כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6981



27
ועדת החינוך והתרבות
6.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6981
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי ח' באב, התשס"ג (6 באוגוסט 2003), בשעה 12:05

תשלומי הורים לשנת הלימודים תשס"ד – המשך דיון.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
אורי יהודה אריאל
גילה פינקלשטיין
ענבל גבריאלי

רונית תירוש – מנכ"ל משרד החינוך
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
ד"ר יאיר סמוכה – סגן מנכ"לית ומנהלת המנהל הפדגוגי
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
יפה בר-עמי – רכזת תשלומי הורים, לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד פזית קלומר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
ארז פרנקל – יו"ר ארגון ההורים הארצי
שרה חברוני – ארגון ההורים הארצי
ד"ר אריה לוקר – התאגדות המנהלים וארגון המורים
משה קוסובר – יו"ר התאגדות המנהלים העל-יסודיים
דפנה הר-אבן – אחראית על תחום החינוך, הרשות להגנת הצרכן
זאב דורות – הסתדרות המורים
אילן בהירי – הסתדרות המורים
אביגדור דנן – עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך
אביב סלע – מועצת תלמידים ארצית
רמי אמיתי – חבר הנהלת התאגדות המנהלים העל-יסודיים
יפה שושן – יועצת בכירה למנכ"לית, משרד החינוך
פנינה בן-שלום – דוברת חינוך, משרד החינוך
שרי יאיר – דוברת משרד החינוך
עו"ד יגאל שגיא – יועץ המרכז לשלטון המקומי, החברה למשק ולכלכלה
מיכאל ישיל – החברה למשק וכלכלה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

תשלומי הורים לשנת הלימודים תשס"ד – המשך דיון

בוקר טוב.

שאילתא ליושב-ראש. אמש צפיתי בטלויזיה ושמעתי שם איום של משרד החינוך על הוועדה שאם לא תאשר את מה שתאשר או לא תאשר היום, כי אז המשרד לא יתחשב עוד בוועדה ויעשה כאוות נפשו.

ככה? באילו המילים?

זה מה ששמעתי.

אני אשיב לך מה שהשבתי למישהו לפני כמה דקות. אני בטוח שהמשרד לא יעז לנהוג כך, אין לי ספק שהמשרד מודע למצב החוקי, שאלמלא כן, לא היה חוזר אלינו כבר פעם חמישית השנה; ואם יהיה צורך נדע כל חברי ועדת חינוך לפנות לבג"צ. אני מקווה שלא יהיה צורך.

לא יהיה צורך, מן הסתם.

טוב שיש בג"צים.

אני לא מאמין שהרשות המבצעת תפעל נגד החוק אף על פי שרמזים לזה שמעתי מזה חודשיים, אבל עובדה ששוב ושוב חוזרים עליהם.

אני כבר מאמין לכל.

הטענה שלהם הייתה שתשלומי רשות אינם בכלל תחת אישור הוועדה.

כן, אני מבין.

אורחינו, נא הציגו את עצמכם.

(המוזמנים מציגים את עצמם)

עורכת-הדין מורג, אם את רוצה להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

אני רציתי לחזור על ההבחנה בין תשלומי החובה לבין תשלומי הרשות. אנחנו טענו את זה גם בוועדות הקודמות, ואני חוזרת ואומרת: תשלומי החובה הם אלה שהרשות המקומית מבקשת, בין היתר, ממשרד החינוך ומוועדת החינוך לגבות אותם כחובה כאשר היא נותנת את השירות; משמע, שברגע שהוחלט על תשלום מסוים התשלום יהיה חובה על כל תלמיד, הוא לא יוכל להגיד שאת התשלום על בריאות השן – שהיה בזמנו – הוא לא מעוניין לצרוך אותו, ולכן לא אשלם אותו. תשלום חובה כזה חייב את חובת ההתייעצות עם ועדת החינוך, והוא יוטל על כלל התלמידים במערכת או באותה רשות שמחליטה ומבקשת מאתנו לתת את השירות הזה. היום קיים שירות חובה אחד בנושא הזה – ביטוח תאונות אישיות שמופיע גם כסעיף פה והוועדה אישרה אותו.

היו תשלומי חובה רבים שבמשך השנים מסיבות אלו ואחרות לא אושרו---

אם תואילי בבקשה לקצר, כי אנחנו רוצים להיכנס לדיון.

למשל, דמי שכפול, ספריות עיון; היו בערך שבעה או שמונה תשלומי חובה. התשלומים האלו הועברו במשך הזמן לתשלומי רשות, זאת אומרת, שיכולים רשות מקומית או מוסד חינוך להכריז עליהם כתשלום רשות, ולומר: "אני נותן את השירות אך ורק לאותם בודדים שמעוניינים בשירות הזה". כאשר אותו שירות מנוצל היום הם באותה רשימה בחלקה שאנחנו רואים היום אותה.

הבנתי. ואז---

יוסי, ברשותך.

כלומר, משרד החינוך מצא לנכון לומר שבעניינים אלה הוא לא רואה את עצמו מחויב לקבל את אישור הוועדה, זה מה שאני מבין מדברייך.

אני לא יודעת מה היה אתמול בטלויזיה, אני רק מסבירה את המהות.

גברת מורג, אני מבקש.

אנחנו מעריכים את ההסבר, רק לא ברור---

יוסי, אני מבקש. אם יהיה צורך, נחזור לזה. נחזור לדבר החמור הזה אם יהיה צורך, אני מקווה שלא יהיה.

רבותיי, ברוכים הבאים, אנחנו בישיבתנו החמישית השנה בנושא של אישור תשלומי הורים. זה נושא שגם בשנים קודמות הוועדה נדרשה אליו יותר מפעם על סמך הבטחות של משרד החינוך והתרבות לאכיפה של הכללים. הוועדה בשנה הקודמת – את זה אני יודע מתוך קריאת פרוטוקולים – אישרה את הכללים, אבל מסתבר מתכניות רבות מאוד שהגיעו לוועדה הזאת, שהאכיפה בפועל לקתה בחסר, ולכן אנחנו נאלצנו – אנחנו לא נהנים לחזור על הנושא הזה שוב ושוב – לבקש ממשרד החינוך לשכנע אותנו שהם אמנם נוקטים את האמצעים הנחוצים. בישיבה הרביעית שהייתה פה בתחילת חודש יולי קיבלנו נתונים מעודדים שמצביעים על תכניות להביא לשינוי ממשי בנושא. אני מקווה – ויש לי נתונים מתוך שיחה עם מנכ"לית המשרד – שאמנם התחילו גם בפועל להינקט צעדים נגד מי שחרג – לכאורה חרגו כי הדברים עדיין בבדיקה. אנחנו נאלצנו גם להודיע ובפועל לקרוא להורים לא לשלם, משום שכל עוד לא אושרו התשלומים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הם אינם חוקיים. אם ישנן כל מיני מחשבות ופרשנויות אחרות, אני שמח שנכון להיום אף אחד לא הביא את הנושא הזה למבחן, ואני מאמין שגם לא יהיה צורך.

לפי הפרשנות של היועצת המשפטית אין צורך באישור של הוועדה.

אבל יוסי, גם לפי הפרשנות שלה הם חוזרים אלינו כבר בפעם החמישית. בוא לא ננסה לשאול "מה יהיה אם". אמרתי לך קודם מה יהיה אם, אם חלילה הרשות המבצעת תפר את החוק, הרשות המחוקקת – כמה שזה אבסורד – תצטרך לא לעשות הליך חקיקה מהיר, אלא לפנות לרשות השלישית, לרשות השופטת; נפנה לבג"צ, ונאכוף את החוק. אני מאמין שלא יהיה צורך בזה.

הנושא של תשלומי הורים הוא רגיש כי למעשה זה מס רגרסיבי שהוחל על ההורים, ולמי שיש יותר ילדים במערכת הנטל עליו קשה יותר, ומי שעדיין איננו הורה או כבר איננו הורה לילדים במערכת, לא משתתף במאמץ; ישבו על זה ועדות, ושנים מדובר על הצורך להטיל את התשלומים האלה על כלל האוכלוסיה או במסגרת של גביית כמה פרומילים בביטוח הלאומי או בפתרונות אחרים, או שבכלל בתקציב המדינה ימצאו סדרי עדיפויות כאלה שלא יהיה צורך לגבות מהורים תשלומים. אבל בינתיים אנחנו עדיין במצב שהוועדה הזו מתבקשת לאשר את התשלומים. אנחנו יודעים כבר מן הישיבה הראשונה שהייתה הסכמה שהתשלומים יישארו כפי שהיו בשנה הקודמת; פירוש הדבר שהעלייה במדד בכ- 6.5% נספגת. העיכובים באישור היו כל העת מן הטעמים שמניתי קודם, משום שלא השתכנענו שאמנם מונעים כל חריגות. לפחות כמה מן התלונות שהגיעו אלינו מן השטח, גם מחלק מן הנוכחים פה שהביאו תלונות שהם קיבלו, כמו המועצה לשלום הילד וארגון ההורים הארצי, אני העברתי למנכ"לית המשרד וביקשתי להתחיל בטיפול. אנחנו בהחלט סומכים על שיקול הדעת של המשרד כאשר הוא מבטיח לנו שהוא עכשיו יטפל כראוי. אנחנו לא רוצים להיות בית-דין שדה, ולא רוצים להביא לכאן מנהלים שיש נגדם טענות; אולי בעתיד נאלץ לעשות את זה, אבל לא זו כוונתנו כעת. שמענו כבר בישיבה הקודמת שמדובר על 70 חוליות ביקורת שתהיינה בשטח באופן יזום או בעקבות תלונות---

70 חוליות ביקורת?

70, כן. 10 בכל מחוז.

זה פותר את בעיית האבטלה.

אני מאוד מקווה שהחוליות האלה תהיינה מעין חוליות הדרכה כדי שתוכלנה לסייע בפרשנות נכונה ובאיתור קשיים ולא חוליות שמחפשות מישהו כדי להעניש אותו.

אבקש מהמנכ"לית, גברת תירוש, להציג את התמונה כפי שהיא כיום, מהם הכללים שאנחנו מתבקשים לאשר. אחר-כך ידברו חברי-הכנסת, אורחינו ידברו היום פחות מאשר בפעמים הקודמות כי אנחנו לא רוצים לחזור שוב ושוב על דברים; את תמונת המצב אנחנו מכירים ומקווים שנראה את תחילתו של שינוי.

פעם ראשונה שאני לא מצליחה להבין איך משרד החינוך נגרר למצב שבו אנחנו צריכים להוכיח שאין לנו אחות. אני אומרת את זה אפילו בחיוך, כי פעם ראשונה מזה 55 שנה שאומר שר חינוך בישראל – במקרה הזה, שרה – "אני קוראת להורים לא לשלם מעבר למה שהם מחויבים לו". זו פעם ראשונה בהיסטוריה. אני נמצאת במערכת הזאת כמעט 25 שנה, לא היה לפני ולא היה במהלך 25 שנה ששר בישראל קרא להורים לא לשלם. פעם ראשונה שהנחתה השרה את המשרד להוציא דף צבעוני שייראה לכל אחד, בולט; הלכנו למהלך מול מערכות העיתונים בארץ, והם הצמידו את זה לעיתוני סוף-שבוע – זה היה בשנה שעברה – ששם נתנו פורמט ברור וקבוע, בהיר וידידותי לקריאה, שכל הורה בישראל יודע מהם חובותיו כלפי המערכת. אל מול כל היוזמות החדשות הללו המאוד אמיצות, שאינן פופולריות אולי בקרב סקטורים שונים, בא ארגון ההורים ונוזף בנו מעל כל אמצעי תקשורת אפשרי, ועדת החינוך מזמינה אותנו 5 פעמים להוכיח שאין לנו אחות, ואנחנו עוד זוכים לכל מיני אמירת ציניות. אתם יודעים מה? זה כבר מעבר לייאוש, זה ממש מצחיק. על מה? אנחנו הולכים למהלך שאנחנו מסכימים איתו, אנחנו הצפנו אותו על-פני השטח, אנחנו חשפנו אותו, ואנחנו ננזפים! אני באמת שואלת, על מה? אנחנו לא משני צדי המתרס – אמרתי את זה הבוקר ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כאן – אנחנו לא משני צדי המתרס! אנחנו יחד איתכם, יחד עם ההורים חושבים שצריך לעשות סוף להפקרות שהייתה בתשלומי הורים. היו לנו דיונים רבים מאוד עם נציגי המנהלים בישראל, והרבה מהם אומרים: "בשביל מה אנחנו צריכים את הגבייה, אנחנו לא רוצים, הלוואי שיהיה מס פרוגרסיבי, הלוואי שיורידו את זה ממסים שונים של אזרחי ישראל, תמנעו מאתנו את הוויכוחים עם התלמידים והוריהם." ועוד עכשיו הם באים בהצעה אחרת להוריד את זה לגמרי, ואז לא יהיו טיולים. בבקשה, שלא יהיו טיולים, שלא יהיו ערבי תרבות. זה נטל על המנהלים, אבל מרביתם, 3700 מנהלי בתי-ספר פחות 9,8 או 10 נוהגים על-פי הנוהל.

זה לא נכון.

רק שנייה, אל תפריע לי.

אני אומרת 8-9 כי אלה הטענות הספציפיות שהגיעו לשולחני---

אמרת שאת רוצה לספר דוגמאות מובחרות.

גם אם יש עם 38. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות, אני לא מצדיקה אותם. חלק מהם נמצאים כאן, הם ידברו בשם עצמם; אבל שימו את הדברים בפרופורציות: מרבית המנהלים בישראל ישרו קו איתנו לא משום שהנחינו, אלא מתוך תובנות שהגיעו אליהם לנוכח המצב הכלכלי הקשה בארץ, והם אומרים: "רבותיי, גם בלי, אפשר". הראייה היא שלא כולם גובים את הסך המקסימלי המותר לגבייה, והם לוקחים גם פחות. אל מול אותם מנהלים סורחים – כל מקרה נבדק לגופו, כל ה- 8-9 שהעברתם אלינו מרביתם נבדקו, שניים מהם לא מצאנו כי הם בחופשה – עלו כל מיני נושאים; למשל, בית-ספר שנאמר עליו שמקיים מסיבת סיום ב- 4000 שקלים, מסתבר שזה לא הכצעקתה, וזה לא נכון. הם גבו 165 שקלים מההורים, והמורה לקולנוע הפיקה בהתנדבות את ערב הסיום, ובזה נסתיימו טענותינו, והכתבה בעיתון בכלל לא דייקה. זו דוגמה על בית-ספר שז"ר בהרצליה.

לא דייקה בין 4000 ל- 165?

לא דייקה בכלל. אני לא רוצה להגיד, הייתה שקרית. הכתבה לא הייתה נכונה. זה מבירור שעשינו.

אני רוצה להעיר, העברנו אלייך 8 או 9 תלונות, ואת אחד מהמקרים הפנינו לכתבה בעיתון כי לא קיבלנו תלונה ישירה ממנו. זה המקרה הזה.

לא. אני רוצה לסקור אחד-אחד.

אני רוצה להזכיר שד"ר סמוכה אמר כאן באחת הישיבות: "קיבלנו 670 תלונות, טיפלנו ב- 606. אבל כששאלנו אם מישהו הועמד לדין התשובה הייתה, "לא". האם הוריתם להחזיר כסף? אז זכרת מקרה אחד. כלומר, גם אתם קיבלתם השנה, אחרי הדף הצהוב קרוב ל- 700 תלונות.

טוב, לא משנה. לא נבכה על חלב שנשפך, מה היה ולא היה.

מה זה חלב שנשפך? 2 מיליארד שקל זה חלב שנשפך? זה הרבה מאוד כסף.

בואו לא נהיה מתלהמים. זה קרה, היה שיפור, אבל לא מספיק. בוא נראה מה קורה מעתה והלאה.

אני רוצה לשקף לכם את הבעיתיות וגם לומר מה אנחנו למרות הבעיתיות מתכוונים לעשות – אבל אני אבקש לא להפריע לי באמצע. יש שני סוגים של מנהלים בישראל: האחד, הם עובדי מדינה, הם לא אלה שחורגים מההנחיות; מי שברוב המכריע חורג מההנחיות הם מנהלים שאינם עובדי מדינה, דהיינו, אין לנו יחסי עובד-מעביד, ואין לנו אפשרות אפילו להעמידם לדיון, לבירור משמעתי; אפשר לקרוא להם בגלל היחסים שקיימים, אבל אנחנו לא יכולים לאיים על מנהל בפיטורים אם הוא לא ייענה לדרישות או להנחיות של המשרד, כולל חוק הפיקוח שאומר שכל מנהל בישראל כפוף להנחיות המשרד ולמנהל; אבל לא נאמר בו מה יקרה אם הוא לא עושה כך. הדרך היחידה היא הפרשנות המשפטית – שאני מצרה שאני צריכה לחשוף אותה כי זה מעמיד אותנו קצת במעמד לא מאיים – שאומרת שאנחנו יכולים לומר לראש הרשות שהוא המעסיק של המנהל שאם הם לא יישרו קו עם הנחיות המשרד, אנחנו נתחיל לפגוע ברשות בתקציבים כאלה ואחרים; והרי אנחנו לא רוצים לפגוע בתקציבי בית-הספר ובסופו של דבר לפגוע בתלמידים ובהוריהם, לא זו הכוונה; אז במקסימום שאנחנו חושבים שניתן לעשות – ואני בהחלט אנקוט את הצעד הזה בלית-ברירה – זה לגרוע מתשלומים שאנחנו מעבירים, למשל, דמי שכפול – ששוב פוגעים בבית-הספר ובתלמידים – אבל אלה התשלומים שאני מעבירה לבית-ספר, אני לא יכולה לפגוע בשכר מורים; אני אגרע מתשלומי שכפול, אני אגרע מערכות מדע וטכנולוגיה – במעט שעוד נותר אחרי הקיצוץ. בזה אני יכולה לאיים בגדול על ראש הרשות, אם הוא לא יישר קו, ינזוף במנהל שלו ויעמיד אותו לדין משמעתי ואולי גם יפטר אותו במקרה חריג – זה מה שאנחנו יכולים לעשות, ואת זה נעשה!

מה יקרה אם תוך כדי בדיקה המנהל ישמור על זכות השתיקה?

זה ממש חסר תקדים.

לגבי עובד ציבור.

הדבר השני שמנהלים עושים, בהרבה מאוד בתי-ספר על-יסודיים יש עמותה, והיא זו שגובה. אם אין עמותה יש ועד הורים שגובה. כלומר, אם אגף התשלומים מראה X, אבל לצדו יש עוד דף נלווה שהוא דף העמותה או דף ועד ההורים המרכזי של בית-ספר, שם אין לנו בכלל say; גם פה אני יכולה לפנות לראש הרשות ולהגיד לו שאם הוא לא ינחה את העמותה לנהוג כך או אחרת, אנחנו נגרע ממך תקציבים כאלה ואחרים; גם את זה אנחנו מוכנים ונעשה.

אבל אנחנו היום מכאן נבהיר להורים שאין לחייב אותם להצטרף לעמותות.

זה ברור. בדקנו עם רשם העמותות, והם גם לא מחייבים, זאת-אומרת, לא כתוב שזה חובה.

אני רוצה להיות הגונה, אנחנו רוצים לסייע בידי הורים שמרגישים אי-נעימות כלפי מנהל, גם אם הוא לא מחייב, יש דיאלוג שבשתיקה שבו לא נעים להורה כי הוא בעצם היחיד בכיתה שלא שילם, ואז המחנך כועס עליו, וזה לא נעים להם. אני גם אותם לא רוצה לחשוף; כל חישוק שנעשה ברמה החוקית ימצאו – אם מישהו מאוד מתעקש – את הדרך החוק למצוא את הפרצה ולעקוף את החישוק ולגבות למרות הכל. את זה ביחד אנחנו רוצים למנוע. אני פותחת את זה בפניכם לא כדי להגיד לכם שאנחנו חסרי-אונים, אלא רק כדי שנדע בדיוק למול איזו בעיתיות אנחנו עומדים, מהם החוקים שעומדים לרשותנו; אני אנקוט בכל כלי חוקי שעומד לרשותי. אני אומרת שוב, מנהלים עובדי מדינה, תסירו דאגה מלבכם, אני כמעט יכולה להתחייב שלא יקרה מצב שהם לא יישרו קו, כי אם הם לא יישרו קו נמצא את הדרך החוקית לנהל איתם צעדים משמעתיים עד כדי פיטורים, כולל כאלה שכבר היום אני אודיע להם שהם חרגו, וזה יירשם בתיק אישי, ואני מקווה שזה לא יקרה שנית. אם יקרה שנית נעשה את מה שנעשה. אבל מרבית החורגים הם לא עובדי מדינה, ואנחנו נוציא על כל ה- 9 הללו ועוד רבים אחרים מכתב לראש הרשות, נאמר לו: "אם לא תמצאו את הדרך ליישר קו ותפסיקו עם המעקפים של עמותות, אנחנו נגרע מהתקציבים שלכם". גם את זה נעשה. אתמול הייתה למנהלת אגף על-יסודי, חנה נאמן, שיחה עם מנהל מחלקת חינוך ברשות מקומית – אם תרשה לי אני אגיד אפילו את שם הרשות – והוא היה בוטה ונזף בה, ואמר לה: "גברת, את לא סמכות בשבילי, את לא תקבעי בשבילי, אני אחליט באמצעים שלנו איך אני גובה, מה אני גובה וכמה אני גובה, כי אני רוצה לתת חינוך אחר ברשות שבסמכותי." מה אני עושה לראש רשות כזה?

היושב-ראש רוצה לדעת איזו רשות זו.

לא, הוא לא אמר.

אני יודע.

הוא לא נמצא כדי לענות, יוסי.

היות שקיבלתי פנייה מראש הרשות לצרכנות של ההסתדרות באשקלון שצירף חוזר שמתייחס לבית-ספר מסוים בעיר שלו, זו הרשות היחידה שהתייחסנו אליה כאל רשות כי שם גם הייתה הרשות בתמונה.

באשקלון גם מנעו תעודות מתלמידים שלא שילמו.

אני יודע.

מחלקת החינוך נתנה לזה גיבוי, יש לי מכתב שלה.

הם לא נמצאים כאן, אז לא נטפל בהם.

לא, הם הודו בזה.

אני יודע, נכון. אם אדם אומר לפקיד בכיר במשרד החינוך את מה שהוא אמר, אז גם ראוי שיצטטו את זה.

אני לא יודעת אם זה המקום לפרט מה עשינו עם כל התשעה---

אני אשמח אם תיכנסי קצת לפירוט, גם אם לא של כל התשעה.

אני מוכנה, בהחלט.

בקרית מוצקין הייתה בעיה של שיעורי שחייה; השיעורים מותרים על-פי חוזר מנכ"ל, רק אסור לחייב, לא חובה לקחת אותם. אז מי שלא יילך לשחייה בית-ספר מחויב לתת פעילות חלופית.

לגבי עמק הירדן, לא מצאנו את מלוא התלונה, ואני יודעת מה הבעיה שם כי בשנה שעברה הייתה אותה בעיה. אני יכולה לספר שבעמק הירדן לראש המועצה יש עניין לתת חינוך הרבה יותר מקיף ורחב, כולל העשרה תרבותית, והוא גובה את זה באמצעים של ראש רשות; אני לא יודעת אם זה בארנונה או באגרה נוספת צמודת ארנונה.

זה ממש לא חוקי.

אנחנו קיבלנו תלונות, היו אלינו פניות משם. אני גם יכול להעביר לך שוב את המסמכים.

אני זוכרת משנה שעברה, והוא בשלו.

קודם דיברת על היכולת לאכוף על מנהל דרך ראש הרשות, בוודאי שדרך כספים.

אני אגרע מהם תקציבים, אני אמרתי את זה בפתיח.

בוודאי.

במקרה של עמק הירדן היה משפט, הם נקיים לחלוטין. הוא גובה ארנונה, הוא יכול להחליט---

תבדקו, זה לא פה.

זה נבדק.

---ש- 80% מהארנונה הוא מבטיח לחינוך, זו זכותו המלאה. המתלונן לא שייך לאזור הרישום שלו, ולכן הוא צריך לשאת בתשלומים האלה.

הוא לא צריך, הוא נדרש.

עמק הירדן קולט את תושביו, ושם אין בעיה. לא משם באה התלונה. התלונה באה מתלמידים שבאים מאזור אחר לבית-הספר, וראש הרשות של עמק הירדן דורש מראש הרשות השולחת אגרת תשלומי חוץ בהיקפים של 3000 שקלים, אולי יותר אפילו. ראש הרשות האחרת אומר לי: "לי אין בית-ספר, אני חייב לשלוח את הילדים אליו, אני לא מוכן לשלם 3000 שקל". ישבתי עם שני ראשי הרשות, ניסיתי לגשר; אני מודה שזה לא כל-כך הצליח, כי זה מתעקש לתת חינוך נהדר, ואומר: "התושבים שלי מרוצים ויבחרו בי שוב; אתה בא אליי כי אין לך בית-ספר, זו בעיה שלך, תשלם". אני משקפת לכם בעיה אמיתית. אז מה? אני אגרע מעמק הירדן את התשלומים? אני מוכנה---

טוב, לא ניתן פה את הפתרונות.

רק תראו שזה מאוד מורכב, וזה לא שהמשרד אטום לטענות ולא מנסה---

זה מורכב, נכון.

עובדה שאני כמנכ"לית בקיאה בפרטים שאישית טיפלתי בהם.

חדרה נמצא כאן, אולי הוא ידבר בשם עצמו. בחדרה הוא בהחלט דף תשלומים שהוא זהה למה שאנחנו חייבנו, אלא ששם יש עמותה שגובה את כל הפערים שעליהם מדברים.

לא נכון. הוועדה בדקה את דף התשלומים ומצאה אותו לא נכון.

הוא הוציא דף חדש.

את חולקת על דעתך.

למר פרנקל יש שם ילדים, בגלל זה---

הוועדה בדקה, זו לא חכמה לזרוק דברים---

היה כאן ד"ר רוסנווסר, הוא גם כתב כמה מכתבים.

---אז שב בשקט!

דבר יפה. בושה וחרפה שכך מתנהג מנהל, בושה וחרפה במערכת החינוך. אתה לא יכול להגיד לי לשבת בשקט.

מר לוקר, אני מבקש. "שב בשקט", אפילו אני לא אומר.

מה הולך כאן? חברים, אולי תפסיקו?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוא יתנצל. זה לא הגון!

מר פרנקל, אני כבר הערתי לו, אז מספיק! אם פה ימשיכו התנצחויות כאלה אני אבקש מאנשים לצאת.

אני אכתוב לראש עיריית חדרה על דעתנו בעניין העקיפה דרך עמותה.

גברתי המנכ"לית, ברשות היושב-ראש, הדיון הזה הופך מרגע לרגע ליותר ויותר מיותר, ואני אסביר גם למה במשפט אחד. יכול להיות שיש מגבלות חוקיות-משפטיות, אני לא כל-כך בקיא בזה; אבל ברור לגמרי שברגע שהפרצה של העמותות בוצעה אז הגדר פרוצה לחלוטין. המנהל אידיוט? גם מנהלים הם לא אידיוטים. הוא אומר: "עשו לי? אז אני אומר לעמותת ההורים שהם יוציאו את זה". ברור לגמרי שזה מה שיקרה, וזה גם מה שקורה. לכן הדיון הזה מיותר. ברור לגמרי – למה המנהל צריך בעצמו לעשות את זה? אז הוא יגיד לעמותה לעשות את זה. בעצם, כל מה שאנחנו נחליט פה זה "הלכה ואין מורים כן".

אנחנו נצטרך להודיע להורים שאין לחייב אותם להצטרף לעמותה.

לא. אני לא יודע מה אומר החוק, אבל צריך לשנות את המצב החקיקתי, כי זה שאתה תגיד להורים, האמירה של המנהל שקולה יותר כנגד האמירה שלך או שלי בכל הכבוד, כי הם חיים בתוך בית-הספר, והם רוצים לחסוך מעצמם אי-נעימויות; לכן הדיון הזה בעצם מיותר. הרי כל אחד יעביר את זה לעמותה, למה הוא צריך לגבות את זה בעצמו, מה הוא משוגע?

זה מעודד מנהלים להיות עצלנים.

אני מציעה שבדף התשלומים – אני מקווה שהדף הזה יאושר – אנחנו באותיות קידוש לבנה נכתוב במפורש שכל הנסיונות לחייב הורים להצטרף לעמותות כחברים אינם חוקיים; הורה ירגיש נוח ומגובה אם הוא לא מצטרף לחברות ולא משלם תשלומים מעבר לזה, וזה לא צריך להיות מותנה לא בקבלת תעודה בסוף שנה, ולא בהשתתפות בפעילויות. נבהיר את הדברים להורים, נעשה את זה הכי שקוף.

בהחלט.

נעביר את זה למגרש של ויכוחים בין ראשי הערים לבין מנהלי בתי-הספר. בהזדמנות הזו אני רוצה לקרוא למנהלים – ואני חושבת שהם בודדים – מספיק להילחם. זה חבל, גם אם אתם צודקים, גם אם בסופו של דבר אתם לא לוקחים את זה לדברים שאינם ראויים, אלא בהחלט לדברים ראויים – אני באה משם, ואני יודעת מה נעשה. זו שעה קשה למדינת-ישראל, באמת שעה קשה, אריה, רמי ומשה. זו שעה קשה למדינת-ישראל, אני חושבת שראוי שנירתם בעניין הזה, נוריד פרופיל בעניין של היקף הפעילויות הבלתי-פורמליות שאנחנו מעניקים לילדים שבימים כתקנם ראויים, והם צודקים ונכונים. זו שעה קשה, תפסיקו להילחם. כל ה"עליהום" שנעשה על מערכת החינוך הוא לא לטובתנו, זה מוציא אותנו רע, כמו אנשים שרק מנסים לגרד ולסחוט את כיסם של ההורים. טובים מחבריי הם מנהלי בתי-ספר, הם לא אנשים כאלה. כולנו מוצגים באור שלילי. די, עשו סוף לזה, תעצרו. פסק-זמן, צו שעה, שנתיים, רגיעה. תיישרו קו עם המערכת, לא לתת יותר מזה. זה כואב, זה נגד ה"אני מאמין" המקצועי שלנו, תעזבו את זה.

תודה.

אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"לית לגבי הסיפא בעיקר. צריך לעשות את זה מתוך אוירה של הסכמה ושל רצון טוב, כי אחרת נוצרים פה מתחים. אני מסכים עם שריד, בשטח יעקפו את זה. תמיד יש by-pass, יש אנטי משהו.

כאן ה- by-pass הוא הדרך הראשית, הוא לא by-pass.

כן, בסדר, נקרא לזה ככה.

השנה הזו צריך ללכת ביחד, בכוחות משותפים ולא מתוך הרגשה שמישהו מנצח כי אין פה מנוצחים, ואין מנצחים. צריך לנצח כולנו ביחד את הבעיות שעומדות בפנינו, נתחייב חוקית לאשר צריך לאשר את זה; צריך לבדוק עם הייעוץ המשפטי שלנו מה צריך לסדר עם העמותות, דברים אחרים כדי להקטין את הדרכים העוקפות; תמיד יהיה פטנט, בסדר. צריך להקטין את זה וללכת לקראת המושב הקרוב בחקיקה הנדרשת ולסיים את זה. חייבים לגמור את זה היום כדי שההורים ובתי-הספר יידעו למה הם הולכים. אי-הוודאות זה הדבר הכי גרוע שאותו צריך להסיר מסדר היום. היו 5 ישיבות, לא נדון על זה, זה כבר היה, וזה צריך להסתיים היום. תודה.

חברת-הכנסת פינקלשטיין, עד לאחרונה מנהלת בית-ספר.

אני אגיד לכם מה אני נהגתי לעשות. באמת, הטופס הצהוב שהופיע בעיתונים היה יעיל מאוד. כפי שהדריכו אותי אני כינסתי בתחילת השנה את ההורים והגעתי איתם יחד למחשבה כמה גובים, איך גובים, מה מותר; אף פעם לא גביתי יותר מאשר אמרו לי ממשרד החינוך לגבות, אף פעם לא. אפילו הבאתי אתי את החוזר ששלחתי להורים בשנה האחרונה כשעוד הייתי מנהלת, כי בתחילת השנה עוד הייתי מנהלת. תמיד לקחנו בחשבון שהמוסד לא רק מלמד, זה גם חינוך, והמוסד רוצה ללמד את הילד לצפות בתאטרון ולהאזין לקונצרטים; לקחנו את כל זה בחשבון, והמחנכים הכירו תלמידים במצוקות שלא יכולים לשלם, ויחד עם הטופס שקיבלו ב- 1 בספטמבר מה צריך לשלם – תמיד בהתאם להוראות של משרד החינוך, אפילו לא אגורה יותר – צירפנו גם טופס ויתור נוסף על התשלומים. מי שלא רוצה משהו ממלא טופס ויתור ומסביר מדוע אינו רוצה. נוסף על כך היה גם טופס מלגות, ילד שראוי מוסיף גם טפסים על משכורתם של ההורים, תשלומים; הייתה ועדה שבדקה, ויחד עם הטופס הזה, מי מבקש לקבל הנחות. הוא צירף את השכר של ההורים ורואים אם הוא ראוי לזה. אני הרגשתי בושה וחרפה בתחילת הישיבה שצריך למנות 70 חוליות ביקורת, כל-כך הרבה כח אדם וכל-כך הרבה כספים כדי לבדוק את המנהלים; מה כל-כך קשה לציית להוראות שמקבלים? אנחנו במצב כלכלי קשה, צריך להתחשב במשפחות, ולא לגבות יותר. כל-כך קל לעקוב אחר ההוראות האלה ולא לגבות יותר כספים. בכסף הזה של 70 חוליות ביקורת יכולנו לתת את זה בשביל מפקחי טיולים שלא קיימים; הטיולים בארץ חשובים מאוד. יכולנו לתת את זה לשעות "בזהירות בדרכים" שבוטלו. אז אם מנהלים אכן יצייתו להוראות נוכל בכסף הזה של 70 חוליות ביקורת---

את יכולה להגיד: 300 אלף שקל, וכואב לי הלב.

כואב הלב לשמוע את זה.

אחרי שהם יעבדו שנה אחת היטב, לא יהיה צורך בהם יותר.

ביטלנו את המפקחים על הטיולים, ביטלנו שעות של "זהירות בדרכים". חבל! יכולנו להשתמש בכסף הזה לצרכים חיוניים מאוד במדינת-ישראל, שהנוער סובל שלא יהיה לו. לא יהיו מפקחים על טיולים שהיו כל-כך יעילים; לא יהיו שעות ל"זהירות בדרכים"; מבזבזים כספים על שטויות. 70 חוליות ביקורת לראות אם המנהל עקב אחרי ההוראות או לא.

זה פחות משני מפקחי טיולים.

זה לא משנה.

עכשיו אני מבקש מהגברת חברוני מארגון ההורים לדבר ואחר-כך ממר קוסובר, ראש ארגון המנהלים.

לפני שנה ישבתי באותו שולחן, באותו כיסא ושמעתי בדיוק את אותו דיון שמשרד החינוך הבטיח שכך לא יהיה, ויהיה בסדר. שנה עברה, שום דבר לא קרה.

אל תגידי "שום דבר לא קרה".

תאמרי, "לא קרה מספיק".

בסדר, לא קרה מספיק. אני יושבת ליד מנהל בית-הספר בתור יושבת ראש בבית-הספר, והוא אומר לי: "אני לא שומע את ההורים. אני קיבלתי הנחיות ממשרד החינוך ואני מרשה לעצמי לגבות את מה שאני רוצה". אני אמרתי: "תבקש ממשרד החינוך את הכסף, פה לא תקבל". זה אחרי שאנחנו חתמנו יחד, ישבנו על אותו דף צהוב מדובר. גם אותו דף צהוב שאתם כל-כך מתרברבים בו, גם הוא למחרת בבוקר יצא לא בדיוק כמו שאנחנו אישרנו אותו. הוא יצא לא ברור בכלל, כי אז כל אחד הבין---

נמחקו המילים: "כולל ערב שכבה".

היו עוד כמה דברים כי פה כל אחד הבין שהוא יכול לגבות 1300 אפילו אם אין תל"ן (תכנית לימודים נוספת), אפילו אם אין עוד דברים אחרים. זה כבר לא היה ברור, ככה המנהלים בעצם אמרו: "מותר א', ב' לגבות 600 שקלים". כל זה גם-כן היה כאן. עברה שנה, אנחנו נמצאים באותו מצב, זו הסיבה שאנחנו מתעקשים לא לאשר את תשלומי ההורים במתכונת הנוכחית שהייתה קודם. מאוד קל להסתתר מאחורי הסינר של "ההורים אמרו". לפולין אתם אישרתם במכרז 1087 ופתאום צץ המנהל והוסיף עוד 130 דולר וסיפר סיפור שכבר נמצא במכרז. זו עוד דוגמה שעוד לא יבשה העט מחתימת החוזה של פולין, וכבר המנהלים מצאו עוד סיבה לקחת עוד כמה אלפי דולרים מההורים.

מה ההצעה שלכם?

אגורה אחת לא יקחו מההורים יותר ממה שמותר.

מר קוסובר.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים קצרות לכל מה שנאמר פה עד עכשיו: לעניין העמותות, אנחנו, בתי-הספר העירוניים, אין לנו הדבר הזה שנקרא "עמותה". בית-ספר שדובר כאן – אני מכיר אותו, הוא בית-ספר מעולה – הוא עמותה. הבעלות שלו היא עמותה, לא בעלות עירונית. לכן אנחנו מבינים בעצמנו שיכולנו להקים לנו עמותות ולעשות את הדברים האלה, ולא עשינו.

גם ברשתות.

ברשתות זה סיפור אחר, נכון.

בפגישתנו הראשונה עם חבר-הכנסת שלגי אמרנו שאנחנו מבינים את המצוקה היום במשק, ואנחנו לא מבקשים להעלות אף על פי שתעריפי אכסניות הנוער עלו, תעריפי האוטובוסים עלו; אנחנו נשתדל להסתדר ולתת את אותה רמת שירות עם הסכום הקודם, כמובן בליווי הדף הצהוב וההסברים שכרוכים בכך.

חבר-הכנסת אריאל, בעניין של אוירה טובה, רוח טובה והסכמה, ולא ראש-בראש: אנחנו נותנים שירות – אף על פי שאנחנו מוצגים כסחטנים, אני שומע את זה בחודשיים האחרונים – להורים שלא יכולים לשלם – נכון, זה בעזרת ההורים האחרים – במסגרת התשלום המותר, ולא משאירים אף ילד מחוץ לפעילות, אלא אם כן הוא סרבן עקרוני – ואין הרבה כאלה, לשמחתי. אנחנו לא עושים את זה. ההורים יודעים אצלנו שמי שבא לבית-ספר יוצא עם פתרון; הבן שלו או הבת מקבלים את מלוא השירות. לכן צריך להעריך מאוד את מה שאנחנו עושים בעניין הזה, ולא להציג אותנו ככאלה. מר קדמן, אתה הצעת באחת הישיבות---

תכף הוא ידבר.

הוא דיבר אליי בשפת הגוף עכשיו, אז אני התייחסתי קלות למה שהוא אמר.

אנחנו מאוד מבקשים שהיום האישור יישאר במתכונת הקודמת עם דרכי האכיפה שהמנכ"לית דיברה עליהם; אני לא נכנס כאן לחוקיות, יש יועצים משפטיים. אתם יודעים שהיום מול כל עורך-דין כל אחד יכול להביא עוד שניים, אין בעיה. העניין הזה ניתן לליבון, וגברת פינקלשטיין, את יודעת שבשלב הזה של השנה אנחנו מאורגנים ומסודרים, יודעים בדיוק מה יקרה כל יום בשנה הבאה. אי-אפשר לדחות את זה, גם לא ב- 24 שעות. צריך לגמור את זה היום כדי שנוכל לצאת לדרך.

תודה. ד"ר קדמן, ואחר-כך מר בהירי.

אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות למנהלים. בעניין של תשלומי הורים אין לי שום טענה לאף מנהל בית-ספר; אתם נמצאים בין הפטיש לסדן. התהייה היחידה שיש לי היא מדוע אתם מוכנים לשחק את המשחק הזה. אני הצעתי להנהלה שלכם מזמן להגיד: "תפסיקו להפוך אותנו לגבאים ולגזברים", מפני שאני יודע כמה זמן מבזבז מנהל על תהליכי גבייה לזבל, ולחינוך – שום דבר. לקחתם את זה על עצמכם, אני לא יודע למה. אתם משמשים פה שסתום לדברים אחרים לגמרי, שאתם לא צריכים לעסוק בהם. מנהלי בתי-הספר רוצים שבית-הספר שלהם ייתן חינוך כמו שצריך, וצריך להגיד שבתקציבים שיש היום לבתי-ספר אי-אפשר לתת חינוך! אתם צריכים לקום ולהגיד את זה! אז נזקקים לכל מיני פתרונות. לא יהיה להם שום פתרון עד שהמלצות ועדת "לנגרמן" ש- 11 שנים מעלות אבק במשרד החינוך – לא בגלל משרד החינוך, אלא בגלל התנגדות האוצר, וצריך להגיד את זה; עד שמסקנות ועדת לנגרמן שלפני 11 שנים אושרו בידי השר דאז המר, לא יאושרו לא יהיה פתרון לעניין, כי המשאבים שמעמידים היום לרשות בתי-הספר אינם מספיקים. אני רוצה לומר בהזדמנות זו שפורסמה ידיעה לא נכונה באחד העיתונים, שההקצאה של מדינת-ישראל לחינוך היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי. זה לא נכון!

שקר וכזב.

אני אסביר לכם גם מדוע השטות הזו לא נכונה; מפני שעשו את החשבון בלי לקחת בחישוב את מספר התלמידים במדינות שונות. אמרו שיש עוגה ענקית אצלנו, אבל לא שאלו בין כמה היא צריכה להתחלק.

יחסית לאוכלוסייה.

שיעור הילדים במדינת-ישראל הוא 34%, ברוב מדינות אירופה הוא סביב 20%. אז מה החכמה להשוות עוגה אם לא משווים לכמה מחלקים. כשאתה משווה כל תלמיד – זו ההשוואה הנכונה – התמונה היא אחרת לגמרי.

זה מה שיש לי לומר למנהלים, לבי-לבי עליהם, אני ניהלתי אין ספור שיחות עם מנהלים ואני יודע בפני מה הם עומדים. אבל גברתי המנכ"לית, מספר החריגות הוא עצום; חלקם אמנם לא באות לידי ביטוי בסכומי עתק, יש גם כאלה, אבל יש פה בלי סוף המצאות. חלק ממנהלי בתי-הספר גובים בשביל שיפוצים. אין להם ברירה, הם לא לוקחים את זה לכיס שלהם, אבל כשלא נותנים להם כסף לנייר טואלט, והוא רוצה שיהיו שירותים ראויים בבית-ספר, אז הוא פונה להורים. אין-ספור מקרים כאלה, יש לי ניסיון אישי מבתי-ספר שגובים כסף לתעודה ובול; למה צריך לשלם על תעודה? אומרים "תעודה מהודרת". אחר-כך מגיעה התעודה – חתיכת נייר, אין על זה בול, זה לא הולך לקרן הקיימת – מי שזוכר היו פעם בולי קרן קיימת.

אנחנו נבהיר שאסור לגבות כספים על תעודה, ואסור לעכב תעודה על אי-תשלום של תשלומי רשות.

הנושא הזה אינו מדבר על 8 בתי-ספר; לא היה שווה לעשות את כל הישיבות לו היה מדובר על 8 בתי-ספר. מדובר בהיקף עצום של חריגות גם בסכומים, גם בתחומים שנגבה בעבורם כסף, גם בעירוב של התלמידים בכל העניין הזה. אדוני יושב-ראש ארגון המנהלים, יש מקומות שגם תלמידים נזקקים מורדים מהאוטובוס; אני מודיע לך, יש מקרים כאלה, ואני שלחתי אותם בשנה שעברה למשרד החינוך. יש מקומות שמעכבים תעודה, יש מקומות שפועלים בניגוד להנחיות ומשתמשים בתלמידים: כותבים את השם שלהם על הלוח כדי שכולם יראו שהוריהם טרם שילמו. יש גם דברים כאלה. פה צריך להיות שיתוף גם של מנהלי בתי-הספר מפני שזה פוגע בכם; הוא פוגע במעמדכם; הוא פוגע במעמד החינוכי שלכם כי אתם כל היום עסוקים להיות הוצאה לפועל. אילו אני הייתי נשמע בעיניכם הייתי מציע לכם להגיד "אנחנו לא רוצים יותר לעשות את זה"; שמשרד החינוך יגבה בגבייה מרכזית את כל הכסף, למה המנהלים צריכים לגבות את זה?

קראתי באחד העיתונים שמנהלים לא נענים לפניות של משרד החינוך והתרבות להצטרף למבצע של השאלת ספרים, מה שיחסוך להורים הרבה כסף. כלומר, האם אתם מוכנים לפנות למנהלים ולעודד אותם להצטרף להסדר הזה? זה באותה מטרייה של הניסיון להקל על ההורים.

בנתניה יש לנו 10 בתי-ספר תיכוניים, כולל ממלכתיים-דתיים. אנחנו נכנסנו לרפורמה של חטיבות הביניים ב- 95', ומאז אנחנו נותנים שירותי ספרים בחטיבת הביניים. אנחנו לא נותנים את זה בחטיבה העליונה, ולא מהסיבה של עצלות – עובדה שאנחנו עושים את זה בחטיבת הביניים, והמנגנון יכול לפעול גם הלאה – אלא מסיבות אחרות שאינן מעניינו של הדיון כאן היום.

העברתי לוועדה, ואני מבין שזה עבר גם למשרד החינוך מספר מקרים---

חלק, חלק מהם עבר.

---לתשס"ד של בתי-ספר שכבר הוציאו, ובהם בתי-ספר שגובים 6800 שקל---

בירושלים.

כן.

ובהם בתי-ספר שגובים בעבור פסיכולוג של בית-ספר, שזה ודאי לא חוקי לגבות. הכל נמצא שחור על גבי לבן. הבוקר עשיתי בדיקה, אדוני היושב-ראש, ושאלתי הורים שפנו אליי אם הם קיבלו איזשהו חוזר חדש במקומות האלה שהעברתי, באף אחד מהמקומות לא יצא חוזר חדש.

בתי-הספר סגורים, יצאו לחופשה.

הם שלחו את ההוראות, הם עשו הרשמה, הם מתפקדים כל הזמן.

לפני 15 יום הם יצאו לחודש. תן צ'אנס.

אילו הייתי נשמע הייתי מציע להשעות לשנתיים את כל התשלומים, מפני שהמצב הכלכלי במדינת-ישראל הוא קטסטרופלי, ואנחנו צפויים לבעיה עצומה שלא הכרנו כמותה בשנה הקרובה. אבל אם זה לא יתקבל, אני לפחות מציע להגביל את התשלומים בשורה ארוכה של סייגים; חלק ראיתי שמשרד החינוך כבר הכניס. יש סייגים נוספים שצריך לחדד ולהזהיר מפניהם, ובהם למשל, הצורך להפריד הפרדה מוחלטת בין תשלומים מרצון לבין תשלומי רשות גם בסכומים. היום מערבבים את הכל ביחד, דורשים מההורה סכום אחד כללי, והוא לא יכול לבחור אפילו אף על פי שכתוב שהוא יכול לבחור. כל הדברים האלה מוכרחים להיעשות מפני שאחרת תהיה לנו שנה קשה.

מר בהירי, בבקשה. אתה מייצג את חטיבות הביניים, נכון?

נכון.

נוח לי להתייחס לדברים, כפי שאמרה המנכ"לית, מאחר שאין כמעט חריגות אצל מנהלים עובדי מדינה. אני רוצה להסביר איך התהליך הזה עובד: כשמגישים הצעה היא עוברת דרך הפיקוח, והפיקוח מאשר; הוא בודק אם המנהל חרג או לא חרג, וזה חלק מהדברים שאנחנו עושים למען העניין. אבל, אנחנו במצוקה כל הזמן; אם רוצים לפתח מערכת חינוך ואם רשויות מקומיות נמצאות במצוקה – העלו כאן את נייר הטואלט וצבעים וכדומה – אתה עומד במצב שאתה לא יכול. אני לא אדבר בשם החטיבות העליונות כי הם יודעים לדבר בשמם. תחרות קיימת איזה בית-ספר יותר טוב, איזו רמת שירות הוא ייתן יותר, ואיך יהיו ציוני הבגרות שלו. ככה הם נמדדים. אנחנו לא מסוגלים לראות כל הזמן בעיתונות שאנחנו כל הזמן מאוימים, המנהלים, וזה לא משנה באיזה סקטור. אתה כל הזמן מאוים, אתה כל הזמן מסכן. הכי קל להגיד ,"אין בעיה, לא נגבה בכלל", ההורים יגבו – יש לזה סכנות אחרות, כמובן – ולא נגבה; אז נראה איך זה מתומרן, נראה מה עושים. ישנה בעיה של סרבני תשלום, על זה צריך לתת את הדעת, ועל זה כבר ישבנו בישיבות לא פעם – איך פותרים את בעיית סרבני התשלום?

מה זה סרבני תשלום?

רוצים את השירות, אבל לא מוכנים לשלם.

כשסרבן תשלום ובנו מגיעים, והבן שלו עולה לאוטובוס, אוי לאותו מנהל או למורה שיוריד אותו. כל צלמי הטלויזיה באזור, כל העיתונות המקומית ממוקדים עליו.

אין ספק, שמנהל נמצא בסיטואציה קשה. הוא צריך לדעת להבחין בין מי שאין לו לבין מי שהוא סרבן להכעיס.

תיזכר המנכ"לית באותו ילד בצפון שאמר שאין לו כסף, ובא שר הרווחה בזמנו, שלח את הנהג עם הוולבו להוציא אותו. את זוכרת על מה אני מדבר?

כן.

הוא ניסה להוציא אותו.

אחר-כך התברר שהייתה וילה מפוארת שם. האמן לי, אני לא אומר את זה סתם. אני חושב שצריך לקבל החלטה שתשלומים צריכים להיות מהיום. אני חושב שצריך לומר לבית-הספר: "זה התקציב שקיים", ולהבהיר לרשויות המקומיות שאין אפשרות לעבוד אחרת; ולא, שיחליטו איך עובדים המנהלים. אני מאוד לא אוהב לראות בעיתונות שמנהל מאוים. אני קיבלתי עשרות טלפונים ממנהלים על סגנון ההתבטאות הזה שהמנהלים הם קופה נגרסת לגבי כולנו. אני מודה למנכ"לית שהיא בדרך-כלל מגנה על המנהלים – אני מוכרח להגיד את זה לזכותה – אבל גם ועדת החינוך צריכה להגן על מנהלי בתי-הספר. אלה אנשים שנמצאים כל הזמן בקו האש, מה שהם לא עושים הם צריכים להתגונן. הגיע הזמן שייתנו לנו גיבוי גם בוועדת החינוך של הכנסת.

מר דורות, בבקשה.

אנחנו במצב בלתי אפשרי בבתי-הספר, פשוט משום שמדינת-ישראל עובדת על אילתורים. אין תקציב לבית-ספר במדינת-ישראל. כל בית-ספר מנסה לארגן לעצמו תקציב ממספר מקורות: משרד חינוך, רשות מקומית, הורים, וזה שונה בכל הארץ. זה אילתור, ולכן קורים כל הדברים האלה. אילו היו מבוצעות המלצותיה של ועדת לנגרמן, לכל בתי-הספר היה תקציב מסודר בדרך הזאת. בעקבות זה, כותב מר ארז פרנקל למנכ"לית משרד החינוך עם עותקים לכל העולם: "חלק ממנהלי בתי-הספר רואים בכספי ההורים מנוף לקידום בתי-הספר, תוך שימוש בכספי ההורים עד כדי חשש לשחיתות בעבור תשלום שכר מופרז למנהלי בתי-הספר". במילים אחרות, מנהלי בתי-הספר מכניסים מתוך כספי ההורים לכיסם הפרטי.

---

אני אתן לך להשיב.

אנחנו בודקים את זה לגבי לשון הרע.

אין פה לשון הרע, אני אומר לך.

מאיימים על ההורים כל הזמן, עברנו את השיטות האלה.

במפתיע אנחנו מצטרפים לרעיון של ארגון ההורים הארצי ורוצים להפסיק לגבות תשלומי רשות. איך כתב ארז פרנקל? "זה צריך להיעלם ממערכת החינוך", נכון.

יש הסכמה בעניין הזה. עוד לא מצאנו את הפתרון.

יש מי שאומר שההורים יגבו. זה רעיון גדול, אבל צריך לקחת בחשבון דבר אחד: הפקדת שני מיליארד שקל בידי 3700 ועדי הורים בתפקיד וולונטרי, זמני, ללא אחריות שילוחית, חוזית, משפטית, מאוד מפתה; אבל צריך לחשוב אם כדאי לעשות את זה.

אם צריכה להיות תקופת ביניים עד אשר תשלומי הרשות ייעלמו ממערכת החינוך, אנחנו מוכנים להמשיך לגבות אותם, לפי הנחיות משרד החינוך.

מר פרנקל, בבקשה. אם אפשר בטון מתון.

אם נעשה מיפוי של מערכת החינוך, ונשאל מה מקומם של ההורים, כולם יגידו שאנחנו צרכני השירות. כצרכנים אנחנו צריכים לקבל את השירות החינוכי, לכן בוא נשאל את השאלה הבאה: למה אנחנו משלמים? אני צריך להתגונן בשם ההורים? אני יושב כאן ואחד אומר לי דברים שלא ראוי להגיד אותם; יושבת פה מנכ"לית, ומנהלים אומרים שיש פה אלמנטים של לשון הרע. ישב פה בפעם הקודמת אדם שמאוים שיתבעו אותו. ישבה הוועדה, יושבים פה אנשים אינטליגנטיים, ניתחו את הדו"חות, אמרו שהם לא טובים, אבל משרד החינוך אומר שהוא טוב. זה מקרה אחד ספציפי. יחד עם זה, יש פה עשרות ומאות מקרים, אם תפתחו את הפרוטוקולים של ועדת החינוך מתקופתו של אורלב שעשה מדגם לפני שנה, ולא מצא בית-ספר אחד שגובה תשלומים כחוק. אני מסכים עם מר בהירי שרוב המנהלים שחרגו בבתי-הספר היסודיים, החריגות היו משניות, ואפשר לתקן אותן. יש שם יחסים נורמליים של עובד-מעביד מול משרד החינוך. אבל פה מגיעים לפרצה הכי גדולה: כן, אדוני, יש מנהלים שגובים לעצמם שכר; הם לוקחים את כספי ההורים, מכניסים את זה לעמותה, הם לא מנהלי בית-ספר, הם מנכ"לי עמותה. מי קובע את שכרם? ועד העמותה. מאיפה ההכנסות של ועד העמותה? ממשרד החינוך ומתשלומי ההורים. אני מכיר אישית סמנכ"ל של משרד החינוך שבא לגזור סרט בבית תרבות עירוני שהוקם מכספי הורים. פניתי למנכ"לית שלא יבוא, בושה וחרפה! הוא בא וגזר. אני הקדשתי המון שעות לשיחות עם משרד החינוך כי האמנתי בשיתוף – אני עדיין מאמין, רק פשוט התאכזבתי; לאחר שסגרנו, ולאחר שנסגר עם ועדת החינוך שלחו דף צהוב שמתגאים בו, אבל כתובים בו – עם כל הכבוד – דברים שונים לגמרי. אם תבדקו את הפרוטוקולים של מר אורלב, הוא אמר שהדף הזה לא חוקי, והוא ישלח להורים דף חוקי. הוא לא עשה. עכשיו אומרים לנו שזה חלב שנשפך, שלג דאשתקד. ואני שואל את עצמי קדימה, לאן אנחנו הולכים? מה יהיה השנה? שוב 2 מיליארד שקל ושוב אני אשב במשרדי בהתנדבות, ושוב חבריי וחברותיי יקבלו טונות של ניירות; יהיו סיירות שיביאו את התלונות יותר טוב מבתי-הספר מאשר משרד החינוך, ומה ייעשה? הבעיה היא באכיפה! לא היו רוצים לאכוף היו אוכפים. מספרים לנו על רשויות. הרשויות עצמן בחלקן לא מעבירות את כספי החינוך לבתי-הספר. אני מבין את המצוקה, אבל אני לא בנק ישראל; את המצוקה צריך להפנות למשרד החינוך, לא אלינו להורים. אני בדקתי ומצאתי דוגמה שבמגזר המיעוטים לא משתמשים בכספי ההורים כתזרים מזומן; יוצאים לטיול משלמים לפני הטיול. אני קורא לכל הורה לשלם לטיול אם הוא מקבל אותו. אתם יודעים כמה טיולים לא בוצעו בשנה שעברה? תבדקו כמה שולם, תמצאו שזה מאות מיליונים. מה עשו איתם? לכן אני קורא לא לאשר את תשלומי ההורים כי אין לנו מערכת אכיפה.

מנהל צריך להתקשר לתשלום בחודש אפריל כבר היום. תפקידו של ועד ההורים הוא לעקוב ולדרוש החזרים כאשר הטיול לא מתבצע.

אבל למה? אני בא לסופרמרקט, ואני משלם על מה שאני קונה.

אבל זה לא סופר, בכל-זאת.

הבעיה של המנהלים היא מול משרד החינוך שפותח להם את הפתח הזה.

למה זו לא הצעה טובה, בעצם?

אני קיימתי שיחות מקדימות, כולל עם המנהלים; אני למדתי שכדי לקיים טיול בשנת הלימודים, צריך להתקשר עם הספק מבעוד מועד גם כדי להבטיח את המחיר וגם כדי להבטיח את המועד, לשריין מקום ולינה, אוטובוסים וכו'. לכן ההזמנה והביצוע במועדים סמוכים הוא לא אפשרות. זה גם ייקר את התשלום, ולפעמים בכלל לא יאפשר אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שאני מתקשה מאוד לגבש עמדתי מן הסיבה הפשוטה: מצד אחד יש צרכים; מצד שני יש האילוצים והמצב הכלכלי. קורה לי לעיתים רחוקות – אולי זה לא בזכותי, אולי זה בגנותי – שאני מתקשה מאוד לגבש את עמדתי. אמרתי בישיבה הקודמת או לפניה למנהלים שגם לבי איתם. המנהלים מוצאים את עצמם במצב שלפעמים כדי להחזיק את בית-הספר במצב סביר של שירותי חינוך, אין להם ברירה, והמחויבות הראשונה שלהם היא קודם כל לתלמידים ולאיכות השירותים החינוכיים; בפעם הקודמת הגענו אפילו לאסלה – תכף אני אומר משהו בעניין התיזה המפורסמת שלי בעניין הסוס – הרי צריך להחזיק גם את האסלה, ובעניין זה יש "אסלת-יד" גמורה. בעניין האסלה יש "אסלת-יד". יחד עם זה, המנהלים מוכרחים, לטובתם – וטובתם אינה רק טובתם האישית – כי בכל-זאת הם הדמות המרכזית בבית-הספר ולטובת החינוך ולטובת האוירה בבית-הספר הם צריכים לצאת מתפקיד הגובים. אם הם ימשיכו למלא את התפקיד הזה, לדעתי, הם נקלעים מן המיצר והם יתקשו מאוד לצאת מן המיצר הזה. אתם צודקים כשאתם אומרים שאוי לכם מיצרכם, ואוי לכם מיוצרכם: אם תעשו כך תינזפו, ואם תעשו אחרת תינזפו. או מצד א' או מצד ב'.

לעניין הסוס; למה ועדת החינוך יושבת על המדוכה חמש פעמים? ניסים לא קורים. הלוואי שיקרו, אבל הם לא קורים בדרך-כלל. מכל מקום, אין לסמוך על הנס, אין סומכים על הנס. וכאשר הקיצוצים הם יותר ויותר חריפים, וכאשר הכספים שזורמים לתוך המערכת הולכים ומידלדלים, והצרכים נשארים פחות או יותר אותם צרכים, אז ברור לגמרי שמה שלא נותנת המדינה, מחפשים יותר מכפי שחיפשו בעבר מקורות אלטרנטיביים; הרי אין ניסים! יש כנראה אנשים בממשלה ואולי גם במשרד החינוך שחושבים שבמערכת החינוך יתקיים מה שלא יתקיים בסופו של דבר בסוס: כל יום יגרעו מן התבן שנותנים לו ובסוף הוא יתרגל. אבל גם הסוס בסופו של דבר מת. הסוס הזה שנקרא מערכת החינוך צריך לאכול, לא יעזור שום דבר; אם הוא לא אוכל גם הוא מת. ניסים לא קורים לאחר 11 קיצוצים.

המנכ"לית אומרת שזו פעם ראשונה ששרה קראה לא לשלם ומשום מה לא מעריכים את זה. בכל הידידות, אני רוצה להגיד לך, לפי דעתי מה ההסבר לזה – יכול להיות שאני טועה – כי להודעות אין הרבה ערך. אם נעבור על כל ההודעות – לאו דווקא בהקשר הזה ובנושא הזה – שיצאו מהמשרד במהלך השנים האחרונות ונבדוק הלכה למעשה האם הן מתבצעות או לא מתבצעות בשטח, יסתבר שאין שום מימוש ולו של הצהרה אחת. אני מוכן לבדוק אחת לאחת. אז יש בעיה, פשוט אולי לא כל-כך מאמינים.

בשים-לב למצב הכללי שנוצר אני מצטרף לאסכולה של פסק-זמן. אני מציע שהשנה ייעשה מאמץ להתקיים בלי תשלומי הורים בכלל.

אין דבר כזה.

מה זה "אין דבר כזה"?

בית-ספר לא רק מלמד, בית-הספר גם מחנך! אי-אפשר להפוך בית-ספר שיהיה רק אקסטרני, רק מלמד.

בסדר.

בית-ספר חייב להיות מחנך!

אני מציע שייעשה המאמץ הזה. כל מה שאומרים לנו – ואומרים לנו מתוך כוונה טובה וגם מתוך כוונה לבצע את זה – זה לא יכול לעמוד במבחן, וזה מבחן שלא צריך להעמיד בו תלמידים והורים. כל הטפסים האלה שמבקשים להצהיר על המצב הכלכלי שלך, זה לא כל-כך פשוט במציאות של בית-ספר, כמה אבא שלי מרוויח וכמה אימא שלי מרוויחה, וצריך להוציא לו תעודת מסכן. כאשר זה בתוך מסגרת של פדגוגיה הדברים האלה קשים במיוחד, אפילו לא הולכים לעירייה, הולכים לבית-הספר; שם כל החברים שלך. זה עניין מסובך ביותר. לכן על הנייר זה נראה בסדר; אם פעם נבדוק את המלגות תראו שמדובר בקומץ שאיננו משביע לא את הארי ולא את הצרכים, ואינו יכול להשביע על-פי הגדרה את הצרכים. זה קשה מאוד. אני מציע שאנחנו נשעה את תשלומי ההורים לשנה.

אתה מתכוון להשעות את המחלוקת, נאשר אותה.

לא. הוא מציע לשלם להורים, אבל אם אין כסף לא לגבות מהם.

אגב, זה לא רעיון כל-כך דחוק. האבות המייסדים חשבו שמן הראוי לכונן במדינת-ישראל חוק חינוך חינם.

במצב שאנחנו כרגע נמצאים לא יכול להיות חוק חינוך חינם.

אני פשוט מנסה לכוון לדעתו של בן-גוריון; הוא חשב שחינוך חינם הוא דבר ראוי.

היו לו עוד כמה החלטות שחרגנו מהם.

אמנם בן-גוריון הרס את המדינה יחד עם ברל כצנלסון, זה אנחנו יודעים.

הגענו לזה---

שניהם הרסו את המדינה, אבל בכל-זאת---

לבית-הספר אין רק מטרות לימודיות, יש גם מטרות מחנכות, מטרות חברותיות---

מאה אחוז, שהמדינה תממן אותן.

השאלה היא מי ישלם.

לפי תכנית של משרד החינוך דורשים מהם מינימום, ולמי שאין מינימום ניגש לבית-הספר. כבר בקיץ אפשר למלא טופס מלגות, בכל בית-ספר מקבלים, ויש מקורות למלגות---

אין, אין, אין!

המנהל לא יכול להתקיים בלי התשלומים האלה.

לבית-ספר באופקים יש מלגות? להורים אחרים יש עד כדי כך כוח כלכלי? בצייטלין אולי יש מלגות, אבל באופקים---

אנחנו גאים שבתי-הספר שלנו הם לא רק בתי-ספר מלמדים, אלא הם גם בתי-ספר מחנכים. אנחנו קוראים להם בתי-חינוך, זאת השאיפה שלנו! לא יהיה ילד בלי טיול! מה זה, ילד בלי טיול? ילד שאין לו נעזור לו, ועוזרים לו. לא יהיה סרט, לא יהיה קונצרט, יהיו רק לימודים, רובוטים. היום, לדעתי, הוא היום האחרון שהמנהלים חייבים לקבל את ההוראה כמה לגבות.

אז אם את רוצה שנאשר היום את התשלום אז אל תקחי עכשיו דקה מהזמן שלנו. אני יודע מה אני אומר.

ויש הנושא הכי חשוב, חבר-הכנסת אילן שלגי, המתח מפיגועים, המתח של התלמידים. אנחנו צריכים שהתלמידים קצת ישתחררו.

נו, הוצאנו אותם לחופש 60 יום.

אנחנו שומעים מה שאת אומרת, את לא צריכה לצעוק.

יש מתח רב מפיגועים, ואנחנו צריכים שיהיה למנהלים כסף כדי לקחת את הילדים קצת החוצה, לצאת מבית-הספר.

זה ברור מאוד.

אני הייתי בשטח, אתה מבין?

אני גם הייתי בשטח בתור תלמיד.

היום זה היום האחרון שהמנהלים חייבים לקבל הודעות כמה כסף הם יכולים לגבות, זהו. הם לא יכולים יותר לחכות.

גילה, אנחנו רוצים להחליט.

אני מכירה את המצוקה שלהם.

בתחילת הדברים דיברתי על כך שיש הסכמה על גובה הסכומים, ותיארנו מדוע עדיין לא הייתה הסכמה. חל שינוי מסוים משום שהסתבר שביטוח תאונות אישיות גדל ב- 6 שקלים, מ- 22 ל- 28 שקלים בעקבות מכרז שהתקיים. אני ביקשתי מאחד המכתבים שלי אלייך, רונית, שאחד הסכומים האחרים יופחת ב- 6 שקלים כדי שנעמוד במסגרת.

אני מקריא לחבריי, חברי-הכנסת, את הצעת ההחלטה, ואני מבקש שיאשרו אותה: "ועדת החינוך והתרבות מביעה אי-נחת מהליקויים שהיו עד כה במערכת החינוך בהליכי האכיפה למניעת חריגות בגביית תשלומים מההורים. למרות הבטחות שניתנו לוועדת החינוך בשנים קודמות לטיפול ראוי במקרי החריגות, לא פעל משרד החינוך בנחישות הראויה. בישיבתה החמישית השנה בנושא זה נוכחה הוועדה כי משרד החינוך אמנם החל ליתן לאכיפה את תשומת-הלב הראויה, כולל של הדרכים הבכירים ביותר. הוועדה שמעה בעניין זה את מנכ"לית המשרד שהדגישה את מחויבותה ואת מחויבות השרה לנושא. הוועדה סבורה כי היעד הראוי הוא ביטולם של תשלומי ההורים, נטל המהווה מס רגרסיבי ופוגע בעיקר בשכבות החלשות, והיא קוראת לממשלת ישראל למצוא את הדרך הנאותה להסרת נטל זה מההורים. הוועדה מאשרת את טבלת התשלומים המצורפת להחלטה זו, והכול בסכומים ובנוסח כמופיע במסמך שייחתם בידי שרת החינוך והתרבות ויושב-ראש ועדת החינוך", כלומר, את המסמך אנחנו עוד נבדוק, וכולכם מוזמנים יחד אתי לראות אותו. "המסמך יכלול התייחסות לאיסור גבייה מעבר לאמור בטבלה; איסור שלילת תעודה או עיכובה או שירות אחר מתלמיד; הסדרי סיוע להורים המתקשים בתשלום ומספרי טלפון, פקס ודואל להפניית תלונות בגין חריגות לכאורה. הוועדה רשמה בפניה את התחייבות המשרד להקים בתחילת שנת הלימודים תשס"ד 70 חוליות ביקורת – 10 בכל מחוז – אשר תבקרנה בבתי-הספר הן באופן יזום והן בעקבות תלונות הורים".

למען המשרד – לי לא אכפת – אני מציע לא להשתמש בביטוי הבומבסטי הזה "70 חוליות ביקורת" כי זה יהיה למשל ולשנינה.

זה פורסם כבר. בעקבות הישיבה הקודמת דובר ופורסם.

אז זה היה כבר למשל ולשנינה. קודם כל אלה אנשים שעובדים במשרד, אני מניח, לא?

"הטיפול במקרי חריגות יהיה מהיר ויעיל. המשרד יפעל בהתאם להנחיות שהוא עצמו הוציא ונכללו בחוזרי מנכ"ל בעבר; בין היתר יינקטו אמצעי משמעת ויינתנו לבתי-ספר חורגים הוראות להחזרת כספים שנגבו ביתר. הוועדה קוראת למנהלי בתי-הספר ולראשי הרשויות להקפיד על עמידה בהוראות המחייבות לעניין גביית תשלומים מההורים. כמו-כן קוראת הוועדה למנהלים להיענות ליוזמת משרד החינוך ולהצטרף למפעל להשאלת ספרי לימוד, דבר שיחסוך להורים סכומים ניכרים".

זה פשוט מדהים, 300 אנשים יילקחו מהרחוב וישלחו אותם למנהלים?

יוסי.

אני פשוט רוצה להבין.

אולי נעשה שיעורים פרטיים?

הרי זה דבר שאין לו שחר. צריך לבוא למנהל, להתחיל לברר, איך זה בדיוק יהיה?

יוסי, תן לי לסיים.

"הוועדה מבקשת מארגון ההורים הארצי ומוועדי ההורים להימנע מטיפול ישיר בגביית כספים מההורים, ובכל מקרה להקפיד כי לא תהיינה חריגות מן הסכומים המותרים ומן הכללים, כפי שאושרו להם".

האם חבריי מסכימים?

אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד. יש משפט אחד שהייתי מוריד, שמשרד החינוך יפעל לפי מה שהוא הורה – זה נראה לי מיותר. להוסיף שאנחנו מבקשים דיווח באוקטובר, נניח, על הביקורת, מה התוצאות, מעקב.

קודם כל על הגיוס, כמה הצליחו לגייס. שנקבל דיווח ראשון באוקטובר על תוצאות הגיוס, בסדר, יאיר? תביא לנו רשימה של המגויסים.

החל מחודש אוקטובר, פעם בחודש דיווח. אנחנו גם נקיים ישיבה. אני רוצה את נושא התשלומים לשנה הבאה להתחיל בינואר.

האם חבריי מסכימים?

אני לא.

אני מסכים.

חברת הכנסת פינקלשטיין מסכימה?

כן.

חברת הכנסת גבריאלי, מסכימה?

נקיים הצבעה גלויה.

אני רק מוסיף את מה שהערתי קודם: ייכלל בהחלטה שהסכום לביטוח תאונות אישיות מאושר, כ- 28 שקלים, והוא יופחת מהסכום של הטיולים.

חבר-הכנסת שריד מבקש הצבעה מעבר לשיחות שניהלנו פה, אז בבקשה.

4 – בעד; 1 – נגד (יוסי שריד).

התל"ן (תכנית לימודים נוספת) צריך גם לעבור את אישורכם?

התל"ן לא צריך לעבור את אישורנו. התל"ן הוא לא במסגרת הזאת, וישלם אותו רק הורה שרוצה, אי-אפשר לחייב. במסמך שיצורף תהיה התייחסות שמגדירה מה זה תל"ן ומדוע זו לא חובה.

רבותיי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב- 13:25