ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/09/2003

עתיד האגודה לקידום החינוך, ביטול פרוייקט תלמידים מצטיינים מהפריפריה, הצעת ח"כ אופיר פינס לדיון מהיר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7119



27
ועדת החינוך והתרבות
03.09.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7119
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ו' באלול התשס"ג (03.09.2003), בשעה 09:00
סדר היום
1. ביטול פרוייקט תלמידים מצטיינים מהפריפריה, הצעת חה"כ אופיר פינס לדיון מהיר
2. עתיד האגודה לקידום החינוך
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי -היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מרינה סולודקין
יולי תמיר
גלעד ארדן
מוזמנים
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ יורי שטרן
יחיאל לייטר -מ"מ משנה למנכ"לית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יחיאל שילה -מנהל המינהל לחינוך התיישבותי
פלטי סתוי -מנכ"ל האגודה לקידום החינוך
מתי דגן -האגודה לקידום החינוך
אליעזר שמואלי -האגודה לקידום החינוך
ליאור ניסים -האגודה לקידום החינוך
איתן מורן -מנהל כספים וכ"א, האגודה לקידום החינוך
ציון רגב -מנהל פנימיית בויאר
פרופ' יעל רום
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
מיטל בר-שלום

1. ביטול פרוייקט תלמידים מצטיינים מהפריפריה, הצעת חה"כ אופיר פינס לדיון מהיר
2. עתיד האגודה לקידום החינוך
היו"ר אילן שלגי
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים פה היום דיון בנושא האגודה לקידום החינוך. הדיון הזה היה על סדר יומה של הוועדה, כאשר התקבלה גם הצעה שהועברה אלינו מהמליאה, הצעתו של חה"כ פינס שכותרתה היא "ביטול פרוייקט תלמידים מצטיינים מהפריפריה". אני סבור שיש לנו פה נושא שהוא אחד מן הסעיפים שבתוכנית הרפורמה של משרד החינוך. אנחנו נשמע עוד מעט את מר לייטר שהוא מ"מ משנה למנכ"לית משרד החינוך בעניין. מתוך דברים שכבר שמענו פה בוועדה, יש לי רושם כי חלק ניכר מן הרפורמה הזו, עדיין לא מתבצע. שמענו על כך גם בכנס קיסריה. אני מבין שיש קשיים לשינויים מבניים בתוך המשרד, אך לעומת זאת המשרד ממשיך בהליכים לגבי שינויים שמתייחסים לפעילות שמתבצעת על ידי גופים כגון האגודה לקידום החינוך. יכול להיות כי אלה שינויים ראויים שייעלו את המערכת ויחסכו בכספים, אך בהחלט יש מקום לבדוק ולשאול. אני אומר כבר בתחילת הדיון כי אני רוצה שלא היום נסיים את הדיון. אני סבור שיהיה זה נכון שהוועדה תבקר באחד מן המוסדות שבו יש פעילות של האגודה ובו נמצאים תלמידיםשנקלטו על ידי האגודה. מבחינתי יהיה ניתן לעשות זאת מיד לאחר תום הפגרה, לפני חודש אוקטובר.
יוסי שריד
בתנאי שבינתיים לא יהיו שינויים.
היו"ר אילן שלגי
בוא נחכה ונשמע את משרד החינוך. אני הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחה"כ פינס.
אופיר פינס-פז
בפעם הראשונה שהתוודעתי לפרוייקט הזה של קידום תלמידים מצטיינים מהפריפריה היה כאשר הגעתי לאונניברסיטה העברית בירושלים. מצאתי את עצמי פעיל בתא הסטודנטים של מפלגלת העבודה, ובמסגרת הפעילות הזו נדהמתי לגלות כל כך הרבה סטודנטים שהגיעו מכל קצוות הארץ, מכל עיירות הפיתוח שלי כסטודנט שהגיע ממרכז הארץ נראו כמעט כמו מדינה אחרת. לאט לאט גיליתי כי סיפור ההצלחה של כל אחד מן התלמידים האלו היה די דומה מבחינת התמריץ והדחיפה קדימה שהם קיבלו. מאוחר יותר במהלך הפעילות הציבורית שלי בעליית הנוער ובסוכנות גיליתי רגישות ואהדה גדולה מאוד ליכולת לטפח מצויינות ולתת לאנשים לבטא ולמצות את מיטב הכשרונות שלהם בדרכים שלמערכת החינוך במדינה יש. כאשר אני שומע כי במסגרת הרפורמה פרוייקטים מן הסוג הזה הולכים לאיבוד, אני חושב כי זה לא מתקבל על הדעת.
יוסי שריד
בעיקר שהרפורמה עדיין לא מתבצעת.
אופיר פינס-פז
אני מודע לאמירה כי במדינת ישראל אנו משקעים משאבים עצומים בחינוך, כאשר התוצאות לא עומדות בקנה אחד עם המשאבים. המדינה רואה בנושא החינוך, נושא בסדר עדיפויות גבוה ביותר, ולמרות שהיא משקיעה יותר אולי מחלק גדול מהמדינות בעולם, ברמת התוצאה אנחנו לא שם. בשל כך בדיונים מן הסוג הזה אני לא אומר כי אולי ניתן להגיע לתוצאות יותר טובות בפחות כסף. בשביל זה יש אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום החינוך ובתחום הניהול. עם זאת, אם התוצאה הולכת להיות כפי שתוארה באמצעי התקשורת בארץ, אז אני חייב לומר כי זו תוצאה שאי אפשר להסכים לה והיא בוודאי מחייבת דיון. אני שמח שוועדת החינוך מתכנסת בעניין הזה כדי לקבל הסברים, לשמוע הבהרות, ולומר את דעתה. אני חושב שכדאי לבקר בפרוייקט. אני מציע שנקבל סקירה מהגורמים האחראים במשרד ובאגודה, כדי לדעת לאן מועדות פנינו, ולראות האם הפרוייקט הזה עומד להיסגר או שניתן להצילו, ולדעת גם כי אם הוא עומד רק להשתנות, אז באיזה אופן ובאיזו צורה זה ייעשה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את מר יחיאל לייטר.
יחיאל לייטר
נאמר פה קודם כי שום רפורמה לא מתבצעת. מדובר בתוכנית שגובשה לפני ארבעה חודשים, והיא תוכנית שנוגעת כמעט לכל יחידות המשרד, ואם אכן מבצעים את התוכנית באופן מבוקר וענייני, אני לא חושב שאף אחד מצפה שהכל יתבצע כהרף עין. הדברים צריכים להתבצע מתוך שיקול דעת ומתוך אחריות. בנוסף, יש קבוצת לובי שקמה כדי לשמור על הסטטוס קוו בכל יחידה ויחידה, ואיתן אנחנו צריכים להתמודד וזה לוקח גם זמן. יש כל הזמן דרישה מאותן קבוצות הלובי לעקב ולהקפיא את השינויים. לכן אם יש איזושהי ביקורת על קצב ביצוע רפורמה, ראוי לקחת את כל היריעה בחשבון.

בנושא הפרוייקט שהזכיר חה"כ פינס, אני חייב לומר כי יש פה איזושהי אי הבנה, או אי ידיעה. אין כוונה לבטל שום פרוייקט. יש לנו היום במדינה חמישה גופים שעוסקים בחינוך פנימייתי. להערכתנו, אין צורך בכפילות כזו. אנחנו לא צריכים חמישה גופים שעוסקים בפיקוח או בהשמה, או חמישה גופים שמביאים איתם את התקורות המיותרות, בזמן שגוף אחד יכול להתעסק גם בהשמה וגם בפיקוח.
אופיר פינס-פז
האם מספר התלמידים בפרוייקט לא יפחת?
יחיאל לייטר
אני שמח מאוד על השאלה הזו. התשובה היא שהמצב יהיה בדיוק הפוך. עם החיסכון של התקורות, תהיה לנו האפשרות גם להוסיף תלמידים לפרוייקט. אם ניקח את החיסכון של תקורות האגודה לקידום החינוך, 2,700,00 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
למה אתה קורה תקורות?
יחיאל לייטר
השמה ופיקוח. יש לנו כבר את כוח האדם. יש לנו מינהל לחינוך התיישבותי שבתוכו עליית הנוער שגם לה יש כמה הצלחות בעשורים האחרונים. יש לנו נשיא ושר ביטחון שהם בוגרי עליית הנוער.
יורי שטרן
זה לא הישג של השנים האחרונות.
יעל רום
האם על הפילוסופיה החינוכית המנוגדת בין שני הגופים לא נתתם את הדעת?
יחיאל לייטר
בתשובה לשאלתו של חה"כ פינס, אני רוצה לומר כי לא רק שלא יהיה קיצוץ במספר התלמידים, אלא יהיה גם חיסכון.
יוסי שריד
מהו החיסכון הצפוי לפי התוכנית שלכם?
היו"ר אילן שלגי
אם התקורה היא 2,700,00 מיליון, כמה תחסכו מתוך זה?
יחיאל לייטר
בין 2,000,000 ל-2,500,00 מיליון.
יולי תמיר
איך זה יכול להיות? האם אתם לא תעשו מיון של תלמידים?
יחיאל לייטר
אני לא מבין את השאלה. יש פה גוף שעוסק בהשמה ובפיקוח. היום תלמידי האגודה לקידום החינוך ותלמידי עליית הנוער לומדים באותם המוסדות. אם ניקח למשל את הכפר הירוק, נראה כי יש שם 292 תלמידים המתוקצבים על ידי עליית הנוער ו-49 תלמידים מתוקצבים על ידי האגודה לקידום החינוך. האם מישהו חושב כי התלמידים האלה לומדים בכיתות נפרדות? הם לומדים באותן הכיתות. מדוע אני צריך שני מפקחים למוסד הזה? אם מפקח אחד מספיק כדי לפקח על 292 ילדים, מדוע הוא לא מספיק בשביל לפקח על 350 תלמידים? בחוות הנוער הציונית 291 ילדים מתוקצבים על ידי עליית הנוער ו-79 תלמידים מתוקצבים על ידי האגודה לקידום החינוך. אותו מפקח יפקח על כל התלמידים, ואותו גוף השמה משים את הילדים. הרשימה עוד ארוכה. מבחינת האחוזים מדובר על 50% מאותם 76 מוסדות שהם מתוקצבים על ידי האגודה לקידום החינוך, בהם יש תלמידים גם של המינהל וגם של האגודה. אם אנחנו נוריד את התלמידים שלומדים במוסדות האורגניים בבעלות האגודה, אנחנו נגיע ל-64%. אנחנו טוענים כי אותם 64% יכולים להיות מושמים ומפוקחים על ידי אותו גוף. החיסכון הוא גדול. אנחנו לא מדברים רק על האגודה לקידום החינוך, אלא גם על המפעל להכשרת ילדי ישראל, מתן ונעלה.
אופיר פינס-פז
במתן אמרו לי שביטלתם את הרפורמה.
יחיאל לייטר
אני לא יודע מי אמר לך את זה. לא ביטלנו שום רפורמה.
אופיר פינס-פז
קיבלתי פתק אנונימי.
יחיאל לייטר
אז קבל עכשיו אמירה לא אנונימית ששום רפורמה לא בוטלה. אני מציע שנשמע כמה מילים ממי שאמור לקלוט את תלמידי האגודה לקידום החינוך, מי שעומד בראש המינהל לחינוך התיישבותי לעליית הנוער, מר שילה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש קודם כל לשמוע את חה"כ יורי שטרן שצריך לעזוב עוד מעט.
יורי שטרן
אנחנו מוזרמים לאותה שיטה בכמה מישורים. אני חושב כי אתם עם הכוונות הטובות צריכים לשאול את הדרך. יש דברים שהם אולי באמת פועלים בקוטוים מקבילים, אך לפעמים ההבדלים הם משמעותיים. הריבוי הזה לא נולד בצורה בלתי מוצדקת. בדרך לחיסכון אתם לוקחים את היחידות הכי פועלות, הכי מצטיינות והכי מועילות ואותן אתם מצמצמים לטובת הבירוקרטיה המשרדית שלכם. ככה ניסיתם לעשות גם עם נעלה. אני טוען כי אם יש דבר שהוא טוב ובהוא מתפקד, מדוע להרוג אותו. למה כל דבר שהוא מצטיין והוא חוסך כסף ואותו יעיל מהפקידות שלכם, אתם רוצים לכופף אותו ולבטל אותו. מה הנטייה הזו? זה לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרד התעשייה והמסחר. ראיתי שם איך הורגים את מכון הייצור ואת הרשות לעסקים קטנים. כל הגופים החוץ ממשלתיים הם יעילים יותר וגמישים יותר מיחידות המשרד מטבע הדברים, כי אין שם הרבה מנגנונים שהופכים את הפקידות לאבן שאי אפשר להזיז אותה. האנשים יכולים להיות טובים מאוד, אך השיטה היא דפוקה. אם אתם טוענים כי קיימים חמישה גופים, תבחרו גוף אחד שהוא הטוב ביותר ואותו תחזקו על חשבון האחרים. אנחנו בעד הרפורמות ובעד החיסכון, למרות שלא כל חיסכון הוא מוצדק ויש חיסכון שעולה הרבה יותר כסף ממה שהוא חוסך, בוודאי בתוצאה הסופית שהיא עלובה כל כך במערכת החינוך. אתם לוקחים את מי שהופך את התוצאה להרבה מעבר לממוצע, ובו אתם פוגעים. אני מציע שייקחו את כל הפרוייקטים הדומים האלה וישקיעו את הכסף במי שעושה את זה הכי טוב, ולא במי שהכי קרוב לנציבות שירות המדינה ולכל יתר המנגנונים.
יוסי שריד
לפני שחה"כ יורי שטרן עוזב, אני רוצה לומר כי הוא אמר דברים חשובים שאני מאמץ אותם, אך אני מוצא לנכון להסתייג בדבר אחד כי אני לא בטוח אפילו לגבי הכוונות.
יורי שטרן
חברי הקואליציה צריכים להיות בטוחים בכוונות הטובות.
יוסי שריד
יש כל מיני שמועות לגבי מה רוצים ואת מי רוצים, ואחר כך מתבררים דברים לא נעימים. מר לייטר, בכל פעם שאני שומע את הביטוי פרוייקט בשרי נעשה חידודים חידודים. אין פה שום פרוייקט. זה לא פרוייקט. זו תוכנית של הרבה מאוד שנים. זו מערכת פדגוגית חשובה.
יחיאל לייטר
מר פינס דיבר על פרוייקט, ואני השבתי לדבריו.
יוסי שריד
אז ההערה היא משותפת לך ולחה"כ פינס. אני יותר רגיש אליך. אני לא רוצה להשתמש בלשון של הפלגה, אבל אם כבר משתמשים בביטוי פרוייקט, אני מציע את הביטוי פואמה פדגוגית. כל המדינה הזו פרוייקטים. משום שאתם מתייחסים לכך בתור פרוייקט, אז זו גם בסופו של דבר המסקנה.

אני רוצה לספר לכם מנסיוני המוגבל, כי בכל פעם שהייתי נתקף במידה כלשהי של דיכאון והייתי רוצה להתעודד, הייתי הולך לאגודה לקידום החינוך. לא הייתי הולך למינהל לחינוך התיישבותי כי שם הדיכאון שלי היה גובר. האגודה לקידום החינוך היתה בעיני המסגרת הכי טובה במשרד החינוך, ואילו המינהל לחינוך התיישבותי היה בעיני המסגרת הכי גרועה במשרד החינוך.
יחיאל שילה
זו השמצה.
יוסי שריד
זו השמצה ואני עומד מאחוריה.
יחיאל לייטר
האם אתה מתכוון למינהל או לעליית הנוער?
יוסי שריד
המינהל לחינוך התיישבותי היה המסגרת הכי גרועה במשרד החינוך.
יחיאל לייטר
אתה כולל גם את הקיבוצים ולא רק את עליית הנוער.
יוסי שריד
בהחלט גם את הקיבוצים. היה שם גם דודי טוקר. לא חשוב, הוא כבר איננו.
יחיאל לייטר
אז למה לומר את זה? כאשר אתה היית שר החינוך האם סגרת את המינהל?
יוסי שריד
זה היה כישלון. הייתי צריך לסגור הרבה דברים.
יחיאל לייטר
האם מקור הדיכאון שלך נסגר בתקופתך?
יוסי שריד
אתם כבר מכהנים תקופת זמן של פי שלושה מתקופת הזמן שהיתה לי. את כל השיבושים שלי כבר מזמן יכולתם לפתור.
אורי יהודה אריאל
למה היית כל כך מעט זמן?
יוסי שריד
זו באמת היתה בעיה. המינהל לחינוך התיישבותי היא מסגרת גרועה.
אורי יהודה אריאל
חה"כ נהרי, האם אתה יכול להתייחס לזה?
משולם נהרי
אני יכול רק לאשר שהוא לא רצה את יו"ר המינהל כדי לסגור את המינהל.
יחיאל לייטר
הוא היה עסוק בעציצים אז.
יוסי שריד
מר לייטר, אתה עובד מדינה ואני מציע לך לא לחרוג מכך. אמנם אתה מקורב לשרים, אך זה לא הופך אותך לשר.
יחיאל לייטר
לשרה.
יולי תמיר
נדמה לי שראוי להעיר למר לייטר שבהיותך פקיד, אתה לא ראוי לדבר כך לחברי כנסת, עם כל הכבוד הראוי. תתנהג כפקיד ולא כאדם פוליטי.
יוסי שריד
תשמור על מגבלותיך כפקיד.
היו"ר אילן שלגי
אם היתה מכבדת אותנו השרה, היא היתה יכולה להיכנס גם לויכוח פוליטי.
יחיאל לייטר
אני רוצה לבקש מהיו"ר שכיוון שאני לא יכול להגיב ברמה הפוליטית, אולי ניתן למנוע את ההשמצות הפוליטיות.
יוסי שריד
לא.
יולי תמיר
לא.
היו"ר אילן שלגי
כל זמן שחבר כנסת לא מנבל את פיו, וזה לא קורה פה, היו"ר לא יפסיק את דיבורו, אלא אם כן הוא חורג ממסגרת הזמן. לחברי הכנסת יש גם עמדות פוליטיות וגם חסינות, ובמקרה של חה"כ שריד יש לו גם היכרות טובה של המערכת.
יוסי שריד
למען מנוע אי הבנה, ואולי מישהו לא שם לב למה שנאמר על ידי, אני חוזר ואומר, כי האגודה לקידום החינוך נראתה לי כמסגרת היותר טובה במשרד החינוך והמינהל לחינוך התיישבותי נראה לי כמסגרת היותר גרועה במשרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
מר לייטר, אתם רציתם לסגור את המינהל להתיישבות.
יוסי שריד
רק לפני מספר שבועות הם רצו לסגור את המינהל לחינוך התיישבותי.
יחיאל לייטר
לא היה ולא נברא. אנחנו רצינו להעביר את המינהל מהתיישבותי לפנימייתי, ושום תוכנית כזו לא בוטלה. אנחנו מעבירים את המינהל לחינוך התיישבותי למינהל פנימייתי, לאותו מקום שצריך לקלוט את כל הגופים הפנימייתים בארץ.
יוסי שריד
כל העברות האלה הם כאילו לכאורה המצב החדש יהיה מצב טוב יותר מהמצב הישן. כל הדברים האלה הם אחיזת עיניים. אני רוצה להזכיר לך כי אותו דבר אתם עשיתם גם עם מרכזי המורים. סגרתם את מרכזי המורים, למרות שהם היו מסגרת ראויה, והבטחתם לפתח את המרכזים הפדגוגים, ובינתיים אין מרכזי מורים ואין חיזוק למרכזים הפדגוגים. זו שיטה. אומרים כי באופציה הבאה המצב יהיה טוב יותר, אבל קודם כל מבטלים את המצב הקיים ואחר כך לא עושים שום דבר ושתי המסגרות לוקות, והכל יוצא בחסר.

אנשים שבאים ממקומות שונים והם בעלי השקפות עולם שונות, שאני משער שהם היו מתקשים מאוד להסכים על דבר כלשהו, כמו אהרון ידלין, יצחק נבון, אמנון רובינשטיין, יצחק לוי, יוסי שריד, שמשון שושני, דן שרון וזבולון אורלב, בכל זאת גם הם מבינים משהו וגם הם מכירים את המערכת והם כמו אנשי ציבור אחרים חושבים שהאגודה לקידום החינוך זה מוסד מצויין. אני שואל, האם אין לכם בעיות אחרות במשרד החינוך? יש הרבה דברים מקולקלים במערכת החינוך, אז למה לא לתקן את המקולקל? למה תמיד לפנות לתקן את המתוקן? תיקון המתוקן רק מקלקל אותו. יש הסכמה כללית כי זו מסגרת טובה, אז למה להעביר את המסגרת הזו מן העולם?

מסגרת חינוכית זה לא דבר ערטילאי. זה עניין של מי הם האנשים, רוח היחידה, המוטיבציה, המסירות והיכולת להציג קבלות בעניינים האלה. כל אחד שיציג את קבלותיו, ואנחנו נחליט. מדובר בתפיסה חינוכית שונה. זה לא מקרה שקמו כל מיני גופים. חה"כ יורי שטרן צדק. למה אדם כמוני נעזר יותר על ידי האגודה לקידום החינוך ופחות על ידי אמצעים אחרים? למה הקימו את האגודה לקידום החינוך? כדי לשמור על איזושהי מידה יותר רחבה של גמישות. המכשיר הזה הוא יותר גמיש. הוא פחות בירוקרטי, והוא לא חייב לסור לכל תו ותג שמישהו המציא בנציבות שירות המדינה. בינתיים יש ילד בצרה וצריך להציל אותו. האגודה לקידום החינוך יכולה לעשות את זה, וגופים אחרים לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יודעים איך גופים בירוקרטיים מנהלים מסגרות ומוסדות. זה לא דבר חדש. כל האנשים שיושבים כאן ליד השולחן יודעים בדיוק איך הבירוקרטיה מנהלת. בדרך כלל היא לא מצטיינת בזה ולכן הקימו את האגודה לקידום החינוך. יש פה תפיסה חינוכית וגישה חינוכית משלהם. אני מצטרף להצעה של היו"ר שנלך לראות במו עינינו ונתרשם. הבעיה היא שבהכירנו את שיטות העבודה של משרד החינוך בעת הזו, עד שאנחלנו נבקר במוסדות האלה ייתכן מאוד שהסוסים כבר לא יהיו באורווה. הילדים כבר לא יהיו שם והאנשים שאחראים לאגודה לקידום החינוך כבר לא יהיו שם. אם מובטח כי עד אז הכל יישאר על מקומו, זה מצויין, אך אם לא כך, אז צריך לזרז את הביקור שלנו.
אורי יהודה אריאל
אני משוכנע בכוונות הטובות של שרת החינוך והנהלת משרד החינוך. חה"כ שריד, לעיתים נדמה כי השנאה מקלקלת את השורה.
יוסי שריד
בסוף נמצא שם מינויים של הליכוד.
אורי יהודה אריאל
חכמים אומרים כי אהבמ מקלקלת את השורה וגם השנאה מקלקלת את השורה. אהבה גדולה בטח שאין פה מצדך. נניח שמר לייטר היה אומר כי אנחנו נחסוך 2,000,000 שקלים. יש פה ניסיון לאחד מוטות. אני יו"ר ועדה בנושא תקציב הביטחון. אומרים כי יש כפילויות בדברים מסויימים שראוי לאחד אותם בעת הזו שהיא כל כך קשה ומקצצים בהכל. שום דבר לא חסין משאלות. שאלות צריכות להישאל כי הזמן הוא קשה, וצריך לתת תשובות. נמצא פה המשנה למנכ"ל ואומר כי הם מתחייבים פה נוכח פני הוועדה כי לא רק שלא יצומצם מספר התלמידים, אלא שיהיה יותר. זה המבחן האמיתי.
קריאה
המבחן האמיתי הוא איכות ולא כמות.
אורי יהודה אריאל
יש שני מבחנים, מבחן אחד הוא כמות התלמידים והמבחן השני הוא האיכות, איזה טיפול הם מקבלים ומהן התוצאות. אני שואל שוב את אנשי משרד החינוך, האם מספר האנשים ואיכות הטיפול והתוצאות לא ירדו מהקיים? אם המבחן הזה מתקיים, והוועדה יכולה לעקוב אחרי זה, אז זו המגמה ואת זה צריך לחזק. אם יש על כך הערות, אני מציע להעיר. זו מטרת הישיבה. אני מציע ליו"ר לבקש עדכון רבעוני או שלישוני ממשרד החינוך לגבי התקדמות הרפורמה בכלל. ראוי שהוועדה הזו תקבל דיווח מעת לעת, חצי שנתי, כדי שהוועדה תוכל לקרוא ולדעת.
יוסי שריד
אחרי שמחסלים משהו כבר אי אפשר להחזיר אותו.
אורי יהודה אריאל
הןא לא מחסל.
יוסי שריד
הוא מחסל את המסגרת.
אורי יהודה אריאל
אתצה משתמש בביטויים שהם לא נכונים.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כיוון שלא עבדתי לעולם במשרד החינוך ואני גם לא חבר ועדת החינוך. כאשר אני העליתי את הנושא לסדר היום דובר על פרוייקט לתלמידים מצטיינים. אני את עליית הנוער מכיר היטב. עליית הנוער לא עוסקת באופן מיוחד בתלמידים מצטיינים. היא עוסקת בהוצאת ילדים מהבתים על פי קריטריונים ונותנת להם חינוך פנימייתי טוב. כאשר אומרים לי כי בכפר הירוק יש חמישים ילדים כאלה ומאה ילדים כאלה, זה לא נותן לי תשובה לשאלה. אני לא הבנתי כי מדובר באותו פרוייקט.
יחיאל לייטר
אלה אותן הכיתות ואותם המורים.
אופיר פינס-פז
אז משהו כאן לא מתחבר לי אם לא כל תלמידי עליית הנוער, גם לא חלקם הגדול, הם הולכים לפרוייקטים של מצטייינים.
יחיאל שילה
אני מצדד במה שאמר חה"כ שריד, כי האגודה עושה עבודה יוצאת מן הכלל וגם האנשים הם טובים. אני עוסק בחינוך הפנימייתי כמעט 30 שנה. אני שימשתי עד 1996 כמשנה למנכ"ל עליית הנוער. זכיתי שאופיר פינס עבד מספר שנים כיועצו של ראש עליית הנוער. נדמה לי שזה היה אומץ לב ציבורי לקבל החלטה מהסוג שהתקבלה מכיוון שבמשך שנים רבות היו המלצות של חוקרים ואנשי אקדמיה, כמו קשתי, לנגלמן, מנור, ועדת כץ, ועדת שפירא, לאגם את החינוך הפנימייתי תחת קורת גג אחת. היום עובדים חמישה גופי השמה וקיימת מערכת כפולה. זה נכון שבעבר כאשר הקימו את הפרוייקט הזה הוא היה פרוייקט שמטרתו לקדם צעירים מעיירות הפיתוח ולהביאם למרכז של החברה הישראלית. נעשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל. במשך השנים היתה זליגה בכיוון של רמת התלמידים. חלק גדול מהילדים האלה נמצאים בפנימיות שעליית הנוער מחנכת בהם תלמידים, בישיבות התיכוניות, אולפנות של בני עקיבא ובכפרי הנוער. אין הבדל בין עשרות ילדים שמתחנכים בישיבת כפר הרואה מטעם עליית הנוער לבין עשרות ילדים שמתחנכים על ידי האגודה.
מתי דגן
יש הבדל בתוצאות.
יחיאל שילה
אין שום תוצאות. אם זה המצב, הישיבה לא טובה. בישיבה ברמת הגולן 281 ילדי אגודה ו-180 ילדי עליית הנוער, ואין הבדל בטיפול בילדים האלה ואין גם הבדל בתוצאות. המורה לא יודע מי זה חניך האגודה ומי לא. אנחנו לא מתכוונים לפרק את האגודה הזו. האגודה קיימת ותמשיך לפעול. הכוונה היא שאת ששת המוסדות שקמו בעבר, כמו עמליה, שטיינברג ובויאר, נמשיך לטפח למצויינים, ובאותם מקומות חינוך בהם יש חפיפה בין הילדים, תהיה האחדה כך שתהיה השמה אחת ופיקוח אחד. בתוכנית האומנויות במצפה רמון יש ילדים שאף אחד מהם לא מתאים להיות באגודה לקידום החינוך מבחינת רמת הלימודים. יש רשימת מוסדות נוספים שהילדים שאני שולח למקומות האלה הם ילדים חלשים מאוד וילדי אגודה נמצאים שם. האגודה לא מתפרקת. אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה ונמשיך לטפח את המוסדות האלה שקמות בעבר כדי לטפח את המצויינים. באותם מוסדות נוער ובאותם כפרי נוער, אין הבדל באוכלוסייה. אני שנים רבות כיהנתי כמנהל אגף הקליטה, וראיתי במשפחה אחת שבמקרה ילד אחד היה שייך לעליית הנוער והילד השני לאגודה.
יולי תמיר
אני חושבת שיש כאן מהלך שהוא קצת מסוכן שמנסה לטשטש את התפקיד של האגודה שהוא תפקיד מאוד חשוב. אם מדברים רק על מסגרות חינוכיות, אז ניתן לדבר על ילדים מנעלה, מפנימיות הנוער ומהחינוך ההתיישבותי שלפעמים לומדים ביחד ולפעמים לא. השאלה היא האם הליווי הייחודי שנותן גוף כמו האגודה לקידום החינוך הוא בעל משמעות להצלחה של הילד. אותי מעניין הילד ולא משרד החינוך ותוכנית ההתייעלות שלהם. הכי זול שלכל ילד לא יהיו שני הורים וכל הילדים יהיו בבתי ילדים. פעם חשבו שזה יותר זול ויותר יעיל, ולבסוף הוכיחו כי זה לא נכון. יש חשיבות מאוד גדולה להבין את הפן האנושי בליווי החינוכי של הגופים האלה. הרבה פעמים דווקא שאתה לכאורה מייעל ועושה גוף אחד גדול, על הנייר זה בסדר, אך בשטח זה לא כך. צריך לתת לילדים האלה את הליווי ואת תשומת הלב המתאימה במיון ובליווי האישי. ליווי אישי הוא דבר מאוד יקר. אי אפשר לחנך ילדים במכונת ייצור. אני הייתי רוצה לשמוע מאנשי עליית הנוער ומאנשי האגודה לקידום החינוך, מה המימד של הליווי האישי של האגודה ומה תרומתו להצלחה של תלמידים. זה שווה לי 2,500,00 מיליון שקל. אם הילדים האלה נכנסים למערכת ויוצאים ממנה טוב יותר כי מישהו תומך בהם ומלווה אותם, אז הפרוייקט הזה הוא שווה והוא צריך להימשך. זו בעיני השאלה הרלוונטית היחידה.

באופן כללי אנחנו צריכים להיזהר מביטול תוכניות חינוכיות ייחודיות. אחד הדברים שאנחנו לומדים הוא כי כל פעם שיש תוכנית ניסיונית, פתאום יש הצלחה מאוד גדולה כי למי שעושה את זה מאוד אכפת מזה. המימד האנושי משנה את כל התוצאות החינוכיות. אותו הדבר גם במקרה הזה. העובדה שהנושא הזה נמצא בנשמתם של האנשים האלה, הופכת את כל הנושא לנושא שכדאי להמשיך ולשמור עליו. למיטב ידיעתי, לא קיבלנו את הנתונים הנדרשים על מנת להבין את הסוגיה. אני תומכת ברעיון שנלך לראות מוסד כזה. צריכה לצאת מפה דרישה חד משמעית, שעד שלא נקבל החלטה, משרד החינוך לא יעשה שום דבר בנושא הזה. בצדק אמרו פה כי קל מאוד לפרק אך אי אפשר להשיב. אני רוצה לדעת האם מערכת הליווי והתמיכה תימשך, באיזה אופן ואיך יהיה החיסכון של 2,7 מיליון שקל. צריך למיין וללוות את הילדים, אז איך יכול להיות שכשנסגרת פעילות כזו, כל הכסף כולו נחסך? עד כדי כך יש לכם אבטלה סמויה במקומות אחרים, שהם יכולים לקחת את כל העניין הזה על כתפייהם מבלי להוסיף כוח אדם? האם הם ילוו את אותו מספר ילדים? האם תהייה את אותה יעילות לליווי שלהם? לי זה נשמע מאוד בלתי סביר. בשל כך אני רוצה שנמשיך ונקבל נתונים לפני שנקבל החלטה.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה שתתייחסו לשאלה מה יקרה בראשון לעשירי כאשר תתחיל החפיפה. עד כמה ייגרם נזק אם ההחלטה תשתנה לא עד הראשון באוקטובר, אלא עד השלושים באוקטובר.
יוסי שריד
המרכז למידע של הכנסת הכין נייר רקע לדיון. בנייר הזה מצויין כי בהוראת שרת החינוך, התרבות והספורט מנועים עובדי המשרד מלהגיב על סוגית עתיד האגודה לקידום החינוך. אני לא זוכר דבר כזה, ונאמר לי גם מהמרכז למידע כי גם הם לא זוכרים דבר כזה, וכי לא היה תקדים כזה שפונים כדי לקבל נתונים ולהציג אותם בפני חברי הכנסת כדי להקל על עבודתם, ויש הוראה משרת החינוך שמחייבת את עובדי המשרד שלא להגיב על סוגית עתיד האגודה לקידום החינוך.
היו"ר אילן שלגי
מר לייטר, אני שמעתי על הקושי הזה שנתקלו בו אנשי מרכז המידע של הכנסת וסברתי כי מדובר באי-הבנה, אך כאשר הם בדקו שוב, נאמר לי כי אתם לא מעוניינים לתת להם מידע. כתוצאה מכך אתם באים הנה היום ומשלימים לנו מידע שלא נתתם קודם. יכול להיות שזה מה שיחייב את הוועדה הזו לגבש החלטת ביניים שאולי אחרת לא היה צריך לגבש אותה.
יחיאל לייטר
אני לא מכיר את ההנחיה הזו.
היו"ר אילן שלגי
אומרים לי כי אתה הוא זה שלא מסר את המידע.
שירה
יחיאל בעצמו אמר לי זאת. רשמתי תאריך במפורש, והסכמנו כי אני אצטט דברים שאמרת בעיתון "הארץ", מכיוון שלא היה לי דבר אחר.
יחיאל לייטר
לא היה ולא נברא.
רבקה שרגא
פנינו למשרד בכמה צינורות דרך כמה גורמים, ובכל פעם קיבלנו תשובה כי יש הנחיה מיחיאל לייטר לא למסור את החומר.
יחיאל לייטר
אני כופר לחלוטין.
יולי תמיר
כאשר אנחנו צריכים לבחור למי להאמין, לאנשי הכנסת שעושים את עבודם נאמנה או לכם, אנחנו יודעים למי להאמין.
יחיאל לייטר
זו בחירתך. כאשר נציגה של המרכז פנתה אלי בעניין נעלה, ישבתי איתה שעות. אני מוכן לשבת עם כלאחד. לעולם לא סרבתי לשבת עם אדם. היחידים שסרבו לשבת הם דווקא אנשי האגודה שמתוקצבים על ידנו ונתבקשו לספק לנו מאזנים עדכניים, וסרבו לתת לנו אותם עד אחרי יום רביעי.
איתן מורן
המאזן נמצא אצלך. שלחנו זאת אל משרדך.
יחיאל לייטר
רק של שנת 2001. כאשר ביקשנו את המאזן של 2002 נאמר לנו כי נקבל אותו ביום חמישי.
איתן מורן
נכון. ועדת הכספים של האגודה לקידום החינוך לא אישרה מאזן ל-2002.
יוסי שריד
אנשי האגודה לקידום החינוך קעיבלו ביומיים-שלושה האחרונים גם טלפונים המשתמעים כאיום.
יחיאל לייטר
איום על מה?
יוסי שריד
נאמר כי אם הם ייאבקו ויאמרו את דעתם אז יאונה להם רע.
יחיאל לייטר
מה יאונה? מה נעשה להם?
יוסי שריד
תפטרו אותם למשל.
יחיאל לייטר
איך נפטר אותם? הם לא עובדים שלנו בכלל.
יוסי שריד
אם רוצים זה אפשרי.
יחיאל לייטר
מה שנאמר הוא שאם עוד פעם יפתחו במתקפה חסרת תקדים נגד עובדי משרד החינוך ונגד המינהל לחינוך התיישבותי, אנחנו גם נעלה בפני הוועדה עוד נושאים לבדיקה, למשל מה עם הגרעון של האגודה.
יוסי שריד
אז היה איום.
יחיאל לייטר
האם זה סודי? האם זה לא מעניין אותך אם יש גרעון של 30 מיליון שקל באגודה שמשרד החינוך אמור לכסות אותו?
יוסי שריד
זאת אומרת שאיימתם.
יחיאל לייטר
האם זה איום?
יוסי שריד
זו סחיטה.
אליעזר שמואלי
אני חייב לפתוח בהערה אישית בגלל הסערה שקמה פה. אני מביט מסביבי ונדמה לי שאני הזקן פה בחבורה. ישבתי בוועדה הזו קרוב ל-25 שנים. עבדתי עם אבא של יוסי שריד ונלוותי אליו בתור פקיד זוטר, ולא זכור לי שהגענו לניואנסים כאלה בתוך הדיון.

אני רוצה לומר כמה מילים על מהותה שלך העבודה החינוכית באגודה. אני מכבד מאוד את הפעילות של עליית הנוער כמפעל בינלאומי לפרסום, לידע ולניסיון. אין לי אלא דברים טובים על עליית הנוער. לפני ארבעים שנה היה צורך מיידי לטפח ילדים מהשוליים הגיאוגרפיים בעיקר, מהעלייה החדשה, מעיירות הפיתוח, על מנת לתת להם הזדמנות שונה ממה שהיתה ניתנת להם לו נשארו במקומותיהם. פרופסור סמילנסקי הציע שאנחנו ניתן אפשרויות בלתי מוגבלות, הטובות ביותר שהמדינה יכולה להעניק, לילדים מבטיחים, ילדים שאינם מחוננים או מצויינים, אלא בעלי פוטנציאל שיכול להתבטא במסגרת חינוכית ייחודית. מאז אני עומד על ערשו של המפעל החינוכי הזה, גם כשלא הייתי מנכ"ל וגם כאשר הייתי מנכ"ל רציתי מאוד לטפח את המסגרת הזו, ולמעט שנה אחת שבה ד"ר שמשון שושני החליף אותי כיו"ר, אני יו"ר מתנדב. כל ההנהלה של האגודה שחבריה יושבים כאן, פרופסור אדלר, פרופסור פרידמן וד"ר מתי דגן, הם אנשים מתנדבים. יש פה בוגרים שלנו שיושבים בהנהלה. מבחינתנו זהו הישג בלתי רגיל שהדור החדש של בוגרי ההאגודה, מי שנהנה בשעתו מפרותיה, בא על מנת להעניק. אני מבקש להבהיר כי אין כאן אלא רעיון אחד. חבל לשחוט את האווזה שמטילה בצי זהב. יכולים לומר לי כי הם ישאירו את המסגרת כפי שהיתה קיימת. במכתב שקיבלתי נאמר כי המיון יהיה מיון של המינהל לחינוך התיישבותי, וכי המסגרת כמעט כולה מבחינת ניהול והערכה תתנהל על ידי המינהל לחינוך התיישבותי. כדאי להבהיר שני דברים שכדאי שחברי הכנסת וחברים אחרים יתנו את דעתם. מה שקרה פה לאגודה זה היה דבר יוצא דופן. בתוך מערכת החינוך לא קרה דבר כזה שהמפעל הפך להיות מגנט של אנשי מדע בעולם הגדול, כמו שר החינוך, בריאות וסעד של ארצות הברית שהגיע לכאן והציע שהפנתרים השחורים שלהם יבואו ללמוד באגודה מה שמתרחש כאן. לימים גם עבדנו עם הפנתרים השחורים שלנו. הרעיון היה לראות את החממה החינוכית שמגדלת עליתה משרתת לחברה בישראל. לא עשינו דבר רע, אלא בסך הכל ניסינו להשיג כסף על מנת שאנחנו נוכל להעניק לילדים האלה מקום למיחיה. כל הכספים לבניית בתי הספר והפנימיות של האגודה הושגו באמצעות האגודה. בויאר הגיע עם גולדה על מנת להשקיע מיליון דולר. סול שטיינברג הגיע והשקיע שני מיליון דולר להקמת הפנימיות. ג'סלסון השקיע למעלה ממיליון וחצי דולר. הממשלה רוצה לקיים את הפרוייקט הזה. הפרוייקט בהגדרתו הוא מתנה את התרומות של ה-I.R.S בכך שהתורם נותן את הכסף למסגרת שהיא איננה ממשלתית, על מנת לטפח את המערכות שאמריקה ביקשה ללמוד מהם.
יוסי שריד
כל האנשים האלה מסרבים לתרום לממשלה.
יולי תמיר
אסור להם.
אליעזר שמואלי
זה לא יהיה סוד לומר שאחת הסיבות להקמתה של האגודה היתה ליצור מסגרת ציבורית שהיא יכולה לשמש קולט לתרומות.
היו"ר אילן שלגי
מר שמואלי, הרי התרומות האלה סייעו להקים את המוסדות שבבעלות האגודה. אין מניעה שימשיכו אמריקנים טובים לתרום לאגודה ולקבל את הפטור מה-I.R.S ואתם תקימו את המוסד השביעי, השמיני והתשיעי. הם לא תרמו לפעילות השוטפת.
אליעזר שמואלי
במידה שההתערבות הממשלתית תהיה כזו שמוגדרת על פי החוק.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה חושש שההתערבות והמעורבות של המינהל לחינוך ההתיישבותי בתוך המוסדות שלכם תמנענה תרומות בעתיד?
יוסי שריד
אם זה יעבור למינהל לחינוך התיישבותי, זה הופך להיות מוסד ממשלתי. האמריקנים לא נותנים את ידם לפיקציה. הם בנויים אחרת.
יחיאל שילה
זה לא נכון. איך אנחנו מקבלים תרומות ישירות לכל מוסדות עליית הנוער?
יוסי שריד
עליית הנוער זה לא ממשלה.
אליעזר שמואלי
אנחנוה קולגות. אין פה עניין אישי. יחיאל שילה, אני מאחל לך בכל ליבי שתצליח בעבודה שלך. בסופו של דבר כאשר החליטה הנהלת המשרד שהאגודה לקידום החינוך תהיה ניזונה בתקציביה במישרין מן המינהל שבראשותיכם, אנחנו הסכמנו לכך. המשבר נוצר כאשר היתה תחושה כאילו מעבירים את כל הפעילות של האגודה לגוף אחר. אני מאמין באמונה שלמה במוניטין חינוכי. אני אענה לך לא מתוך כעס או ביקורת, אלא מתוך כבוד הדדי. אני נשבע לכם כי היו הורים שבאו אלינו למשרד ואמרו: "קחו את הילדים לאגודה לקידום החינוך". אני לא רוצה לומר מה יקרה אם אתה תתן אפשרות לקבוצת הורים לבוא ולהיות נידונים לשליחה למוסד א' או ב'. זה לא סוד, ואני בטוח שמר לייטר יודע את זה. בואו נזמין בטובכם את ראשי המוסדות ששולחים ילדים אליכם ותשאלו אותם אם הם ירצו שהשינוי הזה יתקיים.
יוסי שריד
זו הצעה מצוינת.
אליעזר שמואלי
אני מבקש שבאופן אובייקטיבי תיבדק התופעה הזו. אני מקווה שההבהרה של לגבי האיגום בהירה כיוון שהיא לא חדשה, הרי מעיקרה היא כבר התקיימת לפני שנתיים אצל המנכ"לית הקודמת. העניין שלנו בעיקרו היה עניין של מוניטין חינוכי. קרוב לארבעים שנה שאני מלווה את המפעל הזה, מצאתי כי האוירה, דרכי הטיפול והמיון היו כאלה.

אני עמדתי עשר שנים בראש העמותה למצוינות בחינוך, ואני הקמתי בירושלים את בית הספר למדעים ולאומנויות. האם האגף לחינוך התיישבותי יקבל את המיון? אתם תמיינו את הילדים ותקבעו מי ילך ולאן ילך? האם אתם תהיו אלה הקובעים לגבי הישיבות התיכוניות? הרי אנחנו מאגמים את הפנימיות ויקום מפעל שהוא על, מסגרת על מינהלית-ארגונית שמטפלת בכל הפנימיות. יש גוף ששמו על"ה. האם אתה, מר שילה, קובע את דרכי המיון בעל"ה?
יחיאל שילה
מי קובע שם?
אליעזר שמואלי
אלה שנשלחים על ידי האגודה הם ילדי האגודה.
יחיאל שילה
האם הם מגויסים על ידי המקום באופן עצמאי?
אליעזר שמואלי
כן. האגודה לקידום החינוך היא גוף מבוקר. לא אנחנו ביקשנו, אלא הממשלה כיוון שראתה באגודה לקידום החינוך, בהיותה מסגרת ארגונית מסודרת, ביקשה לצרף אליה את נעלה. אני שמעתי שהיו פה ברקים ורעמים ביחס לנעלה. אם החליטו שמעבירים את נעלה למינהל, בבקשה. אני עכשיו שומע כי אני מוזמן לחתום על חוזה שנעלה יחזור לאגודה. אם האגודה איננה מתאימה, מדוע צריך לבוא ולבקש ממנה לבוא ולעסוק בנושא ששמו, כל מכינות הקדם האקדמאיות. אני מבקש להעיד בפני הוועדה ארץ ושמים. יבואו ראשי האוניברסיטאות לשמוע את דרכי העבודה שלנו.

אני מחזק את ידיו של לייטר שיגיע לעשות רפורמה ארגונית שתקצץ בתקציבים. אני מוכן לעזור ולייעץ לו. אני שמעתי על לחצים ועל לובי, ואני מכיר את זה מהעבודה שלי, אבל אל תמהרו כבר באחד בינואר לבצע את המעבר הזה. בואו נדחה את העניין של ההחלטה בשנה אחת, נבדוק את העניין בזהירות ובשיקול דעת. אני אעמיד כל מסמך בשקיפות מלאה לעזרת העניין. אם טובת העניין כאן, אני חיילי ראשון שלך במערכה הזו, מר לייטר. אבל אני גם אומר כי אני 40 שנה עובד באגודה לקידום החנוך, האם לא היה זה מהנימוס להזמין אותי לדיון בנושא?
יולי תמיר
האם כל המכינות הקדם אקדמאיות שלכם? מה יקרה למכינות הקדם אקדמיות?
פלטי סתוי
זה לא שייך.
היו"ר אילן שלגי
לא מחסלים את כל הפעילות של האגודה.
אליעזר שמואלי
יושבים בהנהלה שלנו אנשים ששמעו על העניין במכתב שהגיע יום לפני שדודי טוקר פרש מתפקידו. הוא כתב מכתב למנכ"לית משרד החינוך ולמר לייטר ואמר כי הוא אמנם יוצא, אבל בהזדמנות חינוכית זו ביקש להעביר אליו מספר נושאים שיטפל בעניינים. אני לא נמצא במערכת, אני איש סב. אני לא רוצה את כבודי, אלא את כבודם של חברי בהנהלה, פרופסורים באוניברסיטאות ואנשי ציבור. לא מן הדין היה לבוא ולומר להם כי הם אולי עייפים או מבזבזים, ובואו נשקול ונשווה מספרים בתום לב. אני מאוד מצטער על כך. חבל שאני קיבלתי את ההודעה בדרך שקיבלתי אותה. זה לא מגיע לי.
יחיאל לייטר
אין בינך לבין ד"ר סתוי תקשורת?
אליעזר שמואלי
יש בנינו תקשורת יפה מאוד.
יחיאל לייטר
אנחנו יושבים איתו כבר ארבעה חודשים על התוכניות האלה. מה זאת אומרת קיבלת הודעה? האם הוא לא הביא את זה להנהלה?
יוסי שריד
מר שמואלי רוצה ששרת החינוך תבוא להנהלה ותקיים איתה דיון.
אליעזר שמואלי
מר לייטר, אני מציע לך לא למשוך אותי בלשון לגבי השאלה מתי הוזמנתי אליך.
יחיאל לייטר
אין לך חסינות.
אליעזר שמואלי
לי אין וגם לך אין. אני שואל האם לא מגיע לי בתור איש חינוך שעוסק 50 שנה בחינוך שיזמינו אותי לדון על שינוי במבנה.
יחיאל לייטר
המנכ"ל יושב איתנו כבר ארבעה חודשים.
אליעזר שמואלי
אני לא שאלתי על המנכ"ל. אני שואל על עצמי.
גילה פינקלשטיין
אני קיבלתי מכתבים מתלמידים שלוו על ידי האגודה לקידום החינוך, מכתבים אשר גורמים לי התרגשות עד דמעות. אלה תלמידים שמשולבים בכל תחומי החיים ועוזרים למדינת ישראל, בזכות האגודה. יחד עם זאת אני לא יכולהב להתעלם מן העובדה שיושב פה לייטר שהוא איש מוכשר שעוןשה כל כך הרבה ומקדם דברים. אני חושבת שצריכה להיות חשיבה חדשה בנושא הזה. לא תמיד צריך לחסוך. יש כאן גוף נהדר שתורם הרבה. באוניברסיטה העברית בירושלים וכך גם בתל-אביב ובבאר שבע, הוקמו גופים חדשים שנקראים ראויים לקידום. מדובר בתלמידים מהסוג הזה שממשיכים את הפעילות של האגודה ונותנים להם להיכנס לפקולטות הכי יוקרתיות אפילו אם הם לא עומדים בכל הדרישות. יש גופים חברתיים שמעודדים את הנוער הזה. אסור לנו לפגוע באגודה הזו שהוקמה לפני ארבעים שנה כזרוע ביצועית של משרד החינוך. אנו רואים שאנשים, כמו ד"ר דגן, שמואלי, אדלר עם הרבה ניסיון חינוכי, פדגוגים מעולים, נרתמו לכך באופן התתנדבותי והם רועדים כאשר הם מדברים על זה. אסור לנו לתת יד לפגיעה בגוף הזה.
יולי תמיר
ד"ר סתוי, הייתי רוצה שתסביר האם יש אנשים שעוסקים אך ורק במיון.
יוסי שריד
מר שילה, אני רואה שאתה כל כך להוט לקבל את היחידה הזו. אתה ממש להוט. האם אתה הולך לקבל קידום? האם אתה יודע איזה כאב ראש זה? האם אתה יודע איזו אחריות זו?
פלטי סתוי
אליעזר הזכיר את הרה-ארגון שהתחיל לפני שלוש שנים, בקדנציה האחרונה של שלומית עמיחי. היתה אז יוזמה של משרד החינוך לכנס את כל הגופים שעוסקים בחינוך פנימייתי וללכת לקראת הרעיון הזה של שיתוף פעולה ולהכניס את כל הגופים האלה תחת קורת גג אחד, על מנת לחסוך משאבים, ליצור יתר תיאום ולמנוע כפילויות. אנחנו כולנו נענינו ברצון רב וההנהלה שלנו אישרה את הבקשה הזו. נעשתה עבודה אנטנסיבית במשך שנה בשיתוף של כל הגופים, מתן, המפעל, האגודה והמינהל לחינוך התיישבותי בליווי של המשרד עצמו. הגענו לנוסחאות מאוד מבטיחות של שיתוף פעולה. כולנו עברנו אל המינהל לחינוך התיישבותי ברצון רב. הבנו כי מבחינה מינהלית זו הכתובת. ללא שום ספק המינהל מבין בפנימיות ובתקצובן. הדבר החשוב ביותר שנאמר אז על ידי דודי טוקר שעמד בראש המינהל אז, במכתב בו שלומית עמיחי סיכמה את השנה, כי מעבר לרצון של שיתוף פעולה, תיאום, חיסכון כספי והקמת מינהל אחד, צריך לשמור על הייחודיות של כל גוף מתוך כך שכל גוף יש לו את הייחוד שלו. אין דין מתן כדין המפעל, אין דין המפעל כדין האגודה ואין דין האגודה כדין עליית הנוער. לכל אחד יש את ההגדרות שלו, הפילוסופיה שלו ואת ההצלחות שלו. התכוונו במגרת הרה-ארגון הזה להשיג את המטרה שלייטר רוצה להשיג, לגרום לכך שהעבודה בחינוך הפנימייתי תהיה יעילה, חסכנית ושלא תהיינה כפילויות. התחלנו לדבר עם מר יחיאל שילה בתפקיד הקודם שלו על מנת למנוע את מה שיחיאל עצמו אומר בצדק, שלא תהיינה כפילויות ובאותו מוסד יהיו שני מפקחים. קיבלנו את זה ברצון רב. קיבלנו גם את הכיוון שאומר שצריך לחתור לכך שתלמידי האגודה בהיותם תחת כובע מאוד מסוים, ילמדו במוסדות מסויימים שמתאימים להם ועל ידי כך ההגדרה של המפעל הזה תהיה הרבה יותר ברורה.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה במקום כמו הכפר הירוק בו יש 290 כאלה ו-50 כאלה?
פלטי סתוי
המקרים האלה הם מקרים חריגים. אנחנו בהחלט חושבים כי אין מקום שהאגודה תשלח 30 תלמידים למוסד כמו הכפר הירוק. כל המקרים האלה מהווים רק 10% מכלל 5,000 תלמידי האגודה.
יחיאל לייטר
מדובר ב-64% כאשר מורידים את ששת המוסדות שלכם.
היו"ר אילן שלגי
יש פער עצום במספרים.
פלטי סתוי
מר לייטר מדבר רק על המוסדות של האגודה. הוא צודק כי באמת אין 100% אגודה, אבל יש עוד מוסדות אחרים שהם 100% אגודה. ילדי פנימיית אשל הנשיא כולם הם ילדי האגודה. כך גם ישיבת מצפה רמון וילדי מכון לב. אלה המוסדות בדיוק שעונים על ההגדרה של המצויינות. אנחנו לא קיפלנו את הדגל הזה. חשוב לדעת כי היו מטלות שהמשרד עצמו, לא רק של יוסי שריד, ביקש מאיתנו לעשות כי רק העמותה יכלה לעשות זאת. אני מצטער שהגענו למצב כזה בו כאילו יש עימות בינינו לעליית הנוער. אין שוםפ עימות בנינו לבין עליית הנוער. אנחנו חברים טובים, ועל כן אני מבקש שאף אחד לא יקבל את הרושם כי יש חלילה מלחמה או מאבק בינינו. לאורך כל השנים, המשרד עצמו פנה אלינו לא פעם כדי לעזור למקום מסויים, להציל נושא מסוים, או ללכת לקראת קבוצת תלמידים. הם ידעו שהאגודה יכולה להתמודד עם האתגר הזה, והיא עשתה את זה מהר, טוב, יעיל ונכון.
היו"ר אילן שלגי
תואיל להסביר לנו מה קורה מערכתית. הרי אתם כבר סיימתם את תהליך הקליטה וההשמה, וכעת כותבת לכם המנכ"לית שתתחילו בראשון לעשירי בחפיפה, כי החוזה שלכם מסתיים ב-31 לדצמבר. מהי המשמעות בהתחשב בכך שהקליטה הבאה היא רק בתשס"ה?
פלטי סתוי
על פי בקשת המנכ"לית ומכתביו של מר לייטר, אנחנו נדרשים לעשות חפיפה באוקטובר עם המינהל לחינוך התיישבותי, כאשר תפקיד הפיקוח עובר אליו כבר בשנה הזו והקליטה מתחילה יותר מאוחר, אך הקליטה כולה תעבור לידי המינהל.
היו"ר אילן שלגי
האם הכוונה היא גם לפיקוח במוסדות בהם 100% מן התלמידים הם שלכם?
פלטי סתוי
כן. זאת בדיוק המשמעות. המשמעות היא שאותן שמונה וחצי משרות שעוסקות ישירות בנושא הזה וזה כל עניינם יפוטרו בעוד חודשיים. לכל הדיעות מדובר באנשים חרוצים בעלי מקצוע. גם מר לייטר עצמו קיבל לא מעט עדויות מאנשים על עבודתו של הצוות הזה.
יולי תמיר
האם מעבר לשמונה המשרות האלה תוכלו לצמצם עוד משרות?
פלטי סתוי
הפגיעה תהיה לא רק במשרות האלה, מפני שיש לנו גוף מטה כללי. אני למשל מתחלק על פני כל הפרוייקטים של האגודה. מטבע הדברים פגיעה בפרוייקט אחד יפגע באגודה כולה, מפני שאותו חלק לא גדול שעוסק בחלק הכללי של ניהול האגודה ייפגע גם כן.
יוסי שריד
מה יקרה למרכז ליהודי אתיופיה?
פלטי סתוי
זה פרוייקט נפרד. אני חייב לומר למען ההגינות, כי המשרד הודיע לנו גם בכתב וגם בעל פה, כי כל הנושאים האחרים נשארים באגודה, כולל נעלה, המכינות, מרכז ההיגוי ופנימיות היום של קרן רש"י.
יולי תמיר
אם מדובר בשמונה משרות בלבד, כיצד מדובר על חיסכון של 2,7 מיליון שקל?
פלטי סתוי
מדובר גם על כל ההוצאות, הוצאות מיון, הוצאות מבחנים וכו'.
יולי תמיר
אבל זה יעשו בכל מקרה. להערכתי, נותנים לנו פה מידע לא מדויק. הרי את המבחנים יעשו ואת הפיקוח יעשו. בסופו של דבר אולי תהיינה פחות שמונה משרות ואולי לא. האם אתם אומרים לנו כי יש אצלכם אבטלה סמויה עד כדי כך שאתם יכולים לקחת שמונה אנשים במשרה מלאה, או שתצטרכו לשכור אנשים ואז החיסכון יהיה יותר קטן? נראה לי שנותנים לנו מידע לא נכון. אני הייתי רוצה לדעת מהו החיסכון נטו. אחרי שיעבירו את זה מפה לשם ויעשו את כל השינויים ומישנו אחר יפעיל את זה, מי יפעיל את זה וכמה זה יעלה במקום החדש.
היו"ר אילן שלגי
מר שילה, האם אתה יכול להשיב על כך?
יחיאל שילה
אנחנו בוחנים כל שנה אלפי ילדים. כל שנה נקלטים באגודה 800 ילדים.
פלטי סתוי
בוחנים קרוב ל-4,000 תלמידים.
יולי תמיר
האם המבחן עולה לך?
יחיאל שילה
לא. כפי שהוסבר כאן, ב-50 מקוצמות הפיקוח כבר קיים. אם המפקח מפקח על 250 ילדים, הוא יכול לפקח גם על עוד 40 ילדים.
קריאה
יש 23 מוסדות שהם רק אגודה.
יחיאל שילה
כל מפקח יקבל עוד שני מוסדות.
יוסי שריד
גם אם ייחסכו 2 מיליון שקל, האם לא כדאי להשאיר את האגודה בעבור 2 מיליון שקל?
משולם נהרי
אף אחד לא חושד בי שאני גדלתי בחינוך ההתיישבותי, או שגדלתי בציבור הזה. לא היתה לי דיעה, בטח לא חיובית, על החינוך ההתיישבותי לפני שהכרתי אותו. היתה לי הזדמנות להיות אחראי על החינוך ההתיישבותי, ואני יכול לומר שאם היה תחום שדאג לנושא הפנימייתי והגן על הנושא ההתיישבותי, זה היה החינוך ההתיישבותי. אני מלווה את מערכת הפנימיות משנת 1993 בתוך משרד החינוך, כולל השתתפות בצוות של שלומית עמיחי ששקד על הקריטריונים של האגודה לקידום החינוך. עד שנת 1993 לא פעלו על פי קריטריון, אך לאחר החוק שחוקק בשנת 1992 שקבע שאין כספים ייחודיים, היינו צריכים לקבוע את הקריטריונים. אני זוכר איך הנושא הפנימייתי טופל בתוך משרד החינוך ולא במינהל לחינוך התיישבותי. חינוך התיישבותי זה יחידת סמך. אני לא יודע אם גם עכשיו מתכוונים כי הוא יישאר יחידת סמך, אך כך היה בעבר. זו היתה שמורת טבע שבמידה מסויימת הרגיזה את כל שרי החינוך, כולל את יוסי.
יוסי שריד
זה הציבור שלי. מדוע שאני אצא נגדו?
משולם נהרי
זה לא ציבור. זה המינהל שלא שיתף פעולה במידה מסויימת, או שלא נתן להזיז משהו וזה הכעיס שרי חינוך. הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי כל החברה ששכר המשרד כדי לבדוק את כל הנושא הפנימייתי במערכת החינוך, כי יש מקום למנוע כפילויות ולאגם את כל המשאבים תחת קורת גג אחת, ושכל הנושא הפנימייתי יהיה בחינוך ההתיישבותי. זה היה המקום הטבעי כיוון שעליית הנוער הצטרפה בשלב מאוחר יותר לחינוך ההתיישבותי. זה היה כוח לא מבוטל. בנוסף, היו כפרי הנוער, ועכשיו נוספו עוד גופים, כמו האגודה לקידום החינוך, מתן והמפעל להכשרת ילדי ישראל. הגופים האלה כולם עושים עבודה נהדרת ואין להם מתחרים מבחינת הניסיון והיכולות לטפל בנושא הפנימייתי. אין היום עוד גוף, חוץ מהגופים הללו, שיש לו את הניסיון ואת ההתמחות בנושא הזה. אלה גופים שיש להם ניסיון והם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. בחינוך ההתיישבותי נעשה שינוי משמעותי בנוגע לתפקוד שלהם והתקצוב שלהם, לעומת מה שזה היה במינהל הפדגוגי.

צריך לזכור כי מי שהקים את האגודה לקידום החינוך זה משרד החינוך. משרד החינוך השתמש בה. הוא ראה בה מוצר. כל המנכ"לים של משרד החינוך עמדו בראש האגודה לקידום החינוך, מר שמואלי שאני מעריך ומכיר אותו לא מהיום, שמשון שושני וכו'. כל המנכ"לים של משרד החינוך עמדו בראש האגודה לקידום החינוך וגם הבכירים של מערכת החינוך היו חברים בה, עד שהוחלט כי מי שעובד במשרד החינוך לא יכול להיות חבר, כמו בעמותות. השאלה היא למה משרד החינוך היה צריך להקים את הגוף הזה, כאשר היתה לו האפשרות לבצע את הכל בעצמו. אני לא מדבר על רכישת שירותים, אני שואל מדוע המשרד היה צריך להקים גוף כזה. בשלב מסויים, בגלל הקריטריונים וחובת המכרזים וכל נושא התמיכות, זה נהפך לרכישת שירותים. זוהי זרוע של משרד החינוך שביצעה את כל הנושא הפנימייתי. אם זה היה טוב, מדוע זה לא טוב היום? האגודה לקידום החינוך איננה מפסיקה לטפל בנושאים של משרד החינוך. זהו פרט קטן. היא מטפלת בהרבה תחומים נוספים. התקציב שעובר ממשרד החינוך לאגודה לקידום החינוך הוא 230 מיליון.
פלטי סתוי
התקציב עובר ממשרד החינוך למוסדות ולא דרך האגודה שלנו.
משולם נהרי
אני מתכוון למוסדות של האגודה. המוסדות זה חלק מכם, זו העוצמה שלכם. כל השאלות האלו הן שאלות שנשאלות ואנו צריכים לתת את הדעת עליהן. אני אומר כי מכיוון שהאגודה לקידום החינוך התחילה כבר ביישום ובליווי ועשתה את ההשמה, נמתין עוד שנה אחת. בינתיים אנחנו שומעים כל מיני נתונים שונים. אני לא בטוח שהבעיה היא רק חיסכון כספי. יחיאל לייטר אמר נכון, כי לא ייתכן ששני גופים שמשרד החינוך מפעיל אותם יעשו השמה באותו מוסד. כאשר אגמו את כל המשאבים בחינוך ההתיישבותי, שהיום ייקרא המינהל לחינוך פנימייתי, סוכם כי כל אחד מן הגופים הללו ימשיך להיות אוטונומי ויטפל בתחומים שלו גם בהמשך. המשרד לא התכוון לקיים את זה לשנה אחת, אלא מעתה ואילך. יש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן. אני מציע להמתין שנה אחת שבה אנו נשמע ונלבן את הדברים ואולי ייפתרו הרבה בעיות.
יעל רום
משנת 1966 אני עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות כנציגת הטכניון. הטכניון לקח על עצמו, בשידול של אליעזר שמואלי, לפעול ולקדם ילדים מהפריפריה לקראת לימודים בתחומי ההנדסה. היו אז רק 5% בני עדות המזרח באוניברסיטאות. 10 שנים ניהלנו קורס שנקרא, קורס הכנה מיוחד לחיילי צה"ל. במסגרות האלה אני קלטתי בוגרי בויאר, בוגרי הפנימייה המקצועית אורט ותלמידים שונים. המיקום שלי בטכניון עוזר לקבלת סטודנטים, אחר כך קורסים להכנה, אחר כך המרכזים ללימודים הקדם אקדמיים, שהיו אחראים להם שלושה ואני הייתי אחת מן השלושה האלה. אחר כך פרופסור אלקנא ואני היינו שותפים לוועדה שבדקה האם המרכזים האלה עושים את מלאכתם נכון והאם המקומות במכינות האלה אמנם ניתנים לילדים מהפריפריה, שהסביבה גרמה להם לא להגיע להישגים, ואם אנחנו נשנה את סביבת הלימודים ודרכי הלימוד, הם יכולים להגיע לטכניון על פי בחינות תחרותיות. הטכניון היום חוגג 40 שנה לקורס המיוחד ו-30 שנה למכינות ו-20 שנה כוח אדם טכנולוגי.

אתם אומרים כי זה היה נכון לפני 40 שנה, ושואלים האם זה נכון גם היום. הנתונים של משרד החינוך, מר לייטר, הם מבישים ברמה הזו, ויש משבר בפריפריה. הילדים לא מצליחים ללמוד בבתי ספר מרוחקים. אני מכירה את המערכת. כל השנים אני עבדתי בתוכניות האלה במימון של משרד החינוך ושל רשת אורט, ואני יכולה לומר כי יש לנו בעיה חמורה. אם רוצים לקדם את השכבה הזו ואין לנו מספיק כוח מוח במדינת ישראל, אז צריך לתפוס אותם בציציות ראשם בכל מקום שאפשר דרך כל תוכנית. מי שגמר לא לגמרי בסדר את בית הספר התיכון, פלטי יכול לעזור לו דרך המכינות. מי שאפשר לחסוך לו את שנת המכינה אם יעבדו איתו בכיתות ו'-יב' דרך כוח אדם טכנולוגי, פרח, דרך פעולות כגון אלה שאני עשיתי, קידום נערות ללימודי הנדסה. בכל מקום חותכים שכבות גיל ואומרים כל מי שיש לו פוטנציאל, חובה עלינו למצוא את אותו ילד, שהדבר היחידי שבגללו הוא לא סיים בית ספר תיכון עם בגרות ריאלית ומסוגל להיכנס למוסד להשכלה גבוהה, היא הסביבה שבה הוא נאלץ לגדול. ככל שיש מפעלים כאלה בארץ, צריך לחזק אותם ולהמשיך אותם. כאשר מדברים על קבוצות גדולות, מחמיצים בודדים.

חה"כ פינקלשטיין ציינה קודם כי נשלחו אליה מכתבים של נערים שלמדו במסגרת הזו. לי בביתי יש רשימות של כל הנערים האלה, ואני מכירה אותם ראשית. כאשר בזמנו אמרו נציגי ארצות הברית כי הם רוצים כי גם ילדים מהעלייה מצפון אפריקה ומכל הארצות דוברי הערבית יתקדמו בתעשייה, למדינה יש מחוייבות מוסרית לעשות את זה. באה האגודה לקידום החינוך ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל. אני הייתי ראש המועצה הלאומית ליהודי אתיופיה, אני מכירה את שילה מעליית הנוער ואני ביקרתי בכל המוסדות. יש משהו בטיפוח למצויינות. לא כולם יכולים ללמוד מתמטיקה או פיזיקה, אך אם ישנו מישהו שהוא יכול והסיבה שהוא לא עושה זאת היא כיוון שהסביבה לא נתנה לו אפשרות, מוכרחים לתת לו את האפשרות הזו.

אני חושבת כי בין יתר הנתונים שאתם צריכים לדרוש מהאוניברסיטאות זה רשימה של בוגרי האגודה לקידום החינוך שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה והצליחו באחוזים לעומת בוגרי המינהל לחינוך התיישבותי. תאמינו לי שגם שם עבדתי. מדינת ישראל צריכה כל אחד שהוא בעל כישרון במקום שהוא יכול לשרת הכי טוב שאפשר. יש מדרג של בתי ספר. אני עבדתי בכל הארץ ואני מכירה את אלה ואת אלה, ולכל אחד יש את תרומתו. כאן מדובר ביחידה מיוחדת שפיתחה שיטת עבודה, שגם אני הייתי שותפה לה בזמנו, שנמשכת לתוך המכינות הקדם אקדמיות. יש לנו 13,000 חיילים משוחררים ורק 3,000 הולכים לאוניברסיטאות, אבל כל האחרים נמצאים כמה דרגות מעל מה שהם היו כאשר הם נכנסו למסגרת הזו, ועל כן זה צריך להתקיים. אותו דבר גם לגבי הפנימיות שהם מקיימים היום. עד שאין בידינו הוכחה שהמסגרת החדשה מסוגלת לתת לפחות אותו שירות, אם לא יותר מזה, אסור לעצור את המסגרת הקיימת. זו לא בעיה של שמונה משרות, אלא בעיה של הרוח שהולכת, מוניטין חינוכי.

פעם אחת טילפנו אלי מהמשטרה ואמרו לי כי הם מצאו תיק של מישהו בו בהיה מספר הטלפון שלי. התברר כי זה היה תיק של חייל משוחרר. חיילים העבירו מאחד לשני מספר טלפון שדרכו אפשר להגיע לטכניון. זה נקרא מוניטין. כאשר אישה אומרת יש לי ילד שיכול להיות אדוני המהנדס, מי יעזור לי במדינת ישראל? אני מבטיחה לכם שאם תשאלו בכל הפריפריה, יגידו שבויאר, והמוסדות האחרים יעזרו לאותו ילד. כאשר אותו חייל הגיע אלי שאלתי אותו מאיפה יש לו את מספר הטלפון שלי, והוא אמר לי שחבר הצוות שלו בטנק נתן לו, והוא עצמו קיבל אותו מתיכון עירוני משובח. הילד הזה שהגיע מעיר פיתוח לא ידע עלי שום דבר. חבר שלו שידע מה הוא הולך לעשות אחר כך, נתן לו דרך.

כמו שאמרו קודמי, אם יש לך משהו שעובד נכון ומצליח, כמו במרוץ שליחים, לפני שאתה מעביר את הלפיד למישהו אחר, תואיל בטובך ותבדוק מה הם עשו והאם הם מסוגלים במערכת שלהם, המורים שלהם, היועצים שלהם ורמות ההשכלה במתמטיקה, פיזיקה, עברית ואנגלית, לעשות זאת. צריך לבדוק כמה מהילדים במערכת הזו יש להם אמביציה להיות מצוינים ורוצים להגיע לרמה כזוט שתהיה להם תעודת בגרות כשירה לאוניברסיטאות. אם הם יוכיחו שהם בעבר הגיעו להישגים האלה, אז בבקשה. הצוות שהגיע להישגים בהדרגה, תוך חפיפה יכול אולי לקבל את זה. בחינוך לוקח עשר שנים לדעת אם מה שעשית הוא נכון. צריך ללוות ילדים מכיתה ז' עד יב', שנתיים או שלוש בשירות הצבאי, ואחר כך באוניברסיטה. אתם צריכים מעקב של עשר שנים לפני שאתם מזיזים משהו, או שתלכו אחורנית להיסטוריה, כפי שאני מציעה, ותראו איפה עומדים אלה ואיפה עומדים אלה. אני מדברת מתוך נקודת הראייה של מוסד להשכלה גבוהה שמקבל מועמדים מכל הארץ ולא מספר לציבור איזה בתי ספר מכינים טוב יותר לאקדמיה. לי היתה רשימה כזו ואמרו לי לשרוף אותה כי זה חומר נפץ. אבל בכל משרדי קבלת סטודנטים בארץ יודעים בדיוק מי הם המורים ומי הם בתי הספר. אני מכירה בשמות פרטיים מורים מחוננים שפתחו לתלמידים שלהם את הראש בפריפריה, והילדים האלה הגיעו אלינו דרכם. אני מבקשת לחשוב ולבסס את השינוי על נתונים אמיתיים של חיזויי הצלחה.
היו"ר אילן שלגי
אני הזמנתי לישיבה הזו גם בוגרים כדי שידברו. אני מבקש לשמוע אחד מהם.
ליאור ניסים
אני בוגר של פנימיית בויאר. אני חושב כי מן הראוי להדגיש מה עשתה חלי הפנימייה. בתור התחלה אני אתאר מאיפה באתי ולאן הגעתי היום, ואחר כך אני אחזור שוב לאמצע, ואני אספר מה נתנה לי הפנימייה. אני הגעתי ממשפחה חד-הורית ביפו. אמא שלי נפטרה כאשר אני הייתי בן שלוש. הייתי ילד קצת בעייתי במערכת החינוך, בבית הספר היסודי, מבחינה התנהגותי, אך הייתי ילד עם פוטנציאל. אבא שלי עם כל מה שהוא עשה בשבילנו לא יכל לתת לי יותר. היום אני מדען במכון ויצמן. הסיבה היחידה שאני הגעתי לאן שהגעתי, היא בויאר. בבית הספר היסודי אני הרגשתי כמי שנמשך כל הזמן אחורה ולמטה, כמי שטובע בבינוניות ואפרוריות. כאשר הגעתי לבית הספר בויאר הרגשתי שעברתי ממי מדמנה לחממה, שאני מקבל את כל התנאים להצליח, שדוחפים אותי קדימה ושהופכים אותי ליותר ויותר טוב. הגעתי ממקום שדוחפים אותי למטה כדי שאני אגיע לאותה רמה של מישהו אחר חלש כדי שתהיה האחדה, למקום שדוחפים אותי גבוה, מקום שבו גורמים להאמין בעצמי, מקום שבו מעבר ליכולת הלימודית שלי והדחיפה קדימה מבחינה לימודית, נתנו לי גם ערכים. אני חושב שמפספסים כאן את זה. הנושא של ערכים הוא מה שחסר, גם לטענת משרד החינוך, בחינוך הממלכתי. אני הייתי חייל קרבי בצה"ל. אני נאבקתי להעלות את הפרופיל שלי ל-97 כדי להיות חייל חי"ר. אני עד היום משרת במילואים. בשנה שעברה שירתתי 42 ימים, והשנה אני שירתתי 33 ימים. אני רוצה לומר לכם שזה כנראה אך ורק בזכות הפנימייתי. במקום ממנו באתי כמעט ואין חיילים קרביים. אני לא יודע איפה הייתי אם הייתי נשאר שם ביפו, חשוף לפיתויים. כאשר מדברים על חיסכון כספי, אולי כדאי לחשוב על מה היה קורה אם המוח שלי היה נמצא כרגע בשירות הפשיעה ולא בשירות מכון ויצמן, וכמה כסף זה היה עולה למדינה, וכמה כסף היינו חוסכים לו היו נותנים לאנשים עם פוטנציאל את מעט התנאים.

לאור ההישגים של מערכת החינוך עד כה בהשוואה להישגים של בויאר ושל האגודה לקידום החינוך בכלל, אני חושב שמן הראוי לאחד את המוסדות תחת הכובע של האגודה לקידום החינוך, אם כבר רוצים לאחד, ולא להפוך את המוסדות האלה לעוד חלק ממערכת, שלהרגשתי ולהרגשת רבים במדינה הזו, היא קצת אפורה וקצת בינונית. אני חושב שזה יפגע בשכבות החלשות, באנשים כמוני שיכולים להיות אזרחים טובים ומועילים למדינה ולא רק במובן ההשכלתי. כאשר חינכו אותי בבויאר חינכו אותי לא רק להשיג דברים למען עצמי, אלא גם להתערב למען החברה, לדעת שאני חלק מאיזו רקמה חיה ואני לא עומד בפני עצמי, שאני אדאג לכול מי שמסביב ולא רק לעצמי. בגלל זה הלכתי לשירות קרבי ובגלל זה אני משרת במילואים. לבושתי, אני יכול לומר כי האנשים שאני מכיר שעושים מילואים משתייכים לשתי חברות, אלה שאני מכיר בפלוגה, ולה שאני מכיר מבויאר. אני לא מכיר עוד אנשים שמשרתים כל כך הרבה במילואים כמוני. אנחנו מדברים על מקום שבו לומר כי אתה עושה משהו לא משמעותי בצבא, נחשב לבושה, מקום בו כל מי שיוצא ממנו הופך להיות אקדמאי ומגיע למקומות שהם מהמעלה הראשונה וזה מקום בו אתה מרגיש בבית. אני חושב שזה המקום שבו אני מרגיש הכי בבית בגלל שמי שנמצא שם הוא לא טכנוקרט, הוא אדם עם נשמה. הוא הרבה פעמים בוגר של המקום ולכן הוא מעביר את הלפיד הלאה. לכן יש זיכרון מוסדי שבמידה ויעבירו אותו למקום אחר, הוא יימחק. כמו שאמרו קודם, להרוס זה קל. במידה ואחרי זה יראו שזה חלא עבד, ילדים כמוני יגיעו למקומות אחרים. אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה כל כך בקלות.
יולי תמיר
אתה יכול לספר איך איתרו אותך?
ליאור ניסים
הגיעה אלי פנייה בבית הספר היסודי מהאגודה לקידום החינוך. ביקשו ממני לגשת למבחנים ולהגיע לפנימיית בויאר. אחי היה גם כן בוגר המוסד, ואני נשלחתי לשם בעקבות זה ברצון רב לאחר ששמעתי המלצות מאוד חמות מאחי. הוא אותר גם כן על ידי האגודה עצמה שהגיעה לבית הספר וחיפשה תלמידים עם פוטנציאל כדי לקחת אותם הלאה.
יוסי שריד
אני מבין שבבית הספר רצו להיתפטר ממך.
ליאור ניסים
כנראה שכן. אני הייתי תלמיד בעייתי. אני מדבר על תלמיד שזרק גירים על מורים והתחצף אליהם. כך קיבלו אותי בבויאר.
היו"ר אילן שלגי
הדברים שלך מאוד מרשימים ומובנים. אני רוצה לומר שיהיה המשך לישיבה הזו, וכל האנשים שירצו לדבר ידברו.
יחיאל לייטר
אני רוצה לסכם בכמה נקודות הבהרה. מדובר ב-1% של תקציב האגודה. 2,500,000 שקל מהווים 1% של תקציב האגודה שהוא 230,000,000 שקל.
פלטי סתוי
זה תקציב החזקת ילדים.
יחיאל לייטר
לא כל התקציב מיועד לכך. אתה יודע שזה לא נכון. כל הדברים האלה ניתנים לבדיקה. יש רואה חשבון.
איתן מורן
זה נכון מאוד. תקציב פנימיות היום הוא 130,000,000 שקל שכולו עובר למוסדות. אני מבקש שלא תהיה מניפולציה במספרים.
יחיאל לייטר
אין שום מניפולציה. יש דוחות של רואה חשבון.
היו"ר אילן שלגי
אדוני, כמה אחוזים הם 2,700,000 שקל, כמה אחוזים הם מהווים לדעתך?
איתן מורן
הם 100% פעילות המיון והפיקוח והקליטה. 130,000,000 שקל עוברים לרשויות מקומיות בגין פנימיות היום. מר לייטר יודע את זה כי הוא יודע לקרוא מאזנים.
יחיאל לייטר
ה-100% האלה מהווים 1% מתקציב האגודה. עמותה לא מתחסלת כאשר מורידים 1%.
ליאור ניסים
השאלה היא כמה אחוז היא ריקמת המוח מכלל המסה של הגוף שלך. אם אתה תבחן את אחוז מסת המוח מכלל מסת הגוף, אתה תאמר שאין לו חשיבות.
ציון רגב
כמנהל פנימיית בויאר אני רוצה לומר, כי אני מבוהל ממה שאמר מר שילה. אני מנהל מקום בו יש 300 ילדים שבסופו של דבר לא זקוקים לשום הקלות בכניסה לאוניברסיטה. אני ועוד שלושה מאחי בוגרי המקום. פרופסור תמיר שאלה שאלה נכונה, מהי המהות? אם עלי יפקחו במסגרת של עוד ממוסדות, אני מבוהל.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נבוא אליך באוקטובר.
יוסי שריד
יש לך סיבות טובות להיות מבוהל. אני לא מבין מה הלהיטות הזו של מר שילה. גם אם אתה רוצה את זה תעשה את זה בדחילו ורחימו. מדובר פה בילדים ובחינוך. אתה עת על זה כמוצא שלל רב. אין פה שלל. יש פה רק עבודה, אחריות ומסירות.
יחיאל לייטר
אין פה ניסיון ואין פה כוונה לסגור את האגודה, אלא לגמור על הכפילויות המיותרות במערכת. אנחנו לא צריכים חמישה גופי השמה ופיקוח. זה נכון שיש באגודה גמישות רבה, ולכן בשנים שמנות קל לשרים ולמנהלי המשרד להעביר דברים ייעודיים דרך האגודה.
יוסי שריד
לחשוב שיעקב שריד ישב פעם במקום שאתה יושב, זו בעיה. זה באמת לייטר. אתה מדבר על כפילויות? פה מדברים על חינוך.
יחיאל לייטר
לידיעתך, פירוש המילה לייטר ביידיש זה סולם. אני יודע שאתה אוהב לטפס על הסולם שלי כרגע. זה נוח להשתמש באגודה מתי שצריך ככביש עוקף של המינהלף, אך בשנים רזות שלא ניתן להשתמש בפריבילגיה הזו, צריך לבטל את הכפילות הזו ולמנוע את הבזבוזים. אם אנחנו יורדים לבדיקה דקדקנית-מספרית של מספר התלמידים ושל הנושא הפיננסי, אני מבקש שייבדקו גם האם עלויות המעביד באגודה עומדוךת בסטנדרטים המקובלים בשירות המדינה, והאם יש הצדקה לעלויות ולגרעונות שמשרד החינוך ידרש לכסות אותם.
יוסי שריד
אין שום גרעונות. מונח לפני דו"ח של רואה חשבון.
יחיאל לייטר
יש גרעון של למעלה מ-25,000,000 שקל. יכול להיות שאם הייתי מקבל את הדו"ח של 2002,הייתי רואה משהו אחר.
איתן מורן
אתה קיבלת את הדו"ח.
יוסי שריד
רואה חשבון, יצחק שיפר, כותב כי מצבה הכספי של האגודה יציב. אין הצבעה על שום גרעון. אני מגיש לך את זה.
יחיאל לייטר
אותו מר שיפר כותב כי יש למעלה מ-25,000,000 שקל גרעון.
יעל רום
מכיוון שעוסקים בחינוך, מר לייטר, אולי כדאי שתבדוק את ההישגים בחינוך.
יוסי שריד
אבל חינוך זה לא התחום שלו.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מסיימים את הישיבה ולא את הנושא. בשל כך אנחנו לא מקבלים היום החלטות. כל הנוכחים יוזמנו גם לישיבה הבאה שתהיה תוך כדי ביקור בבית ספר בויאר.
יולי תמיר
אני מציעה לקבל החלטה שאנחנו קוראים למשרד החינוך שלא לבצע שום שינוי עד שלא יגמר כאן הדיון, כי אחרת אנחנו נמשיך לדבר והם יעשו מה שהם רוצים.
יחיאל לייטר
אני רוצה לצטט מהדו"ח שהחזיק חה"כ שריד: "מהדיווח עולה כי בשנים הנדונות גדל הגרעון השוטף של האגודה ב-12,000,000 שקל בכל שנה. סך הכל 24,000,000, לא כולל הגרעון של 1999".
איתן מורן
האגודה לקידום החינוך השקיעה כסף בבניית מבנים בצירוף תרומה מקרן רש"י, ולכן נפגעו קרנות ייעודיות לבינוי. נבנה מרכז ממוחשב בבית הספר בויאר, מהטובים בארץ. אני הייתי אחראי על הבינוי שלו. הוא נבנה ב-5,000,000 שקלים. שופצו מבני הפנימיות בפנימיית בויאר בהיקף שןל למעלה מ-20,000,000 שקלים. צריך לקרוא את הדו"ח עד סופו ולהציג את הנתונים כמו שהם. אם כבר נדרשים למדדי יעילות, ניתן לנתח כמה עולה מיון ופיקוח של תלמיד אחד בכל הגופים שהזכרת, כולל המינהל לחינוך התיישבותי.
יוסי שריד
תעשו גרעונות, ותבוא אליכם הברכה. אני עזבתי את המשרד בגרעון של 270,000,000 שקל, ואני מאוד גאה בו.
היו"ר אילן שלגי
הדבר היחיד שאני מבקש פה לסכם הוא שהיתה פה אי הבנה לעניין קבלת נתונים ומידע. יש לנו הרבה שאלות שחלקן עלו כאן וחלקן תעלנה על הכתב. אני מבקש שתתנו תשובות לוועדה שתפנה אליכם באמצעות המרכז למידע של הכנסת. כל זה יקרה לפני המפגש הבא שבו נקבל החלטות. חה"כ תמיר, אין צורך לקבל החלטה, כפי שביקשת, כיוון שסיום החוזה הוא בסוף דצמבר.
יוסי שריד
אתה טועה.
היו"ר אילן שלגי
אני שומע שהחפיפה ממילא מתקיימת.
יחיאל לייטר
החפיפה מתקיימת כבר ארבעה חודשים בשיתוף פעולה מלא של מנכ"ל האגודה. מנכ"ל האגודה אמר לי בפגישה בארבע עיניים כי זה מהלך נכון וצודק.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סתוי, אני שאלתי אותך מה יקרה בראשון לאוקטובר כאשר אמורה לפי אותו מכתב להתחיל חפיפה, כאשר סוף החוזה הוא בסוף דצמבר. פה אומרים לי כי כבר מתקיימת חפיפה.
פלטי סתוי
אני הוזמנתי למינהל לחינוך התיישבותי. דיברו איתי על קביעת לוח זמנים לחפיפה. באותו מעמד אמרתי, כי מאחר ויו"ר האגודה פנה ועירער על ההחלטה של המשרד, אנחנו מחכים לתשובה. התשובה הגיעה לפני מספר ימים.
יחיאל לייטר
האם אמרת או לא אמרת שזה מהלך נכון?
היו"ר אילן שלגי
זה לא משנה מה הוא אמר אז, אלא מה הוא אומר עכשיו. מר סתוי, מה יקרה בראשון לאוקטובר?
פלטי סתוי
ההנחיות שיש לנו ממנכ"לית המשרד אומרות כי באוקטובר אמורה להתחיל חפיפה עם המינהל לחינוך התיישבותי, כאשר החוזה יגמר בסוף דצמבר.
היו"ר אילן שלגי
עד ה-19 באוקטוב אנחנו בתקופת חגים.
פלטי סתווי
יש להניח שהתכוונו כי אחרי החגים תתחיל החפיפה.
היו"ר אילן שלגי
מר לייטר, אנחנו מבקשים מכם להשהות כל שינוי באופי הפעילות, ולא לבצע דבר שאיננו מתבצע גם היום לפני הראשון בנובמבר, עשרה ימים אחרי החגים. לזה חברי מצטרפים.
יחיאל לייטר
המנכ"לית כמובן מכריעה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים