פרוטוקולים/עובדים זרים/7089



5
ועדה מיוחדת לנושא בעיית העובדים זרים - 13.8.03

פרוטוקולים/עובדים זרים/7089
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ד' טו באב התשס"ג, 13.8.03, בשעה 09:00

כניסת עובדים ירדנים לחקלאות על בסיס יומי – המשך
בהשתתפות מ"מ שגריר ירדן בישראל

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
ניסן סלומינסקי

אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
אלי פז - סמנכ"ל בכיר - משרד התמ"ת
משה לביא - יח' הסמך לעובדים זרים
שרעבי שאלתיאל - חקלאים עצמאיים
ירון שרעבי, עו"ד - נציג ועד המסעדות האתניות
ארתור לנק - משרד החוץ- לשכת היועמ"ש
מיור אדמון - משרד האוצר - אגף בינלאומי
רוני הרשקוביץ - מושב יבנאל
נצ"מ אליהו אהרוני - משטרת ישראל - מנהלת ההגירה
סנ"צ אלי אבגיל - משטרת ישראל - אג"ם/מבצעים
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
נעמה בת-גד - איגוד לשכת המסחר
דוד חדד

עדנה טורס

חבר המתרגמים בע"מ



כניסת עובדים ירדנים לחקלאות על בסיס יומי - המשך

בוקר טוב. לצערי אני פותח את הישיבה ללא מ"מ השגרירות השני של ירדן וגם ללא נציג, בגלל
תקלה דיפלומטית או שהתקלה הזאת אנושית. אנחנו רוצים לקיים קשר מאוד מאוד חם וידידותי עם ירדן ואין שום סיבה שלא.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת למשרד התמ"ת. שאלה שניה, למשטרת ההגירה.
קודם כל, הוכרז על מבצע שאומר שנותנים איזה תקופה, ביניים של פינוי מרצון שבמהלכן נותנים הזדמנות לעובדים זרים בלתי חוקיים-משפחות לעזוב. אולי תאמר לנו מה המצב עם המבצע הזה של יציאה מרצון-עזיבה מרצון.

מדובר על מבצע משפחות. יציאה של משפחות מרצון כאשר עד סוף ספטמבר, אנחנו נותנים
אפשרות להירשם, להציג כרטיס טיסה. מי שנרשם והציג כרטיס טיסה, יכול לעזוב בלי שהוא ייעצר. כאשר מי שלא יוציא כרטיס טיסה, אנחנו בתחילת ספטמבר במהלך הפעילות שלנו, במידה והוא ייתפס, או במסגרת פעילות יזומה, או במסגרת פעילות אקראית, נעצור ונרחיק אותו בהתאם לנהלים הקיימים.

הוא צריך להיות נשוי עם ילדים, או זוג מספיק?

מספיק שהוא נשוי, עם ילדים בלי ילדים. כאשר הוא מציג את המסמכים שמאשרים את זה.
בודקים את זה מבחינת מסמכים. מי שיציג את המסמכים הנדרשים, ניתן לו את השהות לעזוב, להתארגן. כאשר הכוונה היא יותר לתת להם להתארגן על ביתו, ילדיו וכדומה ולצאת את הארץ. יש היענות די טובה. יש חלק מהמשפחות שכבר עזבו את הארץ. ואנחנו מקווים שהאנשים ייענו ויעזבו מרצונם. שלא נצטרך להרחיק אותם.

איך אתם מעבירים את המידע הזה? באיזה דרכים לשוהים הבלתי חוקיים ידועה העובדה
שאתם נותנים להם לנצל פה הזדמנות לצאת ללא מעצר וללא פגיעה וענישה. יש לזה פרסום, זה הולך מפה לאוזן, אתם תולים שלטים במקומות המגורים של המשפחות הללו? אולי תיתן לנו בכל זאת כמה מספרים שנדע, על כמה מדובר, עשרות מאות, בטח לא אלפים.

קודם כל מבחינת הפרסום, בכל כלי התקשורת, רדיו ואני מקווה שגם טלוויזיה. כאשר חילקו גם
פליירים בשפות שונות, במרכזים שבהם אנחנו יודעים שמתגוררות משפחות. במקומות שמגיעים אליהם משפחות כגון, בתי דואר, מתנסי"ם, כנסיות, מקומות ריכוז אחרים שמגיעים עובדים זרים. מבחינת מספרים, סה"כ עד עכשיו נרשמו 64 משפחות, שזה 178 נפשות. שלוש משפחות עזבו את הארץ, שזה 9 איש עד עכשיו. אנחנו מסייעים להם בכל ההליכים. גם אם יש מישהו שאין לו תיעוד מסמכים מסוים בתוקף, אנחנו מסייעים לו להוציא את התיעוד ולקבל את זה באכסניה המתאימה.

זה בעצם מין נתיב ירוק?

אנחנו מנסים בדרכים נוספות לממש את החלטת הממשלה. בדרכים שלא יאלצו אותנו לפעול.

אני חושב שזו דרך טובה. למה לא לבודדים. מה איכפת לנו שבודדים יצאו מרצון.

קודם כל, בודדים יוצאים מרצון. אנחנו בהחלט מעודדים יציאה מרצון. לדוגמא, אם תייר שנכנס
לארץ בעבר, מזמן האשרה שלו גבו קנס - היום לא גובים ממנו קנס, מאפשרים לו לצאת. אני לא מחתים לו "ביקורתי" בדרכון.

אני מבין שאתם קצת בדילמה. אם בא אליכם היום עובד זר בלתי חוקי, והוא אומר לכם
תשמעו, יש לי עכשיו כרטיס טיסה לעוד שבועיים, אני בעוד שבועיים הולך לטוס. אתם קצת בדילמה.

לא. בכלל לא בדילמה. אם יבוא מרצונו, יציג כרטיס, הוא יחתום על הערובה המתאימה, אנחנו
בהחלט נאפשר לו. אם הוא יבוא מרצונו - לא כשאני אעצור אותו.

זה יעבוד - או שזה יכול להיות סוג של תרמית? הוא קנה כרטיס והוא מכר כרטיס.

יש מצב שבו עובדים זרים שנעצרים במתקני המשמורת, מעלים טענות של צורך בפרק זמן
נוסף על מנת להתארגן, לצורך סידורים כספיים, סידורים של הרכוש שהם צברו כאן במהלך השהייה שלהם. בתי הדין למשמורת משחררים אותם בערובה. 50% מהם רק יוצאים את הארץ. חלקם מוכנים לשלם את הערובה שזה בסך של משהו עד 30,000 ש"ח כדי להישאר בארץ. למרות שהערבות מחולקת אחרי איזה שהוא זמן.

אני חושב שאנחנו מאוד מברכים על זה.

הגיע אלי מכתב וגם ליו"ר ועדת הכלכלה, חה"כ שמחון, מכתב שמפרט את הפעילות של משרד
התמ"ת להבאת עובדים זרים למסעדות האתניות. זה מסעדות תאילנדיות, הודיות. הפניתי כמה שאלות. ואני מאוד חושש למען האמת, שיש פה איזשהו צינור חדש להבאת עובדים זרים בצנרת שאותי היא מדאיגה מאוד.

קודם כל אני רוצה להביע תמיהה משום שראיתי שבכללים שפרסם המשרד, מסעדות אתניות זה כבר לא רק הודיות ותאילנדיות ויפניות. למשל, גם מסעדות אירופיות - זה מסעדות אתניות. מסעדות אמריקאיות - זה מסעדות אתניות. יש לזה אישור להביא עובדים זרים. לא זו בלבד, אלא נשלח מכתב לבעלי המסעדות האתניות להגיש בקשות וניתנה הקצבה לכל גודל של מסעדה לייבוא, קוראים לזה בשם המסתור, "טבחים מומחים".

מה שנשלח אלי עפ"י בקשתי, שבענף המסעדות 213 מסעדות שפנו בבקשה ליחידת הסמך במשרד, ובמסגרתם הוגשו 252 בקשות למתן היתר לעובדים זרים. אני רוצה לשאול, זה 252 עובדים. משום שראיתי שיש שם מסעדות שיכולות לבקש שלושה-ארבעה-חמישה-שמונה עובדים. כאמור, הוגשו 252 בקשות למתן היתר לעובדים זרים. מתוך הבקשות ל93- מסעדות היו חסרים מסמכים. ואז נשלח להם מכתב להשלמת המסמכים, בחלקם כבר השלימו. אנחנו בכלל יוצאים מדעתנו כדי לעזור להם לייבא עובדים זרים למסעדות הללו. המשרד עושה עבודה טובה. מפקח על אכיפת חוקים סוציאליים, תנאים הולמים, ביטוח רפואי, שכר מינימום וכו'. המספר נראה לי מוזר. 213 מסעדות הגישו בקשות, בכמה עובדים מדובר.

מה שאני מבין מהמכתב שקיבלתי אותו בדרך לפה, 252 בקשות למתן היתרים.

שבמסגרת זה, כמה עובדים זה?

252 עובדים. 213 מעסיקים.

זה לא יכול להיות. בפרסום שפרסמתם למסעדות האתניות. שם כתוב קריטריונים. הקריטריון
המינימלי לכל מסעדה, הוא שלושה עובדים זרים. ז"א, אם הוגשו 213 - מינימום זה פי 3. אז מה מספר הבקשות לעובדים זרים. אני לא מבין למה הנדיבות הזאת. מה קורה פה, יש פה איזה מהלך, אני חייב לומר, נסתר מבינתי, למה לצאת מדעתנו לייבא עובדים זרים דרך הצינור הזה. אנחנו אומרים לחקלאים, עד כאן; אנחנו אומרים לבנאים, עד כאן; פתאום בענייני המסעדות האתניות - השמנת של מדינת ישראל שהולכת לאכול במסעדות האלה - יש לה מהלכים במשרדי הממשלה.

אני מלווה את הנושא הזה של עובדים זרים למסעדות האתניות מזה שנתיים, מול המשרדים
הרלוונטיים. בממשלה הקודמת, זה היה במשרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה היה כפוף לשם. אני בכלל מופתע שיש צינור חדש. ז"א בועדת הכלכלה, ועד המסעדות האתניות הביא את הנושא של המשבר שלו. משבר שקרה מאז שעשו קיצוץ חד, בענף שהיה לו מומחים. וזה לא צינור חדש. מדברים על ההכרה בצורך הזה, למעלה מ10- שנים.

זה ענף שקיים 30 שנה, ובכל העולם הוא מתנהל בצורה של מומחים זרים במסעדות האתניות. המספרים וההקצאות שמדובר פה, זה הקצאות שהם עוד הרבה מתחת ממה שבאמת צריך לצורך של מסעדה אתנית - זה לא מגיע מתוך איזה שהיא המצאה או איזשהו צינור להביא מומחים זרים.

מדובר על שלוש ועדות מקצועיות בין-משרדיות-ממשלתיות, עם מהלכים במשרדים, עם אנשי מקצוע ממשרדי תיירות, עבודה, רווחה. שישבו על הנושא הזה בצורה מאוד רצינית ובדקו את זה. הגיעו למסקנה שצריכים להביא X מומחים. נכון לעכשיו, הקריטריונים שעל-פיהם עובדת יחידת הסמך של רשות ההגירה, הם קריטריונים של ועדת בן-צבי. (אני ממליץ לחברי הועדה, לחברי-הכנסת לשבת ולקרוא אותה) הנושא גם הגיע לבג"צ. גם שמה הם הגיעו למסקנה שהם חייבים עובדים זרים במסעדות האתניות.

בג"צ נתן הוראה להביא עובדים זרים למסעדות האתניות?

הוא לא נתן הוראה. אבל בבג"צ יש התייחסות לכך שאין ספק שחייבים מומחים זרים במסעדות האתניות.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש ממך, תעביר אלי, אם תוכל, את הסיכום הזה של הבג"צ. אני אכן
הייתי בוועדת של הכנסת, שמעתי את הזעקה. אבל מה לעשות, גם פה, גם בועדת העבודה, ועדת הכלכלה, אנחנו שומעים את זעקת הבניין. המסעדות האלה אגב, הם סגורות היום. הם יעבדו רק כשיביאו להם את המומחים.

קודם הבהרה לעניין התשובה של אפרים כהן. סה"כ יש בישראל 150 מסעדות אתניות. זה
שהגישו 213 מסעדות בקשות - יכול להיות שזה כולל גם את הבקשות של המסעדות המעורבות. אני יודע שהנושא של המעורבות, יש להם הוראה, ככה אני הבנתי, אני לא מייצג אותם ואין לי מה לומר בשמם, יש הוראה לתת טבח מומחה אחד לכל מסעדה כזאת. אז גם כן בעקבות דין ודברים שהיה עם המשרד.

ה150- שאמרת, הם המזרח הרחוק?

הם אותנטיות שחייבים בהם מומחה זר, וזה על סמך כל הועדות המקצועיות שבדקו את הנושא.

מומחה, זה הטבח הכוונה.

אנשים שצריך את המקצועיות הייחודית שלהם. זה לא מספיק רק אחד - כי מדובר על שתי
משמרות. לכן מדובר שם בין 3 עד 10 מומחים זרים לכל מסעדה, בהתאם לקריטריונים. רוב המסעדות, מדובר על סדר גודל ממוצע, של 6 מומחים זרים למסעדה. מספר האנשים שעובדים במסעדות האלה, מה שיעשו - יקבלו את העיקריים האלה. ואנחנו במהלכים, כמו בענפים אחרים, לעשות הלבנה של העובדים שנמצאים בישראל.

אני מבין שעכשיו מייבאים לעוד 200 מסעדות או משהו כזה - זה נקרא שבכלל, המסעדות יפרחו
גם. שהמסעדות הללו עובדות היום. הם מוכרות אוכל היום. הם לא הולכים לפתוח אף מסעדה חדשה. אני מבין שהמסעדה פועלת ויש לה היום את העובדים. נניח היא פונה להלבין את העובד שלה לפרק זמן מסוים. זה בתנאי שאתם מלמדים מישהו תוך חצי שנה לעשות את העבודה הזאת - בעוד חצי שנה העובד הזר הזה איננו.

אז אני שמח לבשר לך שיש תכנית להכשרת ישראלים.

אני ראיתי את זה. הם רק מדברים.

10 שנים אתם כבר מתעסקים עם זה. אז איך זה, שנים לוקח להכשיר מישהו?

זאת תכנית שדיברו עליה לפני שנה. העמדה של ועד המסעדות האתניות היה, אנחנו מוכנים לממן
את התכנית, ברגע שיהיו לנו היתרים. היה מצב פשוט אבסורדי, ששנתיים לא נתנו היתרים. איך בעלי המסעדות יתפקדו? היו בעלי עסקים, שכולנו פה צריכים לחשוב על טובתם ולא רק ברמה של עובדים. זה ענף שתורם המון למדינת ישראל. שהיו עסוקים בשנתיים האלה, רק במצוקה הזאת, איך אני מתפקד מחר ואיך אני פותח מסעדה במקום.

אמרתי בוועדת הכלכלה של הכנסת. לעניות דעתי, אין מקצוע שאי אפשר ללמד בו ישראלים. קראתי
את התכנית, מה עונה ועד המסעדות האתניות למשרד התמ"ת. "קודם כל תביאו מומחים, אנחנו לא מתחילים שום דבר ללמד ישראלים , עד שאתם לא מביאים מומחים". אילו השר היה עומד בעניין הזה נכון, הוא היה צריך להגיד, קודם כל תפתחו קורסים למומחים, אח"כ נראה מה יהיו הצרכים. אולי לייבא מומחים ללמד. אבל מה שהולך להיות פה עכשיו, זה לעניות דעתי, זה הולך להיות התפרצות דרך צינור חדש לא של מומחים זרים. גם אם סוגיית המומחים - היא סוגייה מאוד מאוד מעניינית. אני למשל רוצה לדעת, איפה המומחים האלה יגורו? הם יגורו בזבל של התחנה המרכזית. הם יגורו בבתי-מלון מפוארים; אני רוצה לדעת מה יהיה השכר שלהם. אם השכר שלהם יהיה פעמיים השכר הממוצע, אז אני אדע שמדובר במומחים זרים - ולא על עבדים זרים. כל הפרמטרים הללו לא יכולים לעבור.

לכן אני מציע שנפנה מכאן לשר התמ"מ להקפיא את העניין, עד שלא מתחיל קורסים של לימוד ישראלים לעבוד את העבודה הזאת וללמוד את המקצוע הזה. ועד שלא מבררים היטב באיזה רמות מומחים, איזה רמות שכר ואיזה רמות הכנסה מדובר. ואיך זה יכול להיות הפער בין 213 מסעדות ל150- מסעדות, שעו"ד שרעבי, אומר שיש רק 150 מסעדות. מאין הפריצה הזאת. עכשיו על הגל הזה, כבר כל אחד יהיה מסעדה אתנית. חייב להיות מבחן הרבה הרבה יותר נוקשה לעניין הזה. אם לא רוצים - שיתפרץ עוד איזה צינור חדש.

ואני רוצה שברוח הזאת, נסכם. אני מזהיר מפני התפרצות של העניין הזה.

היתה פניה דחופה לשר התמ"ת להקפיא את הנושא.

להקפיא את הנושא, עד שלא עומדים בכל הפרמטרים האלה. אני גם מבקש למנות את
הפרמטרים האלה. משום שהעניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני מבקש לישיבה היא , שסגן השר, או אפרים או מי שלא יבוא לכאן לדווח, שגם יגידו ממש חלוקה. מאיזה ארצות מביאים אותם, בוגרי איזה בתי-ספר למסעדנות בעולם, בוחנים תעודות. את הצנרת הזאת שבה מכניסים על תקן מומחים.

איפה שמלמדים מלונאות. יש בתדמור מקומות כאלה, ששמה יפתחו את הקורס לבישול סיני
ובישול זה. יביא את המומחה - ילמדו. שיהיה שליטה של המשרד - לא בעלי המסעדות יביאו את המומחה - כי אתה לא תמצא אותו.

בדיוק על אותו מישור, התפרצה כל תופעת העובדים הזרים. מה בעצם אמרו. יביאו עובדי
בניין, אנשים מקצועיים. יביאו חקלאיים מקצועיים. הכל היה על תקן מקצועי. קדחת, בואו תראו את האנשים האלה. יש אנשים שלא יודעים איך מחזיקים פטיש ביד.

אנחנו עוברים לנושא הירדני. מה שאני יודע, הוא הדבר הבא. אני שוחחתי עם מ"מ שגריר ירדן בישראל. הנושא הראשון שהוא ניסיון עקבה-אילת. נדמה לי שעובדים שמה כ110- עובדים. לקחי הניסיון והמסקנות ממנו והאם הניסיון הזה מהווה בסיס שאפשר בו להרחיב את הניסיון הזה, גם לעבר הערבה. יישובי הערבה, כידוע לכם, מוצפים בעובדים זרים. בעיקר מתאילנד ומהמזרח הרחוק.

אני אומר את הדברים, כי הם נאמרו לי באופן החד משמעי ביותר. אין לנו שום נציג מהשגרירות הירדנית. אולי נאיים עליהם - שאם הם ירצו שזה יהיה בירדן - נעשה את זה בירדן.

לפי מה שהוא אמר לי טלפונית, הניסיון שלהם מפרוייקט אילת-עקבה, הוא ניסיון טוב. הם שבעי רצון. הוא פועל טוב.

אחת מתורות השלום חשבנו שיכול לעסוק בנושא של עובדים. בחנתי כמה פרמטרים. פרמטר
ראשון, עקרון היומנות, נכנסים בבוקר - יוצאים בערב. לא מימוש זכות השיבה. אנחנו לא רוצים דליפות. אנחנו רוצים עבודה - שהיא עבודה נטו, שהיא מטיבה לשני הצדדים. אנחנו זקוקים לעובדים. פרמטר שני, ולפרמטר הזה מחויבת נגישות למעבר. מעבר שהוא קרוב בטווח קצר, שמאפשר את היישום של זה. אחרת זה הכל דיבורים. דבר שני, העדר מקורות עובדים ישראלים. ז"א, זה לא בא על חשבון הישראלי. דבר שלישי, מינימום או שואף לאפס חיכוך עם הנושא הפלסטיני. כי אין לנו שום עניין מעורב לא ירושלמי למזרח תיכוני בחיכוכים שיכולים להניע תהליכים לא טובים.

עפ"י שלושת הפרמטרים האלו, נקבעה אילת כתואמת את העניין. יש מעבר ערבה, שהוא קילומטרים ספורים מהעיר. ופיתחנו את העניין. דרך אגב, הירדנים עיכבו את הפרוייקט הזה משך יותר משנתיים.

כשאנחנו הגינו את הפרוייקט, חשבנו גם הצד הירדני שיצליח להניע ירדנים, יותר בדואים, נקרא לזה, לפרוייקט הזה. התברר בפועל שבאזור עקבה אין אבטלה. יחסית כל ירדן, יש שמה שיעורי אבטלה שלפי ספירה מסוימת נעים בין 30% ל- 40%. יש אגב בירדן, על היקף מועסקים של כמיליון עובדים - יש יותר מ300- אלף עובדים זרים. רובם אגב, מצרים. כמעט כל החקלאות שם - היא חקלאות של המצרים. 40 דולר שמשלמים למצרי, בירדן זה משהו אדיר. כי גם זה הם לא יכולים לקבל במצרים.

התוצאה הסופית היא, שהואיל ובעקבה שיעור האבטלה הוא מאוד נמוך יחסית. התחילו לשבור שבר, מאזור מה שקרוי מחנות פליטים, מאזור רבת עמון לדרום. אגב, זה לא מפריע לנו, כי שיטת הפרוייקט היא בקרה כפולה-ביטחונית. דבר ראשון, מערכת הביטחון הירדנית סורקת את המועמדים לעבודה. רק אחרי שהם שמים את החותמת על אותו אחד - הוא מועבר לסינון ביטחוני-ישראלי ושל מערכת משטרת ישראל וגם בהיבט הפלילי.

ורק אז יוצאים לדרך. אגב, זה מעכב אותנו לא מעט. כי ככל שהאינתיפאדה הלכה והתפתחה, ככה זמן בדיקה היה יותר יקר למערכות הבודקות אצלנו. ולא פעם אנחנו נשארו תקועים עם 50 בקשות בשגרירות ברבת-עמון שלא יכלו להתממש. ובמקרה מסוים, הפעלתי אפילו את ראש-הממשלה באמצעות שלום תורג'מן, שנתן הוראה, פשוט לא לפוצץ את הפרוייקט. כי אנחנו ירדנו לתחתית, ל- 20-30 עובדים.

מתי זה התחיל?

זה התחיל לפני שנתיים וחצי בערך. חתימה על ההסכם הזה היתה בחודש מרץ 2000. והיישום של
זה, היה מאוחר יותר. אנחנו קבענו יעד כמותי. אני רוצה לומר לכם שבאילת היתה פרשה גדולה מאוד של עבודה של פלסטינים בעבר, שיצרה מפגעים סביבתיים בתחושה של התושבים שם. ובמאמץ גדול, העיר הפכה להיות שטח צבאי וכו'. לא היה רצון של פרנסי אילת. פרנסי אילת עיכבו לנו את הפרוייקט כמה שאפשר, כי הם חששו שאנחנו נפתח את הדלת בצורה בלתי מוגבלת. ושוב, יגיעו אלפי עובדים, והתוצאה תהיה תוצאה לא טובה.

לכן, סינכרנו את זה בהיבט הכמותי. שלב ראשון, 100. אחר-כך הסכמנו לעלות לעד 200. הגדלנו את זה לפני שלושת רבעי שנה, את המכסה לעד 300 עובדים. כמעט כל העובדים עובדים בענף הבניין. נכנסים לעבודה בין 100 ל150- עובדים. המיעוט שבהם עובד בשירותים, שירותים זה מכבסות וכו'. יש בעיית ישראלים באותם ענפים. המלונאות לא רוצה עובדים ירדנים. ובינתיים, יש לנו ביקוש של ענף הבניין. אנחנו לא רוצים להיכנס לקרבות שלא בטוח שזה טוב.

חשבנו שאפשר להתחיל לטפס, אחרי שזה הצליח ולא היתה זליגה אחת אפילו במשך כל תקופה ההפעלה. ירדני אחד אפילו לא נשאר מעבר לשעות המותרות. חשבנו שצריך לטפס צפונה, לאזור הערבה. ( הם עוברים דרך מסוף הערבה) שוב, לפי כל העקרונות האלה. אם יהיה מעבר - באזור צופר - זה בקלאסיקה - הם יכנסו בבוקר - ההערכה היא שאפשר להגיע אפילו ל500- עובדים ירדנים. מצד השני של הגבול, יש הרבה שבטים בדואים ירדנים. אמור היה להיות גם אינטרס לצד הירדני.

הריכוז של הבדואים הוא יותר בצד הדרומי של ירדן מאשר בצפונה. הצד הפלסטיני יותר
במרכזה מאשר בדרום. אבל תנועות יש. אם זה עובר בדיקה ביטחונית והכל כשר. אם הוא בא לעבוד והוא חוזר לביתו - יותר טוב.

שלושת הפרמטרים לגבי הערבה. אם יש נגישות. העקרון הוא יומנות. יש ביקוש. אין ישראלים.
לפחות שכר מינימום ישראלי. היה ויכוח של שלוש שעות סביב הנושא הזה של תנאים לעובדים במסגרת הדיון על הפרוייקט. מנכ"ל משרד העבודה הירדני, ישב שם עם סוללה גדולה והתווכחו על כל מילה. פתאום הוא שאל, על איזה שכר מדובר. אמרתי לו בסביבות ה- 700 דולר. הוא נתן דפיקה על השולחן. זה הרבה יותר ממה שהוא מרוויח. ואמר, מספיק עם הויכוח הזה.

אנחנו רוצים את צופר. אנחנו מעונינים שזה יהיה לחקלאות. הירדנים מעכבים אותנו. זה לא מקרה שלא הגיע לפה מ"מ השגריר לא. אני קיימתי דיונים עד רמת שר בירדן. יש החלטת ממשלה על פתיחת מעבר בצופר, מעבר להולכי רגל. הירדנים עד עכשיו, יעשו כל מאמץ על מנת שהדבר הזה לא יכנס לפעולה. למרות שיש פה את התוחלת. יש פה אפשרות להכניס עוד 500 עובדים בצורה מבוקרת, מסודרת, עם הכנסה ראויה.

משרד החוץ תומך בזה. קיימנו דיון מרוענן לפני מספר ימים. עומד להיות אחרי ה20- לחודש, פשוט מטעמים טכניים של חזרתו של איש משרד החוץ לארץ, אנחנו עומדים לקיים דיון עם רשות שדות התעופה, שהיא ממונה על המעברים, כדי לעשות הערכת מצב, כמה עולה דבר כזה. אני לא מוכן שתהיה כניסה של מתגנבים. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינת חוק. הדברים האלה מבוקרים, נאותים עם שירותים ועם כל הדברים. עובד מותר לו גם להשתמש בשירותים. מותר ליטול ידיים אם צריך. מותר לו גם להמתין בצל עד שהרכב יבוא לאסוף אותו ולקחת אותו למקום העבודה. זה צריך להיות אלמנטרי סביר. אנחנו צריכים לאתר מקום. בזמנו היתה טענה שניתן לערב גם תרומות לעניין הזה, על-מנת לממן. יכול להיות שהסכום הוא כל-כך קטן, שלא יהיה שווה לפנות למעבר.

תאמין לי, במחיר של גירוש העובדים הזרים, אתה יכול להקים ארבעה מעברים כאלה.

אני לא חולק. אבל מישהו צריך לקבל אחריות לגבי רמת הפרוייקט. אז אנחנו מקיימים דיון
בנושא הזה. אחרי זה יחזור השגריר שלנו בירדן לפתיחת מו"מ מחודש מול הצד הירדני, על-מנת לשכנע לפתוח את המעבר.

תוכל לומר לנו משהו על הצד הישראלי. כלומר, אתם כבר באיזה שהיא התדיינות עם החקלאים
שלנו.

החקלאים מעונינים. תהיה הקפדה פה. אנחנו מעונינים שהעסק הזה יעבוד כמו שצריך. אני
רוצה לומר לכם, דווקא משום שמדובר במערכת מדינית מאוד רגישה, אנחנו לא צריכים לפתוח פרוייקט, שבסופו של דבר, אנחנו נקרא עיתונות בירדן. היה ניסיון לגבי אילת-עקבה בזמנו, שגורמים אסלאמיים ללכלך, והתברר שאין בסיס. אני לא רוצה שפה יהיה תרגיל כזה. היה ניסיון לא קטן של חקלאים בערבה להבריח בזמנו עובדים מהצד הירדני. הניסיון הזה נמחק. היה ניסיון גם לעלות מחשבות על שכר שונה. גם זה נמחק. אני מדבר על דברים שהיו לפני שנתיים. אנחנו רוצים שהפרוייקט יהיה פרוייקט ראוי ומכבד אותנו.

אני חקלאי מיבנאל. אני חדש פה ואני לא כל-כך מכיר את מה שמתרחש. אבל אני בא מהשטח.
ולמעשה האינטרס של כולכם, שאנחנו נישאר. ולמעשה אנחנו הולכים לאיבוד, כי אין לנו מי שיעבוד. והתאילנדים האלה, שאני שומע ערבים, לא יודע, זה גם עובדים זרים קודם כל. אבל סוף כל סוף, הגענו לתאילנדים שהם כל-כך נאמנים ואנחנו נאמנים להם ומכבדים אותם והם מכבדים אותנו. ועובדה, שהם פעם שניה ושלישית באים אלי למשק. אנחנו לא יכולים להמשיך להתמודד עם העבודה, עם החקלאות, וזה אינטרס של כולנו שתהיה פה חקלאות. כי אף אחד לא רוצה לעבוד. אני לא מדבר סתם. לפני 10 ימים, נתתי את הטלפון שלי, בראש חוצות, ואמרתי לחיים הכט ברדיו, כל מי שרוצה לעבוד אצלי בחממות, אני מזמין אותו ואמרתי להם בואו לעבוד.

באיזה שכר?

אמרתי ברדיו, יבוא ישראלי לעבוד - קודם כל יעשה חצי נורמה מתאילנדי. ואחרי זה, יקח 5000
ש"ח נטו בחודש ויבואו לעבוד. ואמרתי גם, שאני נותן את הטלפון אבל ביקשתי מחיים הכט שילווה אותי. וחיים הרים את הדגל הזה והוא אמר, אני מלווה אותך. הוא שם אצלי בשטח במשך שלושה ימים, צוות של הטלוויזיה שתיאר בדיוק את מהלך הדברים. מרגע שהחבר'ה הישראליים, ובואו מכל הקשת, באו חילוניים ודתיים וצעירים ומבוגרים. כל הזמן משמיצים אותנו וכל הזמן יורדים לנו לחיים, ואני לא יודע כל-כך על מה. מה עשינו כל-כך רע.

פה לא השמיצו. אצלי, חקלאיים לא ישמיצו.

באו 50 איש במשך השלושה הימים. ואף אחד לא
נשאר. לידם עבדו התאילנדים. (אני עוסק בייצוא).
והיום עם המסים שלנו שמטילים עלינו, אנחנו פשוט לא יכולים להתמודד עם זה.

הדיון שלנו מורכב היום מעניין אחד. בעניין של הגברת הפרוייקט של עקבה-אילת לעבר הנושא
החקלאי באזור הערבה. ובמקום שבו היום נדרשים לבוא עובדים מתאילנד או ממקומות אחרים, שיוכלו לעבוד ירדנים. אתה חקלאי בנשמה, אבל תסכים אתי שהרבה יותר נכון לעבוד עם שכנים, שבאים על בסיס יומי וחוזרים לבתיהם. מאשר לעבוד עם אנשים שבאים מ 7000- מייל.

אני בכלל לא מסכים אתך.

אני חושב שיש יתרון מאוד מאוד גדול לאינטרסים שלנו, גם לאינטרסים של ירדן, ליהנות מהפירות
של עבודה של ירדנים שעובדים כאן. שמבחינתם, זה שכר בשמים. אם אתה נותן לו שכר מינימום. כאשר הם באים - עושים את העבודה - וחוזרים לבתיהם. ללא ספק, זה פרנסה, שכנות טובה, תגבור המוטיבציה החיובית אצל השכנים ולא המוטיבציה השלילית. העניין הזה, לעניות דעתי, אם יש בעיה של מצוקה לחקלאים בערבה ואפשר לפתור אותה ע"י ירדנים מ10- ק"מ, מעבר לגדר, שחוזרים לבתיהם - יותר נורמלי, תסלח לי, מאשר לייבא אנשים מ7000- מייל.

עד עכשיו חשבתי שהם מדברים באמת לגמרי עניינית. עכשיו אני מתחיל להבין שפתאום יש סכנה שיכנסו 500 עובדים ירדנים לחקלאות - כבר החקלאים נזעקים - חס וחלילה פה מתחיל אסון. למה? כי הם רוצים את התאילנדים. אני לא רוצה את התאילנדים. אני רוצה שמדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל, יתנו מענה לחקלאות הישראלית, שאומרת מבחינתה בצדק, שהיא נמצאת במצוקה לגבי עובדים שיכולים לעבוד ברמה. הרי לפני חמש דקות, אתה אמרת, שאתה הלכת לחיים הכט ואתם שידרתם ואתם ביקשתם ואתם צילמתם, שיבואו ישראלים לעבוד, בשביל 5000 ש"ח ושיעשו רק חצי מהמכסה התאילנדית. אז אם אפשר שיעשה את זה ישראלי - מצוין, נהדר. ואני מברך אותך והלוואי שהפרוייקט יצליח. זה לא מצליח - אז יותר טוב שיעשה את זה ירדני ב3300- ש"ח. כי זה יותר טוב לנו שיהיה פחות עובדים זרים, שיגורו בתוך מדינת ישראל. כי הם גרים כאן לתקופות יותר ארוכות והבעייתיות יותר גדולה. אנחנו הפכנו להיות היום המדינה השניה בעולם בשיעור העובדים הזרים, החוקיים וגם הבלתי החוקיים.

שאני שומע - אני חושב שזה שוויץ.

יש כאן מישהו מהחקלאים בערבה שבהם מדובר?
לא. אז גמרנו את הפרשה. בכלל אין דיון על העניין הזה אתכם. אנחנו נעשה את זה עם החקלאים בערבה. למי שרוצה את העניין הזה, ליבנאל הם לא יבואו כנראה.

אני ממושב עזריאל. אנחנו כל הזמן חושבים על כולם - רק לא חושבים על החקלאי. מה שאני
בעצם רוצה לומר, אין בעיה שיכנס כל עובד שאתה חושב שהוא ראוי ומתאים. רק תבטיח דבר אחד, שתהיה לו עבודה רציפה. את זה אף אחד בשולחן הזה, לא יכול להבטיח. כי מחר יש מהומות בירדן, אתה תסגור את הגדר - מה יעשה החקלאי. הוא יפצה אותו על זה. כמו שכבר קרה לנו פה. אז זה קרה עם הפלסטינים, לכן באו התאילנדים. הרי לא באו התאילנדים סתם.

אחד ה"בלגאנים" הכי גדולים של העובדים הזרים בחקלאות הישראלית, זה שאין שום התאמה בין
העונות, בין החקלאים השונים בארץ. יכול לבוא היום עובד מתאילנד והוא יעבוד בעונה הבוערת של האסיף במקום מסוים ולאחר מכן, יש חצי שנה, בכלל אין מה לאסוף. למה? כי האסיף נמצא בגליל. אבל לא מעבירים אותו לגליל.

למה לא.

כי זה לא. אל תספרו לי סיפורים.

אצלי 12 חודשים, יש פועלים. גם כשהיה את הפלסטינים.

אני מודאג מזה שאנחנו הולכים לאיבוד. ולך יש אינטרס שאנחנו נשאר. בשנה שעברה נעלמו פה
חקלאים ואנחנו בדרך.

איזה אינטרס יש לי?

שאני אשאר על הקרקע.

בטח.

אבל צריך גם להיות פרקטי מעשי איך לעשות את זה. אני אומר, שאנחנו עם התאילנדים, שהם
הגיעו הנה עקב דבר כזה או אחר, אנחנו נאמנים להם והם נאמנים לנו והם עושים את העבודה והמסים האלה שאתם מטילים עלינו.

מסים, תלך לממשלה, מה אתה רוצה.

O.K.. בקשר לתאילנדים. אני אומר לך שבלעדיהם, אני אומר לך באחריות מלאה,
בלעדיהם לא תהיה פה חקלאות. נקודה.

אני לא מסכים אתך. לדעתי, חקלאות ישראלית תהיה בישראל.

אני חושב שזו יוזמה מבורכת לנסות להכניס עובדים ירדנים לחקלאות. אני חושב שגם
הממשלה רואה בזה איזה שהוא מהלך חיוני. וקיבלנו החלטה שאותם מומחים שיגיעו מירדן, הם לא יהיו כמו העובדים הזרים האחרים. אבל כרגע אין עוד. אני חושב שללכת ולצאת עם סיסמא שיש עובדים ירדנים שרוצים להכניס אותם לעבוד בישראל, ובמקביל לעשות תפיסת העובדים התאילנדים לחקלאות, זה קצת בלבול. צריך לעשות הניסוי. אבל לא צריך לקשור אחד בשני. צריך לנסות להעסיק עובדים ירדנים בחקלאות בערבה ובמקביל, להמשיך לעבוד עם התאילנדים. למעשה, אנחנו עבדנו עם פלסטינים ואני לא רואה הבדל גדול בין פלסטיני לירדני. ובהחלט אני בעד הקידום של השלום, והרעיונות שלך בסדר. אבל בהחלט, כל ניסיון כזה רע, אנחנו סבלנו מהניסיונות האלה מאוד קשה.

אבל אמר פה אלי פז ואמר משה לביא, שכל העבודה הזאת של הירדנים בעקבה-אילת, עובדת
לאורך שנתיים וחצי, כמעט שלוש שנים, באורך מאוד תקין, מאוד ענייני. לשביעות רצון גם שלהם וגם של ממשלת ירדן, גם של המעסיקים שלהם. וגם לשביעות רצון ממשלת ישראל. אז מה הבעיה?

אבל יש הבדל בין אמירה לבין פרקטיקה. עם כמה הם התחילו ועם כמה הם נשארו.

לא להפך, עכשיו זה גדל ל300- עובדים. מה שהיה הוא זה שניתנו אישורים בתחילת הפרוייקט, דובר
על 100 ירדנים שיעבדו בישראל בתיאום. מאחר שהמלך קיבל החלטה ליישם את ההסכם הזה, דובר על 100. בתקופות ביטחון קשות, כאשר היה בידוק ביטחוני מאוד קשה, היו ימים שבהם זה ירד ל20-30-, (לא בגלל העובדים או בגלל המעסיקים). לאחר מכן כאשר הדבר הזה הוסדר, מספר העובדים מירדן באזור אילת עלה לכ300- עובדים. כלומר, הוא הכפיל את עצמו פי 3. ומכירים את זה גם בענף הבניין, גם בענפי השירותים. כל יום באים מירדן - חוזרים לירדן. מקבלים שכר מינימום. הכל עובד תקין.

אני לא נגד, אני בעד. רק אני מבקש שהדברים יעבדו חלק ולא להיתקע.

שמענו מנגיד בנק ישראל, הוא אמר, אם אנחנו חושבים שהפתרון של מדינת ישראל יהיה בזה
שנביא עובדים ירדנים לפרוייקטים משותפים בתוך ישראל, אז לא עשינו כלום. כי מבחינת המשק הישראלי, אם עובד שם עובד ירדני או עובד תאילנדי או אחר. אני מדבר מבחינת המשק גרידא, אין הבדל. זה תופס מקום של ישראלי. אז לכן, אם כבר הולכים על פרוייקטים גדולים, הרעיון הוא ואם רוצים תחת הראיה של שלום באזור וכו', אז הרעיון הוא להקים מפעלים בירדן שהירדנים יעבדו בירדן, ויהיו יחסים טובים ויהיה להם תעסוקה. אם מדובר בראייה שלנו שאין לנו עובדים, זה סיפור אחר. אבל כפרוייקט גדול, שלא נלך, מה שבזמנו פרס הלך להקים אזורים משותפים בתוך ישראל ושיבואו הירדנים וזה שיא השלום. הוא אומר, זה יהרוס את הכלכלה. כי מה ההבדל, אם יעבוד פיליפיני או ירדני, הוא תופס מקום של ישראלי.

לכן אני אומר צריכים לראות את זה במידה הנכונה. אם יש באמת חוסר אמיתי ומדינת ישראל החליטה שצריכים להביא, נניח, חקלאים, אז אפשר להביא את הירדנים. ודאי שמעדיפים על התאילנדים. כי הם באים ויוצאים. אבל לא שניקח את זה כפרוייקט לאומי להביא את השלום ע"י זה שניתן להם תעסוקה במפעלים בישראל. אז מה עשינו.

בהמשך לדברים הללו. אני מאוד בעד העמדה שאומרת להרחיב את הפרוייקט הירדני-ישראלי
של עובדים ירדנים בישראל, על בסיס יומי של כניסה לעבודה ויציאה בחזרה לבתיהם בירדן.

הדירוג אצלי הוא חד משמעי, קודם כל עובדים ישראלים. הכשרתם, השקעה בישראלים, לימודיהם, שכר יותר גבוה. קודם כל עבודה ישראלית לישראלים. לאחר מכן, עבודה להכי קרובים אלינו ולשכנים שלנו. במקרה של ירדן, לדעתי, זה יסייע לירדן ולידידות בין ישראל לבין ירדן. יותר טוב ששם יתפרנסו עובדים שיזיעו מאשר כל מיני בעלי כוונות זדון שיבואו לכאן לעשות צרות. ולאחר מכן, באין ברירה, עובדים זרים מרחוק. זה המדרג שלי.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחתור לזה שיקום פרוייקט של 500 עובדים ירדנים בחקלאות בערבה. ואני מתכוון לפנות לשר החוץ ולשר אולמרט. כדי לבקש, לקדם את המהלך הזה לפרוייקט שנקרא לו "ניסיוני" של 500 עובדים ירדנים בחקלאות בערבה. כאשר פותחים צוהר בצופר כדי לקרב את העובדים הללו למקומות העבודה שלהם, שיהיה רק מעבר להולכי רגל. שלא יהיה מעבר למכוניות, כיוון שזה מאוד מקל מבחינת המעבר והבידוק, גם הביטחוני וגם האישי. וגם פחות מסוכן מבחינה ביטחונית. ואני סבור שלנושא הזה צריך לעשות משהו יותר מהר בתיאום עם החקלאים בערבה, בכדי שהעניין הזה יעבוד בצורה מתאימה וראויה. אגב, בחקלאות בערבה, יש עוד גם פוטנציאל לגידול בכלל.

אני מייצג את עמדת מפקד מאמצע השדרה, ניצב ברטי אוחיון. מצב שבו נכנסו עובדים ירדנים על
בסיס יומי, מן הסתם, ייצור באיזה שהוא שלב רוויה בשוק בעבודה, כי יש ביקוש מול היצע. מה שאנחנו מצפים, מההיבט הביטחוני אין שום בעיה. אני מדבר רק מהזווית איך זה משפיע על עובדים זרים. בד בבד במצב שבו תיווצר יציבות, תהיה כניסה ויציאה שוטפת, צריך לצמצם במקביל את כמות ההיתרים שניתנו בערבה לעובדים זרים.

מצד שני, לא יהיה מקום לבוא ולתת היתרים על בסיס עונתי, כי ידוע שבחקלאות יש מצבים שבעונות מסוימות, עפ"י הגידולים, יש צורך ביותר עובדים, אז מן הסתם ניתן יהיה בתקופות האלו להגביר את כמות העובדים הנכנסים על בסיס יומי.

אני רוצה לומר שבערבה עשינו בדיקה. יש יותר עובדים זרים מההיתרים שקיימים שם. חלק מהעובדים הזרים, זה כדי לשים את האמת על השולחן, שלא בקריטריונים, חלקם תיירים ממדינות שבד"כ לא מייבאים עובדים זרים. כאשר מדברים על תיאום מול החקלאים, צריך לדבר איתם גם על תיאום של הוצאת כל הבלתי חוקיים.

למה אתם לא עושים את זה?

אנחנו עושים את זה בכל מקום. אני מניח שאם היינו עושים את זה ביתר חריפות, היתה אולי
איזשהי שאילתה למה אנחנו פושטים על חקלאות.

דבר נוסף. מהזווית הירדנית יש קושי רב מצד השגרירות הירדנית להוציא מסמכים לירדנים שנתפסים כאן, שוהים שלא כחוק. אני חושב שצריך לחייב את השגרירות הירדנית לשתף יותר פעולה. ואם נתפס מישהו שהוא לא שהה כחוק בישראל - שיוציאו לו את התיעוד המתאים על-מנת שנוכל להחזיר אותו לארץ מולדתו.

טוב, זה משרד החוץ יצטרך לטפל בזה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15