כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7053



2
ועדת הכלכלה
13.8.2003

פרוטוקולים/כלכלה/7053
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ו באב התשס"ג (13 באוגוסט 2003), שעה 09:45

ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון עפ"י סעיף 21 לחוק הפיקדון
על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
יחיאל חזן
דוד טל
אילן ליבוביץ
מיכאל מלכיאור
מל פולישוק-בלוך
יאיר פרץ

המשרד לאיכות הסביבה:
מיקי הרן - מנכ"לית
רומי אבן דנן - עוזרת סמנכ"ל תשתיות, ממונה על
חוק הפיקדון
רות רוטנברג - יועצת משפטית
ניר קדמי - כלכלן

איל כהן
עמית לנג
איל כהן
קרן רפלנסקי - לשכה משפטית

טל גז - משרד המשפטים

יוסי אריה - מנהל איגוד הכימי ויו"ר דירקטריון
תאגיד אל"ה
אברהם רוזן - מנהל תאגיד המיחזור
בני רוטנברג - עו"ד

אדית הנדל - לשכת המסחר ת"א
יצחק מזרחי - אביב תעשיות מיחזור
אברהם בירנבאום - יו"ר איגוד הסוחרים
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
שמואל חן - ארגון "חיים וסביבה"
דני מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות
הסביבה
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
יהודה אבידן
שמואל יעקובסון

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן



ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון
על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999. גברתי המנכ"לית, בבקשה.

אנחנו הבאנו את התוכנית כפי שאושרה בהנהלת הקרן.

אני מבקש שתמסרי לנו כמה משפטי רקע לנושא הזה.

חוק הפיקדון קבע סכום מסוים שמשלמים כפיקדון וכשמחזירים את הפחית הריקה מקבלים בחזרה את הפיקדון. הרעיון הוא שכתוצאה מזה נוצרת קופה - היות שלא הכל מוחזר ועל כל פחית בכל זאת משלמים - ואפשר למנף את כל הפעילות סביב ההחזרה של המכלים הריקים. הכוונה המרכזית היתה להוריד את נפח ההטמנה במדינת ישראל, לאסוף את כל מה שנזרק לצדי הדרכים וכן לטפח את הנושא החינוכי – שאין להשליך משהו שאפשר לעשות בו שימוש.

המערכת עבדה במשך כמה חודשים באופן נמוך. בחודשים הראשונים באופן טבעי בוודאי אי אפשר היה לצפות להגיע מייד לאחוזים הגבוהים, כי למערכת לקח זמן לבנות את עצמה – זמן קצר מאוד בקנה מידה בינלאומי. המערכת הגיעה מהר מאוד לזה שהיא ממחזרת למעלה מ-60% מהמכלים.

כתוצאה מזה הצטבר כסף בקופת התאגיד. על פי החוק התאגיד יחד עם הקרן אמורים להוציא תוכנית לגבי מה ייעשה בכסף הזה. בישיבה הקודמת שהיתה כאן בכנסת בראשותו של חבר הכנסת רביץ היה דו שיח לגבי מה יקרה עם חלק מהכסף. אחד הדברים שהיה די ברור פה לכולם היה שכדאי שיהיו יותר מכונות, כדי שהיכולת להחזיר תהיה כמה שיותר זמינה לכל האזרחים, שכן אין כוונה שמישהו יעשה כסף וזה יסתובב במערכת באיזשהו מקום. הכוונה היא שמירב הכסף יוחזר בסופו של דבר לאזרחים וכמות הכסף הזאת שנוצרה כאילו בהתחלה בגלל העובדה שלא כולם החזירו מהתחלה את כל הבקבוקים שלהם, הוא הכסף החשוב כדי להריץ קדימה את כל התוכנית הזאת ולאפשר הצבה של הרבה מכונות ולפתוח את הדרך להחזרה מסיבית של הקהל. כל זה מתוך ההנחה שבסופו של דבר כל הבקבוקים יוחזרו. אל תשכחו שרוב האנשים לא מחזיקים בבית בקבוקים קטנים כאלה ולכן זה בעיקר נאסף ממסעדות וכד'.

מה העניין של הקנסות לכאן?

בתוך החוק כתוב שאם לא נאסף על ידי התאגיד אחוז מסוים ומעלה, התאגיד משלם איזשהו קנס למשרד לאיכות הסביבה – לקרן הניקיון.


הרעיון המרכזי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לעודד את המיחזור. אין לנו עניין לשים את הכסף אצלנו ולהשתמש בו, אלא לתרום את הכסף הזה ולהניע את התהליך כך שהוא ירוץ מעצמו בלי צורך לתמוך וכו'.

לפיכך מוגשת לוועדת הכלכלה תוכנית שבה מפורט מה ייעשה בכסף שהצטבר בתאגיד, שכל כולו מיועד לדחיפת התהליך הזה, לייעולו ולהכנסה של מכונות נוספות כדי שזה יהיה נגיש יותר.

זו תוכנית ההשקעות שהוגשה לכם על ידי הקרן?

זו תוכנית שאושרה על ידי הקרן. כלומר, הנהלת הקרן החליטה גם על ההכנסות וגם על ההוצאות, כי יש חלק שעובר למשרד לאיכות הסביבה ונשאר בקרן, כדי שהיא תוכל להמשיך לתפקד בנושאים נוספים. חלק מוחזר אל התאגיד, כדי שהוא עצמו ייעל את המערכת וימשיך לרוץ איתה.

מי הם חברי הקרן?

בקרן חברים נציגי המשרד לאיכות הסביבה, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים, שני נציגי ציבור ונציגי הרשויות המקומיות.

אני מבין שיש קרן, היא אישרה תקציב והכסף הזה אמור לעבור לתאגיד.

זה הובא לשרה לאיכות הסביבה והיא אישרה את ההמלצה של הקרן. על פי החוק זה צריך לעבור לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. חלק נשאר למשרד לאיכות הסביבה וחלק נמצא בקרן.

בעקבות זה שהתאגיד לא עמד ביעדים הוא היה אמור להעביר קרן לשמירת הניקיון 46 מיליון שקל. מכיוון שהמשרד רוצה לקדם את החוק ולהעלות את רמת הנגישות לבתי העסק ולציבור, אמרנו שנעשה תוכנית השקעות שתוביל את זה. אנחנו אמרנו להם מה אנחנו רוצים שיהיה בתוכנית ההשקעות. התוכנית הסתכמה ב-30 מיליון שקל. אמרנו להם שה-30 מיליון יישארו בידי התאגיד לביצוע תוכנית ההשקעות.

הכסף לא עבר עדיין טכנית לקרן וחזרה לתאגיד כפי שרצינו. אם צריך את הסיבוב הזה, אז נעשה את זה.

יש 46 מיליון שקל שהגיעו לתאגיד. התאגיד משאיר לעצמו 30 מיליון שקל. מה קורה עם השאר?

יש עוד הכנסות נוספות ולא רק מקנסות.

46 מיליון שקל הם קנס וזה לא הכסף שנאסף. אין קשר לפיקדון שהאזרח משלם.

כמובן שזה גם הכסף שנאסף וגם הכסף של הקנסות, אבל זה הסכום שעל פי החוק הצטבר וצריך להעביר אותו לקרן. לגבי כל הסכום הזה נבנתה תוכנית והיא מורכבת מזה ש-30 מיליון יוצאו על ידי התאגיד והשאר יישאר בקרן.

"השאר" הזה זה קופה קטנה של יהודית נאות?

חס וחלילה. על פי החלטת החוק כל גרוש חייב להיות קשור לחוק הפיקדון. הוצאה שיכולה להיות מהסכום הזה זה חינוך והסברה וכד'. חוץ מזה כל גרוש צריך להיות מאושר על ידי הקרן, כך שזו לא קרן פרטית של מישהו.

אתם הגשתם לאישורנו תקציב בהיקף 18,447,000. התקציב הזה הוא עבור שנת 2003. כידוע לכם אנחנו כבר בחודש אוגוסט של שנת 2003, כך שבסך הכל יש לנו עוד כארבעה חודשים לתום השנה. כ-40% מהתקציב הם רזרבה. אני יודע שבדרך כלל סביר שרזרבה בתקציב תהיה בגובה של כ-10%, מדוע כאן זה 40%?

הנקודה היא שאנחנו צופים שרק השנה יהיה סכום כזה. צריך לזכור שהשנה יש כפל קנס על זה שהם לא אספו X% שהם היו אמורים לאסוף כבר מהחודש הראשון, אבל היום הם כבר עומדים פחות או יותר באחוזים האלה ולא יהיו יותר סכומים כאלה. זה סכום חד פעמי שייכנס לקרן ולכן חשבנו שלא מן הראוי לשפוך את הכל עכשיו החוצה, אלא לשים את זה ברזרבה, כי הוא יצטרך ללוות את חוק הפיקדון לאורך כמה שנים.

מי יחליט על השימוש בכספי הרזרבה?

הקרן.

כלומר, אתם עוקפים את הוועדה.

בהחלט לא. האישור נעשה כאן, הרי בשביל מה אנחנו כאן? החוק קבע שהוועדה הזאת תאשר באופן ספציפי.

מי יושב ראש הקרן?

אני יושבת ראש הקרן. יושב ראש התאגיד הוא יוסי אריה.

בנובמבר 2001 קיבלנו אישור להפעלת התאגיד. אני חייב לציין שבחודשים הראשונים היה די בלבול לגבי החוק הזה, כי הציבור לא ממש הבין אותו ובפועל לא נעשו פעולות כמו אכיפה וכו' כדי ליישם את החוק. במקביל התחלנו לפעול רק בנובמבר, כתוצאה מאישור מאוחר של הממונה על ההגבלים העסקיים. מיולי 2002 אנחנו עובדים בנורמה מלאה ואנחנו מקבלים סיוע מהמשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לאכיפה ואכן מאז אנחנו עומדים ביעדי החוק, דהיינו נכון לשנת 2003 אנחנו עומדים ביעד איסוף של 60%, כאשר מרבית הבקבוקים שמגיעים אלינו הולכים למיחזור.

חשוב לציין שהתאגיד הוא מלכ"ר שמבוקר גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם על ידי הוועדה וגם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים. כל הכספים שמגיעים אלינו, ללא יוצא מן הכלל, מיועדים אך ורק למטרת המיחזור. אני מדגיש שאנחנו מלכ"ר, מוסד ללא כוונת רווח.

ה-18 מיליון שקל האלה הם כאב לב עבורך?

אני סמוך ובטוח שהמנכ"לית תעשה את המיטב בנושא של המיחזור.

הכל הולך לאותן מטרות.

אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה שימוש מושכל בכסף. אני חייב לומר שבשנה האחרונה אנחנו מקבלים סיוע מהמשרד.

בהשוואה למה שקורה במקומות אחרים בעולם אנחנו הגענו ליעדים יחסית גבוהים בתקופת זמן קצרה. די להזכיר שבגרמניה, ששם התחילו להפעיל את החוק בינואר 2003, זה עדיין לא עובד. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר לנו את התוכנית, על מנת להמשיך ולהתקדם בדרך שאנחנו הולכים בה.


בסוף 2002 ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל הדברים שציינתי והגענו לאותו הסדר מול השר לאיכות הסביבה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שביקש מאיתנו להשקיע בסעיפים שמופיעים בתוכנית ההשקעות שלנו. דרך אגב, אין לנו חילוקי דעות לגבי הסעיפים, אנחנו חושבים שהם נכונים לטיפול בנושא המיחזור.

במה אתם משקיעים?

אנחנו משקיעים במכונות איסוף אוטומטיות.

כמה מכונות כאלה יש היום?

מאה מכונות ואנחנו רוצים לרכוש עוד 190 מכונות.

בתוכנית כתוב שאתם מתכוונים לרכוש 290 מכונות.

כרגע המכונות שיש ברשותנו הן בליסינג ואנחנו רוצים לרכוש אותן. אני רוצה להזכיר לכם שכל שנה אני נדרש להתייעלות של 20% וכל שנה אני קופץ ביעדים מ-50% ל-60% ו-70%.

נציג האוצר, בבקשה.

אנחנו התנגדנו נחרצות לתוכנית הזאת, משתי סיבות: 1. סירבנו לדון בה, משום שלדעתנו המהלך כולו איננו חוקי ואיננו עומד עם לשון החוק. מה שהוועדה מתבקשת לאשר היום זה למעשה מצב שבו התאגיד לפני ששילם והעביר על פי החוק את הכסף לחשבון המיוחד בקרן - שלאחר שהכסף היה עובר ניתן היה לקיים דיון - מבקש מהוועדה לאשר להשאיר אצלו את אותו הסכום שהוא היה אמור לשלם וכן את תוכנית ההשקעות. אני סירבתי לכך, כי לדעתי זה לא חוקי. סירבתי לדון בכלל בתוכנית ההשקעות, כי עד אשר הכסף לא יושב בחשבון על פי החוק, אני לא יכול מבחינה משפטית, מבחינה חוקית, מבחינת תפקידי כפקיד ציבור, לדון על דבר כזה. לאחר שהכסף יועבר לחשבון הנפרד כפי שכתוב בחוק, אז ניתן לקיים דיון ענייני מה מטרות השימוש בכסף הזה.

לאן אתה חותר?

יש פה עניין של מינהל ציבורי תקין. צריך לרשום את הכסף בתקציב המדינה ורק לאחר מכן לבצע את שאר הפעולות.

אני מנסה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שלך. נניח שהיינו בסיבוב הזה שהכסף עבר והוא צריך לחזור בחזרה. לאן אתה חותר?

קודם כל אני רוצה שהוא יירשם כמו שצריך.

עזוב את זה, את זה כבר הבנתי.

זה חשוב, זה חלק מתקציב המדינה.

אני רוצה לעזור לך לשמור על המינהל הציבורי – נניח שהיינו אחרי השלב הזה, מה אז היית אומר?

אז הייתי אומר שנדון בצורה עניינית.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל אני לא יכול לדון לפני שאני לא פועל לפי החוק. זה לא חוקי מבחינתי.

עומדים מולך 46 מיליון שקל, על מה הדיון?

אני לא יודע מה התוכנית, משום שקיבלתי הוראה מהלשכה המשפטית שלי לא לדון בה. מעבר לכך, התוכנית הוגשה ביום הדיון ולא ראיתי אותה לפני כן ולכן אני לא יכול להתייחס אליה.

אני מבין את מה שאתה מנסה לעשות כרגע, אבל אני כבר אחרי השלב הזה. אני שואל אותך שאלה אחרת - - -

אני לא יודע לענות לך, משום שאני לא ראיתי את התוכנית.

אתה מנסה לומר לי כרגע שאני עובר על החוק ואני לא רשאי לקיים את הדיון?

נכון.

אתה מנסה להשתמש בעניין הזה כדי שלא נקיים את הדיון?

כן.

אני יכול לקיים דיון גם באופן תיאורטי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא יהלכו עליך אימים. לי עדיין אין עמדה בנושא הזה ואני לא יודע איך אני אצביע, אבל עם כל הכבוד לאוצר שהאוצר קודם כל יפשפש במעשיו, שיבדוק שהוא מתנהל תקין ושהוא יוצר את המינהל התקין. באוצר יש את הבאגים הכי גדולים ולכן שהם לא ילמדו אותנו איך עושים מה. אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מנותקים מהרשות המבצעת והתפקיד שלנו הוא אחר מהרשות המבצעת. עם כל הכבוד שאנחנו רוצים לצאת לקראת, אבל כשאני שומע דברים כאלה הם יוצרים אצלי אנטגוניזם שבלי לדעת מה קורה פה אני כבר רוצה לאשר את הבקשה שהוגשה לנו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אכן הוריתי לנציג שלנו בקרן לא לדון בעניין. אני חושבת שלא בכדי נקבע בחוק שוועדת הכלכלה תדון רק לאחר שייכתבו כל ההליכים החוקיים כפי שהם נקבעו בחוק. ההליכים האלה לא נקבעו סתם, זה לא עניין פורמלי, אלא זה עניין שלצדו יש עניין מהותי, כי עובדה שבדיוק כאן נעשו דברים, נערכו סיכומים בין המשרד לאיכות הסביבה והתאגיד באופן שעוקף בסופו של דבר דיון ענייני בקרן.

יש פה איזושהי קונספירציה?

חלילה. בלי לפגוע בכבודו של אף אחד, אבל בדיוק בשביל זה נקבעו הוראות החוק.

אם הכסף יהיה בקרן משרד האוצר יאפשר את הדיון?

אני מבין שמטרתכם כרגע היא שלא יתקיים פה דיון. מבחינתכם, מאחר שלא נעשה הצעד כפי שהיה צריך להיעשות, אז ממילא אין כרגע משמעות לדיון. גם אם אתם צודקים מאוד, אני לא קיבלתי מכם הודעה על העניין. עכשיו אני רוצה לעבור שלב אחד קדימה – השלב הזה הוא כבר לא מהי עמדתכם, אלא אני רוצה לדעת לאן אתם חותרים? יש פה דברים שאנחנו צריכים לדעת אותם?

אם הוועדה מבקשת לקיים דיון תיאורטי, אנחנו לא נמנע את זה ממנה.

אני עובד אצלכם, אבל לא צריך להגזים.

מבחינת הנציג שלנו שיושב בקרן הדיון לא בשל ולכן הוא בכלל לא דן בעניין מבחינה עניינית. כפי שהוא לא דן בקרן מבחינה עניינית, בוודאי ובוודאי שהוא לא ידון בעניין מבחינה עניינית כשהדבר מובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני חושבת שהדיון הזה צריך להידחות.

למה לא אמרתם לי את זה? אין מנהלת לוועדה ואין יושב ראש לוועדה?

על מנת לחסוך את זמנם היקר של כל האנשים הנכבדים שנמצאים כאן, פניתי לפני שבוע ליועצת המשפטית במשרד לאיכות הסביבה. נמצא אצלי כאן הפקס ששלחתי לה. ביקשתי ממנה שלא לקיים דיון עד אשר לא יתבצע בירור משפטי, על מנת לחסוך את זמנה של הוועדה. בכל מקרה, אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון הזה.

ממי ביקשתם לדחות את הדיון שהוא על סדר יומה של ועדת הכלכלה? מרשות הדואר?

מי שביקש לקיים את הדיון זה המשרד לאיכות הסביבה.

ואז יושב ראש הוועדה נענה והורה לנו לשים אותו על סדר היום, והנה אתם מבקשים לדחות את הדיון, אז מה עשיתם?

הוזמנו לישיבת הוועדה ובאנו מפאת כבוד הוועדה.

המגמה של האוצר היא שקודם כל הכסף ייכנס לקרן ואחר כך יהיה קיזוז מהתקציב הכללי שהאוצר מעביר.

לאור ההנחיה שלי לנציגים שלנו בקרן הוספה הערה בסוף הפרוטוקול שאומרת שלצורך הפרשנות של החוק ייערך בירור. בירור כאמור עדיין לא נערך.

נערך.

בדרך כלל הייתי מוציא לכם כרטיס צהוב, אבל היום מגיע לכם כרטיס אדום. זה פשוט לא לעניין שאתם גורמים לי לזמן ישיבת ועדה ביום פגרה.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

אתם לא מנעתם את זה.

ברגע שהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה נותנת לי הבטחה שהדיון לא יובא לוועדת הכלכלה, מבחינתי זה מספיק.

אני לא נתתי שום הבטחה.

אני מחזיקה בידי את החוק ואני חושבת שהחוק עונה לנו על השאלות שהתעוררו כאן. סעיף 8 לחוק הפיקדון על מכלי משקה מדבר על העברת סכומי פיקדון לקרן על ידי תאגיד מיחזור. בסעיף קטן (ב) שלו, אחרי שסעיף קטן (א) שלו קובע מה הם יעדי המיחזור - - -

הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 20.

אני מודה לך על העזרה. סעיף 8ב(ב) לחוק אומר כדלקמן: "תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א), ישלם לקרן . . .". סעיף קטן (ד) באותו סעיף אומר: "התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) יועברו במועדים ובדרכים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או האמורים בסעיף 8(ג), לפי העניין ובשינויים המחויבים". דהיינו, יש כאן חובה מפורשת על התאגיד להעביר את הכספים לקרן במועדים שנקבעו לפי החוק. כספי הקרן מורכבים לא רק מהכספים האלה שמועברים על ידי תאגיד המיחזור, אלא גם מכספים שהוטלו כקנסות או עיצומים כספיים – וזה לפי סעיף 20 לאותו חוק, האומר: "קנס או עיצום כספי שהוטל לפי חוק זה יועבר לקרן".

ובכן, יש כספים בקרן שנאספו מתאגיד המיחזור מחד ומקנסות ועיצומים כספיים. אז נשאלת השאלה מה עושים עם הכספים האלה. כאן בא סעיף 21 לחוק שבו אנחנו דנים היום ואומר: הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד" – צריך לזכור שמדובר בקרן לשמירת הניקיון שפועלת לפי חוק אחר. עשינו את זה כדי לחסוך ולא להקים קרן חדשה, אבל הוחלט שהיא תנהל חשבון נפרד לצורך ניהול הכספים לפי חוק זה – "וישמשו לעידוד המיחזור של מכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר, בהמלצת הקרן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". עינינו הרואות, יש כספים בקרן - ואני לא מדברת כרגע על השאלה אם יכולה להיות העברה רעיונית – שמקורם בכספים שהועברו על ידי התאגיד ובכספים שהוטלו כקנסות וכעיצומים כספיים, והקרן צריכה לדון ולהחליט על ייעוד הכספים האלה למטרת ביצוע הוראות החוק וקידום מטרותיו. השר צריך לאשר את זה וכן ועדת הכלכלה של הכנסת.

אם אני מבינה נכון, מה שניסו לעשות כאן זה באיזושהי צורה לעקוף את הוראות החוק, את הוראותיו המפורשות של החוק. לכן, על פני הדברים, עמדת נציגי האוצר יש לה על מה לסמוך.

זה שיש לה על מה לסמוך, אז מה? למה לא הודיעו לנו לפני כן, למה לא סיפרו לי על זה?

לגופו של עניין, הכסף הזה נמצא כרגע בתאגיד?

כן, למעט מיליונים בודדים ששולמו כמע"מ.

באופן תיאורטי, אם אתה צריך לעשות את הפעולה הזאת, יש לך מה להעביר?

כן. במידה שהכסף הזה יועבר לאותה קרן ושם יתנהלו דיונים אינסופיים לגבי ייעוד הכספים, נצא בהפסדנו.

כלומר, הכסף יעבור ולא יחזור.

נכון. גם התאגיד, וגם החוק, וגם המיחזור ואיכות הסביבה ייצאו נפסדים.

אז אתה מציע שנדלג על הוראות החוק?

העובדות היו ידועות. השר לאיכות הסביבה הוציא מכתב לפני כשנה והוא היה ידוע כבר אז לכל פקידי הממשלה. אני אישית וידאתי שכולם קיבלו את המכתב הזה. הדיונים בקרן התקיימו כהלכתם. דרך אגב, השרה הנוכחית אישרה את אותו מכתב, כך שכולם הגיעו לאותה מסקנה שאם הכוונה לתמרץ את התאגיד זה בדרך הזו.

אני חושב שהחוק הזה מאפשר פרשנות יותר רחבה. היתה תוכנית השקעות שקבע השר לאיכות הסביבה ואושררה על ידי השרה החדשה. זה לא שהתאגיד החליט להשאיר את הכסף אצלו ועל דעתו לא העבירו את הכסף. אישרו לנו להשאיר את הכסף אצלנו עד אשר המשרד לאיכות הסביבה יקבע תוכנית ויעביר אותה לקרן. הקרן דנה בתוכנית הזאת ואישרה אותה ועכשיו זה מובא כמובן לאישור הוועדה.

אתה נותן ייעוץ משפטי לתאגיד המיחזור. אתה אומר שקיבלת אישור מהשר הקודם ומהשרה הנוכחית לא למלא אחר הוראות החוק?

זה "כאילו".

זה לא מדויק, משום שיש סעיף שאומר מתי אנחנו צריכים להעביר את הכסף. בתקנות נאמר שהשר יכול לקבוע מתי מעבירים את הכספים. השר אמר שנמתין עם העברת הכספים עד שהם יעשו תוכנית.

השר קבע את התקנות?

לא.

אז אתה בוודאי יודע שהתקנות הן ברירת המחדל - אם אין תקנות אז המועדים הם כפי שנקבעו בחוק עצמו וזה אומר פעמיים בשנה. אם אינני טועה התקנות טעונות גם אישור ועדת הכלכלה ולמיטב זכרוני לא הובאו תקנות כאלה לאישור הוועדה. מאחר שלא נקבעו תקנות לגבי המועדים, החוק נותן תשובה ברורה לעניין הזה.

לא לגבי העברת הכספים.

אנחנו חלוקים על מה שאמור בחוק.

לא לגבי החוק, אלא לגבי התקנות. החוק מפנה לתקנות ומדבר לגבי המועדים להעברת הכספים. בתקנות יש איזשהו לופ שמביא למצב שבעצם אין מועד ברור להעברת הכספים ואז פנינו לשר והוא אמר שלא נעביר את הכספים עד שהם יעשו תוכנית שתובא לאישור ועדת הכלכלה.

בסעיף 8ב(ד) נאמר: "התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) יועברו במועדים ובדרכים שנקבעו לפי סעיף 8(א) או האמורים בסעיף 8(ג)...". כלומר, אם לא נקבע בתקנות זה במועדים שנקבעו בחוק. הדברים נאמרים מפורשות בחוק.

אני חושב שהשאלה היא בסך הכל שאלה טכנית. אם מאשרים את התוכנית כאשר הכסף עושה את הטיול לקרן ובחזרה, בסופו של יום זה עניין טכני.

אם זה לא בסדר המחוקק יתקן את זה, אבל נכון לרגע זה זה המצב. באופן תיאורטי הייתי אמור לקבל את עמדתה של המנכ"לית לאיכות הסביבה, לאשר את התוכנית וללכת קדימה. אתם שיחקתם סתם לידיים של נציגי האוצר. אני מניח שאם לא היה את העניין הטכני-משפטי הזה חברי הוועדה היו מאשרים את התוכנית.

אין שום בעיה להתנות את האישור ובתנאי שייעשה הלופ הזה. אם אתם עומדים על זה שייעשה הלופ הזה, אין בעיה – אנחנו נעביר את זה לקרן ונחזיר בחזרה. הקרן כבר אישרה את התוכנית, למרות שנציג האוצר סירב להתייחס, אבל הוא אחד בתוך הנהלת הקרן. כלומר, כל שאר הנציגים אישרו את התוכנית והתייחסו לתוכנית ההשקעות. בוועדה שאלתי את אותה שאלה את נציג האוצר אם יש לו בעיה לגבי תוכן ההשקעות. הוא אכן לא רצה להתייחס לזה, אבל הוא קיבל את תוכנית ההשקעות ויכול היה לקרוא אותה. זה לא דבר מסובך כלל וכלל – יש מעט מאוד סעיפים, מאוד הגיוניים ומאוד פשוטים. לפיכך אני מבקשת שהוועדה תתייחס לתוכן ההשקעות בכפוף לזה שאנחנו נעשה את הלופ הנדרש, אם זה מה שנדרש, שכן זהו לופ טכני לגמרי.

צריך להתנות את זה בכך שהאוצר לא יגע בכסף הזה.

הוא לא יכול לגעת בכסף הזה.

אני רוצה לחשוב יחד אתכם אם אנחנו יכולים להחליט עכשיו בנושא ברמה העקרונית.

אני חושבת שהלופ הזה שמדובר פה הוא בכלל לא טכני, אלא הוא מאוד מהותי. אם מישהו לא מבצע את מה שהוטל על פי חוק – דרך אגב, אני חושבת שיש בעיה בחוק – והוא מקבל קנס והכסף חוזר אליו, אני לא רואה סיבה בעולם שהוא לא ימשיך לעשות את אותה אי עבודה שהוא חייב לה על פי חוק, כי הרי בלאו הכי הוא כל הזמן יקבל את הכסף חזרה. כלומר, הוא יכול להמשיך להתנהל ככה.

אני לא יודעת כמה מכם הולכים לסופרמרקט או לחנות השכונתית להחזיר בקבוקים, אבל מניסיוני – מה"קונצרן" שלנו של שישה אנשים בבית, שמאוד מקפידים על מיחזור - אני יכולה לומר לכם שאנחנו עוברים ייסורים כדי למחזר איזשהו בקבוק. אנחנו צריכים להשתדל מאוד מאוד, כבר למעלה משנתיים, למחזר את הבקבוקים האלה. לפיכך אני חושבת שהקנס הזה לא צריך להיות בלופ הזה.

המציאות מראה שאת טועה. למרות שבתיאוריה הכסף אצלם ועל פי הערכתך הם היו אמורים לא לעשות כלום, אבל עובדה שהם הגיעו לאחוזים שהם נדרשו והם עומדים בהם.

אבל העובדה היא שבשטח, לא בניירות, העסק לא ממש עובד. דבר שני, עובדה היא שעל פי חוק הם מקבלים חזרה את הקנסות שמוטלים עליהם. אני מאוד אשמח לקבל הסבר מושכל, אבל אני לא רואה כאן, גם מהצד הביצועי וגם מהצד האידיאולוגי, למה מי שעובר על החוק צריך לקבל בחזרה את הקנס שהוטל עליו.

אני מנסה להגיע עם חברי הכנסת לאיזושהי הבנה שאנחנו נעשה היום את כל פעולת האישור, אבל בתנאי, כי בעצם כאשר הם יגמרו את כל העניינים ביניהם אני אצטרך לדון בזה מחדש. אני מנסה לדון בעניין הזה, לעשות את כל הפעולה הנדרשת ולהמתין שהמהלך הנדרש בחוק יסתיים, אחרת אני נותן לאוצר פרס כפול – פעם אחת בזה שהוא לא מנע את הדיון ובעצם לא עשה מה שהוא מחויב לעשות, לפחות כמו שעושים החבר'ה האחרים במשרד האוצר. הפעם השנייה היא שהוא יקבל את הכסף והוא יחליט מה הוא מחזיר ומה לא מחזיר. כך הוא הופך להיות הנציב העליון של הקרן הזאת. עד כמה שאני מבין זאת הכוונה, גם אם הם לא אומרים אותה פה. הכוונה שלהם להיות הנציב העליון של הקרן הזה ובעצם להתעלם מקיומה של השרה לאיכות הסביבה שעשתה פה תהליך והגיעה למסקנה שככה היא רוצה לפעול.

אני מבינה שזה לא דבר שמפתיע אותך.

זה ממש לא מפתיע אותי, וזה בלשון עדינה. מצד שני, אני גם רוצה להגן על החבר'ה מהאוצר, כי אני חושב שבסך הכל הם מאוד רציניים ומאוד מתאמצים, אבל לא תמיד מגיע להם פרס ואני חושב שזה המקרה למה לא מגיע להם הפרס הזה. השאלה היא אם אנחנו יכולים להתקדם בדיון, לעשות את כל מה שצריך לעשות ולאשר על תנאי.

אדוני היושב ראש, התרגיל הזה כבר נעשה פעמיים. אין גילוי נאות פה, הם כבר קיבלו עשרות מיליוני שקלים חזרה, באותה שיטה ובאותה דרך לא חוקית.

אני רוצה להתייחס למסמכים שהונחו לפני הוועדה ובהנחה שאין פה מחלוקת שהכסף צריך לעבור לקרן וכו'.

האם אין מחלוקת? מה עמדת משרד המשפטים במחלוקת בין משרדי הממשלה?

גם עמדת משרד המשפטים היא שהחוק כלשונו אומר שהכספים יועברו מתאגיד המיחזור אל הקרן והקרן היא שתביא לאישור ועדת הכלכלה את השימושים והמטרות שלשמם ישמש אותו כסף. אני חושבת שזה גם נכון מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, כי זה ייחשב כסף של הקרן ולא של התאגיד.

מה את מציעה?

אני רוצה להתקדם שלב אחד נוסף ולהתייחס לחומר שהונח לפני ועדת הכלכלה. לדעתי סעיף 21 מבקש את אישור ועדת הכלכלה למטרות ולשימושים שייעשו בכספים שבקרן. מה שמונח בפני הוועדה זה אוסף של מסמכים שלא כל כך ברור מה היא צריכה לאשר.

אז אנחנו יכולים לאשר את המטרות ואת השימושים?

אפשר לאשר באופן עקרוני את המטרות והשימושים בהנחה שזה יהיה חלק מהתהליך הכולל. המסמך שצריך לבוא לאישור הוועדה הוא לא המסמך הזה, כלומר זה לא מסמך בו אתה נדרש לאשר כסף של רזרבה שאתה לא יודע לאיזו מטרה הוא ייועד.

קידמת אותנו במשהו ואנחנו ננסה ללכת רק לאישור המטרות והשימושים.

אם כך אני מבין שאתה מחזיר את המסמך הזה לקרן ולאוצר, אבל אני מציע לתחום את זה בזמן, כי האוצר אוהב להתבדר עם הנושאים הללו וזה ייקח הרבה זמן.

אני רוצה לברך את המשנה ליועצת המשפטי של הכנסת על המינוי ובמיוחד לברך אותה על העמדה האמיצה שלה. אני מברך את נציג האוצר, שהאזרח מורגנשטרן תומך בו, על כך שהוא בא כאן והציג בצורה נחרצת שמדינת ישראל היא מדינת חוק ומה שנעשה כאן – סליחה על הביטוי – הוא שבבית המחוקקים נותנים יד לעבירה על החוקים.

זה בדיוק הפוך – הנה התהליך מהתחלה ועד הסוף.

יושבת פה חברת כנסת ושואלת שאם המחוקק התכוון שתהיה כאן תנועה סיבובית של הכספים, אז למה צריך את הקרן שאת עומדת בראשה, והיא צודקת בשאלה. אם כך, הקרן מיותרת.

מה הקשר?

בהנחה שנעביר 46 מיליון שקלים לקרן ולא נחזיר את ה-30 מיליון שקלים לקניית מכונות, מה הקרן – שמטרתה חינוך, הסברה וטיפול באיכות הסביבה - תעשה ב-46 מיליון שקל? כמה פוסטרים וכו' אפשר לעשות על מיחזור? האם לא יותר טוב לקנות עוד מכונות? אני פשוט לא מבין את ההיגיון.

אנחנו מדברים כאן על המטרות, על העקרונות, על השימושים, ונאשר את זה כשנקבל מסמך מסודר מהמשרד לאיכות הסביבה כפי שנקבע בחוק.

כנראה שתאגיד המיחזור איננו ממלא את תפקידו. אני קובע את זה ואני יודע מה אני אומר. התאגיד איננו ממלא את תפקידו ועד היום הוא לא השקיע, משום שהוא לא רכש אף מכונה. אדוני היושב ראש, אני מפנה אותך לפרוטוקול של ישיבת הוועדה שהיתה בראשותך ב-14 ביולי אז אמר יוסי אריה שמכונה עולה 40,000 דולר. יכול להיות שאני שקרן ואידיוט ואני לא מבין במיחזור ותאגיד, אבל אם מכונה עולה 40,000 דולר איך תאגיד המיחזור בראשותו של יוסי אריה מציע בהצעת התקציב שלו סכום של 16,093,000 מיליון שקל ל-290 מכונות? לפי חשבוני, כאשר חישבתי את זה לפי שער הדולר של היום, זה אומר 12,800 דולר למכונה. כלומר, אי אפשר לעבוד כאן על כל המדינה לאורך ימים וזה מה שהם עושים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה והמשרד שלא בידיעתו משתף פעולה איתם.

אמרתי גם אז שמחיר ה"ברזלים" הוא בין 12,000 ל-14,000 דולר. גם אמרתי אז שמחיר השירות של המכונה לשבע שנים, מאחר שזו מכונה שנותנת שירות וחייבת לתת שירות און-ליין לציבור, כי היא לא יכולה להיות תקועה יותר משעה, הוא 12,000 עד 14,000 דולר נוספים. אמרתי שההצעות שקיבלנו באותו מכרז נעו בין 24,000 דולר ל-50,000 דולר. בתוכנית ההשקעות שלנו ביקשנו רק את מחיר ה"ברזלים", כאשר אנחנו אומרים שאת מחיר השירות אנחנו נממן מתוך התקבולים השוטפים. מאחר ותהליך המכרז היה תהליך ציבורי, כי כך אנחנו מחויבים על פי ההוראות של הממונה ההגבלים, תהליך שחשוף למשרד לאיכות הסביבה, יכול כל אחד לבוא ולבקר את המסמכים ולראות אם הדברים שאמרתי הם דברי אמת. אני חושב שזו לא הפעם הראשונה שאדון מורגנשטרן משמיץ ומקלל את התאגיד. הוא עושה את זה בשנתיים האחרונות בצורה חופשית בשולחן הזה ובמקומות אחרים. אני חושב שאם היושב ראש יבדוק את הפרוטוקולים של שלוש-ארבע השנים האחרונות לגבי הדברים שאני אמרתי, העובדות שאני דיברתי עליהן, יראה שאני לא מגזים.

אנחנו מתנצלים בשמו על הפגיעה האישית בך.

אני מציע לדבר עכשיו על המטרות והשימושים.

אני רק רוצה להבהיר, כדי שלא תהיה אי הבנה, שיש רואה חשבון שעוקב אחרי הדברים האלה וכל החשבונות פתוחים וידועים. הרעיון שלנו היה להקל.

אני אגיד לכם מה מכעיס אותי. אני יצאתי מהבית בארבע וחצי לפנות בוקר, כדי לקיים את הדיון הזה ולהביא את העניין הזה לידי אישור. מאוד לא מתאים לי שמשרדי הממשלה מזלזלים בוועדת הכלכלה של הכנסת, כולל בחברי הכנסת. חברי הכנסת מתכוננים ולומדים את החומר ובסופו של דבר יוצא מצב שבעצם הם פועלים כגלגל סרק. מאוד לא מתאים לי לעבוד כך ואני מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם גם לפעמים הבאות, כדי שלא יקרה מצב מהסוג הזה שאנחנו נבזבז ישיבה בזמן פגרה, שכן זו לא ישיבה שמתקיימת ומתבזבזת במהלך שבוע רגיל, ובסופו של דבר אנחנו גם לא מצליחים להביא משהו לידי סיום כמו שאנחנו היינו צריכים לעשות. אני לא בא בטענות רק לגברת הרן, אלא זה בעיקר לנציגי האוצר. בשיחה טלפונית שהיתה לי עם גברת הרן הבנתי שהעניין הוא עניין טכני לחלוטין שנמצא לו פתרון כאן, אבל מסתבר שהוא הרבה יותר מהותי, כי על פי החוק הייתי צריך לשלוח אתכם חזרה לקרן, לעשות את העבודה הנדרשת ולהעביר את הכסף, להחזיר אותו חזרה ולקיים דיון וכו'.

זה לא ישנה את התוכנית עצמה. אנחנו מבקשים עכשיו להראות את העקרונות של ההשקעות בתאגיד.

אני שלחתי מכתב ליועצת המשפטית.

אליי?

שלחתי את זה למשרד לאיכות הסביבה עם העתק ליועצת המשפטית של הוועדה.

המסמך הזה נשלח לגברת רומי אבן דנן, לא ידעתי שהיא יושבת ראש ועדת הכלכלה.

שלחתי העתק לוועדה.

העתק הוא לידיעה בלבד.

המכתב נכתב ב-10 באוגוסט ואני מאוד מתנצלת ששהיתי מספר ימים בחופשה.

האוצר לא ניסה למנוע את קיום הישיבה.

אנחנו קיבלנו את הזימון לישיבה ביום רביעי שעבר.

וזה אחרי שאני הודעתי להם שהיועצת המשפטית הבטיחה לא לקיים את הדיון ולכן לא צפוי שיתקיים דיון.

אני לא יכולה להבטיח לא לקיים את הדיון הזה. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שלא הבטחתי. את פנית אליי ואני אמרתי לך שאני אברר, כי היועצת המשפטית שמטפלת בזה ילדה אתמול.

דרך אגב, זה לא אומר שלא התנהלו דיונים. דווקא מפאת כבוד הוועדה ומתוך הרצון שלנו לסגור את העניינים מאחורי הקלעים – ויש לפחות טענה אחת של האוצר שכן נפתרה בזמן הזה – כן קיימנו דיונים. אנחנו רוצים להזיז את העניינים, כי כולם הרי אומרים פה שלא טוב שהכסף שוכב סתם.

העקרונות של הקרן מאוד פשוטים – יש חמישה סעיפים מרכזיים לגבי הסכום של ה-30 מיליון שקל ומטרתם כך: א. רכישה של 290 מכונות איסוף אוטומטיות. כתוב פה גם שזה ללא האחזקה, כך שמה שיוסי אריה הסביר קודם מחוזק בתוכנית הזאת, כי כתוב שזה ללא אחזקה. המכונות יוצבו במרכולים ובמרכזי קניות ויותאמו מלכתחילה גם לנפח של 1.5 ליטר, למרות שעד שלא ייעשו התיקונים הנדרשים בחוק, זה לא ישמש לזה, אבל זה יכול לשמש לזה, כדי שהכסף לא יתבזבז סתם.

ב. העלאת רמת הנוחות והנגישות של מערך קליטת מכלי המשקה מבתי עסק. זה בעיקר הצבה של מכלים. כמו כן איסוף לכמות קטנה יותר – בתחילת דרכו התאגיד קבע שהוא יבוא לאסוף מכל מיני מקומות בהנחה שיהיו שם X מכלים. אנחנו מורידים את זה והמשמעות היא כמובן כספית, כי אם עושים יותר סיבובים וכד', זה עולה יותר כסף. יהיו גם שירותי מיון לקמעונאים. היום משלמים על שירותי המיון האלה כסף, כדי שאפשר יהיה להגיע גם אל הקמעונאי שיוכל לעשות את זה. הרעיון הוא לאפשר להגיע ליותר נקודות קטנות. לפי דעתי התחילו באופן מאוד חכם לאסוף במקומות שברור היה שניתן לאסוף מהם הרבה ופנו יותר לקראת מהלך של אספנים, משום שמדובר בבקבוקים קטנים שאנשים לא מחזיקים בבית, אלא הם יותר במסעדות ובבתי אוכל. הכוונה היא לרדת כמה שיותר, כדי לעמוד במטרות וכדי שלא יקרה מצב, כפי שתיארה חברת הכנסת פולישוק-בלוך שהיא לא יכולה להחזיר, למרות שאני בטוחה שהיא דיברה על הבקבוקים הגדולים ולא על הקטנים.


ג. הצבת 10,000 מתקני איסוף בבתי העסק ובמוסדות חינוך וציבור. המכלים האלה עולים כסף.

ד. הקמת מרכז איסוף ועיבוד ארצי למיחזור מכלי משקה. לפי דעתנו המקום הקיים היום צריך לעבוד יותר נכון ויותר נקי ובהתאם לחוק ולכן צריך להקים מרכז חדש, מודרני, כפי שזה נעשה בעולם. גם זה עולה כסף.

ה. 2 מיליון שקלים להסברה של המטרות, היכן נמצאים מכלי האיסוף וכו'.

סך ההקצבה למטרות הנ"ל הוא 30 מיליון שקל. לגבי שאר הכסף – 18 מיליון שקלים. לרזרבה – 8 מיליון שקלים. אני מתחילה בזה, כי זה הפחיד אתכם מאוד. אנחנו משאירים את הסכום הזה ברזרבה כדי לומר שאנחנו לא רוצים לבזבז את הכל בשלב הראשון, כי אנחנו צופים ויודעים שלא ייכנס יותר כסף. אם התאגיד ימשיך לעבוד כפי שהוא עובד כיום וימחזר במספרים שהוא ממחזר היום, לא יהיה כסף בקרן. לכן אמרנו שנשים את הסכום הזה בצד ונחזיר את זה בחזרה במועד מאוחר יותר.

אולי צריך לומר שזה רזרבה לשנים הבאות, נניח עד שנת 2008.

אני מקבלת את ההערה הזאת. זו רזרבה לפעולות עתידיות.

למה למשל לא לתת לתאגיד המיחזור עוד 9 מיליון שקל כדי שירכוש יותר מכונות ויגיע גם למושבים וכד'? גם שם שותים.

האם יש אינטרס לתאגיד לעבור את המכסה, כלומר להגיע למספר יותר גדולים?

לא.

אני מניח שזה האינטרס של המשרד.

בתיאוריה כן. אני בעד שזה יהיה מאה אחוז, אבל במציאות אנחנו יודעים שלא ניתן להגיע למאה אחוז.

האם מישהו ירוויח מכך שייאספו יותר מכלים?

יש קנס אם התאגיד אוסף מתחת למספר מסוים. אם התאגיד מגיע למטרה שקבעתי לו, כולם מרוצים, כי לתאגיד יש מספיק כסף כדי להריץ את התהליך ואני מבחינתי הגעתי למצב אידיאלי.

האם יכול להיות שאם יהיו גופים נוספים, כלומר שלא יהיה מונופול לתאגיד, המצב יהיה יותר טוב?

אין מונופול בחוק.

האם זה יכול להועיל?

צריך לנתח את זה מבחינה כלכלית. אנחנו עושים עכשיו עבודה שמטרתה ללמוד את הלקחים ממה שקרה עד עכשיו, כולל ההיבטים הכלכליים, כדי שנוכל להמליץ על תיקונים, אם צריך, לקראת הטלת החובה הזאת על מכלים של ה-1.5 ליטר.

אם יכול להיות שזה יועיל שיהיו גופים נוספים, יכול להיות שחלק מה-46 מיליון השקלים הללו צריך ללכת לגופים אחרים.

קבענו סכום של כ-4.5 מיליון שקלים לסיוע בפעולות, פרוייקטים ותשתיות.

בהנחה שזה יאושר, הוועדה תרצה לקבל פירוט לגבי הרזרבה.

בוודאי. בכל מקרה, כרגע החלטנו לא להחליט לגבי הסכום הזה, כדי שיישאר בקופה להמשך.

ברור שברזרבה לא נוגעים. אני מבינה שהשאלה של חבר הכנסת מלכיאור מתייחסת לגבי שאר הסכומים.

סיוע בפעולות אומר שיכול להיות שאנחנו נוציא "קול קורא" לעמותות שינהלו איזשהו איסוף משלהם. דרך אגב, זה כבר קורה בשטח ויכול להיות שנרצה לעודד את זה יותר.

בפירוט ההוצאות כתבת סכום של מיליון שקל להחזר הוצאות. למי אתם מחזירים הוצאות כאלה?

הקרן לניקיון הלוותה לקידום חוק הפיקדון מיליון שקל ולכן היינו צריכים להחזיר את זה.

בתחילת הדרך, כדי להניע את התהליך – פרסום וכד' - לקחנו מיליון שקל ועכשיו אנחנו מחזירים לקרן את המיליון שקלים מתוך הכספים האלה.

כשהחוק הזה חוקק חשבו לתת לתאגיד חמש שנים ברמה של יעדים, כי אי אפשר לבנות תשתיות ומערכת כזאת גדולה ביעדים של שנה, שנה, שנה. לכן הגישה אומרת שבגלל המנטליות של מדינת ישראל, אכיפה וכו', ניתן יעדים של שנה, אבל ברמה העקרונית אנחנו חושבים שמבחינת הניהול התקין זה צריך להיות ליותר משנה אחת. בתוכנית ההשקעות כפי שהיא בנויה הקפדנו שההשקעות יהיו בעיקר בתשתית ואם התאגיד נופל, קורס, רוצה ללכת ולא עובד על פי הכללים והחוקים שהמשרד לאיכות הסביבה יחליט, אולי בפיקוח ועדת הכלכלה של הכנסת, אפשר בסופו של דבר להעביר את אותן תשתיות לרשות מפעיל אחר או לרשות המדינה ולמפעיל אחר.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לפן הטכני ולפן המהותי. אני חושב שבפן הטכני נציגי האוצר בהחלט צודקים. אנחנו חושבים ששמירת חוק לפי ההוראות חשובה מאוד.

למען האיזון – מי שרוצה לשמור על החוק יש לו מספיק דרכים כדי ליידע את האנשים שהם עוברים על החוק. אני חוזר ואומר בפעם העשירית שוועדת הכלכלה לא ידעה מהעניין הזה. לכן אל תגנו יותר מדיי על מה שלא צריך להגן כרגע.

בעניין המהותי – הכספים האלה הם כספי ציבור. מה שמציע המשרד לאיכות הסביבה הוא לקחת את 100% של כספי הציבור האלה ולהשיב אותם לתאגיד שלא עמד ביעדיו ולכן נקנס. אנחנו סבורים שצריך לפחות לומר את זה כאן ולחשוב חשיבה אחרת. החשיבה האחרת אומרת שצריך לבחון היטב את המעמד המונופוליסטי של התאגיד וצריך לבחון הקמת תאגיד מיחזור, מקביל, מתחרה, שיופעל על ידי ארגוני הסביבה והחברה - - -

אתה יכול להקים את זה כבר מחר בבוקר.

וכן שכספי הקנסות, לפחות בחלקם הניכר, יופנה למטרה הזאת.

אתה רוצה שמכספי הקנסות מדינת ישראל תממן את הקמת תאגיד המיחזור הנוסף? זה מה שאתה אומר.

ומה קורה עכשיו? עכשיו כספי הקנסות חוזרים לאותו תאגיד, אז למה שיחזור רק לתאגיד עיסקי? שיחזור גם לתאגיד שיוקם על ידי עמותות סביבה ועמותות חברה. לחילופין, אם הצעתי לא מתקבלת, אז יש להגדיל את הרכיב של ההשקעה בפעולות מול עמותות ומול ארגונים חברתיים, על מנת שהם יעצימו את הפעילויות של המיחזור שכבר היום הם מבצעים.

אדוני היושב ראש, לא מספרים לחברי הכנסת שמונופול תאגיד המיחזור הוא ארגון פרטי. היושב ראש של התאגיד היה קודם פקיד בהתאחדות התעשיינים, שזה ארגון פרטי - - -

אם נדמה לכם שהשולחן הזה הוא עבור השמצות, התגוששות וכו' – אני כבר מציע לך לקחת את הדברים שלך חזרה.

אדוני, אני לוקח כל מה שאמרתי בחזרה, אני מתחיל מחדש. כבר פעמיים קיבל תאגיד המיחזור, בניגוד ליעדי האיסוף הקבועים בחוק, עשרות מיליוני שקלים. אני אומר לכם שהתאגיד הוא בלתי יעיל לחלוטין, הוא לא מגיע ל-9,000 חנויות המכולת והמינימרקטים. אני מודיע לכם שהוא מיותר ולכן גם לא צריך תאגיד נוסף. לא צריך תאגיד בכלל.

אני רוצה להזכיר לך על מה הדיון עכשיו. הדיון שיש עכשיו על התאגיד הוא לא רעיוני, אם טוב או לא טוב. הדיון כרגע מסכם את הנושא של המטרות והשימושים של הכספים.

אם תקראו פעם את הפרוטוקולים של הוועדה הנכבדה הזאת, תראו שברבע האחרון של שנת 2001, התאגיד התחייב אז לקנות מכספיו 500 מכונות.

אז אתה רוצה שעכשיו לא נאשר לקנות 290 מכונות?

בהחלט. לא צריך לקנות מכונות, כי כל מכונה היא בזבוז כסף. המכונות האלה מגיעות אך ורק לרשתות השיווק הנבחרות ולא מגיעות לסוחרי המכולת והמינימרקטים. אנחנו מציעים שהיצרנים, כפי שהם נהגו בעבר, כשהיה מיחזור מרצון, יאספו במכוניות שלהם, במקום שמתפנה ממכלי המשקה המלאים שהם מורידים בחנויות המכולות, המינימרקטים ורשתות השיווק, ויעמיסו את מכלי המשקה הריקים. אז זה יפתור את הבעיה ולא צריך תאגיד איסוף בשביל זה. זה בזבוז כספי ציבור.


תבדקו את הפרוטוקול של הוועדה מהרבע האחרון של שנת 2001 – המשרד לאיכות הסביבה הודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת שיש במשק מיליארד מכלים קטנים שמשווקים בשנה. עכשיו המשרד טוען שיש רק 533 מיליון. לאן נעלמו חצי מיליארד מכלים?

אז זו היתה רק הערכה.

אני טוען שצריכים לבדוק אם היצרנים והיבואנים מדווחים אמת. גובים מהציבור פיקדון והם משאירים אותו אצל יצרנים ויבואנים, לפחות חצי מהכמות, ואתם לא בודקים את זה.

במסגרת העיסוק שלנו בחוק אנחנו נקיים דיון גם על הדברים שאתה אומר. מונחת על שולחננו הצעת חוק בנושא.

לפני שהחוק נכנס לתוקפו לא היו נתונים על הכמויות של מכלי המשקה ואנחנו עשינו הערכה לפי איזושהי אקסטרפולציות משנת 1990. אמרנו שאנחנו חושבים שיש 900 מיליון. היצרנים והיבואנים אמרו לנו שהכמות היא הרבה יותר נמוכה. כאשר החוק נכנס לתוקפו והתחלנו לקבל נתונים – ואני רוצה להזכיר שוב שהנתונים האלה מבוקרים באופן תדיר על ידי רואת חשבון של הקרן – ראינו שמדובר על 600 מיליון מכלי משקה. לכן, כל פעם שבאים וטוענים שזה 900 מיליון אין לי אלא לומר שלצערנו טעינו ולקחנו הערכה שגויה.

לגבי התאגיד – החוק לא מחייב שיהיה תאגיד אחד, אלא יכולים לקום מספר תאגידים. אני רוצה להדגיש שהתאגיד מקבל את ההכנסות שלו מכספי פיקדונות של יצרנים ויבואנים. באו אלינו מספר אנשים שרצו להקים תאגידים וברגע שהזכרנו להם את מקורות ההכנסה של התאגיד, הם הבינו שכל עוד המצב הנוכחי קיים, כאשר 90% מהיצרנים והיבואנים נמצאים בתאגיד, לא כדאי כלכלית להקים תאגיד נוסף. אין לנו שום בעיה שיקום תאגיד נוסף.

אני רוצה להגן על תוכנית ההשקעות – תוכנית ההשקעות לא באה לתת כסף לתאגיד, אלא באה לקדם את היעדים של החוק. אנחנו יודעים שיש בעיה לצרכנים ושלוקח להם זמן להחזיר. זו הסיבה שאנחנו מעונינים להקים תשתיות בעזרת התאגיד, כי הם אלה שמיישמים את החוק. זה אומר הרחבה של מכונות האיסוף האוטומטיות. אנחנו מודעים לכך שהיום יש לבתי העסק בעיה עם האיסוף של מכלי המשקה ולכן סעיף 2 בתוכנית מדבר על כך שתהיה הקלה לבתי העסק ובעיקר לקטנים שבהם. אם היום התאגיד אוסף מכמות מצטברת של 900, התוכנית הזאת מדברת על הפחתה ל-600. זו הקלה משמעותית לבתי העסק.

היום התאגיד מחייב את בתי העסק למיין את מכלי המשקה לפי הסוגים. בעזרת תוכנית ההשקעות זה ייתן איזשהו יתרון נוסף לבתי העסק והם לא יצטרכו למיין. זה חיסכון בעבודה. כאשר אומרים שצריך לפרק את התאגיד וכל בית עסק יצטרך להעביר את זה על ידי המחלקים, זה אומר שבית העסק יצטרך למיין את מכלי המשקה לפי יבואן ויצרן. זה אומר שאם היום הוא ממיין את זה לפי חומרי גלם, בעתיד הוא יצטרך למיין את זה לפי עשרים יצרנים ויותר.

אני מבקש להציע הצעת סיכום: הוועדה מחליטה לאשר את היעדים והמטרות של הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון בתנאים הבאים: 1. כל הכספים שיש להעבירם לקרן בהתאם לחוק אכן יועברו אליה. הוועדה דורשת לקבל על כך דיווח בכתב. 2. בסכום של כ-9 מיליון שקל המוצעים כרזרבה לא ייעשה שימוש כלשהו עד לאישור השימוש בו למטרות שיאושרו במפורש בוועדה. מכתב האישור יוצא על ידי הוועדה רק לאחר שהוועדה תקבל מסמך חדש שבו יהיה פירוט של כל כספי הקרן כאמור, לרבות הסכומים שיוחזרו לתאגיד לצורך רכישת המכונות בהתאם לתוכנית ההשקעות שהוצגה.

אני רוצה להוסיף הערה, שאני חושב שהיא חשובה, כדי שנציגי האוצר והמכובדים יבינו שכאן זו לא ועדת כספים ושיתייחסו לוועדה הזאת כפי שצריך להתייחס לכל ועדה בכנסת. אני מבקש להעביר איזושהי מחאה גם לשר האוצר על הזלזול המופגן של נציגי האוצר בוועדה.

מתי צריך להעביר לוועדה את המסמך?

תוך שבועיים. אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אנחנו מאשרים את הסיכום שהצעתי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:00