקשה, פרופסור זמיר.

ראשית, אני מסכים עם מר מזוז שראוי היה לבטל את ההחלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת גיוס תרומות. אפשר להבין אותה על רקע מצב שהיה קיים אז, שחבר הכנסת לא היה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.

יש בה עדיין חשיבות. היא מאפשרת גם לאסוף תרומות להוצאות משפטיות של בן משפחה של חבר כנסת, אם צריך.

אני לא יודע. אני מדבר על החזר הוצאות משפטיות לחבר כנסת. בשעתו הוא לא היה זכאי לכך ועכשיו הוא זכאי. לכן, אני באמת חושב שטוב היה אם ההוראה הזאת תבוטל. עם זאת, גם אם ועדת הכנסת תבטל את אותה החלטה, אני חושב שאת הסעיף הזה ראוי להשאיר כאן, מפני שמה יכול להיות? יכול להיות שחבר הכנסת בכל זאת יאסוף תרומות והוא, אולי, יעבור עבירה אתית וועדת האתיקה תוכל לנקוט צעדים נגדו. יחד עם זאת אני חושב שחשוב שיהיה כתוב כאן שבמקרה כזה, בלי קשר להליכים שוועדת האתיקה יכולה לנקוט, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות. זה דבר אחד.

דבר שני – לגבי השאלה אם להחיל את זה על מקרים תלויים ועומדים. ככל שאני יודע ישנו מקרה אחד כזה –

נכון.

ואני לא רוצה להתייחס למקרה. אני רק רוצה לומר שלדעתי יש פנים לכאן ולכאן. התמונה איננה חד משמעית ואני לא יודע אם נכון לדבר במקרה הזה על תחולה רטרואקטיבית. משום שזה לא שאנחנו שוללים זכות שהייתה קיימת לחבר כנסת מסוים קודם לכן. לא הייתה לו זכות, ולכן אנחנו עושים את הכללים האלה. הזכות תקום לחבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות רק לאחר שהכנסת תקבל את החוק והכללים יאושרו, כך שזה לא מדויק לבוא ולומר שזו תחולה רטרואקטיבית.

אולי במובן המשפטי האמירה הזאת היא נכונה, אבל ברמה הפרקטית, כאשר לא היה הסדר מהסוג הזה וכאשר היה הסדר של תרומות, אז ההתנהלות של חבר הכנסת הייתה נכונה ועכשיו אתה מעמיד אותו בפני איזה קיר חלק ואתה אומר לו – ואתה יודע מה, התסכול, אם אנחנו מדברים על אותו מקרה קונקרטי, יהיה כפל כפליים. כי הוא זה שהניע את המערכת לתקן משהו שאנחנו מעבירים אותו במעשה חקיקה, כלומר, אנחנו מכירים בכך שהוא היה מצב מעוות. אתה אומר: אתה הוא זה שהנעת את גלגלי המערכת והבאת לתיקון המצב, אבל אתה לא יכול ליהנות מזה משום שבאיזשהו שלב בדרך התנהגת כמו שהיית צריך להתנהג, רק לא צפית מה שיקרה אז. זה, לטעמי, מצב ממש לא צודק.

זה נכון, אבל כמו שאמרתי, זה רק צד אחד של המטבע. אני רק מבקש להציג את הצד השני, כדי שהתמונה תהיה שלמה. מפני שיכול להיות באמת שמבחינתו של חבר הכנסת, הוא אומר: נהגתי בסדר. אלא מאי? גם אם זה לא חל עליו, הוא יהיה במצב בו היו נתונים חברי הכנסת חמישים שנה.

אז הגבלנו את זה, אז עשינו את זה רק מהכנסת החמש-עשרה. אנחנו לא הולכים חמישים שנה אחורה. שמנו באיזשהו מקום את הקיר, כי לא שמענו צעקות של אקס חברי כנסת מהכנסת הארבע-עשרה, שלוש-עשרה, שתים-עשרה וכן הלאה עד לכנסת הראשונה.

כן. עוד הערה אחת: אם תיקבע הוראת מעבר ברוח הדברים האלה, אני חושב שצריך להוסיף לאותה הוראת מעבר הוראה או דברים שמדברים על הסכום שהוא גייס. צריך להתחשב בזה.

ודאי. אני לא הייתי כותב את זה בחוק. שמענו.

אם תיקבע הוראת מעבר כזאת, צריך לכתוב, כי זה אחד מהשיקולים שהוועדה הציבורית תוכל לשקול כאשר היא תקבע את גובה ההשתתפות.

נכון. היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים, היא תגיד לו: אדוני, אספת תרומות, רוצים לדעת כמה ולמה.

וזה לא כתוב בשום מקום אם זה לא יהיה כתוב פה במפורש.

בסדר, אז אני מבקש שתהיה הוראת מעבר לעניין הזה.

וגם שיהיה כתוב שהוועדה רשאית להתחשב - - -

היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים מכוח הכללים.

לא רק להתחשב, היא יכולה להפחית את ההשתתפות.

ודאי, ודאי. כתוב בסעיף (ד): "היא רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש - - - כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון". ומה, היא תבקש לגבי התרומות לא כדי להוריד את זה? אלא? כדי להוסיף לו על התרומות? כדי להוסיף לו שכר מאמץ על זה שהוא לקח תרומות? זה ברור לחלוטין. היא סוברנית להוריד את זה וכך היא תעשה. זה נשמע מאד הגיוני, היא תנמק את ההחלטה שלה והיא תביא את הפרוטוקול של הדיון הזה בתור חלק מההנמקה.

אז כל מה שכותבים זה רק שהעניין של התרומות לא יחול על מי שהחל לאסוף לפני תחילת הכללים.

כן. הוראת מעבר. אין עונשים אלא אם כן מזהירים ואם זה עונש לא לקחת תרומות, אז אנחנו מזהירים בזה.

אני חושב שצריך לתת לחברי הכנסת בתחילת ההליך את שתי האפשרויות.

לא, זה אנחנו עברנו מזמן, אתה לא היית פה. אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שתחילתו בזה שהוא לא ידע את המצב החוקי. הוא אסף תרומות. היום הוא כבר יודע. אתה הולך לתרומות – אין השתתפות בהוצאות. לא אומרים לו: רגע, תנסה להשיג תרומות, אם תשיג – טוב, אם לא – תחזיר ותבוא אלינו. אין סטטוס כזה.

לא, אז רגע אחד. אז על זה אני אומר: מתי כן יכול להיות סטטוס כזה? במקרה של אי-ודאות. אני אומר: כל עוד לא היה ידוע ההיקף המלא של ההליך המשפטי, עומדים בפני חבר הכנסת שני המסלולים. אם הוא בחר במסלול זה, יחזיר את התרומות.

שאול, אני לא הייתי הולך על זה. אתה עושה פה עסק, מה שנקרא "Long Shot". הוא רואה אם הוא יכול להשיג תרומות יותר מההשתתפות שיקבל פה, יגיד: סליחה, אני עוצר, עובר מסלול. אני לא הייתי פותח את זה. עזוב, עזוב.

למה? להרוויח כספי ציבור.

שאול, אני לא הייתי עושה את זה. אתה מספק שירותים – אסור תרומות. רוצה תרומות – אל תיקח שירותים. קבל את ההחלטה בתחילת הדרך ולא באמצע הדרך.

אבל יכול להיחסך כסף ציבורי.

הנה, אני נותן את החיסכון בכסף הציבורי בתחילת הדרך. ביציאה לדרך אתה מחליט אם אתה חוסך כסף ציבורי או לא. החלטת ללכת על תרומות – אל תבוא אלינו. החלטת לבוא אלינו – אסור לך תרומות. אני לא הייתי מערבב. אנשים ילכו, יבדקו את עצמם בתרומות וגם יעשו מגבית, לא יגיעו למספר שהם רוצים, הם יגידו: תודה, מחזיר, הולך הנה. זה שוק נוראי.

אבל אולי חמישים אחוז כן יגיעו למספר ואז חסכת את הכסף.

אז הם יגיעו למספר והם יבחרו תרומות בלי שתהיה להם אפשרות לשנות את ציר התנועה שלהם במהלך הדרך. עזוב.

טוב, חברים. קראנו. אנחנו מצביעים?

כן.

מי בעד שנקבל ונאשר את הכללים כפי שהוקראו כאן? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע?

כפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.

אני קובע שברוב דעות הכללים עברו והכללים יותקנו בכפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.

רק הערה שהיא אולי הערה לפרוטוקול בנושא החוק. לאור חוק יסוד: משק המדינה, שדורש רוב של חמישים חברי כנסת כאשר מדובר בהצעת חוק תקציבית, קרי: הצעת חוק שעלותה היא למעלה מחמישה מיליון, אנחנו ציינו בדברי ההסבר להצעת החוק בקריאה הראשונה, שאי אפשר להעריך את עלותו של החוק כי אנחנו לא יודעים - - -

נכון. יכול להיות חמישים מיליון, יכול להיות אפס.

ואני רוצה שיצוין בפרוטוקול שכך המצב גם בעניין קריאה שניה ושלישית.

ולכן מה ההוראה?

ולכן אין צורך בחמישים חברי כנסת.

אין צורך. חברים, שמעתם את ההערה של היועצת המשפטית? מכיוון שזה חוק שיש לו עלות תקציבית, רק שהיא בלתי ניתנת לשיעור, הוא לא יעבור במסגרת הליכי החקיקה ברוב הדרוש של חמישים חברי כנסת.

אין צורך בחמישים?

לא.

אין צורך בחמישים.

אני מתפלא על הדברים שנאמרו לגבי העלות התקציבית, כי הרי כך כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו - הרי זה אבסורד.

ממש לא. היגיון משפטי צרוף.

סלח לי. לפי הדבר הזה, כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו התקציבית - - -

לא, אתה לא אומר את זה. אתה אומר: כל חוק שלא ברור מתי ניישם אותו, מתי הוא יבוא למיצוי. ניתן להעריך, אבל אתה אומר – הוא יכול לשכב כאבן שאין לה הופכין חמש שנים ולא תהיה לו עלות תקציבית ופעם אחת, כשהוא יקרה, תהיה לו עלות תקציבית. אז אתה בעצם אומר שפה פורצים פרצה בגדר הזאת?

בוודאי. מה יפריד נושא אחר מ - - -

סליחה, יכול להיות שהפתרון הוא פה – אחד התנאים זה בעצם שהממשלה - - -

לא, לא. אני לא – מה פתרון? עוד לפני הפתרון.

רגע, גפני, כנשוך נחש קפצת. מה קרה?

מה הוא כבר מציג לו פתרון? אני רוצה קודם להסביר את החוק.

לא, לא. עשה לי טובה, גם אל תבהיל אותי, אני מבקש ממך. אני איש שנבהל על נקלה. החסרתי פעימה, מה זה?

אחד התנאים בחוק זה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. אני, אחד, מסופק אם ההוראה הזאת רלוונטית כאשר העלות התקציבית היא מתקציב הכנסת, אבל גם אם לא – לא ידוע לי שהממשלה מתנגדת לחוק הזה. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכיוון הזה.

אתה רוצה לדון בשאלה העקרונית?

לא. אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתפנה באופן מסודר, כיושב ראש הוועדה, על מנת למנוע מכשולים ואין לי ספק שתינתן הסכמת הממשלה לפי אותו סעיף בחוק.

אבל אם אומרים לך שזה לא מהעלות התקציבית של הממשלה, אלא מהעלות התקציבית של הכנסת – מה אני צריך להכניס אותם לחגיגה הזאת?

יש פה שאלה משפטית. התקציב של הכנסת הוא גם תקציב של המדינה, עם כל הכבוד פה לכולם. אין שום הבדל ואין שום נפקות.

זה נכון.

אין שום נפקות בעניין הזה. אם הם היו צריכים להיות פה או לא, אין זה רלוונטי לשאלת החוקיות, מכיוון שאם אין את הסכמת הממשלה, יכול להיות שעצם העובדה שהחוק לא עבר בחמישים בקריאה ראשונה אומרת שהוא לא התקבל, פשוט. לכן, בשביל להימנע – להפך, אני אומר: בשביל להימנע – מספקות בעתיד, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת, שבמקרה הזה תהיה קלה ותינתן גם, להערכתי, הסכמת הממשלה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, תראה: אנחנו כבר מגיעים לאבסורדים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. זה שהעבירו חוק שבעצם מגבילים את החקיקה של חברי הכנסת באופן טוטאלי – בסדר. חוק אנטי דמוקרטי בעליל, סביר להניח שכאשר היוצרות יתחלפו וכאשר הקואליציה תהפוך להיות אופוזיציה והאופוזיציה תהפוך להיות קואליציה המצב יהיה שונה ואנשים ידברו אחרת. באמת, זה דבר בלתי דמוקרטי בעליל, אבל – מה לעשות? התקבל חוק כזה. מה מונח לפנינו? עד לאיזה אבסורד תוביל הקואליציה הזאת את הכנסת?

יש פה חוק, לא "ביג דיל", לא החוק הכי חשוב בעולם. יתכן ולא יעשו בו שימוש. לא מדובר על חוק שאני טוען שעלותו עשרה מיליון שקלים והממשלה טוענת שעלותו עשרים מיליון שקלים. לא על זה מדובר מפני שבזה, בחוק, יש הליך של איך בודקים את העניין.

כאן מדובר על חוק שהוא חוק עקרוני. לא הכי חשוב בעולם – אני מדגיש פעם שניה – שיכול להיות שלא ייעשה בו שימוש. אז מה פתאום הוא מחפש לי פתרון עכשיו?

יש לי שאלת תם אגב הדברים שלך. אבי, אתה בתקציב של השנה הבאה תכניס סעיף תקציבי כזה?

אם יהיה חוק - - -

יהיה חוק. יש חוק. מה תשים שם?

אין סעיף תקציבי. יכול להיות שכל חברי הכנסת הם צדיקי הדור.

סלח לי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. במקומותיכם מתקצבים את הסעיף הזה? כי לכם יש כבר ניסיון.

כן, אבל זה – טוב, זאת התקלה ובגלל השלכות הרוחב אני רוצה להיות זהיר.

לא, אני רוצה לפרום את זה מהסוף.

האמת היא שקשה לי לראות תסריט שבו העלות התקציבית תחרוג ממה שכתוב בחוק. קשה לי לראות תסריט, בין אם אני מסתכל חמישים שנה אחורה או - - -

גם אני, דרך אגב.

אין סיכוי בעולם לדבר כזה. אלא אם כן חברי הכנסת ייקראו את החוק ויחליטו: כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע, אפשר להתחיל להשתולל עכשיו. זה על חשבון הברון.

לכן, הפתרון הכי פחות בעייתי זה להסדיר את העניין של הסכמת הממשלה.

גדעון, אנחנו הולכים לכיוון הזה. אני שואל אותך ברמה העקרונית - - -

הממשלה לא יכולה להיכנס לחוק הזה.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, תאפשר לי לסיים את הדיון. אני מבקש ממך, שמענו את ההערות.

האם זה לא נראה שעל עניין שהוא לכאורה תיאורטי לחלוטין – כי אנחנו לא רואים שזה עובר את העלות התקציבית הקבועה – אנחנו מבקשים הסכמת ממשלה, על חוק שהתקציב שלו הוא תקציב כנסת? האם זו לא פגיעה באיזשהו עיקרון שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לפגוע בו?

אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים, אדוני היושב ראש. או לבוא ולהגיד: העלות היא פחות מחמישה מיליון שקלים – אם זה מסתדר עם תיקון התקנות, או ללכת לנתיב הזה. אבל, כדי למנוע טענה בעתיד – הרי תמיד יכול להיות איזשהו עותר ציבורי שהחוק הזה לא יהיה החוק הכי פופולרי בעיניו. הוא יגיד: אתם לא יכולים, את העיקרון שקבעתם בחקיקה, להחריג את הדבר הזה רק בגלל שהעלות לא צפויה. זו שאלה לא פשוטה. בדברים האלה – אני זוכר את החוק של פינס, שהיה חוק לשנה אחת של ועדת החוקה – תמיד זה עניינים תיאורטיים. לכן אני מציע להחליט על מסלול, פשוט : To be on the safe side.

את מבינה מה צריך לעשות עם זה, אנה? אתם מבינים מה צריך לעשות עם הדבר הזה?

מני, אתה מהצד של הממשלה מאשר את זה?

אני לא יודע אם יש לנו תקדים, אבל אני מניח שהכי מסובך זה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, אבל אני לא בטוח.

נראה לי הכי פשוט לקבוע בכללים שבשום מקרה לא יעבור הסעיף הזה את החמישה מיליון שקל בשנה. ואם יהיה – אם אנשים ישתגעו – נביא את הכללים לשינוי ונחליט שלא משלמים הוצאות משפטיות. מה, אני אפתח פה "צ'ייס מנהטן"? אני כל שנה אשלם פה עשרה מיליון שקל הוצאות משפטיות? אז טעינו בחוק. אם יהיה פה מצב שעל הקופה שלנו, שעל אבי לוי, יהיו עשרה מיליון שקל בשנה לשלם הוצאות משפטיות, נבטל את החוק. אז טעינו בחוק.

אבל עוד לפני שזה עומד, רוני, במבחן המציאות, ברגע שאתה מגביל את זה לסכום יכולים חברי הכנסת לצאת ולהתפרע, ואז מה? השלושה או הארבעה הראשונים – מבחינה עקרונית זה לא טוב.

זה חוק לא שוויוני.

עד שהוועדה הציבורית הזאת תתנהל בקלות עם המיליונים – תאמיני לי, יושבים שם אנשים עם אחריות. אנחנו מכירים. זה לא כצעקתה. אני הייתי מציע, כדי להישאר בגדרנו, שזה לא יעבור את הסכום – כמה צריך לכתוב?

אבל אז המגבלה לא קיימת בחוק, היא קיימת בכללים.

אדוני היושב ראש, אתה משום מה בורח מהבעיה האמיתית.

מה הבעיה האמיתית?

הבעיה האמיתית: האם כוונת המחוקק הייתה, בנושא הזה של הגבלת החקיקה על סכום גבוה באופן יחסי, לדברים מהסוג הזה. והיועצת המשפטית אמרה שזה לא חל על זה. לכן, מה הדיון הזה?

זו דעתה והחברים סבורים אחרת.

אבל אנחנו מקבלים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

בוא נשמע אותה.

אם יורשה לי: בשלב הקריאה הראשונה הנושא הזה כבר התעורר, כי חוק יסוד משק המדינה חל הן על הקריאה הראשונה, הן על הקריאה השניה והן על הקריאה השלישית. בשלב הקריאה הראשונה צוין בדברי ההסבר שאין אפשרות להעריך את העלות התקציבית והצפי של חשב הכנסת לא אמר שזה יכול לעלות מעל חמישה מיליון. לכן, כאשר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, דברי ההסבר היו גלויים הן לציבור הרחב והן, כמובן, למשרד האוצר. לא נתקבלה שום הערה ממשרד האוצר - - -

אבל זו לא הפרוצדורה שמקובלת – דברי ההסבר גלויים למשרד האוצר. מעבירים - - -

אנחנו מדברים בהצעת חוק של ועדה של הכנסת. אני רוצה להזכיר שגם היה - - -

לא, לא. אנחנו נלך בדרך שהציע יושב ראש הקואליציה. אנחנו נפנה, אנחנו נקבל את ה"פרה-רולינג" ואם לא נקבל – אתה תדאג שיהיו חמישים חברי כנסת. הכדור חוזר אליך.

לא, אני – אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את זה. אני מבקש שתביא את זה להצבעה. אני חושב שזה ביזיון של הכנסת – אמנם יושב ראש הקואליציה הוא ידיד שלי - - -

אין מילה יותר רכה מ"ביזיון של הכנסת"?

לא. אין, אין. אני אגיד לך: אני פשוט לא השתמשתי - - -

אתה פשוט עושה זילות למילה "ביזיון", כשאתה תשתמש במילה "ביזיון" במקום הנכון, אני אזכור את השטות הזאת, כי זה ביזיון.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא זוכר, באמת, מצב שבו הכנסת פנתה לממשלה בבקשה על נושא שהוא - - -

גם לי זה קצת הפריע בהתחלה, אבל אני לא רוצה להיתקע על העותר הציבורי הזה, שיושב עכשיו באיזה מקום.

איזה? איזה?

לא יודע. אני יודע?

גם פה יהיה עותר ציבורי.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על חוק – גבירתי היועצת המשפטית - - -

תעשה פה עוד דיון על עלות תקציבית, גם בהשתתפות האוצר. ובסופו של דבר מי שקובע זו הוועדה.

איך אני יכול לקבוע? זה משהו שלא מחזיק מים. אני יכול, מניסיוני, להסתכל, כקורא עיתונים, כמכיר את עבודת הכנסת ולחשוד שלא יהיו פה יציאות של חמישה מיליון שקל בשנה. אני יכול לחשוב, אבל אני יודע מה מחר בבוקר?

נניח שעשרה חברי כנסת נחקרו באותה פרשה פלילית באותה שנה. מקרה תיאורטי. וכל אחד מהם זקוק לסיוע משפטי. אי אפשר לצפות מראש את כל הסיטואציות התיאורטיות.

נכון. וכל עורכי הדין האלה שאני לא רוצה לצטט את שמותיהם.

גדעון, אתה מבין, אתה מביא את הכנסת לאבסורד, באמת.

אדוני היושב ראש, אני הייתי באמצע רשות דיבור.

כן, אני אנסה לתת לך להשלים אותה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אתה יודע מה? אני לא אשתמש בסופרלטיבים. לא במילה ביזיון ולא כלום – רק בעובדות. מדובר על תקציב הכנסת - - -

זה תקציב המדינה. מה זה תקציב הכנסת? מה, יש לכנסת מקורות עצמאיים? מה זה? זה תקציב המדינה. אין לכנסת תקציב נפרד.

גדעון, תקשיב לי, תאמין לי – היות ואני הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה - - -

אתה עוד תהיה בקואליציה.

אני אהיה בקואליציה, בעזרת השם. כשאתם תהיו באופוזיציה.

על כל פנים, החלק הזה שעליו אנחנו מדברים בחוק, הוא תקציב כנסת. אנחנו מדברים על פעילותם של חברי הכנסת, אנחנו מדברים על דברים מאד פנימיים של הכנסת. מאד. אנחנו מדברים על חוק, שאין לו כנראה עלות תקציבית.

יש לו, אבל היא לא ניתנת לשיעור.

רגע, רגע. אין לו כרגע עלות תקציבית. אף אחד בעולם לא יכול להגיד שמדובר בשקל או בעשרה מיליון שקלים. לא על זה מדובר. כוונת המחוקק בחוק ההוא הייתה, שכאשר אתה בא ואומר: אני מבקש להעביר למשפחות חד-הוריות עשרה מיליון שקלים, זאת העלות ויש כללים שעל פיהם זה נקבע.

אתה יושב ראש ועדת הכנסת. אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת. מה אתה הולך לעשות? אתה הולך להגיד: היות ויש לי בעיה שאני לא רוצה להתמודד אתה – חוק שאתה חוקקת – אתה הולך לממשלה ואומר לה: תפתרי לי את הבעיה. בבקשה ממך, גבירתי הממשלה, תתמכי בחוק הזה. אתה מבין מה אתה הולך לעשות?

לדעתי הוא צודק.

אז שה-ממ"מ יבוא ויגיד לי שזה פחות מחמישה מיליון.

אי אפשר להעריך את זה, גדעון.

אז אם אי אפשר, אז - - -

· - -

· - -

טוב, אנחנו נצביע על זה. ההצעה של היועצת המשפטית, כפי שמגובה בדברים של חבר הכנסת גפני, להגיש את החוק ואחר כך את הכללים לקריאה שניה ושלישית – אי אפשר לקבוע את זה כהצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא למעלה מחמישה מיליון שקלים - - -

אבל גם אי אפשר הפוך.

אני רוצה הערה קטנה. אני לא בטוח שהבנתי את מה שאמרה היועצת המשפטית. אם האמירה היא שכיוון שאי אפשר להעריך אז זה לא עומד – זה לדעתי בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, כי לדעתי יש מעט מאד מקרים שאפשר להעריך במדויק עלות. אם הטענה היא שלפי הערכה – כל הערכה סבירה – זה לא יעבור את החמישה מיליון, ואני חושב שההערכה הזאת נכונה, כי התסריט של חמישה מיליון נראה מאד דמיוני – זה היבט אחר. אתה יכול להגיד שחשב הכנסת מעריך שהאפשרות שזה יעבור את החמישה מיליון היא בלתי סבירה – זה בסדר. אבל לא לומר שבגלל שאי אפשר להעריך - - -

אתה מוכן לנסח את זה בבקשה? כדי שגם גדעון ינסח את ההצעה הנגדית שלו.

אני מבקש להוסיף סעיף 10ב לחוק – לא לכללים – שבכל מקרה, סכום ההוצאות על פי סעיף 10א לא יעלה על חמישה מיליון שקל.

זה מה שאני אמרתי לפני רבע שעה.

- - -

גדעון, בשנה? עלות תקציבית היא לשנה או עלות תקציבית היא בכלל?

לשנה, לשנה.

עלות תקציבית היא לא לשנה.

לשנה, לשנה.

אם זה יותר מחמישה מיליון לשנה, זה חמישים ח"כים.

כן, סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אני חושב שהדברים הם מאד ברורים, כפי שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כרגע ניסח. הרי תמיד מדובר בהערכה ולשאלתך – מדובר בהערכה לשנת תקציב נתונה. תמיד זאת הערכה. ההערכה הסבירה והשכל הישר – כפי שאמרה כאן כרגע בחצי לחש היועצת המשפטית – גם אם עשרה חברי כנסת נאשמים, אז מה? כל אחד הוצאות משפטיות של חצי מיליון שקל? בהערכה סבירה כלשהי אנחנו לא מגיעים לעלות של חמישה מיליון וזה מה שמאפשר להעביר את החוק הזה כרגע במסלול של חקיקה שהיא עד חמישה מיליון.

חוץ מזה יושבת ועדה ותהיה לה אצבע על הדופק – היא תדאג שזה לא יעבור את החמישה מיליון.

ובמידה וישתנו דברים ויתהפכו כל היוצרות - - -

אני לא יכול לקבל את זה. הכנסת חוקקה חוק יסוד – תפנימו את הדבר הזה. זה חוק יסוד.

אבל הוא בנוי על הערכה, גדעון.

את לא יכולה לבוא ולומר פה - - -

היא יכולה.

שכאשר ההערכה היא בלתי צפויה - - -

לא, היא לא בלתי צפויה. הערכה סבירה היא שלא יכולים להגיע לחמישה מיליון.

אבל מי מעריך? הרי קבענו בחוק מי מעריך.

ומה לגבי העברות? העברות משנת תקציב לשנת תקציב?

תסלחו לי מאד, אתם ישבתם, תיקנתם את התקנון, הבאתם תיקון לתקנון, קבעתם מסלול של ממ"מ, קבעתם מי רשאי להעריך – על יסוד מה הוא מעריך? אני רוצה לדעת על יסוד מה הוא מעריך.

יש לך פה טעות עקרונית.

אני מבקשת לקרוא את ההגדרה, קודם כל, של הצעת חוק תקציבית מתוך חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6): "הצעת חוק תקציבית - - -" – זאת ההגדרה – "הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: היא הוגשה שלא בידי הממשלה - - -" – זה מתקיים – "בביצועה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי - - -" –

לזה אנחנו לא יודעים לענות.

"הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית". עכשיו, בסעיף האופרטיבי כתוב: "קביעת העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות. הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתה, כי על פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר".

עד כאן שום דבר לא התמלא.

רק רגע. לגבי הצעת חוק של ועדה מוועדות הכנסת, לגבי פעילות הכנסת ולגבי תקציב הכנסת, לעניות דעתי - - -

מה זה עניות דעתך? עניות דעתו של החוק, אני רוצה לדעת.

יש לפרש שההערכה של חשב הכנסת,

לא, לא. זה מאד ברור.

ההערכה של חשב הכנסת, היא לדעתי - - -

מצטער, בואי נתקן את חוק היסוד.

הוגשה? הוגשה לנו הערכה של חשב הכנסת? את הגשת את החוק - - -

חשב הכנסת אמר שהוא לא יכול להעריך כי הוא לא יודע - - -

אז הוא לא יכול להעריך. אז רק להערכתך זה לא חמישה מיליון שקלים.

אם אתה רוצה, תקיים דיון נוסף בהשתתפות נציג של שר האוצר ואז תאשר אותו.

אדוני היושב ראש, גבירתי היועצת המשפטית. בחוק היסוד כתוב, שחוק כזה לא יכול לעבור אם יש לגביו הערכה תקציבית שהוא עובר את החמישה מיליון שקלים. כאשר על חוק אין כזאת הערכה תקציבית, לא של הממשלה, לא של משרד האוצר, לא של הוועדה, החוק לא חל עליו.

שמשרד האוצר ייתן הערכה.

לא, משרד האוצר לא יכול לתת הערכה. אין הערכה. על זה לא חל חוק היסוד. תקרא עוד פעם את הסעיף הראשון.

גדעון, מפנה את תשומת לבי סגן מזכיר הכנסת ואומר שבסופו של דבר, אחרי הוויכוח הגדול – שהיה גם פורה, לפי דעתי – אנחנו מערבים מין בשאינו מינו. זה נכון שהכנסת לא חיה לה בתור איזה מדינה ידידותית זרה, עצמאית, עם תקציב עצמאי, אבל עדיין חוק היסוד הזה – אולי גפני לא מסכים, אבל אני אומר – חוקקנו אותו כדי שהממונה על אגף התקציבים ושר האוצר לא יתעוררו בבוקר ויגלו פתאום שיש להם חור בתקציב המדינה. הסיטואציה הזאת לא מייצרת את חלום הבלהות הזה.

היא כן מייצרת.

הם לא מתעוררים - - -

הם כן מתעוררים.

לא, כי זה תקציב הכנסת.

תשמעו, עם כל הכבוד, אם אתם טוענים שהכנסת זו אקס-טריטוריה, שעליה לא חלים חוקי היסוד ולא התקנון שקבעתם – הבנתי את הטיעון. אבל, רבותיי, לא יקרה שום דבר אם תוגש – אומרים לי: חשב הכנסת. אתם קבעתם בתקנון. באתי וקבעתי וקיבלתי ועשינו את זה פה-אחד. בואו נלך, אני לא אומר לאוצר, יגיש לי ה-ממ"מ שאין סבירות שזה יעבור את החמישה מיליון – הוכח להנחת דעתנו. נוכל להגיד את זה. אבל אנחנו צריכים להתייחס – הרי זאת פעם ראשונה שמובא אלינו חוק כזה. לא עבר אף פעם. אז בואו נתייחס לעניין הזה ברצינות. בסופו של דבר הרי נאשר את זה, אבל אני חושב שנקבע נורמה ראויה לגבי סדרי דיון בדבר שללא ספק יש בו עלות תקציבית.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד, אם תרשה לי. משפט – היות ואתה משפטן, אני רוצה רק לקרוא לך את המשפט הזה שכתוב בחוק ותגיד לי – אני לא משפטן. אני, מקסימום, למדתי בישיבות. כתוב בחוק – מתי זה כלול בחוק הזה של הגבלת החקיקה? "אם בביצוע כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים או יותר לשנת תקציב כלשהי". עכשיו, מה המצב המשפטי נכון לרגע זה, שאנחנו הולכים לחוקק את זה?

אינני יודע.

ואנחנו שואלים את משרד האוצר, שואלים את הממשלה, שואלים את חשב הכנסת ושואלים את ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית. בחוק הזה יכול מישהו לענות "כן" על השאלה אם זה כרוך בהוצאה של מעל חמישה מיליון?

אבל גם לא יכול לענות "לא".

אז מה? אז מה? אתה דורש בחוק שמישהו יגיד "כן, כרוכה בזה עלות תקציבית של חמישה מיליון". אני הולך להליך. עכשיו אני שואל את משרד האוצר ושואל את הממשלה ואני שואל את חשב הכנסת ואני שואל את הוועדה: האם בחוק הזה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים?

יכול להיות שכן.

לא, מישהו צריך לענות לי: "כן".

אז הוא יענה לך: "כן".

אף אחד לא יענה לי. אף אחד לא יודע.

הוא יענה לך "כן".

תשמע, אפשר גם לענות שעכשיו לילה.

הוא יענה לך "כן. הוא יאמר לך: אדוני, אם כל אחד מחברי הכנסת, מאה ועשרים חברי כנסת, ייקח עורך דין במאה אלף שקל – זה נשמע הגיוני – זה יעלה לך שנים עשר מיליון שקלים.

אף אחד לא יכול לענות תשובה "כן" על השאלה הזאת. אם מישהו היה יכול לענות, לא הייתה בעיה.

החוק מדבר על הערכה. הערכה סבירה.

הקדמת ואמרת ששיטת הדיון הזאת היא שיטת דיון תלמודית, היא לא שיטת דיון משפטית. אם הוא לא יכול להגיד: כן, אבל הוא לא יכול לשלול - - -

אני אמרתי את זה בענווה, שאני לא משפטן.

אין בעיה. אני חושב שאתה צריך אפילו להגיד את זה בגאווה, לא בענווה.

אני אומר את זה בענווה.

הנקודה היא שיש פה מצב של אי בהירות. בבקשה.

שאלה ליועצת המשפטית: האם לא צריך לכתוב בחוק ש"תשלום זה לא ייחשב במסגרת חוק מימון מפלגות"?

לא, זה תשלום לחבר הכנסת.

זה תשלום לחבר כנסת שהוא חבר סיעה. בסוף יבוא מבקר המדינה ויגיד: זה חלק מההוצאות.

מה פתאום?

זה יותר דומה לתקציב קשר עם הציבור מאשר לתקציב מימון מפלגות.

אם זו חוות דעתך, אז בסדר.

אם חשבתם על זה, למה לא הארתם את עיני לפני שבוע? עכשיו, אחרי שקראתי, אני לא יכול לאשר את זה כי אני צריך ללכת לאוצר.

אני חשבתי שלא צריך ועובדה שבהצעת החוק לקריאה ראשונה בדברי ההסבר ציינו - - -

יש דרך עכשיו לאשר את קבלת הכללים האלה בכפוף לקבלת אישור?

אני לא שייך לתחום הזה, אבל – לפי סעיף 33ג אדוני יכול להצביע ולאשר ואחר כך לדון בנושא הזה.

כך נעשה. אני לא רוצה להטריח עוד פעם את הפורום ובוודאי לא את פרופסור זמיר. אתה תציע את הנוהל, אני אאמץ את הנוהל של הפניה שלך.

אבל צריך לומר שהוכח להנחת דעתה של הוועדה. איך אנחנו נוכל להשתכנע?

אנחנו נבקש את הסכמת הממשלה או את אי-ההתנגדות של הממשלה, בקשר לעניין הזה של עלות תקציבית.

הסכמת הממשלה היא לעלות התקציבית.

זה או זה או הערכה של האוצר.

בסדר גמור. או הערכה של האוצר, או נביא הערכה של הממ"מ. בכפוף לעניין הזה של העלות התקציבית אני מעמיד את הכללים להצבעה. את העלות התקציבית אנחנו נעשה באחת משלושת הדרכים הבאות: או שאנחנו נביא חוות דעת, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין הזה, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין העלות התקציבית. נחה דעתך?

אבל אנחנו לא מצביעים על החוק.

אנחנו מצביעים על החוק. נתן לך את המפלט נציב הדורות הבאים, שאומר: לפי סעיף 33ג אפשר – על החוק כבר הצבענו פעם אחת. הצבענו לפני שעתיים בערך. פעם שניה אנחנו מצביעים על הכללים והבעיה שהתעוררה לגבי העלות התקציבית, אנחנו נפתור אותה תוך כדי תנועה. אני גם לא רוצה לעכב את זה. יש לעניין הזה התנגדות?

אני אאלץ להביע את מחאתי.

אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

האם אני יכול לקבל התייעצות סיעתית?

אתה יכול. כמה זמן אתה צריך?

שתהיה התייעצות סיעתית מסודרת.

כמה זמן אתה צריך? אני רוצה להעביר את הכללים היום, במיוחד שיש לי את הפלטפורמה התקנונית להעביר את זה.

זה לא שייך. הכללים אושרו, גם החוק אושר, כל מה שמשנה עכשיו הוא איזה רוב יהיה צריך - - -

אנחנו צריכים להצביע על הכללים, לא?

אוקי, גדעון. מתקנים אותי. הייתה הצבעה על הכללים והייתה הצבעה על החוק. אנחנו לא נניח את החוק לפני שנפתור את הבעיה הזאת. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, לא נניח את החוק קודם. זה מסוג ההערות שמעלים לי אותן אחרי שאנחנו מקיימים את ההצבעה.

אני לא העליתי את הנקודה הזאת.

בסדר, אני לא מפנה אליך את הטענה. הטענה לא הייתה אליך ואין צורך להתפרץ. הטענה לא הייתה אליך, עלה פתאום העניין של העלות התקציבית, אני מתנצל שלא נתתי את דעתי אליו.

אני רוצה להגיד שאני פשוט תמה שהדילמה הזאת, שהיא דילמה משפטית לא פשוטה, שמרתם אותה לעצמכם.

אל"ף, לא שמרנו אותה לעצמנו -

שמרתם אותה.

כי אני לפחות לא ראיתי שום בעיה.

הם לא שמרו אותה לעצמם.

אני הייתי בשלב – גפני, אני מבקש ממך. נו?

אני רק רוצה להזכיר לך - - -

איך לעשות את זה, גדעון?

גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הכרחת אותי.

זה היה להכשיל את הוועדה. כמעט להכשיל את הכנסת.

סליחה. אני לא שמרתי את זה לעצמי. אנחנו, בשלב הקריאה הראשונה, צרפנו את זה לדברי ההסבר ולא סברנו שיש איזושהי בעיה ולכן אני לא חושבת שהיה פה איזשהו ניסיון להכשיל את הוועדה.

לא אמרתי שהיה ניסיון.

תודה רבה, אני רוצה להזכיר לכולם שהעניין עלה בשלב שבו אני ביקשתי להיפרד מהאנשים שעזרו לנו והמשנה ליועץ המשפטי היה כבר בדרך אל הדלת – בינתיים הוא הצליח לעזוב – אני מאד מאד רוצה להודות לך, פרופסור זמיר. ובשמך אני גם רוצה להודות, בתודה שאני מודה לך, לחברי הוועדה שטרחו, יגעו והצליחו וליוו אותנו עד הלום. הנה, אנחנו הופכים את החזון הזה, או את הצורך לפתור את הבעיה הזאת, למציאות. נתגבר גם על הבעיה של העלות התקציבית. באמת תודה רבה לך.

בשעה טובה.

יישר כוח.

תודה רבה.

באמת יישר כוח ותודה לייעוץ המשפטי של הכנסת.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לסדר.

שאלה לסדר. אני לא יודע מהי שאלה לסדר, אבל אני אשמח ללמוד ממך.

תראה, אתה סיימת את הנושא הקודם.

זו השאלה לסדר? התשובה היא: כן. עוברים לסעיף הבא.

אדוני היושב ראש, אני המתנתי לסיום הדיון כדי לא להיכנס באמצע הדיון, אבל ועדת הכנסת היא ועדה שמנהלת את סדרי הבית והיא אחת הוועדות החשובות בכנסת. ואני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב ראש הוועדה: ארע אירוע מאד קשה בכנסת וועדת הכנסת לא נתנה את דעתה על כך.

מהו?

אחד הכללים המאד חשובים שנקבע כאן – ועל פי זה הכנסת צריכה לעבוד – זה שכאשר מגיעה הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית – ולא רק בעלות תקציבית – יונחו כל ההסכמים על שולחן הכנסת. התברר, שסיעת שינוי עשתה הסכם – בעל פה, אמנם, אבל הסכם – לגבי הצבעתה על התוכנית להבראת כלכלת ישראל. היא עשתה הסכם, חבר הכנסת אבשלום וילן שאל – אנחנו גם שאלנו, אבל חבר הכנסת אבשלום וילן שאל וזה נרשם בפרוטוקול – האם נעשו הסכמים, כולל מפלגת שינוי. והתשובה הייתה: לא. לא נעשו הסכמים.

הופיע יושב ראש שינוי בשבוע שעבר, שר המשפטים – אני מדגיש: שר המשפטים, טומי לפיד – והודיע שהיה לו הסכם עם הממשלה שהוא מקבל סכום כזה וכזה והוא מחלק את זה לפי ראות עיניו - - -

כן. אני הבנתי את השאלה. אתה לא מצפה, חבר הכנסת גפני – הבנתי, העברת את המסר, המסר ברור, אין צורך להכביר ואין צורך לנבור ואין צורך לגרד ולהפוך. יש קודם כל מחר, על סדר יומה של הכנסת, של המליאה, הצעה לסדר בעניין הזה, אבל אם אתה מתעקש על זה שיתקיים דיון בוועדת הכנסת, אני מבקש ממך להעלות את זה על הכתב. אני מבטיח לך שאני אקיים את זה – אם זה בסמכותי, אני לוקח משמרת שבמשמרת גם את הסייג הזה. יכול להיות שמישהו ימציא לי איזושהי המצאה שזה לא בסמכותי – אני אקיים בזה דיון במידת הדחיפות המקסימלית האפשרית ואני מודה לך על ההצעה.

תודה לך, אדוני. עוד היום תקבל מכתב.














ג. שונות -
העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, לוועדה

אני רוצה, במסגרת "שונות", להעלות את מה שהבטחתי בשבוע שעבר – העברה לוועדה של הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון פ/113, שעניינה נשים דירקטוריות בהנהלות איגודי ספורט ובהתאחדויות.

הודיעני חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני ספורט – שהיא ועדת משנה של ועדת החינוך – כי אין לו עניין שהחוק הזה יידון אצלו ובנסיבות העניין נותר להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האישה.

מי בעד ההצעה הזאת, בבקשה ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד – נא להרים את ידו. תודה. אם כן, הצעת החוק עברה לוועדה למעמד האישה. נא להודיע על כך לנוגעים בדבר.


































ד. מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.

אנחנו עוברים לדון במסקנות ועדת המשנה לעניין נציבות הדורות הבאים. בבקשה, יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עמרי שרון.

אנחנו ישבנו, הייתה לנו ישיבה, קיבלנו את הדו"ח. יש את הפרוטוקול. כל מי שהיה חשוב לו להיות בוועדה וטרח להגיע – זה היה חשוב מאד שהגיעו כולם – יש פה איזושהי בקשה של נציב הדורות הבאים, גם לתקצב את תוכנית העבודה הבאה שלו וגם לארגן את התקנים שלו.

איפה הדו"ח של שרון? מה המסקנות שלכם? זה לא דו"ח. חבר הכנסת שרון, אתם הכנתם דו"ח?

זו המלצה של הוועדה בקשר למכתב הזה.

לא צריך לקבל את זה בכתב?

אנחנו המלצנו לקבל את הבקשה.

אוקי. אז מה אנחנו צריכים בעצם? אתם מבקשים מאתנו לאשר את הדו"ח?

לא. לאשר את הבקשה.

אני רואה את הבקשה, אבל אני לא מצליח להבין. מדברים על זה שיושב ראש ועדת המשנה ידווח על הדיונים שהיו להם.

הדיונים שהיו לכם מתמצים - - -

קיבלנו סקירה.

אני מבקש לקבל סקירה.

תראה, כיוון שכולם רצו להיות בוועדה ההיא, ועדת המשנה, הייתה שם השתתפות ערה - -

מה זה רצו? – רבו.

נאבקו על הזכות. הייתה השתתפות ערה מאד. קטן החדר פה מלהכיל את המצטופפים. אני מניח שבפעם הבאה כולם יגיעו שוב.

קיבלנו סקירה גם על הדו"ח וגם על סעיפי הפעילות שלו. בין סעיפי הפעילות שלו עלה גם הנושא של התקצוב של הנציבות ואת זה החלטנו להביא הנה.

אני מבקש להעיר הערה. אני קראתי את המכתב של הנציב, לפיו היום עובדים בנציבות הדורות הבאים רק שלושה עובדים, כל אחד בחצי משרה. הבקשה היא לאשר שלושה חצאי משרות וכן מזכירה אחת נוספת. דהיינו, המשמעות היא להכפיל – או יותר מלהכפיל – את מצבת כוח האדם של הנציבות.

אנחנו אמנם שמענו – היו פה הדים בדיון הקודם לתזה, לפיה הכנסת היא אקס-טריטוריה מבחינה תקציבית. ויש גם חיזוק נוסף לסברה הזאת, שכן כפי שאנחנו יודעים, בשירות המדינה כולו, כחלק מההחלטות שהתקבלו בתוכנית הכלכלית, יש הקפאה מוחלטת של קבלת תקנים חדשים ויכול להיות שבהחלט התחום הזה הוא התחום הדחוף ביותר – שם יש ועדת חריגים שקובעת.

אני מכבד את מסקנות ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שרון, אבל מצאתי לנכון בכל זאת להעיר את ההערה הזאת.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושבת שראוי לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם. אני באמת חושבת שכאן המטרה שלשמה מוצאים כספי ציבור, היא הרבה יותר ראויה מאשר הנושא של ההוצאות המשפטיות.

דבר נוסף, אני חייבת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סער, לגבי העובדה שכרגע הנציבות מבקשת עוד שלושה חצאי משרות ומזכירה ושזה כמעט כפול. לעג לרש, כמעט כפול. עכשיו הנציבות עובדת בצמצום היסטרי, הם נשארים הרבה מעבר לשעות העבודה – אני יכולה לומר לכל חברי הוועדה שאני, כחברת כנסת, מאד מאד נעזרת בנציבות ושיוצאת ממנה חקיקה מאד חיובית, מאד יעילה ומאד טובה לנו, כבר בדור הזה, ולא רק בדורות הבאים.

אני חושבת שבהחלט ראוי לאשר להם את הבקשה המאד מאד לא מוגזמת הזו - בערך מוחלט - - -

כמה מזכירות יש היום?

היום - אחת.

שוב אני אומרת שהבקשה היא מאד מאד לא מוגזמת בערכה המוחלט וקל וחומר לאור הבקשה הראשונית של הנציבות.

עוד דבר – כאשר הנציבות הוקמה, שלושה חצאי המשרות הללו והמזכירה הם כוח אדם שאושר כתקציב פיילוט, משהו ניסיוני. אני חושבת שהנציבות כבר הוכיחה את עצמה, היא עומדת שרירה, קיימת, יציבה ומתפקדת – להפליא, לטעמי – ושוב, אני חושבת שראוי מאד לאשר את זה.
יש לציין שזו בערך שעת עבודה של עורכי הדין שמי מאתנו ישתמש בהם.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני, אדוני היושב ראש, מאד מכבד ומאד מעריך את השופט בדימוס שלמה שהם, גם על עבודתו בכנסת – אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת והוא איש מקצוע. זה ברור לחלוטין, כל מי שמכיר אותו יודע את זה ואני מלא הערכה לאיש.

במנותק מהעניין עצמו, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני הייתי מצפה שוועדת משנה שעוסקת בנושא של נציבות הבאים, תבוא לוועדת הכנסת ותדווח מה עושה נציבות הדורות הבאים. מה תפקידה? הרי אם, כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי - - -

כזה דו"ח, חבר הכנסת גפני? אתה לא קורא חומר שמחולק בכנסת?

נכון, על השולחן שלך במליאה. ארבע מאות עמודים.

חולק שם מאד דו"ח מאלף על הפעילות. כל מה שעשו בשנה השניה. שווה לנסות מכוון אחר, חבר הכנסת גפני.

אני מציעה שתעזוב פה את הפרובוקציה. זו בקשה שבאמת ראוי לאשר.

אני קיבלתי את הדו"ח וזה בסדר. לא קראתי אותו, אבל עיינתי בו. אני סבור שהיה צריך לקיים דיון על העניין הזה. זה לא דבר של מה בכך. אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער. המציאות הזאת, שבה אתה אומר: אני מקיים דיון בוועדת הכנסת ואני באמת סבור – כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי – על מנת לשפר וליעל את עבודת החקיקה של הכנסת, יהיה פה דיון, לאחר קבלת הדו"ח. הרי אנחנו יכולים בכל דבר לתת דו"ח שיהיה כתוב ולא לקיים דיון. הרי מה אתה הולך לעשות? אתה הולך לאשר הוצאה תקציבית שאני לא יודע את עלותה.

זה לא חורג מהתקציב שאושר לנציבות.

זו פשוט בקשה לאשר את התקנים.

בסדר, אין לי טענה על זה.

יש לך טענה על זה - - -

אדוני יושב ראש ועדת המשנה והנציב, האם אנחנו יכולים להפסיק כאן את הדיון ולקיים בשבוע הבא דיון מהותי?

על מה, אדוני היושב ראש?

על מה שאתם קיימתם. תבחרו אתם את הנושאים.

אם כך, אדוני היושב ראש, אני מציע – בוא נייתר את עבודת ועדת המשנה. חבל שאנחנו נשב, חבל שנשחת את זמננו לריק. אם כל פעם - - -

לא כל פעם ולא באותו היקף. חבר הכנסת שרון, זאת שיטת העבודה, דומני, בוועדות המשנה, אלא אם אני טועה. אני לא אמרתי שנקיים את כל מה שעשיתם שם. רמת דיווח.

אני רוצה להתערב ולומר משפט.

אני מנסה לסלק את ההתנגדויות לכך שאנחנו יושבים פה כמו איזו קופה רושמת. הנטייה שלי היא כן לעזור. אני לא מתנגד ואני לא אומר שמוכרחים לעבור דרך הדיווח לפני שאתם מקבלים את האישור למשרה ולעוד שלושה חצאי משרות, שהם גם לא חורגים תקציבית. יחד עם זה, עולים דברים – אני שומע את גפני, אני מניח ש- - -

לא, אל תניח כלום. אל תניח, תן לי לומר. אני רוצה לומר את הדבר הבא: מהרגע שהכנסת אישרה את הפונקציה הזאת – פונקציה זאת לא מילה נכונה – מהרגע שהכנסת חוקקה חוק של נציבות הדורות הבאים וקבעה לו תכנים אלו ואחרים, מינתה בראשו את השופט בדימוס שלמה שהם, הדבר הזה מחייב.

יש לך חבר בסיעה שמציע לבטל את החוק.

יכול להיות.

הוא משך את זה.

אל"ף, הוא משך את זה. בי"ת, כמו שאתה כבר מכיר אותי, חבר הכנסת סער, בניגוד לסיעת הליכוד אין אצלנו משמעת קואליציונית נוקשה ואחדות רעיונית.

רק תמימות דעים.

רק תמימות דעים. מה שאני רוצה לומר זה שברגע שהוחלט שיש לגוף הזה אנשים, תקציבים, מטרות, פעילויות, הוסמכה ועדת משנה לעסוק בזה. אני אף פעם לא הייתי מאלה שצבאו על הפתחים להצטרף לוועדת המשנה, לא בגלל שזה לא נראה לי חשוב, אלא בגלל שהיו לי עיסוקים אחרים. בא לכאן יושב ראש הוועדה, מציע הצעה שאני מניחה שהם נתנו עליה את הדעת – זה לא אומר שאי אפשר לחלוק על מי שמציע את ההצעה, אבל יש כאן איזו התחסדות. נכון, יש עכשיו קיצוצים וכולם רוצים למצוא חן בעיני כולם, שכולם מקצצים לכולם, אבל אף אחד לא מבקש כאן לחרוג ממסגרת התקציב שמוצעת ממילא. אומרים לנו: אנחנו רוצים אישור למה שקורה ממילא.

אבל שאני אוכל להסביר לציבור למה הצבעתי בעד על הוצאה כספית?

ההערה של חבר הכנסת סער הייתה יכולה להיות נכונה, אם היו באים עכשיו ואומרים: פורצים את התקציב, באים ומבקשים עכשיו לנציבות הדורות הבאים תקציב, מסגרת חדשה, מה זו החגיגה הזאת – פה, בצדק, אומר חבר הכנסת סער, מקצצים בכל מקום. אבל, קבעו להם מסגרת תקציבית, קבעו ועדת משנה שאנשים ישבו. גם כל הדבר הזה – אתה רוצה לשמוע דיווח? בבקשה. יתכבד חבר הכנסת שרון, מצדי, שיבוא וישמיע דיווח. או שאני אבוא או שאני לא אבוא. זה לא רלוונטי. יש כאן משהו עקרוני לגבי ההתנהלות. אני מסמיכה אותך למשהו? אתה יו"ר משהו? אני נותנת לך שיקול דעת, אני מניחה שבחנת את העניין התקציבי. אם הבאת מסמך – אפשר לשקול וכולי, אבל יש כאן סטירת לחי לאנשים שעובדים ואתה אומר להם: באת? אני יש לי מה להגיד לך – תמיד יש לו מה להגיד, זה בסדר, בדרך כלל אלה דברי תבונה, אבל לא בטוח שכך זה היה במקרה הזה.

משפט אחד, אם תרשה לי אדוני. הדיון היה בוועדת המשנה. בוועדת המשנה ישבה יועצת משפטית ואמרה: רבותיי, ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע. סעיף 44 אומר - - -

אין בעיה עם זה.

ולכן יש חובה להביא את זה לכאן.

אין בעיה עם זה, שלמה. הרי דיברתי גם אתך ואתה יודע את דעתי. אני חשבתי, בהזדמנות הזאת - - -

תרשה לי רק לסיים את הדברים. כמובן שהונח דו"ח ואין לנו שום בעיה למסור את הדו"ח הזה. מה נעשה שבאופן חריג מאד בחקיקה נקבע, שבנושא הזה – צוות העובדים של נציבות הדורות הבאים – מחליטה רק ועדת הכנסת, לא ועדת המשנה. זו בעצם המסגרת שבה אנחנו נמצאים. במסגרת הזאת גם באים לכאן.

אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי העניין עצמו. אין ספק – וכך גם נאמר בפרוטוקול – שאנחנו באנו והצגנו את נציבות הדורות הבאים לפני שנה וחצי, ביקשנו תקציב מסוים וביקשנו עובדים. יש, צריך לזכור, שנים עשר תחומי פעולה שנציבות הדורות הבאים צריכה לעבוד בהם. אנחנו ביקשנו, סביר, ארבעה, חמישה, שישה.

זה מופיע במכתב.

היום, באמת, יש בעיה תפקודית בסיסית בתוך התקציב ואני מבקש – אני מוכן כמובן למסור כל דו"ח שצריך - - -

אני אחראי לתקלה הזאת. אני אחראי לתקלה הזאת, כי בסדר היום שאני אישרתי את הוצאתו, כתוב: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת. לא מסקנות, לא מניה ולא מקצתיה ולכן מערכת הציפיות שלי עלתה כשאני קראתי את הדבר הזה. בעצם, מה שאנחנו מבקשים הוא לאשר את הדברים.

אני, זהבה, דעתי כדעתך. אני בהחלט חושב שמרגע שמציגים סמכויות לוועדת המשנה, לא צריך לשבת ולא צריך להכביר מילים ולשמוע. אבל, מרגע שחשבתי שוועדת המשנה באה לדווח, רציתי לשמוע דיווח, פרט לעובדה שהכל נפלא וצריך עוד שלושה חצאי משרות ועוד מזכירה.

אני מקבלת את דעתך.

אז אם ירצו לדווח זה בסדר גמור ואני בטוח שיושב ראש ועדת המשנה – בטוח שאני אשן טוב בלילה גם אם אני לא אשמע את הדיווח הזה, לא היום, לא בעוד שבועיים, לא בעוד חודשיים ולא בעוד שנתיים. ירצה לדווח – הבמה פתוחה. לא ירצה לדווח – לא נשלח אחריו שליחים.

כן, חשב הכנסת. בבקשה.

תקציב נציבות הדורות הבאים שאושר לשנת 2003 עמד על שני מיליון שקל. לפי התחזית היום, התקציב יסתיים בכשני מיליון מאתיים ושלושים אלף. כלומר: חסרים כאן מאתיים ושלושים אלף שקל לתקציב.

של הנציב.

של הנציב. הבקשה שמונחת היום משמעותה עוד כמאתיים ארבעים אלף שקל, דהיינו: יהיה צריך לבקש מוועדת התקציב של הכנסת לאשר עוד כחצי מיליון שקל.

יש שבע מאות אלף שקל שעברו בתקציב, אדוני. רק עכשיו. בשיחה אתי, בשבוע שעבר, דיברנו על זה שקודם כל יש בסביבות שבע מאות אלף שקל. צריך לזכור שחלק מהתקציב הזה הוא תקציב של מומחים, שהיה מדובר שה-ממ"מ ישלם אותם ואתם רוצים שאנחנו נשלם אותם, אבל אני כבר אומר: אם יש בעיה, אנחנו לא נחרוג ממסגרת התקציב, ממסגרת המומחים. חשוב לי יותר חצאי המשרות האלה.

רק רגע, רק רגע.

תופסק עבודת המומחים?

אם אין ברירה - - -

אני יכול לשאול שאלה עקרונית, אדוני היושב ראש?

רגע, רגע. סוף סוף הגענו למקומנו הטבעי. עכשיו אנחנו יושבים, לא כשומעי דיווחים, אנחנו לא צריכים להבין מה קורה ולמה קורה בתוך הוועדה, אנחנו מבררים, מה שנקרא, את הבקשה הטכנית.

אתה אומר שאישרת מאתיים שלושים אלף בתקציב השנה?

השנה יש חוסר של כמאתיים וחמישים אלף.

כבר יש חוסר של מאתיים וחמישים אלף?

אם צופים מה תהיינה ההוצאות עד סוף השנה.

בלי התיקון.

בלי התיקון. אושרו שני מיליון, אנחנו צופים שהשנה תסתיים בשני מיליון מאתיים ושלושים אלף.

נא תשובתו, אדוני הנציב. אני רוצה את המחלוקת העובדתית הזאת לפחות ליישב, כי אתה אומר: אין חריגה תקציבית.

אני יכול לשאול שאלה מקדמית, אדוני היושב ראש? מה גדר ההבדלים בין הוועדה לתקציב הכנסת – שנדמה לי שגם אתה עומד בראשה, אם אני לא טועה - - -

כן.

לבין ועדת הכנסת. הרי יש פה דבר מוזר - - -

כי ועדת הכנסת – לפי סעיף 44א – קובעת הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לנציב הדורות הבאים בדבר צוות עובדים ביצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו. זאת התשובה.

זאת אומרת, בכל מקום אחר שהייתה נקבעת תוספת כוח אדם, זה היה מגיע אליך לוועדת תקציב הכנסת - - -

לא, זה היה מגיע לתקציב הכנסת ונגמר. אני עובר תהליך כפול.

נציבות הדורות הבאים – ואני לא לוקח אותך לדורות קודמים, כדי לא לעמוד על תהליך התקנת הדבר הזה ועל השאלה איך נבראה הבריאה הזאת של נציבות של הדורות הבאים. כך כתוב. 44א. הוא צריך לעבור קודם אותי ואחר כך הוא מקבל שם.

טוב.

עכשיו אני באמת רוצה להיות ישר בעניין הזה של התקציב. אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. אני לא יכול לקבל משני אנשים כל כך רציניים שתי דעות כל כך שונות.

אני אסביר את הדברים. תקציב נציבות הדורות הבאים הוא שני מיליון שקל. בשנה הראשונה לתפקידה, נציבות הדורות הבאים נשאר לה עודף תקציבי של שבע מאות אלף שקל. זאת אומרת: כרגע, עומדים לרשותה שני מיליון ושבע מאות אלף שקל וגם לפי דברי החשב, אנחנו לא נגיע לסכום הזה עד סוף שנת התקציב.

זה נכון או לא נכון?

שנת 2002 הסתיימה, אכן, בעודף של כשבע מאות אלף שקל.

יפה. 2003 תוקצבה בשני מיליון?

שני מיליון.

כלומר, התחילה בשניים שבע מאות?

יהיה צורך להעביר חצי מיליון מאותם עודפים לשנה הזו.

אבל בסדר, זה תקציב של הנציבות ממילא.

זה מחייב אישור. זה לא עובר אוטומטי.

אבל זה לא כסף שאתה צריך להוציא בשבילו. יש לך את הכסף הזה.

אני אומר שלשנה הזאת, עדיין אין לי את הכסף הזה. אני צריך לבקש את גרירת התקציב.

בסך הכל מה שאבי אומר, זה שבגלל הכללים הוא צריך להביא את העברת השבע מאות אלף או חלק מהם, לאישור. כל עוד הוא לא הביא – זה לא נמצא אצלו בתקציב. אבל העודף של השבע מאות אלף שקל שנחסך, עדיין נמצא לזכות הנציבות.

כמה עולה החתונה של שלושה חצאי משרות ועוד מזכירה?

מאתיים וארבעים אלף שקל.

כמאתיים וארבעים אלף שקל.

מה העלות השנתית של זה?

כחצי מיליון.

אפשר להסתפק בשלושה חצאי משרות בשלב אל"ף?

המזכירה היא הכי חשובה פה. לפחות חצי משרה של מזכירה.

חצי משרה של מזכירה ולהשלים את שלושת החצאים למשרות מלאות?

כן.

אפשר להתכנס סביב זה?

אני תומך בכל הצעה שחבר הכנסת שרון יביא. הרישא שלי הייתה שאני מכבד את ועדת המשנה, אבל חשבתי שראוי להעיר הערה מסוימת.

חברים, אני, נוכח ההבהרות שקיבלתי מחשב הכנסת ומהנציב, מבקש מכם להשלים את שלושת המועסקים, או המועסקות - - -

אדוני היושב ראש, אתה מביא את זה להצבעה, בניגוד למה שאמרת קודם?

למה?

אמרת שאתה רוצה לקיים ישיבה נוספת.

לא, לא. החלטתי לחלק בין הישיבות. קיבלתי את הערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, על זה שאם אנחנו רוצים לשמוע דיווח – ועוד יותר מזה: אם יושב ראש ועדת המשנה רוצה לדווח ולקיים דיון, אנחנו נקיים לפי יוזמתו.

אם אתה הולך להצביע, אני מבקש עוד פעם רשות דיבור, אני מבקש גם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער.

בבקשה, רשות דיבור. ביקשת – קיבלת.

יש כאלה שלא מקבלים.

כן, אני מצטער. שמעתי את ההערה של יושב ראש סיעת ש"ס ואני מודה ומתוודה שהוא צודק. הוא ביקש רשות דיבור לפניך והוא ידבר לפניך.

אין צורך. עבר זמנו בטל קורבנו.

אני מצטער. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

לא, לא.

עבר זמנו בטל קורבנו. בבקשה.

אני לא מבין את העניין, אבל שוב, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם, שלא ישתמע פה איזשהו דבר או איזושהי נימה. אני באמת חושב שהשופט בדימוס שלמה שהם והצוות שלו עושים עבודה נפלאה. אין דיון על העניין הזה.

אני חושב שאתה עושה פה טעות ציבורית. אני גם שמעתי אותך ברדיו בבוקר ודיברת מאד יפה. ואני אומר לך: אתה תעמוד מחר בביקורת. איך אמרת? אנחנו נמצאים בבניין זכוכית? – אנחנו נמצאים בבניין זכוכית. אני ביקשתי להשתתף – ולא יכולתי, מסיבות טכניות – בדיונים של ועדת המשנה, אבל כאשר החוק קובע שאתה, ועדת הכנסת, צריך לאשר משרות או תקציב או כל דבר, אתה לא פקיד. אתה חבר כנסת, אתה יושב ראש ועדה. אתה צריך לדעת מה אתה אומר מחר, כשאתה נוסע לעפולה – למה אישרת חצי מיליון שקל. אתה צריך לענות תשובות. אתה לא יכול להגיד: אני קיבלתי סמכות בחוק רק להרים אצבע ולהוריד.

הוא לא אישר, אבל.

ועוד דבר: אני שמעתי את גדעון סער ולא יכולה להיות פה אמירה כזאת, שאני מקבל כל מה שעמרי שרון אמר.

עוד לא הציעו את חוש ההומור מחוץ לחוק.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אני מכבד את עמדתו של יושב ראש הקואליציה בדיון הקודם, שבאמת הוא הקפיד על קוצו של יו"ד, על חוק תיאורטי שעוד לא יודעים מה, ואולי, באופן תיאורטי – לגבי הצעת חקיקה שאולי תהיה לה עלות תקציבית, שגם זה תיאורטי. הביע את דעתו.

אמר יושב ראש ועדת המשנה שהתקיים דיון, לא השתתפו הרבה משתתפים. וזה נכון – מטבע הדברים, בוועדות המשנה לא משתתפים הרבה משתתפים, אבל לפני שאתה מאשר הוצאה תקציבית – ואני לא אמרתי שאני נגדה. יכול להיות שאני אהיה בעדה – אתה לא מקיים דיון? מה, אתה הולך להוציא חצי מיליון שקל? אתה סומך על עמרי שרון? אני, דרך אגב, סומך על עמרי שרון. אני מודיע את זה לפרוטוקול.

אני אזכיר לך את זה.

תזכיר לי את זה. אבל, לפחות שידווח לי. כשאני נוסע למטולה, שאני אדע להגיד: עמרי שרון אמר לי שזה מה שעושה נציבות הדורות הבאים. שאני אדע להגיד, להגיד. אני הרי חבר כנסת. אני יוצא עוד מעט לאוהל של המשפחות החד-הוריות. הם יגידו לי – ולא יגידו לי עכשיו, בגלל שעוד לא יהיה עיתון. מחר יהיה עיתון. אבל, הם יגידו לי מחר – אני רוצה לענות להם. אני רוצה להגיד להם שבשביל החקיקה, שתיטיב עמכם, אני צריך את נציבות הדורות הבאים, אחרת אין לי כלי לעבוד.

המשמעות של העניין זה שהמחוקק קבע שאתה מאשר תקנים. מאשר תקנים – אתה לא רובוט. אתה לא חשב הכנסת, אתה לא חשב משרד האוצר. אתה יושב ראש ועדת הכנסת, אתה מאשר הוצאה כספית, אתה צריך לדעת על מה. בא אליך יושב ראש ועדת המשנה עמרי שרון – שאני, דרך אגב, מקבל את העמדה שלו כמעט תמיד – ואומר: אני ישבתי ואני הגעתי למסקנה שצריך לאשר תקנים ואתה אומר: כן, זה התפקיד שלי, זה המנדט שלי.

שכנעת אותי, חבר הכנסת גפני. אני מודה ששכנעת אותי. אני חוזר לכך שאני רוצה לשמוע דיווח לגופו של עניין.

אפשר לקיים דיון, אבל מותר לי רק משפט אחד? אני מבקש, אדוני, להתייחס לשני נושאים בנושא הזה לגופו של עניין: לשאלה: למה צריך את הדבר הזה ועל מה אנחנו מדברים. כי שמענו גם – כמעט הייתי אומר: שלא לפרוטוקול, את האיום המוסווה, הציבורי, של חבר הכנסת גפני.

לא, ממש לא. לא, ממש לא.

לא, אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני לא מקבל את זה. זה הכל באוזני השומע. אני שמעתי דברים אחרים לגמרי.

טוב, סליחה.

בשום אופן לא איום מוסווה, לא כזה ולא אחר.

אם הייתי רוצה, הייתי יוצא נגד החוק במקורו.

תודה רבה.

אני צריך לצאת וכדי שלא תהיה פרשנות לא נכונה לעזיבתי, אני מבקש להודיע שאני יוצא לפגישה שנקבעה מראש עם שר בכיר ורק להוסיף שגם לעניות דעתי חבר הכנסת גפני אמר דברי טעם. צריך לבוא ולהגיד מה עושה כל תקן, למה מיועד כל תקן שמתבקש ואפשר גם להסמיך לכך צוות יותר מצומצם.

לא, זו ועדת משנה של ועדת משנה.

סליחה. הוסמכה ועדת משנה, היה בה דו-שיח בין חבר הכנסת ליושב ראש. אם היו מגיעים, אז אולי היו מבינים.

אבל תראה איפה אני נמצא, גפני. אתה, שהרצית נגד הדבר הזה ולא אמרת שום דבר שנשמע באוזני כמו שאמר השופט שהם ושכנעת אותי, אתה הולך לך לדרכך וגדעון, שהעלה את הנושא הזה – ובהחלט הנושא הזה תפס תוך כדי דיון - - -

אם מקיימים דיון אז בוא נקיים דיון. בוא נקבע.

תשובה אחת של דקה לשניכם, אם אפשר. רק לומר את הדברים ואחר כך תחליטו. המצב העובדתי הוא כרגע שיש נציבות הדורות הבאים, דרך חוק הכנסת, עם הרבה מאד סמכויות והרבה מאד דברים ושנים עשר שטחי פעולה, שהם: איכות סביבה, משאבי טבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, טכנולוגיה - - -

שלמה, אתה אומר לי שאתה לא יכול להתקדם בעבודה שלך אם אני מקיים דיון על מה שעשיתם בוועדת המשנה בעוד שבוע? אפשר להתכנס סביב הדבר הזה? נקבל דיווח, תגיד לי מה אתה עוד יכול לעשות עם השניים וחצי תקנים האלה, מה אתה לא יכול לעשות.

אני יכול. אני אסביר.

עמרי, זה מקובל עליך? גם לא מתאים לי לקבל את ההחלטה הזאת ברוב שלי ושלך.

כן. אני מסכים בדרך כלל עם חבר הכנסת גפני.

אוקיי. תודה.




ה. הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת ח"כים לתיקון התקנון –
הגבלת השימוש בסעיף 131 בקיום הצבעה בקריאה שניה ושלישית

טוב. מה אנחנו עושים עם העניין שלך?

יושב ראש הקואליציה יצא. טוב, אני מושכת את זה.

אל תמשכי. אני מבקש לדון בעניין הזה. לא לדון בזה עכשיו, אבל חשוב לדון בזה.

זה מה שאני אומרת. לא מושכת את ההצעה, אלא רק את הדיון.

אם כן, סדר היום תם. תודה רבה.

11:30.