פרוטוקולים/ביקורת/7004



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
4.8.03

פרוטוקולים/ביקורת/7004
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באב התשס"ג (5 באוגוסט 2003), שעה: 09:30

אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ – סדרי קבלת עובדים – עמ' 501 בדוחות מבקר
המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה – 2003. –

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
רן כהן

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
עמוס סלייפר משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה
שמואל הרשקוביץ ממונה על אגף
דב ליוש סגן ממונה על אגף
אסף חברוני מנהל ביקורת בכיר

מיכאל לוי יו"ר הדירקטוריון,
אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ
עמוס שפירא מנכ"ל, אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ
ראובן וירובניק סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל
אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ

נאווה קרמר ממונה על שכר וכוח אדם בחברות,
רשות החברות הממשלתיות
ארז גולדשמידט כלכלן, רשות החברות הממשלתיות

יעקב ניזרי סמנכ"ל, שירות התעסוקה

עו"ד בת-עמי הילווינג עוזרת ליועמ"ש, נציבות שירות המדינה
טובה רקנטי מתמחה, הלשכה המשפטית,
נציבות שירות המדינה

פנינה סופר אגף לביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר-הורוביץ

דרורה רשף


אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ – סדרי קבלת עובדים – עמ' 501 בדוחות מבקר
המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה – 2003 –

בוקר טוב. אני פותח את הדיון בנושא אל-על נתיבי אוויר לישראל בע"מ – סדרי קבלת עובדים – עמוד 501 בדוחות מבקר המדינה על השלטון המקומי, איגודים ומוסדות להשכלה גבוהה – 2003 –.

אל-על היא אחת החברות החשובות במדינת ישראל. אנחנו יודעים שהחברה הזו עומדת בפני הפרטה, על פי החלטת ממשלה, בתהליך כזה או אחר. יש דוח של מבקר המדינה שבדק ובחן את הדברים. אני חושב שהדוח עוזר לחברה הלאומית להתייעל, לבדוק את הדברים ולתקן אותם. אני חושב שאתם רק יכולים להודות למבקר שעשה את העבודה שאתם הייתם צריכים, אולי, לעשות בעצמכם. אנחנו, כמובן, רוצים לשמוע את הממצאים של הדו"ח, לשמוע מה אתם כבר הספקתם, בעקבות הדוח, לעשות, לתקן ולשפר. זה חשוב מאוד שהחברה תתנהל בצורה נאותה מכל הבחינות ובעיקר, כמובן, בנושאים שהועלו על ידי מבקר המדינה.

אני אבקש, בשלב הזה, אדוני המבקר, שמישהו יציג את הממצאים של הדו"ח. לאחר מכן נראה איך נפתח את הדיון כאן. בבקשה, אדוני.

אני אבקש ממר סלייפר להציג את הממצאים.

" 1. מחלקת קליטה ותעסוקה באל-על כמעט אינה מפרסמת מודעות דרושים בעיתונים כדי לאתר עובדי קרקע ואינה פונה ללשכת התעסוקה לצורך איתור עובדים מתאימים, אלא קולטת בעיקר עובדים שפנו אליה ביוזמתם... מנתוני הבדיקה על העסקת קרובי משפחה של 349 עובדים, שהם סמנכ"לים, ראשי אגפים, אנשי צוות-אוויר ותיקים וחברי מועצת העובדים, הועלה כי היו לכארבעים אחוז מהם קרובי משפחה שהועסקו באל-על. ביוני 2002 לפחות ל-668 – (כ-13%) מעובדי אל-על, היה קרוב משפחה בדרגה ראשונה בחברה".

באיזו תקופה זה 13% ובאיזו 40%?

ביוני 2002 – 13%, ו- 40% זה מינואר 1997 עד יוני 2002. אלה נתונים מצטברים לארבע וחצי שנים.

חלק היו לפני יותר מארבע וחצי שנים.

חמש וחצי שנים.

ראיתי 40%, מאד חרה לי המספר הזה ורציתי לדעת באיזו תקופה. אז אתה אומר שבתקופה של חמש שנים. זאת אומרת, זו הייתה התחלפות של עובדים.

בנקודת הזמן היו 34 עובדים. בצילום המצב, ביוני 2002, היו 34 עובדים.

אוקי. אני אתן לך אפשרות התייחסות אחר כך, אני פשוט רוצה ללמוד את הדוח כדי שאוכל להתייחס. בבקשה.

"2. החברה אינה מנהלת רישום של המידע על קרבת משפחה בין עובדיה, ובהיעדר רישום כזה נפגעת היכולת להבטיח כי לא יועסקו קרובי משפחה בניגוד להנחיות.

3. במרבית תיקיהם של 16 עובדים, שהתקבלו בפרק הזמן ינואר 1997 עד יוני 2002, לא נמצאו תעודות על בחינות מקצועיות כנדרש, וטופסי הקבלה לעבודה לא מולאו כנדרש. בהיעדר מסמכים אלה לא ניתן לדעת אם העובדים עומדים בדרישות התעסוקה של אל-על.

חמישה עובדים שהם קרובי משפחה של עובדים ותיקים לא עברו את מבחני המיון ולמרות זאת התקבלו לקורסים ולעבודה בחברה.

4. בתיקים האישיים של העובדים המועסקים על פי חוזה אישי שנבדקו, לא היו מסמכים הנוגעים לתהליך קליטתם לרבות בחינת חלופות.

5. לא נקבע בנוהלי החברה מי ממוסדותיה יקבע את מועדי הקליטה של טייסים חדשים ואת מספר משרות הטייסים שיאוישו. אין בחברה מסמכים המלמדים מי החליט על פתיחת קורס טייסים באוקטובר 2000 ובינואר 2001, מי קבע מה יהיה מספר החניכים בכל קורס, אגב חלוקה לציי המטוסים השונים של החברה, ומי אישר את פתיחת תהליך המיון של המועמדים".

אין מדיניות? מי קובע מה? יש קריטריון – אתם לא גיליתם שלא הייתה החלטה כזאת?

אין מסמכים.

אין מסמכים המעידים על פתיחת קורס כל-כך חשוב במדינת ישראל, של טייסים?

אין מסמכים שמעידים מי קבע שצריך לפתוח את הקורס, כמה יהיו בו ומי ישתתף שם.

זה לא אומר שלא הייתה החלטה.

רגע. אני רוצה לשמוע קודם את הביקורת.

אני קצת מדלג פה. "8. אין באל-על מסמכים המסבירים כיצד נקבעו השקלולים של הציונים הסופיים של המועמדים..." – לקורסי הטיס – "כדי לוודא שהם המנבאים הטובים ביותר של תוצאות מבחני המיון, וכי שקלול הציונים נעשה בעקביות.

10. בתהליך המיון המהיר לא הוגדרה מראש שיטת שיקלול הציונים. בחישוב הדירוג הסופי לא הובאו בחשבון חלק מהתכונות שהמעריכים התבקשו להעריך בעת ריאיון הקבלה עם המועמדים, ולא ברור מדוע הם התבקשו להעריכן".

טוב, אני אדלג פה על משהו ואני אצטט רק מהסיכום של הדוח, כפי שקבע המבקר: "מהממצאים שהובאו לעיל בקשר לסדרי קבלת עובדים באל-על עולה המסקנה, שקרבת משפחה הייתה שיקול בקבלה לעבודה, והדבר פוגע הן בעיקרון השוויון והן ביכולתה של החברה להעסיק בכל משרה את האדם המתאים ביותר".

ציינתם בדוח שיש טופס קבלה סטנדרטי ויש מקומות שהתיקים ריקים ואין בהם טופס קבלה? איך זיהיתם את העובד? אין תיק עובד? תגיד לי את הפרטים הקטנים. אני רוצה ללמוד מהדוח. החברה מקבלת עובדת ועל פי הדוח שאתם בדקתם, אין תיק שמסביר מי העובד, מה ההשכלה שלו, מה הכישורים שלו, האם יש לו קרבה משפחתית או אין לו קרבה משפחתית. יש טופס סטנדרטי בחברה שמישהו חותם עליו? מצאתם תיק ריק? אין שום דבר?

יש טופס סטנדרטי.

מה חסר?

תהליך הקבלה. כשרצינו ללכת לראות איך העובד מתקבל, מהם תהליכי הקבלה, לא מצאנו מסמכים בתיק האישי.

אין ועדת מכרזים כזאת, שקובעת מי נכנס? אין מצב שבו מראיינים עשרה עובדים שמתוכם לוקחים איקס אנשים?

מה שאנחנו כותבים בדוח זה שעובד פונה לחברה, אחר כך שולחים אותו למנהל המחלקה שיראיין אותו ויקבע את מי מקבלים. כשרצינו לבדוק איך הייתה הבחירה, לא מצאנו מסמכים. אבל, החברה אמרה שבעקבות הביקורת היא מוציאה טופס שבו יהיה רשום איך התקבל העובד לתפקיד ואם אנחנו נעשה עוד ביקורת, נוכל לראות את זה.

אמרתם שהחברה לא פרסמה מודעה כזו או אחרת, איך צריך לפרסם כדי שאנשים יגיעו למשרות? נניח שהתפנתה משרה, הם צריכים לפנות דרך לשכת התעסוקה או – מה הדרך?

מה שאנחנו מצאנו זה שהחברה פרסמה מספר קטן מאד של מודעות "דרושים". החברה מנהלת פניות של עובדים שפונים אליה ולא מצאנו מסמכים שמוכיחים שהיא פונה לשירות התעסוקה כדי לקבל עובדים אחרים.

בסדר. אדוני היושב ראש רוצה להגיד כמה מילים? כי אני רוצה אחר כך לשמוע את משרדי הממשלה, את רשות החברות.

אולי אחר כך.

בסדר. רשות החברות. הייתי רוצה לדעת איך הנוהל. בממשלה, אנחנו יודעים שנציבות שירות המדינה יש לה כך וכך כללים בקשר לקרוב משפחה. איך הנושא יורד לחברות הממשלתיות? איזה כללים יש להן, האם הכללים שלהן עוברים את האישור של הנציבות או שלכם? איך עובד התהליך הזה? ייתכן שצריך לתקן כמה דברים או לרענן כמה דברים שהיו והתמוססו.

רשות החברות הממשלתיות, כבר בשנת 1991, הוציאה חוזר לחברות הממשלתיות בעניין העסקת קרובי משפחה באותה חברה ממשלתית, והודיעה לחברות הממשלתיות שעליהן להימנע מהעסקת קרובי משפחה בתפקידים אשר קיימים ביניהם יחסי כפיפות ישירים או עקיפים, או בתפקידים אשר יחסי הגומלין ביניהם עלולים לגרום לחשש פגיעה בטוהר המידות. רשות החברות ביקשה לפי סעיף 32א 8 לחוק, להעלות את הנושא לסדר היום - - -ולקבל, כאמור לעיל, החלטה שמחייבת את הנהלת החברה. הדירקטוריון התבקש לדווח בעוד כחודשיים לרשות החברות על קבלת החלטה בעניין.

בחברת אל-על יש נוהל בעניין העסקת קרובי משפחה.

מי צריך לאכוף את זה? מי צריך לבדוק שהכל בסדר? שעומדים בנורמות כאלה ואחרות?

בשביל זה יש דירקטוריון החברה, שתפקידו - - -

מה, הם עוברים עובד עובד? בודקים בדירקטוריון? הדירקטוריון צריך לאכוף את זה?

יש נוהל. החברה צריכה לאכוף את זה. רשות החברות לא יכולה לאכוף נהלים בכל החברות הממשלתיות. בגלל זה רשות החברות פנתה וביקשה שבכל חברה ממשלתית ייקבע נוהל בעניין ועכשיו, מי שממונה על ביצוע ואכיפת הנוהל זה, כמובן, הדירקטוריון וההנהלה.

ועל פי המידע שיש לכם לאל-על יש נוהל?

יש נוהל מסודר בעניין העסקת קרובי משפחה. ייתכן והחברה לא תמיד פעלה לפי הנוהל. בכל מקרה, רשות החברות הממשלתיות תפנה עכשיו לחברה ותבקש שהדירקטוריון של החברה יפעל לתיקון ממצאי הדוח בהתאם לנוהל.

למה עכשיו? הדוח הזה מונח ממתי?

זה דוח שיצא עכשיו.

חדש. זה הדוח החדש. את הטיוטה הם קיבלו כבר והתחילו לתקן כמה דברים.

מינימום שלושה-ארבעה חודשים.

זו הייתה טיוטה. רשות החברות הממשלתיות תפנה לחברה ותבקש שממצאי הדוח יטופלו בהתאם לנוהל בחברות ממשלתיות. יש נוהל מסודר משנת 2001, יש מקום לרענן אותו והחברה תתבקש לטפל בממצאי הדוח בהתאם לנוהל. הטיפול, בעיקרון, הוא באחריותו של דירקטוריון החברה. הוא אמור למנות צוות שבראשו אמור לעמוד מנכ"ל החברה ולדווח, כמובן, למשרד מבקר המדינה ולרשות החברות הממשלתיות על הטיפול.

אז מה התפקיד שלכם? יש איזה 105 חברות ממשלתיות, זה מה שאני יודע. עוד לא הפרטנו, ברוך השם. היום זה אל-על, אבל לי יש דוח עב-כרס ויש לי בו עוד חברות ממשלתיות. אז נחכה כל הזמן לדוח עד שנגיע ל-105 חברות?

אז בגלל- - - ואמור להיות נוהל מסודר בעניין בכל החברות הממשלתיות, לא רק באל-על, ומי שאמור לתקן זה - - - אבל כיוון שאולי יש מקום לתקן את הדבר הזה, רשות החברות – זה מה שרציתי להביא לידיעת הוועדה ולידיעת מבקר המדינה - שבתיקון שנכנס לחוק החברות הממשלתיות במסגרת חוק ההסדרים מדובר - - -

חוק ההסדרים הבא, שיבוא עלינו לטובה?

לא, שהיה. סעיף 3א נאמר בו: "לקבוע בכפוף לכללים שיקבע שר האוצר לפי הצעת הרשות את אופן בחירת תפקידים - - - כמשמעותם בפסקה 4 ותנאי כשירותם, וכן לקבוע את אופן בחירת שאר עובדי החברה ותנאי כשירותם בכפוף לכללים שקבע שר האוצר לפי הצעת הרשות ככל שנקבעו". בעקבות דוח המבקר פנה שר האוצר למנהל הרשות וביקש ממנו להציע כללים אשר בכפוף להם יקבע דירקטוריון חברה ממשלתית את אופן בחירת עובדי החברה ותנאי כשירותם, כך שתימנע, בין היתר גם תופעת העסקת קרובי משפחה בחברות ממשלתיות כפי שתוארה בדוח מבקר המדינה שפורסם אתמול.

רשות החברות אכן תציע כללים לשר בנוגע לאופן בחירת עובדי החברה ותנאי כשירותם, באופן כזה שגם תימנע העסקת עובדי משפחה או, לפחות, אם תהיה העסקת עובדי משפחה, היא תיעשה באופן מסודר ולפי נוהל.

יש מוכשרים שהם בני משפחה, שיכולים כן לעבוד. צריך לראות את הגבול. אם האבא טייס, אז אולי גם הבן טייס ולא צריך לפסול אותו. אבל את הדקויות האלה צריך באמת לקבוע.

אז רשות החברות תציע לשר האוצר כללים.

מתי? תוך כמה זמן?

עכשיו נטפל בזה.

חוק ההסדרים החדש ייכנס?

לא, זה לא קשור. זה עבר.

אז ההמלצות, תוך כמה זמן?

לא נקבע זמן, אבל אנחנו נטפל בזה.

לא נקבע – אנחנו נקבע את הזמן.

מי מבצע את הביקורת הפנימית, בתוך אל-על, שאתם מקיימים? זה גוף מתוך הדירקטוריון או גוף כפוף למנכ"ל - שהוא בעצם גם הנחקר - שמטפל בזה? אני לא מביע עמדה, אני שואל באמת: מה צריך להיות הנוהל שבו החברה מטפלת בזה? יש מבקר פנים, נכון?

כן.

יש מבקר פנים, הוא כלי בידי המנהל וזה בסדר גמור. זה מה שצריך.

מבקר פנים הוא גם בכפיפות גם ליושב ראש. הוא בכפיפות כפולה.

זאת אומרת שב"בורד" של אל-על אין תת-ועדה או משהו כזה, שאחראית על יישום הביקורת.

יש ועדת ביקורת. אני אתייחס. השאלה היא מאד ברורה. אני אשמח להתייחס.

בכל חברה יש מבקר פנים שהכפיפות שלו היא ליושב ראש. תפקידה של הביקורת הפנימית לבקר את פעילות החברה. לגבי חברה ממשלתית יש נהלים שיצאו לפני מספר שנים - - -

וזה הכלל בכל החברות.

בכל החברות. יש ייחודיות לחברה ממשלתית בתוקף הנהלים שאנחנו הוצאנו לפני מספר שנים, שמבארים את תפקידה של הביקורת הפנימית.

הייתי רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.

האמת היא שאצלנו המצב יותר פשוט, לפחות לכאורה, כי לנו יש כללים מאד ברורים כבר משנת 1969 והם גם נכנסו לתקשי"ר. חשוב לי לציין כבר בעניין הזה שההוראות שלנו חלות על כל העובדים באשר הם, כלומר: גם על בעלי חוזים אישיים. אין הבחנה בין בכירים ללא בכירים, ההוראות חלות על כולם. אני מציינת את זה בעיקר מפני שלפי התקשי"ר אפשר להבין שזה לא חל על חוזים מסוימים – אנחנו מחילים את זה, כמובן, גם עליהם. בעניין הזה חשוב להדגיש שלמרות שברור לכולם שחוק שירות המדינה-מינויים, הכללים מתוכו וגם התקשי"ר, אינם חלים על עובדי חברות כוח אדם, אנחנו, גם כאשר אנחנו מקבלים עובדים באמצעות חברות כוח אדם, מבקשים שיובא לידיעתנו אם יש קרבת משפחה. כי אם לא נדע את זה מראש, הם הופכים, תוך כמה שנים, להיות עובדי מדינה ואז לפעמים זה כבר מאוחר מדי.

איך אתם עוקבים אחרי זה? כי הבנתי שיש עם זה בעיה. איך אפשר לעקוב? האם כשאני אלחץ על מחשב הוא יוציא לי את כל קרובי המשפחה באותו ארגון?

אצלנו יש נוהג, שכל עובד שנכנס לשירות המדינה צריך למלא טופס – הבאתי גם את הטופס, למקרה שיש אנשים שמעונינים לראות אותו – שבו הוא מציין אם יש מישהו במשרד שיש לו קרבת משפחה אליו. הדבר מועבר לאחראי במשרד, האחראי, בכל מקרה, חייב לקבל אישור מנציבות שירות המדינה. בנציבות יושבת ועדה שבודקת את זה. כל קרבת משפחה צריכה להגיע אלינו, ממש כל קרבת משפחה. אני אומרת: צריכה, אמורה, מכיוון שגם אצלנו, כמובן, היו מקרים שהסתבר שלא הובאו לידיעתנו וגילינו אותם בדיעבד, בעקבות ביקורת כזו או אחרת.

במקרה זה, כמובן שגם אם יש לנו כללים, הם הרבה יותר בעייתיים לאכיפה. אם מסתבר שיש עובדים שעובדים כבר עשרים שנה במערכת והם כבר הפכו להיות עובדים קבועים – אני לא מכירה אף בית דין לעבודה שיאפשר לנו להגיד לאנשים האלה ללכת הביתה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, היה לנו סיפור כזה ברשות הנמלים. קשה, אם הדבר הזה מסתבר אחרי הרבה שנים, לתקן את זה לגמרי. מה שאפשר לעשות בשלב הזה זה למזער את הנזק. הכוונה היא לכך שאם אנחנו מגלים את זה אחרי תקופה מאד ארוכה, אנחנו מנסים לבדוק האם זה אפשרי להעביר את אחד העובדים לתפקיד אחר. בהנחה שיש כפיפות או קשרי עבודה מאד הדוקים, ננסה לבדוק האם קיימת אפשרות להעביר את אחד מהם כדי למנוע את זה. בתקשי"ר יש גם סעיפים שמאפשרים לנו להעביר עובדים מתפקיד לתפקיד, בהנחה שלא פוגעים להם, לא בתנאי השכר ולא בתנאי ההעסקה וזו יכולה להיות בהחלט סיבה טובה אם זה גורם לנו בעיות.

קרו מקרים שנאלצתם לגרום למישהו לעזוב בגלל קרבה משפחתית?

לעזוב – כן. בדרך כלל הצלחנו עם זה כאשר דובר באנשים שהיו רק בתחילת דרכם. לעומת זאת הייתה לנו בעיה של ממש כאשר הסתבר לנו על מקרים שלא ידענו עליהם בזמן. אני לא יודעת להגיד אם לא ידענו עליהם בגלל רשלנות של מנהלי כוח אדם, זדון או סתם חוסר שימת לב. במקרים כאלה הייתה לנו בעיה מאד גדולה להפסיק העסקה. זה קרה לנו בעיקר במעונות של משרד העבודה, ששם, בפריפריות, העסיקו באמת הרבה מאד קרובי משפחה. מה שעשינו שם זה למזער את הנזק, במובן זה שעובדים שעבדו הרבה מאד שנים לא פוטרו, אבל ניסינו להעביר אותם לתפקידים אחרים, כדי שהחיכוך יהיה כמה שיותר קטן.

לעניין הזה חשוב לציין שבכללים ובתקשי"ר יש הבחנה מאד ברורה בין מצב שבו יש רק קרבת משפחה בין אנשים שמועסקים באותו משרד ממשלתי – כי משרד ממשלתי יכול להיות משהו מאד גדול, ואז אנחנו בודקים רק יחסי כפיפות ישירה או עקיפה – לבין מצב שבו אנחנו הרבה יותר מחמירים, כאשר קרובי המשפחה מועסקים באותה יחידה מנהלית ממש. אז הכללים אומרים שהדבר הזה לא מתאפשר לחלוטין.

אם יתברר לנו עכשיו שיש קרובי משפחה רק של המנהלים ושהעובדים שיש להם קרובי משפחה לא מתקבלים? אחד הדברים שמסתברים כאן זה שהרבה מאד מקרובי המשפחה הם קרובי משפחה של סמנכ"לים, של מנהלים, של מנהלי אגפים ולא של כל העובדים. זה לא מתפרס על כל העובדים. היושב ראש אמר בצדק, שיכולים להיות גם בני משפחה שהם אנשים מוכשרים שמתקבלים לעבודה. השאלה היא אם זה רק אצל המנהלים.

הסיבה שבשירות המדינה קצת יותר קל להתמודד עם זה, היא שאצלנו רוב המשרות, רוב התפקידים – למרות שלא כולם – חייבים לעבור הליכי מכרז עם כניסה לעבודה. בהליכי מכרז חיצוני, כל התפקידים צריכים לעבור מיון אובייקטיבי. אף אחד לא יודע מהי זהות הנבחן. גם נבחנים בכתב, גם הערכה, גם מכרזים. אני לא אומרת שלא ייכנסו ככה קרובי משפחה, אני רק אומרת שיש לנו מנגנוני סינון נוספים, שהם המכרזים.

אני אתן לך דוגמה. אתם נתתם הנחיה שאומרת שכל עובד, עם קבלה לעבודה, צריך גילוי נאות, שיירשם אם יש לו קרוב בחברה ומיהו וכולי. נתתם את זה לפני שנים?

הכללים קיימים משנת 1969. הנוהל עצמו, בתקשי"ר, נכנס אולי קצת מאוחר יותר. הוא קיים הרבה מאד שנים.

אז פה עברו על הכללים שלכם.

הם לא כפופים לנו. הם כפופים לרשות החברות הממשלתיות.

רציתי רק לראות, ללמוד מהם איך הם יודעים לאפיין בני משפחה.

רשות החברות הממשלתיות לא יודעת מה שנעשה בנציבות שירות המדינה?

אין קשר.

אצלכם זה לא קיים?

צריך לעשות הבחנה. רשות החברות הממשלתיות היא חלק משירות המדינה לכל דבר ועניין. החברות הממשלתיות הן לא חלק משירות המדינה. התקשי"ר – תקנות שירות המדינה – כמובן לא חל על עובדי החברות הממשלתיות.

בשביל מה אתה מחפש תקנונים? מישהו פה אומר שזה בסדר?

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שכולם מחכים שמבקר המדינה יגיע פעם בעשר שנים כדי לבקר את החברה.

כולם מחכים שהוא יבוא פעם בעשרים שנה.

אבל מה שצריך לעשות באופן תקין זה מערך שוטף, שבו יש מי שממונה על כל הנושאים האלה, נותן הנחיות וההנחיות האלה קבועות ועומדות כל הזמן. לא צריך בכל פעם לחפש את זה מחדש.

אני רוצה לשמוע את שירות התעסוקה. איך אתם מתחברים לכל הנושא?

בסמיכות לחברת אל-על נמצאות הלשכות שלנו – במקרה הזה זה לוד ורמלה – אז הקשר הוא תמידי. אנשים שלנו נמצאים בקשר שוטף עם המנגנונים שקולטים כוח אדם. יש בידי נתונים מה נעשה מול שירות התעסוקה בשנתיים האחרונות על ידי חברת אל-על.

בשנת 2002 חברת אל-על דרשה 48 דרישות להעסקה מינואר עד יולי. השנה, היא דרשה 21 דרישות. אנחנו שלחנו – סך כל המועמדים – בשנת 2002 - 183 מועמדים ובשנת 2003 - 159 מועמדים.

אתה יודע שבשנה עוברים בין 260 ל-600 עובדים זמניים, עובדים עונתיים, באל-על. אז אם קיבלת 48 לא קיבלת את מה שהיית צריך לקבל. לפי הדוח, בשנים שבין 1997 ל-2001, נקלטו בחברה בין 260 ל-600 עובדים בכל שנה. עובדים זמניים, עובדים עונתיים, קיץ וכולי. הממוצע בין 260 ל-600 הוא בערך 450. אז קיבלת רק 10% מהבקשות.

כן. אפשר לומר שעשרה אחוז מהנקלטים בשנה נתונה הם באמצעות שירות התעסוקה.

שאר ה-90% נקלטים בדרכים אחרות.

בפועל התקבלו בשנת 2002 - 18 איש ובשנת 2003 - 15 איש.

אלה עובדים זמניים ועונתיים, או שאתה לא יודע? אין הבחנה אצלך?

חוזה ההתקשרות בין מי שהתקבל לבין החברה הוא לא בשליטה שלנו. זה יכול להיות גם עובד שמגיע עד קביעות.

בכל מקרה, אני רוצה לציין שהמשרות שמגיעות אלינו הן לאו דווקא משרות אטרקטיביות, אבל בכל זאת יש פה מאבק עיקש, לאור מה שקורה היום במשק, ואנשים רוצים להגיע בכל מחיר לעבודה. לדוגמה, די אם אני אציין שעובדות ניקיון מטוסים – על כל משרה אחת היו, בשנת 2002, 8 מועמדות. זה רק מעיד על כך שאנשים רוצים להגיע למקום העבודה הזה, זה מקום אטרקטיבי, אנשים רוצים לעבוד שם.

בנוסף לכך, יש עלייה בהזמנות משירות התעסוקה החל ממאי, יוני, יולי ובחודשים פברואר – מרץ יש ירידה מסוימת. הנתונים שלי הם נתונים עובדתיים, אנחנו עובדים במערך ממוחשב. יש לי פה נתונים שמדברים על שעה, יום, מי המזמין, מי המקבל, מי השולח ומי התקבל לעבודה ויש פה בקרה מבחינת המאגר של חברת אל-על.

מה שאומר היושב ראש ובצדק, זה שחברת אל-על קולטת 90% מהעובדים שלא דרככם. קרוב לוודאי שהיא מפרסמת מודעות, היא מזמינה אנשים לצוותי אוויר, לקורסים, לכל מיני דברים שהיא לא חייבת לעבור בהם דרך שירות התעסוקה. אתם מפנים - - -

על פי בקשה.

אנשים שמחפשים עבודה בדרך הזאת, כדי שיתקבלו באל-על, או שאתם רק מחכים שיפנו אליכם?

לא. אנחנו בקשר תמידי עם החברה.

בסדר, את זה אנחנו מבינים. יש טלפון.

גם בטלפון גם ביקור פיסי.

את הטלפון כבר המציאו מזמן. אני שואל אותך שאלה ישירה: אם אל-על מוציאה מודעות בהן היא מזמינה עובדים לבוא להתייצב אצלה לכל מיני עבודות, שלא בפניה ישירה אליכם, יש לכם כלים, או מנגנון, שיכול לעזור לאנשים, להפנות אותם להתקבל שם, לאו דווקא באותן 48 משרות שפנו אליכם ישירות?

אני לא יכול לכפות על החברה באיזה משרות היא תפנה אלינו. יש לי מצאי כוח אדם שמתאים לחברה. אנחנו גם מטפלים באקדמאים שמתאימים לכל משרה, למרות שהם לא טייסים. בזמנו, למשל, ביקשו כבאי ולא היה בנמצא. על כל משרה אחת כזאת אנחנו שולחים שמונה או עשרה מועמדים. הייתי אומר שאם המצב הוא כזה במשרות שהן לא אטרקטיביות, על אחת כמה וכמה שזה יהיה במשרות אטרקטיביות.

מערכת הסינון של אל-על היא קפדנית וההחלטה היא נטו של חברת אל-על, אבל אנחנו עושים הכל על מנת שלא יהיה מצב שאל-על תגיד לשירות התעסוקה שלא סיפקו לה כוח אדם. לגבי כל משרה שהם פונים אלינו – להוציא קברניט ומשרות בכירות אחרות – אנחנו עומדים במשימה. כמובן שחברת אל-על פונה, באמצעים שלה, במודעות דרושים. חבל שהיא עושה את זה, כי אני יכול לספק כוח אדם חינם וזה התפקיד שלי.

תודה רבה. אני, בשלב הזה, אבקש מחברת אל-על שתגיב על כל מה שדובר כאן. אני רוצה מאוד לשמוע תגובה לנושא של קורס הטייסים: מי אישר, איך נבחנו הטייסים. זה אל"ף-בי"ת של החברה, אני חושב, שייבחרו הטייסים הטובים ביותר. אם זה היה בפרק זמן כל-כך קצר, אז אולי, חס ושלום, הכי טובים לא נבחרו. ובכלל, איך הפרוצדורה הזאת עובדת. איך יכול להיות שקורס כזה יוקרתי וחשוב אין תיעוד לגביו, פרוטוקולים או מסמכים המעידים על כך שהקריטריון או מי שצריך היה לאשר – אישר.

לי חשוב גם הנושא של העובדים. איך אתם עושים את זה? איזה עוד כלים מלבד שירות התעסוקה יש לכם? כלים פרסומיים? מעבר לזה שעובדים יכולים להעביר לכם קורות חיים של הילדים, של החתנים, של הגיסים וכולי, איזה כלים יש לכם עוד וכמה אתם משתמשים בהם? זה חשוב. אני פשוט רוצה שיהיה שוויון בין האזרחים במדינת ישראל. שלא ירגיש מישהו שבגלל שאין לו קשרים באיזשהו מקום הוא לא יכול להתקבל. אם הוא למד, אם הוא מספיק מוכשר והכין את עצמו, שיהיה לו גם את הצ'אנס להיכנס לחברה כה מכובדת כמו אל-על או כל חברה אחרת. את השוויון הזה צריך להראות לציבור וזה חשוב לנו מאוד.

לכן, תתייחסו לכל מה שהועלה כאן על ידי הדוח, על ידי חברי הכנסת וגם על ידי רשות החברות הממשלתיות. מה אתם אומרים על התקנות החדשות, מה יש לכם להגיד, אתם יכולים לעבוד על זה או יש לכם הסתייגויות? – הכל אנחנו רוצים לשמוע וכמובן, מה עשיתם מאז פרסום הדוח ועד היום. יכול להיות שהכל כבר בסדר. יכול להיות שנצא מכאן ונגיד: הכל מאה אחוז, ממחר זה כבר לא יהיה. אני לא יודע מה אפשר לעשות היום, האם אפשר לנייד את העובדים הללו, אי אפשר לנייד אותם, אפשר להגיד למישהו ללכת הביתה – יש פה את ההסכמים וצריך לבדוק ולבחון אותם. בבקשה, תחליטו מי רוצה לדבר. בבקשה, אדוני.

אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו, בחברה, כאשר קיבלנו את הדוח – וזה היה בשבוע שעבר – ראינו כולנו בחומרה רבה את הממצאים שבו. יש לנו אחריות מלאה לשנות את המצב ולתקן את כל התקלות שהיו - אם זה בנהלים או ביישום שלהם - כדי שהמצב יהיה תקין לחלוטין.

נדמה לי ששמעתי מחבר הכנסת כהן שמבקר המדינה מגיע מידי עשר שנים לביקורת גדולה – נדמה לי שמשהו בסגנון הזה. מבקר המדינה יושב באופן קבוע בחברת אל-על, עובד עם חברת אל-על בכל הדרגים, בשיתוף פעולה מלא, אני מקווה שזאת גם התחושה שלהם. אנחנו רואים בעבודה של מבקר המדינה עבודה בשיתוף פעולה אתנו, אנחנו מודים ומעריכים - - -

יש דברים שלא עולים מן הדוח. אתם מתקנים את זה לפני שזה נולד?

אנחנו לוקחים אחריות מלאה על מה שהיה, על מה שהיה לא נכון ולא תקין ואנחנו נתקן.

זה משרד של מבקר המדינה שמבקר את אל-על? כל שנה יש דוח של אל-על? אני הייתי הרבה מאד שנים בוועדה הזו ואני לא זוכר שכל שנה יש דוח על אל-על.

יש ביקורת שוטפת על אל-על.

למה? אני מופתע, אני אומר לך למה. כי אני מכיר קצת את הוועדה הזאת, תאמין לי. זו הפעם הראשונה שאני שומע שמבקר המדינה יושב באיזושהי חברה באופן קבוע. למה?

בגלל חלוקת העבודה במשרד. יש לנו היום במשרד חטיבה – החטיבה הזאת לפני זמן קצר בוטלה – שעוסקת באיגודים ממשלתיים. אנחנו קוראים לה: חטיבת האיגודים. כמו שיש לנו חטיבות שעוסקות בביטחון, במשרדים כלכליים ובמשרדים אחרים, הייתה לנו עד לפני זמן קצר – עכשיו זה בתהליך של פירוק – חטיבת איגודים. ביקורת איגודים. אז אני לא זוכר אם יש לנו כל שנה דוח על אל-על, אבל אנחנו כן עושים ביקורת שוטפת באל-על, כמו שאנחנו עושים ביקורת שוטפת בתעשיות הצבאיות, למשל.

אותו דבר, למשל, ברשות שדות התעופה והרכבות? יושבים קבוע שם?

מה זה קבוע? אנחנו עושים מידי פעם – ואני חושב שבתכיפות די גדולה – ברכבות ובמשרד התחבורה. לעיתים די קרובות.

יושבים שם באופן קבוע?

אינני יודע אם יושבים שם באופן מעשי או באים והולכים.

יש 105 חברות ממשלתיות. באיזה מהן אתם יושבים בצורה יותר אינטנסיבית ובאיזה פחות?

לשאלתו של חבר הכנסת כהן, גם לפני שנה יצא דוח על אל-על וגם לפני שנתיים יצא דוח על אל-על. עובדתית. יש חשיבות גדולה, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת המשרד, שתיערך ביקורת שוטפת על אל-על.

אני באמת לא רוצה להתערב. המבקר יודע שאני מכבד ומצדיע מראש לכל דבר, אבל נדמה לי שזה במידה מסוימת דבר שראוי לשיקול נוסף. אני אומר לך למה. חברה צריכה לעבוד עם הביקורת הפנימית שלה. היא צריכה להיות מבוקרת על ידי הדירקטוריון שלה. מבקר המדינה בא מטעם המדינה כאשר הוא מבקר את כל המערך. אם מבקר המדינה משמש כעין מבקר קבוע בתוך חברה, משהו פה לא תקין. זה לא אותו דבר כמו במשרד הביטחון. יש אגף במבקר המדינה שעוסק בנושא של משרד הביטחון, כי זוגם התמחות, גם שמירת סודיות וגם אגף שעובד על התחום. הוא לא מבקר כל הזמן רק חיל אחד בתוך המשרד הזה. אבל, באמת, אני לא רוצה להיכנס לזה. המבקר שמע את הערתי, יעשה מה שהוא רוצה.

קודם כל, יש להבדיל בין ביקורת פנימית לבין ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו לא עוסקים בנושאים שמבקר פנימי עוסק בהם.

זה ודאי.

אנחנו לא עושים את זה. דבר שני, אמרתי: ישנם מפעלים ומוסדות שאנחנו עורכים בהם ביקורת שוטפת: ברפאל, בתעשייה האווירית, בצים, בחברת החשמל.

ברפאל יושבים קבוע?

מה זה יושבים? אני לא יודע מה זה יושבים. יש לנו ביקורת שוטפת שם.

אני רואה שכולם מופתעים פה, אני הצעיר מביניהם. אולי אפשר לבקש רשימה לוועדה, באיזה מוסדות עושים ביקורת שוטפת ומה הקו המנחה בזה. אלה מפעלים גדולים, מעל אלף עובדים, מעל מחזור מסוים, עניין ציבורי מיוחד וכולי.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש אשם, כי חרגנו מהעניין. מבקר המדינה - - -

זה בסדר. מותר להגיד, אבל נדמה לי שאני הקדמתי אותך בכמה חודשים. מפני שגם אני הגעתי למסקנה שיש מקום לבטל את חטיבת האיגודים וביטלתי את חטיבת האיגודים. אני מניח שיהיו איגודים שישמחו בגלל שביטלתי את חטיבת האיגודים ויהיו איגודים שלא ישמחו שביטלתי אותה.

לא ייצא דוח על האיגודים עכשיו?

אני לא אומר שלא תהיה ביקורת על האיגודים, אבל אולי בפחות אינטנסיביות ממה שנעשית עכשיו. סיבה נוספת לביטול החטיבה היא קיצוץ בתקציב. אני החלטתי לקצץ סכום די ניכר בתקציב מבקר המדינה וממילא שילבתי את זה גם עם ביטול חטיבת האיגודים וקיצוץ בתקציב המשרד. כך שאני לא אומר שלא נמשיך לבקר באיגודים האלה, לערוך בהם ביקורת, אבל בפחות אינטנסיביות, כפי שאמרתי, מכפי שהיה עד עכשיו.

טוב, תודה רבה. תמשיך בבקשה, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.

אני רק רוצה להיות בטוח שלא ישכחו באיזה הקשר הזכרתי את הנושא הזה. אמרתי את זה במובן החיובי. אני, באופן כללי, רואה כל ביקורת שנעשית על החברה, אם זה מבפנים, אם זה מבחוץ, כל ביקורת קונסטרוקטיבית – בוודאי הביקורת הזאת היא קונסטרוקטיבית, היא רוצה לתקן ואני בוודאי לא אביע דעה בחילוקי הדעות או בוויכוח הזה, כי זה ממש לא בסמכות או באחריות שלנו.

אנחנו רואים בחומרה, כמו שאמרתי בהתחלה, את הממצאים שכתובים בדוח ואנחנו פועלים נמרצות כדי לתקן אותם. ביום ראשון השבוע, בישיבה מיוחדת של הדירקטוריון, הקמנו ועדה שאחריותה היא ליישם את הממצאים שבדוח. לגבי ההרכב של הוועדה, הייתה באמת התלבטות. אתה שאלת קודם איזו ועדה ומי צריך לשבת בראש הוועדה. גם אנחנו התלבטנו בסוגיה האם זו צריכה להיות ועדה של הדירקטוריון או ועדה של ההנהלה, אבל קיבלנו מכתב ממבקר המדינה שמנחה אותנו שהמנכ"ל יישב בראש הוועדה הזאת ובזה תמו ההתלבטויות שלנו, כי עשינו בדיוק מה שהנחו אותנו לעשות, גם אם היה ספק בצד העקרוני. זאת אומרת, לא היה לי בכלל ספק שהמנכ"ל מתאים וראוי לעמוד בראש ועדה כזאת, השאלה הייתה יותר עקרונית, או ארגונית – האם הדירקטוריון הוא זה שצריך ליישם את הביקורת הזאת, או ההנהלה. מכיוון שקיבלנו את ההנחיה הזאת, יישמנו אותה.

אדוני יושב ראש הדירקטוריון, אתה צודק שהביצוע של התיקונים חייב להיות על ידי המנכ"ל, הוא המנהל, הוא מוכשר והוא צריך לעשות את הדברים.

אני מדבר על הוועדה.

אבל מי בודק את זה שאכן הביקורת הזאת תוקנה על ידי הגוף המבצע, שהוא המנכ"ל.

אני אסביר. אנחנו בינתיים, כאמור, הקמנו ועדה. הקמנו ועדה שעל פי ההנחיות מי שיושב בראשה יהיה המנכ"ל והיא, באופן טבעי, ועדה של ההנהלה. הוועדה הזאת התבקשה לדווח, בזמן הקצר האפשרי – ונתנו גם "לימיט" של שמונה שבועות – על יישום הממצאים שעליהם אנחנו מדברים.

היא מדווחת למי?

היא מדווחת לדירקטוריון כולו. אנחנו לא מצאנו לנכון להקים ועדה נוספת של הדירקטוריון. היא תדווח, באופן מוחלט, לדירקטוריון.

זה בסדר גמור. מה שנדמה לי ראוי מאד לבדיקה, זה איך זה שהיה לאל-על יועץ חיצוני שלה, שאל-על שלמה לו כסף, הוא הגיש דוח ומזה שנה שום דבר לא זז עם הדוח הזה? זה דבר שראוי לבדיקה – איך זה יכול להיות?

למה אתה מתכוון?

נאמר בסעיף 6: "במסמך שהגיש יועץ חיצוני בקשר למערכת מיון המועמדים לקורס טיס, הועלו פגמים בתהליך המיון- - -" – לא פגמים בטייסים, אלא פגמים בתהליך – "עד יולי 2002 לא התקבלה המלצת היועץ לתיקונם, עד אוקטובר 2002 לא התקבלה בחברה החלטה על תיקופה של מערכת המיון של המועמדים לקורס טייסים, אף על פי שחלפה כשנה מאז - - - " אני חושב שראוי, אולי, שניתן הנחייה שגם הדבר הזה ייבדק. כי חבל. למה מצד אחד להוציא כסף על ייעוץ ולתת המלצות ומצד שני לא ליישם אותן?

נתייחס לזה.

הייתי רוצה רק אמירה כללית. אל-על הייתה בכל השנים חברה ממשלתית לכל דבר ועניין. התחלנו תהליך של הפרטה רק לפני חודשיים, אבל מה שברור לגבי אל-על זה שהיא חברה – להבדיל, אולי, מחברות ממשלתיות אחרות – שנתונה בתחרות מאד מאד קשה. אני נכנסתי כיושב ראש החברה לפני שנתיים בדיוק. אני בא מרקע עסקי מלא, לא עשיתי שום דבר אחר כל חיי, אני חייב להגיד שגם המנכ"ל בא מרקע עסקי, מנהל של חברות עסקיות, ואני חושב שאנחנו מנסים בכל הכוח שלנו לעשות הכל כדי שהחברה תתנהל כמו חברה עסקית, כי היא חברה עסקית, הנתונה לתחרות מאד מאד קשה מכל כיוון.

מי שחושב או שטוען שאנחנו במצב של מונופול, לפי דעתי מאוד טועה. מגיעות לישראל כמאה חברות זרות כל שנה, יש לנו את החברות המפוארות בעולם שנוחתות בבן-גוריון והן אתנו בתחרות. אני מאמין שרק חברה עסקית שמתנהלת כחברה עסקית – ולא חשוב מי הבעלים, אם הבעלים הם הממשלה או באמצעות הבורסה בעלים פרטיים – יכולה להצליח.

העסקת כוח אדם זה אחד הדברים החשובים ביותר בתחום הניהול – או החשוב ביותר – שחברה עסקית צריכה לדאוג להם, גם במובן של גיוס וגם במובן של קידום עובדים, בקריטריונים ניהוליים תקינים. כמובן שהחברה צריכה להעסיק, ללא יוצא מן הכלל – החל מהמנכ"ל ועד הטייסים ועובדי הקרקע למיניהם – את העובדים הטובים ביותר. וכל דבר שיפריע לתהליך העסקת העובדים הטובים, הוא דבר שגורם נזק לחברה, לא רק בדברים שאדוני היושב ראש, הזכרת קודם, של לתת הזדמנויות לכל עם ישראל. כי החברה היא לא שלנו ולא של העובדים, אלא של – בינתיים – כל עם ישראל.

אם אנחנו נגביל את עצמנו בתהליך הזה ולא נאפשר תהליך קבלה תקין, שמביא לאותה משרה פנויה את העובד הטוב ביותר, אנחנו עושים נזק לחברה ואם עשינו, אנחנו חייבים לתקן את זה במהירות האפשרית, כדי להפסיק לגרום נזק לחברה. הדירקטוריון אחראי לנושא הזה, כי בשביל זה אנחנו כאן ואני, כמובן, אעשה את הכל כדי שהדבר ייעשה במהירות האפשרית.

אם זה יצליח כמו בנילית, זה יהיה נהדר. פשוט פנטסטי.

אני מודה לך.

אדוני המנכ"ל רוצה לומר כמה מילים?

כן. אני, כמובן, מסכים, אל"ף באמת ובי"ת בהגדרה, עם מה שהיושב ראש אמר ואני רק רוצה לחזק ולומר שהדברים האלה חייבים להתקיים לא רק בפועל, אלא גם למראית עין. אני חושב שאחד מהדברים שחשובים בארגון – בוודאי בארגון שצריך להתחרות, ואני מתייחס בעיקר כלפי פנים, בתוך הארגון – זה שהעובדים יאמינו בכך שעובדים מתקבלים ומקודמים על פי כישורים בלבד ולא על פי שום שיקול אחר – ואני מדגיש גם את ה"למראית עין". כי יכול להיות שהמצב העובדתי הוא לא כך, אבל בהיעדר שקיפות ובהיעדר נהלים, נוצרת מראית עין וגם זה, יש לו השפעה הרסנית על החברה.

אני ביקשתי להיות יותר ספציפי ויש פה, בחוזר שחולק לכם, מספר נקודות, שאנחנו למעשה יישמנו ותיקנו, כמו למשל:

"1. בשאלוני המועמדים למשרות החדשות יצוינו מיידית דרגות הקרבה המשפחתית באם קיימים. החברה תנהל רישום ומעקב ממוחשב על קרבה משפחתית של עובדים. המעקב הממוחשב . . ." – היות והמחשוב עצמו לוקח זמן, כתבנו – "יבוצע מסוף 2003". – לכל המאוחר.

"2. בתיקו האישי של כל עובד תצוין דרך קבלתו לחברה" – ואני מדבר על דברים שהם כבר מיושמים. על הדברים שעדיין לא מיושמים אנחנו ציינו שבייחוד בכל הקשור למחשוב אפשר יהיה לדעת יותר בקלות כמה אחוז נקלטו ומי קרוב של מי, לא רק שיהיה בתיק, כי הרבה פעמים זה שזה נמצא בתיק זה עדיין לא מספיק.

"3. הוגדרו נהלים המאפשרים למועמד שלא עבר את בחינות המיון בהצלחה, לערער" – הייתה הערה בעניין.

"4. פרסום מודעות דרושים".

איפה זה יפורסם באמת? לשכת התעסוקה? איזה דרכים יש לכם?

באמצעי התקשורת השונים. גם באינטרנט וגם במודעות בעיתונים.

עיתונים ארציים?

יומיים. כן.

"5. ניהול מאגר הגיוס לתפקידים בחברה ימוחשב הכל מסוף 2003 ויעוגן בנוהל קליטת עובדים לחברה.

6. לאור הערות המבקר עודכנו נוהלי תיעוד הפניות לשירות התעסוקה, פרסום המודעות בעיתונות, פרסום באינטרנט, בחינות מקצועיות, תעודות נדרשות...".

בהמשך מצוין פה מה שהיושב ראש של אל-על ציין, שהתכנס כבר הדירקטוריון ובעצם הוקמה ועדה של ההנהלה באל-על כדי לעקוב אחרי הביצועים ולדווח לדירקטוריון.

אנחנו מבקשים להבהיר, כי כמחצית מהעובדים באל-על הם עובדים זמניים המועסקים לתקופה של עד חמש שנים, מרביתם סטודנטים. החל משנת 1997 לקחנו חברות השמה חיצוניות שעושות את כל מבחני המיון למקצועות השירות באוויר ובקרקע, של מרבית העובדים הנקלטים בחברה. "המיון לתפקידים הבכירים נעשה אף הוא על ידי משרדי השמה מקצועיים, כל זאת על מנת להמשיך ולהעסיק את כוח-האדם המקצועי ביותר להשגת מטרותיה העסקיות של החברה".

בוטלה האפשרות. . . להארכה של שנתיים, שהייתם מקיימים לגבי צוותי אוויר?

היא לא קיימת. היא הייתה תקופתית, בתקופה מסוימת. אנחנו היום יושבים על ניהול משא ומתן חדש.

הם נשארים ויוצאים?

אין היום מעל חמש שנים. אנחנו היום יושבים במשא ומתן עם ההסתדרות.

באמת, ציון של קרבה משפחתית לא צריך להיות פסול לאדם לעבוד בחברה. אז באיזה אופן אתה מתכוון לנהוג כדי שהציון ייראה, כדי שיהיה גילוי נאות, אבל מצד שני שאדם לא יקופח משום שיש לו קרבת משפחה? מאידך, שלא יהיה מצב קיצוני שבו בגלל הקרבה – אם שני אנשים במעמד שווה ויש גם קרבה, זה לגיטימי לקבל אותו.

תראה, מטבע הדברים אנחנו עוסקים במטרייה שהיא קשה מאד למדידה וקשה מאד להגדיר דברים ברורים מאוד עד הסוף, כי ההערכה של בן אדם היא לא מדע מדויק. אני סומך על זה שאם הדברים יהיו שקופים דיים, כנראה שהכוחות הפנימיים ייצרו מצב שלא תהיה הפלייה, לא לרעה ולא לטובה. אני באמת לא חושב שצריך להפלות עובד לרעה בגלל קרבה משפחתית, אם כי אני יכול להגיד שבאופן אישי, אני – ולא רק בחברת אל-על ולא רק בגלל שזה נכס ציבורי, אלא גם בחברות שניהלתי עד לפני שנה, כשבאתי מהסקטור העסקי – אף פעם לא קלטתי לארגון שהייתי מנהל בו, מישהו שהיה מקורב לי באיזושהי צורה. למה? כי אני חושב שזה מכניס בעיה. אז אני, על עצמי, אמרתי: אני מפלה לרעה.

יחד עם זאת, יש בעיה גם בכיוון ההפוך, כלפי העובדים בתוך הארגון, שאתה לא צריך להפלות את הקרובים שלהם לרעה. האם אתה יכול לקבוע מסמרות, שלא יהיה לכאן או לכאן באופן מוחלט? אני לא מכיר שיטה שיודעת לעשות את זה. אנחנו יכולים לעשות הכי טוב והשקיפות, כמו שנאמר, לגבי כל דבר, היא ערובה לכך שתגיע למקום הכי טוב שאתה יכול להגיע. זה הדבר הכי טוב שאני יודע בנסיבות העניין לעשות.

טוב, מה שצריך למנוע באופן מוחלט זה כפיפות. כפיפות של בן משפחה.

כן. למרות שאני רוצה להסביר – ושוב, אני מבין את הבעייתיות הגדולה, בוודאי בכפיפות ישירה, אפילו בכפיפות עקיפה. אבל לפעמים נוצרים מצבים מורכבים יותר, שבהם שני בני זוג מתחתנים. מתחתנים בעבודה. ולא תמיד נמצא פתרון של היא תעבור לשם, אם יש לה איזשהו מקצוע ספציפי. אז הדברים הם מאוד מורכבים. בוודאי שצריך למנוע מצב כזה כמה שרק ניתן.

אני רוצה להוסיף בנושא קליטת טייסים. קודם כל, אנחנו באופן כללי ואני, כמובן, מודים למבקר, כי בסך הכל אני יכול להגיד שאני שמח מאד על המשאבים שהמבקר הקצה עד היום, כי יש להניח שאם המבקר לא יקצה את המשאבים, אנחנו נצטרך להגדיל את המשאבים שלנו.

המבקר ציין שזה לא אותם התחומים ולא אותם הנושאים. לכן לא חסכת שום דבר.

זה מסוג הדברים שגם אנחנו אמורים לבדוק ומטבע הדברים גם לנו יש דוחות ביקורת כל הזמן וכל הזמן, אגב, גם נמצאים ליקויים. יושב פה המבקר שלנו וברוך השם – כל דוח שהוא מוציא יש בו גם ליקויים. כל הזמן אנחנו מתקנים וכל הזמן מבקרים וזה תהליך שוטף.

בקשר לקורס.

אני לא הייתי בדיוק בתקופה שעליה מדובר, על התהליך, אני רק יכול לבוא ולהגיד שאני מניח שתהליך קבלת החלטות – ויצא לי לדבר עם מישהו שהיה מעורב בתהליך הזה – קבלת החלטה הייתה. עובדה שהייתה המלצה לקלוט טייסים ובסופו של דבר הם לא נקלטו, כי מישהו החליט לא לקלוט. אני, מתוך זה שבכל זאת נמצא כבר בחברה, אני יודע איך התהליכים האלה נעשים. זה לא שמישהו שכח לקלוט טייסים. יש תהליך, ואתה בסופו של דבר קולט טייסים על פי תחזיות שמתקבלות, ומטיבן של תחזיות שהן גם משתנות, פעם לכיוון אחד ופעם לכיוון שני. החלטות נבדקות, אחרי הכל, בדיעבד. בדיעבד, כנראה שהיו צריכים לקלוט, עובדה שקלטו מהר. בייחוד במצב כלכלי קשה אתה משתדל להדק את החגורה עד כמה שאפשר ולעכב החלטות מהסוג של קליטה של טייסים. לפעמים אתה מגיע לנקודה שבה אתה מבין שבעצם אי אפשר יהיה להפעיל את החברה בלי הטייסים ונכון שזה מסוג ההחלטות שאנחנו תמיד משתדלים לעכב.

לגבי עצם העניין של תהליכי עבודת המטה, כתוב פה: "יבוצע תהליך מסודר לקביעת מספר הטייסים, עיתוי קביעת הקורסים מידי שנה... מספר הטייסים בכל קורס יהיה בהתאם לתחזיות המסחריות". אבל שוב אני אומר, זה תהליך מורכב, כאן לא מדובר בנהלים ואין לזה שום קשר לנושא של תהליך הקליטה עצמו.

מי מקבל את ההחלטה אם ייפתח קורס או לא?

בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה אני, בהמלצת סמנכ"ל מבצעים ו/או המשנה למנכ"ל ועדיין אני אומר: יהיו מקרים שבהם, בדיעבד, יסתבר שההחלטה שלנו לא לפתוח קורס או כן לפתוח קורס הייתה מוטעית.

התהליך יהיה בטלפון או יהיה מתועד באיזשהו מקום?

מטיבן של החלטות מהסוג הזה בהנהלה, שרצוי שתהיינה מתועדות. זה המצב הרצוי. המצב בפועל הוא שאתה לא הולך כל הזמן בארגון עם סטנוגרמה. אז זה לא בסדר, אנחנו נשתדל שזה לא יהיה כך, אבל זה לא אומר שלא הייתה החלטה. הייתה החלטה לא לפתוח קורס. זה שהיא לא הייתה מתועדת, זה עוד לא אומר שלא הייתה החלטה. אני מכיר את מי שהמליץ וזה הגוף שבעצם צריך להמליץ להנהלה אם צריך או לא צריך ובאותו זמן היה מנהל שקיבל החלטה לא לפתוח. הגוף שהיה אחראי לנושא הזה, המליץ כן לפתוח ומי שהיה מוסמך לקבל החלטה, החליט לא לפתוח. אני חושב שבקטע הזה, בנתונים שהיו לו, הוא קיבל החלטה נכונה.

אני לא בטוח שכל הנוכחים יכולים להבין בדיוק את הבעייתיות שיש בכך, במיוחד בתקופה שבתחום שאנחנו פועלים בו יש אי ודאות מוחלטת לגבי תחזיות של כמות התיירים.

אני אתן לך להשיב, אבל, אנחנו לא נכנסים לתחזיות. זה שיקול שלכם מתי ואיך. השאלה היא מי בסופו של דבר מקבל את ההחלטה, שזה לא יהיה בצורה פזיזה ושלא ייכנסו לקורס אנשים פחות מוכשרים.

זה לא שייך לנושא של מוכשרים או לא מוכשרים.

לא, אבל לא ברור התהליך פה, לא מי קיבל את ההחלטה ואיך נבחרו הטייסים לקורס.

יש פה פעם אחת, עד כמה שאני הבנתי, ביקורת לגבי התהליך שבו נתקבלה ההחלטה אם לפתוח או לא לפתוח קורס. וזה מה שהיושב ראש מנסה להגיד.

אני התחלתי להגיד שאנחנו נמצאים, במיוחד בשנתיים, או בכמה השנים האחרונות, במצב של אי ודאות לגבי זרימת הנוסעים והתיירים באופן מיוחד. יש עליות וירידות – לצערי בעיקר ירידות, ירידות תלולות – ואז מאד קשה לדעת מראש ולצפות מראש מה יהיה. כל פעם אתה עושה מחדש תחזית לגבי העונה הקרובה ובעיקר לגבי הקיץ, כאשר, מבחינתנו כמות הטייסים היא מול שעות העבודה של הטייסים הקיימים. זאת אומרת, לטייסים יש מספר שעות בסיס, הם יכולים לעלות עד גבול מסוים וכמובן, לא ניתן למתוח יותר מדי את החבל של שעות הטיסה של הטייסים שכבר ישנם. ואתה מגיע למצבים שאתה – לפתוח קורס, מבחינתנו, זה דבר מאד יקר ואנחנו מנסים למנוע זאת, עד כמה שרק אפשר, ולהשתמש בטייסים הקיימים. אז אני לא חושב, בכל הכנות, שהייתה כאן פזיזות. אם בכלל, זה תהליך שנמשך יותר מדי, לא שהתקבל מהר מדי, עם החלטה כן לפתוח או לא לפתוח שהשתנתה לאורך הזמן. זה לא מתועד בכתב כמו שהיה צריך להיות, אבל לא נראה לי שיש פגם, לעניות דעתי, בתהליך קבלת ההחלטות שהוא, בפני עצמו, מורכב.

המנכ"ל רוצה לסיים את דבריו?

כן. לגבי תהליך המיון כתבנו פה ש"ייעשה תיקוף של מודל תהליך המיון"... בכלל לגבי תהליך התיקוף, זה לא אומר שהתהליך לא בסדר. צריך להבין גם שרוב הטייסים של אל-על, למרות שהם טייסים שמגיעים מחיל האוויר ולגבי יכולתם אין ספק – גם אם בן אדם במקום העשרים או במקום העשירי, עדיין הוא טייס עם הרבה מאד ניסיון ובעל יכולת. עם מודל התיקוף, אגב, חיל האוויר עצמו מתמודד. באיזו מידה תהליך המיון, בדיעבד, ניבא נכון את מה שקורה. בסופו של דבר נעשה את כל המאמץ. זה תהליך מאד מורכב, זו לא בעיה של קרובי משפחה או לא קרובי משפחה. אנחנו נעשה כל מאמץ שיהיה לנו מודל הכי סביר שאפשר. זה תהליך לא פשוט.

אני חושב שבנקודה הזאת, אם יש עוד שאלות ליותר פרטים, אשמח לענות.

יש לי שאלה, לא בדיוק לגבי הדוח, ליושב ראש. אם באמת היושב ראש, או עמוס, יוכלו לתת לנו מושג - אל-על היא באמת אבן יקרה של כולנו והיא עוברת היום תהליך מאוד משמעותי, תהליך הפרטה. זה לא בדוח, אבל תוכלו לומר לנו אגב הדוח שניים שלושה משפטים איך זה עובר ואיך אתם רואים את החברה לעתיד? אני יודע שזה לא שייך לנושא, אבל לא בכל יום אנחנו פוגשים את מנכ"ל ואת יושב ראש אל-על וגם – אין לנו עוד אל-על.

מספר משפטים, כי אני רוצה לסיים.

התהליך, מבחינת החברה, התחיל ביום של ההנפקה. אנחנו ידענו מראש שבגלל מגבלות מסוימות במבנה ההנפקה זה לא תהליך שצפוי שיקרה ביום אחד ובפועל, אנחנו רואים את זה. התהליך התחיל ויש לו – מבחינת לוח הזמנים – שתי תקופות חשובות. אחת בעוד כשנה ואחת בעוד כשנה וחצי. התאריכים האלה מתייחסים ליום ההנפקה, היום זה קצת פחות.

החברה היא היום, עדיין, חברה ממשלתית. ממשלת ישראל מחזיקה ביותר מחמישים אחוז ממניות החברה וזה יכול להשתנות בתקופה של עד שנה – זה יכול להיות גם קודם. זה תלוי בכמות האופציות מהסוג הראשון שהמשקיעים ימצאו לנכון להעביר למניות ולהוריד את ממשלת ישראל מתחת לחמישים אחוז.

תהליך השליטה, על פי מה שנקבע מראש, לא יכול להסתיים לפני שנה וחצי. אולי קצת פחות. שנה וארבעה חודשים.

מבחינת העיתוי של ההפרטה. הרי היום כל התעופה הבינלאומית במשבר מאד קשה. לשמחתנו, בחמישה השבועות האחרונים יש איזה "הודנא" אז המצב הוא אולי קצת יותר טוב, אבל זה עוד לא משנה ממש, אסטרטגית, את כל העניין. השאלה היא אם תהליך המכירה היום לא נעשה בתנאים שמבחינת מימוש הכלים של המדינה, הוא עיתוי לא טוב. זה דבר אחד.

דבר שני זה לגבי שיתוף העובדים בבעלות על החברה, בתהליך החדש.

אין ספק שהעיתוי הוא עיתוי קשה. אני לא מתכוון להגיד אם הוא מתאים או לא מתאים. אני מתכוון להגיד שהוא קשה במובן שהשוק במצב מאד קשה, ענף התעופה בעולם בכלל במצב קשה ואני לא אפתיע כאן אף אחד אם אגיד שלא ידוע לי על שום הנפקה שנעשתה בתקופה האחרונה.

מצד שני אני חייב להגיד שהדירקטוריון, ואני באופן אישי, רואים באופן מאד חיובי את תהליך ההפרטה של אל-על, וכמה שיותר מהר יותר טוב. אילו היה ניתן לעשות את זה עוד קודם, זה היה עדיף. ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שהיא מוכנה לוותר מבחינת ערך החברה. היה ניתן לחשוב שאפשר לחכות תקופה מסוימת ולהגיע לתוצאות טובות יותר, כי אם הסביבה העסקית תהיה טובה יותר, אז מחיר החברה יכול להיות גבוה יותר, אבל זו לא החלטה שלנו. אנחנו קיבלנו את ההחלטה בברכה, כי הדירקטוריון התבטא בצורה חד משמעית באופן חיובי, בתמיכה מלאה בתהליך ההפרטה. אז כאן יש בעיקר את העניין של הערכים.

העיתוי נכפה על ידי הממשלה?

ההחלטה היא החלטה של הממשלה.

לדעתי היא קיבלה החלטה אומללה מאד, מבחינת העיתוי, אני מדגיש.

מבחינתי, כל עיתוי מוקדם יותר טוב.

יכול להיות שהוא היה יותר טוב בשנת 2000. בשנת 2000 החברה הייתה נמכרת במחיר של פי שניים. אל-על בשנת 2000 הייתה מקבלת סכום הרבה יותר גבוה.

אנחנו בעד תהליך הפרטה שעשוי לסייע לנו להביא לחברה יותר תחרותית. זו המטרה שלנו וזו העמדה שלנו.

היית אז בממשלה, היית צריך לפעול.

כן, אבל מיכאל עוד לא היה ועמוס בטח עוד לא היה.

זו האחריות של הדירקטוריון, לדאוג לתחרותיות של החברה.

עמוס, משפט אחרון.

היושב ראש שאל אותי כמה עובדים נקלטו בשנה האחרונה.

משפחה. אם נקלטו.

בדקנו גם את הנושא הזה. בשנה האחרונה נקלטו – אבל אני חייב לומר: זו הגדרה קצת יותר רחבה מאשר ההגדרה של המבקר. היו שם בתוך הסל שבדקנו יחסי קרבה יותר נרחבים -עשרה אחוז. מאמצע 2002 עד אמצע 2003 מצאנו עשרה אחוז. להערכתי, בהגדרות המבקר, זה יהיה בסדר גודל של 7-8 אחוז.

דעתנו בנושא הזה, בייחוד לחברה בשוק תחרותי, שחשוב שייקלטו עובדים אך ורק על פי קריטריונים של כשרון. הדבר הזה הוא ציפור נפשה של כל חברה תחרותית. צריך להבין דבר אחד: אם לצורך העניין הממצאים היו שארבעים אחוז מעובדי החברה הם קרובי משפחה, גם אם כל הנהלים ככתבם וכלשונם היו מתקיימים, אני הייתי אומר שמשהו לקוי, לא סביר. לא סביר שיהיה מצב כזה ואני רוצה לציין שזה לא המצב. המצב העובדתי הוא שזה 13 אחוז, עכשיו אפשר להתווכח אם זה סביר או לא, ואנחנו, אגב, לא מתווכחים עם זה לחלוטין. אמרנו: הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, חדים, שלאל-על מתקבלים אך ורק עובדים על בסיס כשרון בלבד.

תודה רבה. אדוני המבקר.

אני מבקש לומר מספר מילים. הממצאים בחברה נראים לי ממצאים חמורים. אסור להקל ראש בממצאים האלה, אבל אני שמח לשמוע שכל מי שלקח חלק בדיון הזה מטעמכם, גם הוא רואה את המצב כבלתי תקין. שמחתי עוד יותר לשמוע שאתם עושים את כל מה שצריך לעשות כדי לתקן את הליקויים האלה. כפי שהניסיון שלי בעבר מלמד אותי, חברת אל-על – אני חייב לומר את זה כאן בגלוי ובפומבי – מתייחסת ברצינות גמורה לדוחות של מבקר המדינה. לכן אני מניח, שכפי שהתחלתם כבר לבצע, התהליך הזה אכן יימשך. מפני שהתיקון הזה חייב להיעשות מהר ככל האפשר. לא רק לטובת הציבור, אלא גם לטובת החברה עצמה.

אין ספק.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הדיון - - -

אולי ברשותך- - -

שניה אחת. מרשות החברות הממשלתיות הייתי רוצה לבקש שנושא הכללים והתקנות שאתם מתכוונים לעשות, ייעשה כמה שיותר מוקדם. אנחנו גם נפנה לשר האוצר בנושא הזה, שהוא אמון, אני מבין, עליכם, ונבקש לקבל את הטיוטה ואת הדוח אחר שתקבלו את התקנות האלה. אני חושב באמת שחברת אל-על, שהיא חברה לאומית של מדינת ישראל – ציינו כאן שאין אל-על אחרת – היא חשובה מאד. יש לנו אל-על ואנחנו צריכים לשמור עליה.

אני חושב שדוח המבקר הוא, למעשה, לעזר בשבילכם, על מנת שהחברה באמת תתנהל כחברה עסקית לכל דבר ואין לי בעיה עם זה שיעבדו גם קרובי משפחה שם, אבל שיעבדו המוכשרים ביותר, שתהיה שקיפות, שיהיה שוויון, ושבאמת האנשים המוכשרים במשק יוכלו להגיע, לא רק דרך קרובים שמביאים אליכם קורות חיים.

אני מקווה בכל מקרה לקיים דיון נוסף בנושא על מנת לראות איך תיקנתם את הליקויים ואני רואה כאן שאתם מבקשים עד סוף השנה לגמור את כל נושא המחשוב – אנחנו ניתן לכם את הזמן הראוי – ואנחנו נעקוב. אולי עד אז תופרטו סופית, אז לא נצטרך לקיים דיון, כי כבר תהיו חברה עסקית. אבל אם לא, אז בתחילת שנת 2004 נקיים דיון נוסף על מנת ללמוד את הדברים ולראות שהכל תוקן וטופל ועד אז, בעוד חודשיים-שלושה נרצה גם לראות את התקנון.

חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להוסיף?

כן. ממש רק משפט אחד, כי אני מצטרף לכל מילה שאמר מבקר המדינה. אני חושב שיש חשיבות עצומה לכך שאל-על באמת תתקן את התיקונים האלה במהירות האפשרית, דווקא בגלל תהליך ההפרטה שבו היא נמצאת, גם לטובת הצד העסקי שלה, גם לטובת הנהלים הפנימיים שלה. אבל , אדוני היושב ראש, מאחר והדירקטוריון מתכוון לדון בעוד חודשיים בממצאים של היישום של כל התיקונים, אולי לאחר הדיון הזה בדירקטוריון נוכל לקבל, אפילו בכתב, איזשהו דיווח על הממצאים שנמצאו ועל מה שסוכם.

בהחלט. נשמח מאד.

ואז – תמריאו.

גם אלי, גם אל המבקר תשלחו את ההחלטות שלכם. אולי נחליט לא לקיים דיון, אבל בעיקרון, כרגע, אני רוצה לקיים דיון בתחילת 2004. תודה רבה לכולכם, אני בטוח שתטפלו בכל הדברים והמשך המראה חלק.

10:55.