כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6995



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
5.8.03

פרוטוקולים/עבודה/6995
ירושלים, ט"ז באב, תשס"ג
14 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' באב התשס"ג (5 באוגוסט 2003), שעה 10:00

חשד לשוד איבריו של החייל הילר ז"ל.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
משה גפני
נסים דהן
מתן וילנאי
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
אתי לבני
מאיר פרוש
יאיר פרץ
איוב קרא

השופט בדימוס אריה סגלסון
אלברט אלמלם - רמ"ח נפגעים, משרד הביטחון
צבי בלק - ראש מחלקת שרות דת, משרד הביטחון
יעקב גבאי - מנהל אזור מרכז, משרד הביטחון
אריה מועלם - ר' היחידה להנצחה, משרד הביטחון
בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
יצחק ברלוביץ' - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
מאיר אורן - מנהל בית החולים הלל יפה, משרד הבריאות
רובי שטיינברג - דובר משרד הבריאות
ענבל יעקובס - עוזרת דובר משרד הבריאות
מירי כהן - משרד הבריאות
יהודה היס - המכון לרפואה משפטית באבו כביר
יונה טננבאום - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המכון לרפואה
משפטית באבו כביר
ליאורה רזניק - המרכז הלאומי לרפואה משפטית
מאיר אורן - מנהל בית החולים הלל יפה,, אגוד מנהלי בתי
החולים
יעקב אדלר - רופא בתחום הפתולוגיה, הר"י
יורם בלשר - יו"ר הר"י
יורי קופלביץ' - יו"ר אגוד הפתולוגים בישראל
אלי בן שם - יו"ר יד לבנים
חיים בוזגלו - יד לבנים
טוביה סגל - יד לבנים
מוטי שלו - יד לבנים
פרי שרביט - יד לבנים
דניאלה הילר
הרמן הילר
ארמונה הילר
שי פויירינג - מייצג את משפחת החייל הילר ז"ל
שרגא אוקונובסקי
ברכה סגלסון

שירלי אברמי

רויטל יפרח









חשד לשוד אבריו של החייל הילר ז"ל

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. אני יודע שנכנסנו היום לנושא רגיש מאוד, כואב מאוד, קשה מאוד. בוועדה, אצלנו, כל אחד יכול לקבל את זכות הדיבור וכל אחד יכול לומר בדרך כלל את כל מה שהוא רוצה, בתמצית כמובן. אני מבקש מאוד לשמור על סבלנות ועל קור רוח, ועל נימוס האחד כלפי השני.

הנושא של המכון הפתולוגי לא יורד מסדר היום במשך כמה שנים. למעשה, מאותו תחקיר של עיתון "ידיעות אחרונות" בשנת 2000. מאז, הוקמה על ידי שר הבריאות דאז, רוני מילוא, ועדת חקירה בראשות השופט המחוזי בדימוס אריה סגלסון, שנמצא כאן אתנו ואני מודה לו על שהגיע לכאן. באפריל 2001, הוועדה מסרה את הדוח שלה לשר הבריאות. הדוח לא פורסם באופן פומבי, אבל תמצית הדוח שפורסמה ביוזמת משרד הבריאות, שנמצאת פה אתי, היא תמצית שעצם העובדה שהיא היתה היא חמורה מאוד מאוד.

במשך אותה תקופה ולאחר מכן, נערכה חקירת משטרה לכל מה שמתבצע במכון והיו עוד כל מיני דברים שצצו. המשטרה העבירה את ממצאיה לפרקליטות והפרקליטות, למיטב ידיעתי, נמצאת בדיונים כדי להחליט האם להגיש כתב אישום או לא. זה הרקע הכללי.

על הרקע הזה, אנחנו רוצים לטפל היום בפרשת החייל דניאל הילר ז"ל. אני מצאתי לנכון לכנס את הוועדה ולטפל בעניין, בגלל הכאב הנורא של המשפחה, שהתבטא בכל המדינה ואני מניח שהוא זעזע רבים מאתנו. אנחנו היינו בביקורת קשה על המשפחה, על הוצאת הגופה, ויחד עם זאת, לא יכולנו להבין את הדבר, אלא מתוך זעזוע של המשפחה ורצון לשמור על בנה ועל זכרו. ואז, כידוע לכולם, המשפחה לא מסרה את הגופה עד שהושג הסכם פשרה עם צבא ההגנה לישראל, שיובא פתולוג מחוץ לארץ, לפי בקשת המשפחה, והוא יבדוק את הגופה וינתח אותה. זאת אומרת, המישור העיקרי שעליו התבקש הפתולוג לבוא היה מישור הוויכוח בין המשפחה לבין שלטונות צה"ל. האם החייל - -

סליחה שאני מתערב, זה לא שלטונות צה"ל זה משרד הביטחון.

תודה. האם מותו של החייל, כפי שקבע המכון הפתולוגי, היה התאבדות? על זה למעשה היה הויכוח. הפתולוג הגיע, ביצע את הנתיחה ואז קמה זעקה גדולה מצד המשפחה. הזעקה הגדולה קמה, מתוך מה שהדוח אמר, והוא מונח בפני כל אחד מאתנו וחלקו פורסם בשבוע שעבר. אני אומר זאת בצורה מאוד שטחית, שאכן בנושא של סיבת המוות, הדוח לא סתר את הקביעה שנקבעה על ידי המכון הפתולוגי. אני אומר לא סתר, כי זה בערך מה שהוא אמר. זה מונח לפני כולם. יחד עם זאת, הדוח אמר דברים שהתחברו בתודעה של הציבור עם הדברים שהתגלו בדוח סגלסון, היינו - הדוח שמונח פה, לפני כולם, ואני קורא את העמוד האחרון: "באשר לעצמות החסרות אין לי הסבר. אינני מכיר את החוקים בישראל המסבירים עבודה מדעית, האם העצמות הוצאו למטרות מחקר, יתכן וחובה היה להשיג רשות מוועד הלסינקי. אין לי הסבר לכך שאברים פנימיים חסרים. מניסיוני, אם גופות נרקבות, אפילו אחרי מספר שנים לפחות חלק מהאברים ניתנים עדין לזיהוי. במקרה הנוכחי, הגופה נעטפה בבגד הגנה, המוח נמצא וניתן לזיהוי ונותרו חלקים רכים. לכן ישנו חשד רציני, שהאברים הפנימיים לא הונחו בגופה אחרי הנתיחה הראשונה. אם כך קרה, זה בניגוד למנהג המקובל ואינו תואם את הציפיות והדרישות של המשפחה השכולה."

יש כאן עוד קטעים נרחבים וכל אחד יכול לקרוא את הדברים. אני סבור שבמקרה כזה, כאשר המשפחה ראתה שנעשו דברים המנוגדים לחוק האנטומיה והפתולוגיה, דברים שלא שייכים היו לחקירת סיבת המוות, המשפחה זעקה את זעקתה ואני מצאתי לנכון לערוך כאן את הבירור הענייני בנושא.

אני מבקש מעורך הדין, הרופא שי פויירינג: האם אתה מוכן לייצג את המשפחה ולספר איך אתם רואים את העניין בנושא הזה?

צריך לציין שזה גם הועלה במליאה.

נכון. זה הועלה במליאת הכנסת על ידי חבר הכנסת פרוש ועל ידי והורד לוועדה.

כפי שאדוני ציין, אנחנו ביקשנו שהגופה - -

סליחה, אולי תסביר מי אתה ואיפה היית ומה הקשר שלך?

אני רופא ועורך דין. אני מיצג את משפחת הילר בפרשה הזו מזה שלושה שבועות בהתנדבות. אני נכנסתי לתמונה, כאשר הפתולוג הראשון שהובא לארץ על ידי משרד הביטחון נשלח חזרה מבלי שהוא ביצע את הנתיחה, לאחר שהיה ניסיון להעביר לו מסמכים בשדה התעופה והמשפחה היתה עדה לזה, בניגוד להסכמה שהיתה. היא חטפה את המעטפה שהועברה לידיו של הפתולוג וכך היא למעשה איבדה את האמון באותו פתולוג.

בנקודה שבה המשפחה עמדה, היא לא האמינה למה שכתוב בדוח של אבו כביר. היא לא האמינה לדוח הזה, משום שאנחנו עדים במשך שנים לפרשיות שצצות ועולות. הם לא היחידים שלא מאמינים לאבו כביר. חשוב לי להגיד את זה, משום שכל הפרשה כולה התחילה בדרישה להביא פתולוג שיהיה בלתי משוחד, שלא יהיה קשור למערכת הצבאית ולא למערכת הבריאות ולא למערכת המשפט וכך הלאה, משום שלא היה להם אמון במה שהיה. הם חשבו שמסלול הכדור שעבר בגופה של בנם היה כזה או אחר.

אני התבקשתי להביא לארץ פתולוג בעל שם, בעילום שם, מהשורה הראשונה של הפתולוגים בעולם וכך עשיתי. הבאתי לכאן אדם, שהיושרה שלו והמוניטין המקצועי שלו לא מוטלים בספק. מדובר בפתולוג ראשי של מדינת דנמרק. מדובר באדם שעובד במשך שנים. הוא היה במשלחות לחקר קברי אחים ביוגוסלביה, במשלחות לחקר קברי אחים של מתנגדי השלטון באל-סלבדור. מדובר באדם שהיושרה שלו לא מוטלת בספק, למעט במסיבת העיתונאים שהיתה אתמול ואדבר על זה אחר כך.

האדם היקר הזה הסכים, לבקשתי, אני עמדתי על כך בשם המשפחה, שהוא לא יראה את הדוח שנערך במכון הפתולוגי. הוא דרש לראות אותו ואמרתי לו: המשפחה עומדת על כך שלא תראה אותו לפני הנתיחה, כדי שלא תהיה מוטה בדבר הזה. תבוא ותראה את זה, תניח שמצאת גופה כמות שהיא. הוא הגיע לכאן והוא הסכים לעשות את זה. אני השתתפתי ביחד אתו בנתיחה, סייעתי לו בנתיחה. היו שם עוד אנשים, זה מצוין בדוח מי היו האנשים. הנתיחה הוקלטה בוידיאו. פרופסור טומסן גילה מספר דברים: הדבר הראשון שהוא גילה, ואני רוצה לתקן את דבריו של היושב ראש, בעניין הזה הדוח הראשון של המכון הפתולוגי לא קבע שדניאל הילר התאבד. הדוח קבע, שכדור הכניסה היה מהפה ויצא החוצה מהראש. לדבר הזה היו ספקות בקרב המשפחה. הפתולוג, מבלי לראות את הדוח של אבו כביר, קבע שהכדור אכן נכנס מן הפה ויצא מן הקודקוד והדבר הזה מופיע. הוא עשה את זה מבלי שהוא ראה את הדוח ומבלי שעשה שחזורים למיניהם, שאגב, גם לא נעשו במכון הפתולוגי. העניין הזה מעיד על המקצועיות שלו, שהוא חזר בדיוק על אותם דברים שנאמרו לו. השאלה אם החייל התאבד או לא היא שאלה אחרת לגמרי, שעליה לא נפתח היום את הדיון.

מה שכן אמר פרופסור טומסן, מיד בתחילת הנתיחה, שהוא מופתע לראות מתצפית כל כך גלויה לעין, שרוב האיברים הפנימיים חסרים באופן קיצוני. הניסיון שלו, של פרופסור טומסן בגופות שמוצאות מן הקבר בתוך ארון הוא ניסיון יום יומי בניגוד למדינת ישראל. הוא רואה גופות שמוצאות מתוך ארון, כי זאת עבודתו במדינות שבהן הוא עובד. הוא טען טענה מאוד ברורה: רוב האיברים הפנימיים לא הונחו מלכתחילה בתוך הגופה. הוא טען טענות נוספות ואני רוצה להתמקד בטענות החשובות באמת: היו חסרות עצמות בגופה. היתה חסרה עצם הלשון, עצם שעליה כבר נקבע בדוח של השופט סגלסון, שזאת עצם שבה עשו מחקרים והיתה נלקחת דרך רוטינה. ישנה עדות של רופאה בדוח סגלסון, שאומרת: יש לנו צנצנות מזה על המדפים.

בלי ידיעת המשפחה?

בוודאי. אם היתה ידיעת המשפחה, לא היינו נמצאים כאן היום. הרי אם המשפחה מסכימה, זה עומד בקנה אחד עם החוק ואין בכלל בעיה. אנחנו מדברים על משפחה, שאמרו להם: תראו, אנחנו רוצים לבדוק כיצד בנכם התאבד. כן או לא, כיצד הוא מת. אמרו: בבקשה, אנחנו רוצים, משום שזו משפחה שמחפשת את האמת. היא ישרה. היא לא ידעה שמהגופה הזאת לקחו דברים אחרים, גם לא אם יאמר עליהם שאלה צרכים מאוד חשובים. היא לא הסכימה וזה רצונה וזה כבודה.

המשפחה ביקשה את האמת. כשאני יצרתי קשר עם פרופסור טומסן והדבר היה בעילום שם, הוא אמר לי שני דברים: אדוני, אני מחויב לשני דברים: לתעד כל מה שאני רואה וליושרה המקובלת בקרב פתולוגים בעולם. אם זה טוב לך, אם זה נוח לך, אני בא. אמרתי לו: ודאי. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לדעת כיצד מת דניאל הילר. אנחנו לא ידענו שאנחנו עומדים לפתוח את הארון הזה ולגלות בתוך הארון גופה שהוצאו ממנה אברים. לא לשם כך הבאנו אותו.

חוץ מעצם הלשון וחוץ ממרכיבי הגרון נלקחו מהגופה שלוש צלעות עליונות מצד ימין. צלעות לא מופיעות בדוח ועדת סגלסון. יחד עם זאת, מבירורים שערכתי בשבוע האחרון, אני אומר באחריות מלאה שנערכו מחקרים על צלעות במכון הפתולוגי באבו כביר. מחקרים שמטרתם היתה הערכה של גיל הנפטר, על מבנים אנתרופולוגים כאלה ואחרים של העצם, שאני לא בקיא בהם ואני לא רוצה לדבר עליהם. אני ספרתי יחד עם פרופסור טומסן את הצלעות בגופה. צלעות הם לא קיסמי שיניים. צלעות הם לא עצם הלשון. הם נעלמו מהגופה, כמו שעצם הלשון לא נמצאה. נאמר אחר כך, שלא עשו צילומי רנטגן. טעות. נעשו צילומי רנטגן של הגופה ושל התכריכים, כפי שמקובל בעולם.

לשם מה נלקחו העצמות?

אולי נשאל את השופט סגלסון מאוחר יותר, הרי הוא קבע בדוח שהעצמות האלה נלקחו לצורכי מחקר. לא אלה, העצמות במכון הפתולוגי בשנים שקדמו לוועדת סגלסון. כלומר, קודם לינואר 2001, נלקחו לצורכי מחקר. אני לא חושב שהעצמות האלה נלקחו לצורך קישוט או לצורך איזה שהוא סיפוק או צורך כזה או אחר. אני לא מאמין בזה ואני לא חושב שנכון להגיד את זה. אבל גם אם הן נלקחו למחקר, תראו רבותי, אנשים באים לבית החולים. בחור צעיר נהרג בתאונת דרכים. מה ערך יותר גדול מאשר לקחת את הלב שלו ולהשתיל במישהו שחייו תלויים על בלימה? אנחנו לא עושים את זה בלי אישור של המשפחה. אז צלעות כן לקחת?

יתרה מזאת, מר הילר, בינואר 2003 לקח צנצנת של איברים, שאמורה היתה להיות מובאת לקבורה כחלק מהמסקנות של דוח ועדת סגלסון. פתאום קיבלו למעלה ממאה משפחות שכולות הודעה, שיש איברים במכון וצריך להביא אותם לקבורה. מר הילר לקח את הצנצנת הזאת, בראש ובראשונה משום שקודם לכן נאמר לו, שבתוך הצנצנת הזאת נמצאים איברים, דגימות קטנות כשערה, כזרת. דברים פצפונים. וכשמר הילר בא להיפרד מאותם איברים, מאותה צנצנת, הוא גילה בתוכה איברים שגודלם מצוין פה, כפיסות גדולות מאוד. מר הילר למשל לא ידע לזהות, שכל בלוטת הערמונית, בלוטת הפרוסטטה נלקחה בשלמותה לתוך הצנצנת הזאת. הוא לא ידע שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה חתיכת כבד, פרוסה גדולה או ריאה וכולי. אמרו לו, שהדברים האלה נלקחו משום שזאת רוטינה שלנו וכך נוהגים בהרבה מקומות בעולם. אנחנו רוצים מאוחר יותר לוודא את סיבת המוות. לא היה מקרה מוות כל כך שנוי במחלוקת בשנים האחרונות בישראל, ובשום שלב לא אמרו: בואו ניקח את האיברים ונראה ממה הוא מת. אנשים הרי יודעים שהאדון הזה נורה מכדור ומת מכדור שפגע לו בחלק העליון של הגוף, דהיינו: בראש. הוויכוח היה האם נורה מכיוון זה או מכיוון אחר וזה ויכוח שמקומו לא כאן. אני חוזר שוב, הוא אמר בדיוק מה שהמכון אמר מבלי לראות את הדוח, משום שהוא מאוד מקצועי.

נטענו כל מיני טענות כלפי פרופסור טומסן אתמול, במסיבת העיתונאים. הייתי רוצה להגיב עליהן בקצרה, משום שאלה הערות חשובות. אומר זאת בתמצית: פרופסור טומסן לא אמר שנעלמו שיניים. כל מה שאמר פרופסור טומסן היה לגבי אותן שתי שיניים שהוא מצא בתוך חלל הפה. הוא קבע בדוח שלו, שהן לא נפלו בזמן הירייה אלא כחלק מתהליך שלאחר המוות. אגב, פרופסור טומסן לא ראה את הדוח. הוא לא ראה את התמונות והתמונות מוכיחות שהוא צודק, מפני שהתמונות נלקחו מאבו כביר והוא לא ראה אותן. הן מראות שהשיניים נמצאות באותו מקום. פרופסור טומסן לא עשה שחזור של הגולגולת. הוא שאל אותי אם ברצוננו שכך יעשה, לאחר שקביעתו היתה נחרצת והיתה בקנה אחד בעניין הפריסה. אמרתי לו: אין צורך להמשיך. הייתי מצפה שגם אם כל הפתולוגים, כשהדברים האלה ברורים, אחרי שהם מגלים איך נכנס הכדור, לא ייקחו את החלקים הפנימיים יותר ולא ייקחו עוד איברים. במכון הפתולוגי נעשו עבודות על בלוטות הערמונית. לשם מה לקחת בלוטת ערמונית שלמה עם צינורות זרע של בחור צעיר שנורה בראשו ולשים אותה בתוך צנצנת עם פורמלין ולספר למשפחה שמדובר שם בשאריות או שערות או בזקיקים?

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד, ובזה אסיים - -

התפירה של הגופה.

אני אגיע גם לזה. אני רוצה לומר כך: אנחנו מדברים על איבוד מלא של אמון הציבור. אל המשרד שלנו מגיעים טלפונים של אנשים שרוצים להוציא את גופות יקיריהם מן הקבר. אני תוהה, איך אנחנו נתמודד עם כזה דבר, כמדינה. לאנשים אין אמון במכון הפתולוגי. מה יש למכון פתולוגי, אם לא אמון הציבור? מה יש לו? אוסף של איברים? מוזיאון של תצוגות? אם אין לו קרדיט בסיסי בציבור שיודע שאתה מכניס לשם גופה, זה נעשה בד' אמות, אתה אינך יודע מה קורה שם ואינך יודע אם יושב שם אדם רציני שנוהג באופן רציני.

אני קורא לנציגי משרד הבריאות, לנציגים של ההסתדרות הרפואית בישראל: זה עוול מה שאתם עושים. תצטרפו לדרישה שיבדקו את זה. התמונה הקבוצתית עם הפרופסור היא לא ראויה. אני מגנה את זה בשם המשפחה. מדובר במצב שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, בוועדה הזאת עצמה. במקום לראות את הדוח, להצטרף אלינו בדרישה אמיתית לראות מה קורה שם, אתם מתחברים אתו כחבורה של נותני חסות. זה יום שחור לשני המוסדות האלה. לא יהיה אמון ציבורי גם בכם.

תודה רבה. פרופסור היס, בבקשה.

תודה רבה. מהגופה של דניאל הילר לא נלקחו איברים ולא נלקחו עצמות. כל מה שנבדק בנתיחה הוחזר לגופה. במכון הושארו קטעי רקמה מכל איבר ואיבר בבקבוק בתוך נוזל משמר בשם פורמלין, וכך הם הוחזרו לרבנות הצבאית לפני חצי שנה. דבר שני, הנתיחה של הפתולוג הדני העלתה ממצא מדהים, שהגופה לא נתפרה אחרי הנתיחה. על זה הוא חוזר פעמיים, אתה הרי הזכרת את זה אדוני, הוא חוזר פעמיים בחוות דעתו. זאת עלילת דם, עלילת שווא כנגד משרד הבריאות, כנגד הרבנות הצבאית. אתה מתאר לעצמך, אדוני, שיוצאת גופה לא תפורה מהמכון? זה האמון שאנחנו נותנים בחוות דעת של רופא משפטי? דבר נוסף, לפני שאני בכלל מגיע לכל הדברים האחרים: הגופה לא זוהתה. אני עובד כל כך הרבה שנים במכון לרפואה משפטית וזו הפעם הראשונה שהוצאה גופה מהקבר והיא לא זוהתה. אין לנו זיהוי של הגופה, אנחנו לא יודעים במי מדובר בכלל. זה רופא משפטי שמנתח גופה על סמך הוצאתה מן הארון, כאשר הארון מסומן בצבע אדום ואנחנו מבררים עם הרבנות הצבאית והם לעולם לא סימנו את הארון בצבע אדום.

לגבי התלונות האחרות, אני יכול לומר לך בוודאות גמורה: מה-1 בינואר 2001, הופסק כל מחקר וכל הוראה במכון. אין יותר מחקר עד היום במכון, מה-1 בינואר 2001.

למה הצנצנות?

אני מבקש לתת לפרופסור היס לומר את דבריו בשלמותם.

מכל נתיחה שמתבצעת במכון, נפתחים כל החללים של הגופה, מוצאים כל האיברים ומכל אחד ואחד מהם נלקחת דגימה ואם האיבר קטן, הוא נלקח כולו בצנצנת פורמלין. הצנצנת נשמרת לפי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים. כך גם נעשה במקרה הנדון. אי לי ספק, שנתיחה כזאת שמתבצעת, גורמת אחרי שנתיים שהגופה תהיה רקובה לגמרי ולכן האיברים - -

איך היו ריאות?

ולכן, האיברים לא נמצאו. זה מפליא אותי, שרופא משפטי כמו דוקטור טומסן, שראה כל כך הרבה גופות, איננו יודע מה שכתוב בכל ספר לרפואה משפטית, שכבר אחרי שנה מתכלים האיברים.

פרופסור טומסן מוכר לך באופן אישי?

הוא היה פעם אחת במכון - -

לא, הוא מוכר בעולם הפתולוגיה?

אני לא מכיר אותו מעולם הפתולוגיה. אני לא בא נגדו, אני בא לומר על חוות דעתו. אני לא תוקף את האדם באופן אישי.

חוות דעתו מדברת על כך שחסרות עצמות. יכול להיות ויכוח על דברים שיכולים להתכלות. אני, במחשבה לא מקצועית יכול לבוא ולומר, שתפירה יכולה להתכלות. אבל עצמות? הוא אומר שהוא גילה עצמות אחרות. כאן הוא אומר שעצמות מסוימות ממש לא נמצאו, צלעות, עצם הלשון, לא משנה. עצמות ממש. מה התשובה לעניין הזה?

רק תשובה אחת אני יכול לתת לך: 1. שמעולם לא נלקחו עצמות מגופתו של דניאל הילר. 2. אני נותן ערך לקביעה הזאת באותה מידה כפי שאני נותן ערך לזה שהגופה לא נתפרה אחרי הנתיחה. זאת אומרת, אני לא יכול להתמודד עם זה, אלא בצורה כזאת.

אולי הוא נולד בלי עצמות?

אין לי שום אפשרות אחרת לומר לך, שמכיוון שכמה שעות לפני זה הגופה לא נתפרה וכך הובאה לרבנות הצבאית, באותה מידה הוא יכול להתייחס לחסר עצמות. אני יכול להבטיח לך, כמו שאמרתי, שאין שום מחקר במכון מזה שלוש שנים ואין שום הוראה. לא נלקחת פיסת רקמה - -

זה שאין מחקר זה בעקבות דוח סגלסון?

לא, זה היה עוד לפני זה, בעקבות הוראה של דוקטור ברלוביץ' מה-1 בינואר 2001, הופסק כל מחקר במכון לרפואה משפטית. אין יותר מחקרים ואין יותר הוראה. אנחנו, למעשה, הפסקנו את כל העבודה המדעית שלנו.

פרופסור היס, האם ביקשתם ליטול חלק בניתוח של פרופסור טומסן, והאם זה מקובל שתיטלו חלק בניתוח כזה?

לא רק שזה מקובל, אדוני, זאת חובה. אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון שיהיה רופא מטעם המכון, הרופא שביצע את הנתיחה הראשונה או כל רופא אחר, שישתתף בנתיחה. אגב, עד כדי כך זה מקובל, שבמכון אצלנו, אנחנו מאפשרים לכל רופא מטעם המשפחה להיות שותף בנתיחות שלנו, גם אם מדובר בפלשתינאים, ביהודים, בכל אחד. עוד לא היה מקרה אחד, שמשפחה ביקשה שיהיה רופא שותף לנתיחה ולא קיבלה אישור. לצערנו, כנגד כל המובנים ברפואה המשפטית, אנחנו לא זכינו להיות שותפים. כל מה שאנחנו שומעים זה ממקור אחד, שאנחנו מכבדים אותו ואנחנו מכבדים מה שכתוב. אני לא מתווכח עם הרופא, אלא אני מראה לכם את האבסורד בחוות דעתו, של גופה לא מזוהה שטוען שהיא לא נתפרה. כשקיבלתי את חוות הדעת נבהלתי וחשבתי שאולי הוציאו גופה אחרת, מכיוון שהיא לא זוהתה ולא נתפרה. הייתי בטוח שהגופה הזאת לא הגיע למכון, ואולי זו לא גופתו של דניאל הילר אלא של אדם אחר.

הרבנות הצבאית הראשית חייבת לאשר קבורתה של גופה לאחר שהיא יוצאת מהמכון לרפואה משפטית?

כל חלל צה"ל, לאחר שנותח במכון לרפואה משפטית, עובר לרבנות הצבאית שעושה לו תכריכים וכל דבר כזה מצוין. יש לנו מכתב של הרבנות הראשית של צה"ל שאומר, שגופתו של דניאל הילר נתפרה. קשה לי להתווכח עם נתונים שמועלים בפעם הראשונה, לפחות נתון זה שהוא כל כך קרדינלי בחיים שלנו והפגיעה כל כך קשה. זה כאילו שהיית אומר, אדוני, שיצא חולה מבית החולים אחרי ניתוח לב פתוח ומחזיק את ליבו בידו, כדי שיוכל להגיע הביתה. זה דבר שלא נשמע. לא שמעתי אף פעם, אולי פרופסור טומסון עבד בכל מיני מקומות מוזרים, שלא תפרו גופה אחר הנתיחה.

היה ריק בפנים, לקחתם את הכל. מה לתפור?

משפחת הילר, שמענו את נציגכם. אתן גם לחברי הכנסת לדבר לסירוגין, אבל התכבדנו בנוכחותו של השופט סגלסון, בבקשה.

אני רציתי להעיר כמה הערות בקשר לכל הפרשה. אני מדגיש, שאין לי שום נגיעה ושום ידיעה בקשר לפרשת החייל הילר זכרונו לברכה. אבל, יש אבל גדול והוא מנקר בראשי ופה אני צריך לומר כמה דברים: אני הייתי יושב ראש הוועדה שמינה שר הבריאות, מר רוני מילוא, לבדוק מעשים שנעשים במכון הפתולוגי והם נערכים או נעשים בניגוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה. נתיחות גופות בלי הסכמת משפחות, נטילת רקמות, כפי שהיה כתוב בעיתון, אני מצטט מן העיתונות.

אני ירדתי לבעיה הזו ב"דחילו ורחימו". חוץ מזה, עצם מקצוע הפתולוגיה עניין אותי. אולי הייתי רוצה לעסוק פעם במקצוע הזה. אני הייתי מזועזע, ממש מזועזע, כשמסרתי את הדוח וכשעשיתי את הדוח ואני אסביר לכם, איך מתקשרים דברים לגבי פרשת הילר שאינני מכיר.

ראשית, אתחיל מהמילים האחרונות של פרופסור היס, שהיה לי הכבוד לראות נתיחות שלו ואני רוצה לומר לכם, אולי זה ציני, אל תחייכו, אבל אני ניגשתי ואמרתי לו, שאני ממש רואה את צורת העבודה, את הרישום, החל מרגע שהגופה נלקחה. זה היה לפני שהביאו כמה גופות של חיילים שאוטובוס דרס, אתה זוכר פרופסור היס?

כן אדוני.

פשוט נהניתי ועמדתי לידו, לראות את המיומנות ובאיזו צורה נעשים הדברים. אבל, רבותי, אני מצאתי דברים שזעזעו אותי הן מבחינה אנושית אישית והן מבחינת אדם שיש בו עוד קצת "אידיש קייט". יש עניין של כבוד המת ואני חושב שכבוד המת זה לא רק עניין של יהודים אלא עניין של עמים אחרים, גם אצל הערבים ואצל כולם יש את "כבוד המת". חסרו חלקים, אני לא ראיתי בתוך הגופה. אבל אם אתחיל מהסוף, אני לא ראיתי גופה שנשארה לא תפורה. אני עמדתי ליד הרב רוז'ה וראיתי תפירות של גופות וכל גופה נתפרה. אינני יודע ואינני מתייחס, תסלחו לי, כבוד משפחת הילר, מה היה במקרה הזה. לי, אישית, קשה להאמין, קשה להבין, כיצד אפשר לומר שגופה לא נתפרה. אחרי שראיתי את התוכן והיום אני מבין מה זה. לא מתקבל על דעתי, שהגופה היתה לא תפורה.

נכון מאוד.

זה לא יכול להיות. האברים שחסרו שם, לאור הדוח שלי, כשאני משליך מהדוח שאני עשיתי על המקרה הזה, אני לא קובע עובדה מוכחת, אבל מתקבל על דעתי שחסרו אברים, כי ניטלו אברים. פרופסור היס, אתה זוכר את עניין סינקלר?

כן, אדוני.

במקרה סינקלר היתה כנראה רשלנות או משהו - -

לא היתה רשלנות אדוני. במקרה של סינקלר, הלב נלקח לבדיקה כמקובל.

היסטולוגיה?

נכון אדוני. ומומחה מטעם המשפחה, אמרו לנו שאכן הוא יודע שכך צריך לעשות. זה לא היה מקרה של רשלנות אדוני, זה היה מקרה של רפואה משפטית נכונה. תודה.

אבל זה היה במקרה של ההיסטולוגיה.

נכון אדוני. מקרה של רפואה משפטית נכונה.

וטיפלה בזה נדמה לי הפתולוגית דוקטור קטנק - -

לא, היא היתה מתמחה באותו זמן. הנתיחה בוצעה על ידה ועל ידי וכך גם נכתב בחוות הדעת. אני חוזר עוד פעם, כך צריכה להיות רפואה משפטית. רפואה משפטית נעשית לא רק על ידי בדיקה ראשונה של הגופה, אלא גם בדיקה של רקמות חודש אחרי, כשהן בפורמלין. מכיוון שאי אפשר לשמור גופה של אדם במשך חודש במכון, לוקחים לפעמים את כל האיבר, כמו לב, אצל אדם שמכור לסמים והסמים משפיעים על תפקוד ליבו, ובודקים את זה מאוחר יותר. לכן, כשהמשפחה מקבלת את הגופה יומיים לאחר הנתיחה והיא נשלחת אחרי שבוע לאנגליה, היא אכן מוצאת שאין בתוך הגופה לב והמומחה מטעמה, שבדק את הגופה כותב: נכון, הלב איננו והוא כנראה במכון שבו נעשתה הנתיחה הראשונה וכך זה היה.

כעובדה, הגופה נשלחה לסקוטלנד. אכן היה שם עניין של חשד לסמים, אבל עובדה היא, שהלב לא היה בה.

רבותי, אמרתי שאדבר על כמה דברים קשים. נלקחו מגופות, כדרך קבע, הערמוניות. נתן גולדשטיין, יש לי את כל הכתבות האלה.

אני מבקש לא להזכיר שמות, כי הם לא נמצאים כאן.

אני לא מזכיר שמות. הערמונית זה איבר מאוד חשוב לתפקוד גופו של אדם. אז אם לוקחים ערמוניות לצורך מחקר וזהו מחקר, לפי עניות דעתי, פרופסור היס, כאן אנחנו חלוקים.

הוא לא מדבר לעניין.

מי שלא מעוניין לשמוע את השופט סגלסון, יכול לצאת ויקראו לו מאוחר יותר.

בסוף ישמעו דברים שאינם אמת. זאת המשמעות.

תסלח לי, השופט סגלסון יכול להגיד את דבריו בכל מקום.

ראוי לומר גם באמצע דבריו שזה לא נכון.

אני מציע - -

אתם אינכם מבינים מהי נתיחה שלאחר המוות. אין פה שום קשר לחללי צה"ל.

מה קשור הפרוסטטה לאזור הראש?

קיבלתם אישור מהמשפחה?

הוא לא צריך אישור בשביל לעשות את הבדיקות הפתולוגיות.

על גופת הבן שלי, חלל צה"ל, התאמנו. אני, דוקטור בוזגלו, אני חשפתי את הסיפור לראשונה. התאמנו על גופת בני בניגוד לרצוני. אני חתמתי שלא יגעו בו והוציאו ממנו קרניות בניגוד לרצוני.

אני אמרתי שזה היה מקרה.

אנחנו מאוד רוצים את חוות דעתך ואנחנו מאמינים לך, שכל דבר מבוסס על עובדה, אבל אני מבקש לא להזכיר שמות.

רבותי, אתם רוצים לשמוע את חוות דעתי, שבה כל הדברים מבוססים על עובדות? אני לא בא להגן פה על חוות דעתי ולא לפגוע בכבודו של פרופסור היס.

אבל זה מה שאתה עושה.

אני אומר לך מדוע אני עושה: כי הוציאו אשכים דרך קבע לכל גבר, הוציאו אשך אחד. אותו אשך הוא גם שלי, בדיוק כמו שהורידו מהמקרה שעמדתי לידם ועוד עזרתי לשים אותם במקום, כשהביאו אותם מחולון. מהחיילת מורידים את הדסקית, את השעון, שמים בנרתיק ואת הכל רושמים, כי זה רכושה ואת זה מוסרים למשפחה. גם אשכים הם רכוש, רבותי. אם יש שניים זה לא פלגים, לא מחליפים את זה. יתכן מאוד, ופה אני צועד לקראת יתרת הדוח לקולא, יתכן מאוד, כפי ששמעתי, אני לא רוצה לקרוא את הדוח, שבלי המחקר הרפואה היתה מפגרת ב-500 שנה. אני מבין את זה טוב מאוד, אבל אנא, אם זה כך, תשנו את החוק. תכתבו בחוק שמותר לנתח, מותר לעשות מחקר - -

יש גופות בהודו ב-80 דולר. למה לעשות את זה על האיברים של הבן שלי?

מותר למכור טמפורל ברידג לחוץ לארץ למחקר, במכתב שכתוב באנגלית ופרופסור היס מאשר את זה, שולחים לחוץ לארץ. אלא, מה היא ההצטדקות? אנחנו לא מכרנו, אנחנו לקחנו דמי ההוצאות שהיו לנו להצלת אותה העצם או עצם הלשון. רבותי, אותי זה קומם, כי כשאני נכנס לקנות חליפה אני לא שואל אם זה מחיר הקרן שלה, או מחיר הכפתור או מחיר הבטנה. אני קונה חליפה. מי ששילם, אותו דוקטור שעשה את האישורים ויש לי המחיר, 300 שקל לעצם אחת. זה הולך לחוץ לארץ. אם לקחו 300 שקל או 250 או שזה מחיר הקרן או שזה מחיר הרווח, זה לא משנה את העובדה שזה מחירה. על המחיר נדבר אחר כך.

אבל מי קבע? משרד הבריאות קבע ולא פרופסור היס.

לא נכון.

תן לי לסיים: כתוב בקשר לנתיחות, שבנתיחות צריך את אישור המשפחה. כתוב במפורש מי צריך לאשר את הנתיחה. ואם מאשרים את הנתיחה, אני מסכים שמותר לקחת להיסטולוג - -

אם מסתכלים על החוק, בחוק כתוב שהאיש עצמו צריך היה לתת את האישור.

הוא יכול לצוות את גופתו למדע או לכל מה שאת רוצה. אבל כשאין, כתוב מי צריך לתת את האישור. אני ראיתי חלקי גופות ואני אומר לכם, אולי זה לא ליד השולחן, שלא לקחו אישורים מהמשפחות. היו הסברים אחרים, צלצלו בטלפון למשפחה וקיבלו את אישור המשפחה לעשות נתיחה. רבותי, אני שואל אתכם, בימי כאב וצער של המשפחה, איך אפשר - -

מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה? זה לא היה ולא נברא.

לא היה מקרה כזה. אתה, בדוח שלך כתבת שלא היה אף מקרה שלא היתה הסכמת משפחה.

אדוני לא זוכר מה היה כתוב בדוח.

בדוח כתוב שביקשו הסכמה של שכנים. תקרא את הדוח. את הסגנית של פרופסור היס, את מנהלת המכון? - -

מי אתה שצועק פה? אדוני היושב ראש, אני מבקש, אנשים שלא שייכים צועקים פה.

אני שייך לעניין?

לך מותר. אתה, אסור לך ושתוק.

אתה לא תשתיק את העורך דין שלי. אתם שותפים לכל הפשעים של אבו כביר. יש לכם מה להסתיר. אתה תיתן לעורך דין שלי לייצג אותי. תתביישו לכם.

אדוני, אני מבקש להפסיק את זה. זה רצח אופי, אנחנו עומדים לבית דין שדה.

· - -

אתה שותף - -

תפזר את הקרקס הזה מכאן. חברי כנסת לא יכולים לקיים דיון כזה, קרקס כזה.

אני מבקש לשמור על השקט. אמרתי בהתחלה, גברת הילר, כל הישיבה היא בשבילכם ואני רוצה לתת לכם כאן - -

אני מצטערת.

אתם מפריעים ואני אבקש מהסדרנים להוציא אנשים שיפריעו עכשיו. אני אומר את זה במלוא הרצינות.

אני אקצר. לא באתי לדבר בקשר למקרה של החייל הספציפי הזה.

אתה חורץ את משפטו בדיוק בעניין זה.

אנחנו למדנו מפי גדולים וחכמים, שמותר לומר משהו.

יש פה בעיה עקרונית אחת - -

אתה לא יכול לדבר באמצע דברים של דובר אחר.

אני לא שופט את אף אחד, אני מצטט את מה שמצאתי אז ואיך אצלי נקשרו דברים. יכול להיות שאני טועה בהקשר - -

זה מה שאתה עושה.

אתה בטוח טועה.

יש לזה קונוטציה שיפוטית.

אינני יודע אם זה שיפוטי או לא שיפוטי. כתוב אצלי בפרוטוקול בעמוד 4 והצגתי לפרופסור היס, שלקחו עצמות שהובאו לחוץ לארץ ופרופסור היס ענה, כך כתוב בפרוטוקול: "אני לא אשם, אני לא הדפסתי את הפרוטוקול." אני מודע למקרה הזה, אני לא זוכר את שמו של אותו רופא, אבל באמת נכון, יש מסמך כזה ואני מאשר אותו. אני מאשר אותו, אני מאשר שמסמך כזה קיים. זאת אומרת, הוצאו עצמות לחוץ לארץ לצורך מחקר. ההצטדקות היתה, שהדבר הזה נעשה במחיר הקרן להצלת עצמות.

בקומה של דוקטור היס, אני חושב שאני לא טועה, עמד מה שקוראים המוזיאון של הגולגלות.

לידי, בקומה שבה אני נמצא אין רקמה אחת - -

פרופסור היס, אני אתן לך להגיב על כל נושא, אבל לא באמצע הדברים.

פרופסור היס, אני לא אומר ישנה - -

לא היתה. המוזיאון היה בכניסה לחדר ההרצאות בקומה של חדר ההרצאות - -

שם אתה מרצה. היה מוזיאון של צנצנות, של גולגלות עם חורים. כניסה ויציאה. היתה גולגולת אחת, שבפרוטוקול כתוב שהיא בת 300 שנה. אולי זו טעות, גולגולת של חייל סורי. על הגולגלות רבותי, היה כתוב מהצד השני, בפנים, היה כתוב מספר אישי של חיילים.

זה פשוט לא נכון. אני מתקומם בפני זה, אדוני. לא היה דבר כזה.

פרופסור היס, לא היה דבר כזה? אני משקר? מה לעשות? בדקנו - -

מה אנחנו עושים פה?

השופט סגלסון, אני מבקש שתתמצת.

רבותי, לגבי הגולגלות האלה קיימת עדות של קרסין - -

חבר הכנסת אלדד, אל תעיר לי ואל תטיף לי מוסר.

זה לא מקובל - -

יש דוח של משרד הבריאות וכולם יכולים לקרוא אותו.

יש דוח שאתם לא מיישמים אותו, זאת הבעיה.

יש דוח והוא יושם מהתחלה ועד הסוף. לא צריך עכשיו, בנוכחות המשפחות, להתחיל לספר את כל הסיפור הזה. יש דוח, יש המלצות ויש מסקנות. משרד הבריאות הוציא את זה - -

מי גברתי?

אני היועצת המשפטית של המכון לרפואה משפטית.

אני אמא שכולה. אני הולכת היום לפתוח את הקבר של הבן שלי. אני לא מאמינה לכל הסוללה הזאת. הבן שלי נהרג באוגוסט 2000. עכשיו ישמעו גם על משפחת שרביט. אני אראה לכם - -

אדוני היושב ראש, הרווחת את זה ביושר.

- - אתה תשב ותעשה בבן שלי מה שאתה רוצה? מי נתן לך את הזכות הזאת, מי? אתה תשמע ממשפחת שרביט מה היא אומרת. עד היום הייתי - -

אני עוזב את המקום.

זאת חוצפה.

מי שרוצה, שיעזוב את המקום.

לטובת כולם, צריך לברר את זה.

איפה הרבנות?

· - -

אני מתבייש שנתתי את הבן שלי - -

זה רצח אופי, תפסיק את הישיבה. אתה רוצה שיוציאו את כל החיילים מהקברים?

אתה מטורף.

אתה מאמין שהרבנות הראשית היתה נותנת יד לעניין הזה? לא. תפסיק את הישיבה.

זאת חוצפה. צריך להפסיק את הישיבה הזאת.

אני אומר זאת לטובת כולם.

· - -

חבר הכנסת יאסינוב, הבן שלי נפל למען המדינה, אתה חבר כנסת אתה? תתבייש.

אני מתבייש שנתתי את הבן שלי - -

אתה דואג לחיות, לא לחיילים.

הבן שלי היה חייל מצטיין, אני צריך להתבייש? אתה צריך להתבייש. היית בצבא בכלל?

יושב ראש יד לבנים, אני מבקש ממך לשבת.

אני מציעה לעצור את הישיבה.

אני לא עוצר. אם למישהו אין כבוד למשפחות שכולות וליושב ראש יד לבנים, אני מצטער.

- - -

לא נאה לך, יואיל אדוני לצאת. דוקטור בוזגלו, מספיק.

לגבי אותו מוזיאון - -

אני רוצה לומר מילה למשפחות השכולות: ראשית, כולנו עפר לרגליכם. הקורבן שאתם הקרבתם למען המדינה, אין לו שיעור. למעשה, אם אתם שואלים אותי ואני אומר את האמת, אם זה לא היה חייל, לא הייתי מכנס את הישיבה. לכן, אתם צריכים - -

זה כבוד המת.

אל תעזור לי.

אם הוא אזרח לא מגיע לו - -

זה חמור מאוד מה שאמרת.

אני אומר לכם, שהישיבה היא למענכם. אתם יודעים את כל הפרשיות ואתם יודעים שזה למענכם, בלי שדיברתי אישית עם אף אחד מכם בשבועות האחרונים.

אתה בטח לא התכוונת למה שאמרת, אדוני, שאם זה לא היה חייל לא היית מכנס את הישיבה.

אני מבקש מכם, הרי יש כאן אנשים שמעונינים "לפוצץ" את הישיבה. אבל הרעש שלכם, שבא מתוך כאב אמיתי, הוא יפוצץ בסופו של דבר את הישיבה. אז תחליטו.

רבותי, אני אמשיך. אני רגיל לצעקות ואני כנראה נולדתי להיות בדעת מיעוט. מה לעשות.

תתמקד, אדוני השופט.

אני אתמקד. במוזיאון הזה, כפי שקראנו לזה שם, במקום, היו גולגלות, שכדור נכנס וכדור יצא. פרופסור ולדימיר קרסין - -

אמרנו לא להזכיר שמות, כי אנשים לא נמצאים כאן.

זו עדות. גברתי, זו אפילו לא עדות שמיעה. הוא אמר, שהוא החליף גולגלות לקחת להרצאות ללימודי סטודנטים והוא לקח את החלק הזה, שיש בהם חורים, ועשו מזה מוזיאון. בצד השני היה כתוב המספר. אני שאלתי אותו, מדוע אתה עושה את זה? הרי אתה לא שאלת? אז הוא אמר: צריך להראות לסטודנטים בדיוק איזה סימנים עושה הקליע בכניסה וביציאה. אמרתי לו: את זה יכולת לעשות בגבס. אז הוא אמר: גבס זה לא אותו דבר, אבל הוא מודה שהוא לקח גולגלות. שאלתי אותו: האם המשפחה של המנוח יודעת שחלק מהגולגולת נלקח? הוא אמר: לא.

ממתי הדוח שלך, אדוני השופט?

2002.

2001.

אדוני, כדאי שתדע ממתי הדוח.

פרופסור היס, עד כמה שאמרו לי, המוזיאון הזה איננו. שמעתי שהביאו את זה לקבורה.

נכון אדוני. כל מה שאתה כתבת בחוות הדעת שלך, בוצע במלואו במכון. כל מה שהיה בתוך המוזיאון ששימש להוראה, וככה היה צריך להיות, אנחנו קברנו. כרגע הסטודנטים ואנחנו לא יודעים בדיוק איך נראים חורים שונים מקליעים. ודבר נוסף, הפסקנו את כל המחקר, עוד לפני שהגעת אלינו, אדוני. הפסקנו את המחקר ב-1 בינואר 2001, כך שאי אפשר לומר שנלקחה רקמה כל שהיא, מכל גופה שהיא - -

ממתי?

מ-1 בינואר 2001 ועוד לא חידשנו את המחקר.

פרופסור היס, אני מושיט את ידי אליך, לצורך המחקר. אני רק אומר, עובדה, אמרו שזה לא היו יהודים. קברו אותם בקבורה כפי שיאה לקבור. אמרתי לפרופסור קרסין: למה אתה עושה את זה? אז הוא אמר: אותי למדו לעשות קוסמטיקה. אלה מילים שלו. הוא עושה מגבס קוסמטיקה ומדביק. שאלתי אותו: חברה קדישא לא רואה את זה? הוא אמר: אפילו חברה קדישא לא רואה את זה.

תודה רבה לשופט סגלסון.

לפי הממצאים שלך, מי תופר את הגופות? המכון לרפואה משפטית או הרבנות הצבאית? מי תופר את הגופות?

כשתהיה שאלה, אני אענה על זה. מכיוון שיש פה אנשי צבא, את הגופות, לפי מה שראיתי, ושוב, תפקידי לא היה לרדת לראות איך עושים את זה לגופות. אני ירדתי וראיתי, כי זה עניין אותי, פשוט מאוד. אני יודע וראיתי, אמרתי אפילו את השם, שראיתי איך שתופרים את הגופה וסוגרים אותה. לא ראיתי בשום מקום במכון הפתולוגי גופה לא תפורה.

לשאלה מי תופר, תופרים אנשי המכון. לגבי הצבא, בפעם הראשונה ראיתי אנשי צבא במכון, כשהביאו 7 או 8 הרוגים מהאוטובוס. אז נאמר לי, שיש הסכם. היה סגן אלוף ושאלתי אותו, אז הוא אמר לי שיש הסכם שברגע שישנם הרוגים של הצבא, בא מישהו גם מהרבנות ולא מנתחים בכלל בלי רשות הצבא. הצבא צריך לאשר - -

המשפחה.

המשפחה, אבל זה עובר דרך הצבא, כי אלה חיילים.

תודה רבה. השופט סגלסון, מעבר למחלוקת שהיתה כאן, אתה השקעת בדבר הזה שעות ארוכות מאוד ואנחנו מודים לך על כך. אנחנו מצטערים שהדוח עדין בחזקת מסמך שאינו מפורסם, פרט לתמצית שלו, שכל אחד יכול לקבל אותה.

אני אתן את זכות הדיבור לסירוגין לאורחנו ולחברי הכנסת. כפי שאמרתי, הדברים מאוד כואבים ואני מבקש מאוד לשמור על סבלנות. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

יש פה מקרה טראגי, של חייל שהתאבד כנראה. במדינה הקשה שלנו, במקום לחבק את המשפחה ולדעת לנחם אותה, אנחנו מתעסקים בפולחן מתים מטורף לחלוטין. אתם מלבים את היצרים ועושים משפטי שדה במקום, אולי כי אנחנו לא יודעים איך לגשת אנושית למשפחות ולנחם אותן ויותר קל לנו להתעסק בשערוריות מאשר במגע אנושי חם. מה שיש פה, הדבר האחרון עלי אדמות, זה נחמה או טיפול במצוקה הנפשית של המשפחה. יש פה, אם בכלל, הנצחה של הבעיה הנפשית, משום שהיא מעודדת ומחזקת טענה שאין לה משפט קיומי.

מה היא רפואה משפטית? נדמה לי שבעניין הזה הבורות היא שורש כל רע. אנשים חושבים שאם יש אדם שנמצא בבית וחור כניסה של רובה בראשו, תפקידה של הרפואה המשפטית הוא להגיד שיש לו חור כניסה של קליע בראשו. כל העניין פה הוא לגלות את הנסתר ולא את הגלוי. אנשים באים ואומרים: למה בודקים רקמות רחוקות ממקום הפגיעה? זה מעיד באמת לא על רצון רע, אלא על חוסר הבנה מוחלט מהי רפואה משפטית. הלא כולנו קראנו, ואני מצטער אם אני מסית את הדברים מדברים כבדי משקל לדברים קלים יותר, את אגטה קריסטי ואת ספרי הבלשים, שבהם הרעילו מישהו ואחר כך יצרו תמונה כאילו האיש התאבד. תפקידה של הרפואה המשפטית הוא לגלות על ידי בדיקת כל האברים וכל הרקמות בכל הגוף את סיבת המוות. מי שבא ואומר: בדקתם רקמות רחוקות מפצע הכניסה, למה עשיתם את זה לחייל, אנו יודעים מה סיבת המוות, אמר בעצם שאין צורך בשום בדיקה ואין צורך במכון לרפואה משפטית, כי אנחנו תמיד יודעים מה סיבת המוות. ולא היא.

אני מציע להתרחק מהפופוליזם הזול. לערוך לחברי הוועדה פעם אחת, אם הם באמת רוצים לדעת, מצגת מסודרת ובמכון לרפואה משפטית יש מצגת כזאת, מהי רפואה משפטית. מה היא בודקת? באילו כלים? אלו מראות קשים. חשוב שנבין איך נראית גופה אחרי תהליך של נתיחה וגם לא נשאל שאלות, למה אחרי שנתיים לא מוצאים בה הרבה פעמים רקמות רכות, משום שבדרך שגופה עוברת, יש תהליכי ריקבון ותהליכים טבעיים אחרים והרבה פעמים הרקמות האלה אינן שורדות לחלוטין.

מה שקרה פה היום, זה ערבוב רשויות מוחלט. מרשות מחוקקת, שהתכלית שלה לפקח על הרשות המבצעת, הפכנו פה להיות איזה בית משפט שדה, של רצח אופי נורא. אינני יודע מה היה בנתיחה של דניאל הילר, אבל עליה שמענו הכי פחות מהכל. שמענו מה היה במכון קודם ומה היה בגולגלות של חיילים סוריים ואנחנו משליכים מיד שבמכון, נכון לרגע הנתיחה של דניאל הילר, התנהלו דברים שאינם תקינים וזו מסקנה שמבחינה משפטית, היא בלתי אפשרית. אנחנו מקיימים פה הליך כאילו שיפוטי, כאילו למצוא את האמת וזה לא פורום למצוא את האמת.

הבקשה של המשפחה היתה, והדברים נאמרו על ידי עורך הדין מתוך חוסר אמון, שאכן מדובר בהתאבדות, לגלות בנתיחה חוזרת את סיבת המוות. נמצא, שכנראה מדובר בהתאבדות. אני לא יכול בכלל לנסות להתקרב להרגשת הכאב של המשפחה. אבל במקום לנסות למצוא ניחומים, אנחנו מנסים פה למצוא ניחומים באיזו זעקה חלופית. לא שיקרו אותנו בעניין ההתאבדות, אבל עשו לנו דבר נורא. יש פה העתקת כאב מנקודה לנקודה מבלי לפתור את הבעיה. אני לא מבין למה אנחנו נותנים לזה יד.

אני מבקש לומר עוד דבר אחד והוא דבר קשה, ואני לא בטוח שפרופסור היס חייב עליו תשובה: בוצעה נתיחה ודוח הנתיחה וגם מה שאמר כאן פרופסור היס אומר, שלא נלקחו אברים ולא נלקחו עצמות מהגופה. אתם יכולים להאמין לזה או לא להאמין, זו בעיה שלנו, בעיה של בית משפט, אם זה יגיע לבית המשפט. אומר פרופסור טומסן: בדקתי את הגופה וחסרות שלוש צלעות, בין השאר. אנחנו יכולים להאמין לו או שלא להאמין לו. אני מתקשה לקבל דוח שאומר: גופה לא תפורה ואני לא אחפש תפרי כותנה בגופה אחרי שנתיים. אני מתקשה לקבל דוח כזה, שמופיע אצלי כדוח מלא על השולחן אחרי ארבעה ימים, כשאני יודע שהמינימום לבדיקה היסטולוגית, בייחוד אם אתה בודק עצמות,לוקח שלושה ארבעה שבועות. לכן אמרתי, שאני אצפה שהדיון פה יתקיים רק אחרי שלושה או ארבעה שבועות, כי אני יודע כמה זמן לוקח לעשות היסטולוגיה של עצם. פה יש לנו דוח שהממצאים היחידים בו זה עצם.

הוא ספר עצמות. לא צריך בשביל זה שלושה או ארבעה ימים.

אנחנו מדברים על פצע ירייה. אני רוצה לדעת אם הוא בודק את סיבת המוות על פי פצע הירייה הזה? האם נעשו ביופסיות? זה בעצם כלום. זה אלף בית של רפואה משפטית, שאני לא מבין איך היא. אבל, הגופה, בינתיים, בין הנתיחה הראשונה והשניה נמצאת בשני מקומות: בקברה ובבית המשפחה. אני לא יודע מי צריך להסביר לאן נעלמו העצמות.

זה לא היה פתוח. כשפתחו את זה - -

אתה מאשים את המשפחה שפתחה את הארון וגנבה? תתבייש לך.

זו צורה של חבר כנסת? זו הדוגמה שאתה נותן?

מר אלי בן שם, בבקשה.

אני יושב ראש ארגון יד לבנים. מונח לכם על השולחן גילוי דעת של ההסתדרות הרפואית ואיגוד הפתולוגים, שמחזקים את דוקטור היס ואת המכון לרפואה משפטית. הגילוי דעת הזה פורסם בתשלום בכל העיתונות הכתובה, כשהדוח בכלל לא היה קיים. הדוח הגיע רק ביום שני בערב. זה מראה על הנכונות והרצון לגלות את האמת, של כל התמונה הקבוצתית כפי שהגדירו את זה שם, שיושבים פה.

אנחנו, אין לנו אמון במכון לרפואה משפטית. התגלגלו 102 צנצנות של חללי צה"ל במשך שנתיים בחדר רטוב, מלוכלך בלי כבוד לחיילי צה"ל. שנתיים בחדר אטום התגלגלו הצנצנות האלה, כך שאין לנו אמון במערכת הזאת.

דבר נוסף, לתקן את פרופסור היס, אולי הוא לא יודע, אבל לא כל גופה של חלל צה"ל עוברת טהרה ולא עוטפים אותה בתכריכים. יש הרבה מקרים, שאחרי ניתוחים שלאחר המוות, לוקחים עם האלונקה ומכניסים לארון וקוברים. יכול לאשר את זה הרב - -

יש תיעוד לגבי הדברים.

יש תיעוד גם לפתולוג הדני, שאתם עושים אותו איזה סטג'ר ושקרן. הכל מצולם. אני לא מבין דבר אחד, שיסבירו לי, גם אלדד מדבר על זה: איזו סיבה היתה שכדור נכנס באזור הצוואר, להוציא את האשך, את הפרוסטטה, את הלב, את הכבד? ושלא יגידו לי שלא הוציאו, כי יש תיעוד של זה, ואפילו שאומרים שזה נרקב, יש את הצנצנת פורמלין, שיש חלקים מהלב ומהכבד ומכל המקומות. ברור שזה הוצא מהגופה. אני רוצה שחברי הכנסת יסבירו לי, או פרופסור היס יסביר לי, למה הוציאו אשך ופרוסטטה?

אנחנו מבינים בזה?

פרופסור אלדד הסביר את זה, ואני לא מבין עד היום.

תודה רבה. אני תמיד מכבד ונותן כאן, בוועדה, לשר הבריאות לשעבר, נסים דהן לומר את דבריו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. היתה לי הזכות או בוודאי החובה, להתעסק עם הדוח. השופט סגלסון ישב אצלי בלשכה והגיש לי את הדוח, מיד עם כניסתי לתפקידי כשר בריאות יחד עם המנהל הכללי של משרד הבריאות, דוקטור בועז לב, שנמצא כאן והיינו חייבים לעשות מעשה. כמובן שהדוח על פניו מאוד קשה, ועל זה אין חולק. כיוון שאנחנו לא מוסמכים לפעול על פי ההתרגשות הרגעית שלנו ובוודאי לא על פי שליפה מן המותן, ביקשנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. וכמו שכולם יודעים, לקח כמעט שנה שלמה עד שהיועץ המשפטי לממשלה, בגלל סיבות שלו ודיונים פנימיים שם, העביר את הדוח כמות שהוא לחקירת משטרה. לקח עוד חודשים רבים עד שהמשטרה סיימה לחקור. חודשים רבים שזה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה ללא החלטה, ואני מקווה שסוף סוף תהיה שם החלטה.

אני רוצה לבקש מחברי הכנסת ורק מחברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להיות במקום בית משפט בנושא הדוח. הדוח כולו, ראוי שיידון רק בבית המשפט, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ואחרי חקירת משטרה, הם הגופים המוסמכים. בית המשפט, היועץ המשפטי והמשטרה מוסמכים להתעסק עם הדוח.

מתוך ניסיוני כשר בריאות, אני יכול לומר שאני לא יודע כמה שרי בריאות לפני עשו זאת, ואני מקווה שיהיו שרי בריאות אחרי שיעשו את מה שאני עשיתי. אני, אישית, ראיתי את המכון בשעות משבר ובשעות שאינן משבר, הייתי בשעות שקלטו שם נפגעים כדי לראות את העבודה מקרוב. אני יכול לומר רק מה שאני ראיתי: לאנשים האלה מגיעה תודת עם ישראל על העבודה הנפלאה בשעות הקשות של העם, על מה שהם עשו. בשעות שמונחים 20, 30 נפגעים, הרוגים מפיגועים, מרוטשים, כשאוספים איברים מהשטח והם, בעבודת לא יום ולא לילה, שבתות וחגים, אני הייתי אתם. זה לא סיפורים מהעיתונות, אני הייתי שם. הייתי עם האנשים הנפלאים האלה. אני לא רוצה להיכנס לדוח, הדוח מונח בהתייעצות משפטית - -

זה סיפור אחר.

גברתי, קבלי את מלוא ההתנצלות שלי בשם עם ישראל למה שקרה. אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי שהוא ייחקר והוא יידון ומי שצריך לתת את הדין, אם צריך, ייתן את הדין. מקרה פרטי, קשה ללמוד עליו על הכלל. אנחנו לקחנו מקרה פרטי ורצינו לעשות מזה משהו כללי, כאילו שככה זה מתנהל כל החיים. אני רוצה לומר לכם: לא כך זה מתנהל כל החיים. יכול להיות, שבמקרה פרטי טעו. יכול להיות.

צנצנות?

102 צנצנות של חיילי צה"ל?

את כל זה אני מכיר, הרי זה בדוח. הדוח מונח לבדיקה משפטית סופית של בית המשפט ושל מי שצריך. אתה מדבר על הדוח. אז אנא, שימו את הדוח לרגע אחד בצד. מקרה פרטי לא יכול ללמד על הכלל, עם כל הכאב של המקרה הפרטי. לבי לבי אתכם. הוא לא יכול ללמד. אוי ואבוי אם מכל מקרה אחד היינו לומדים על הכל. היינו סוגרים את המדינה מזמן.

אני מקווה, שגם במקרה הפרטי, אני מאוד מקווה בשביל עם ישראל, שלא היו שם מעשים נוראים. אני מקווה בשבילי. אני אתבייש כאזרח אם היו שם מעשים נוראים. אני מקווה בשביל עם ישראל ובשבילכם, אתם העם, שלא היו שם מעשים כאלה ושיתברר שאלו טעויות. ואם כן, חס ושלום, מי שצריך לתת את הדין ייתן את הדין.

אני רוצה לומר לכם, ידידיי חברי הכנסת, לא ניכנס פה לויכוחים מקצועיים, כי לא נצא מזה. שניים שלושה עשרה יבינו את המונחים המקצועיים והשאר לא יבינו. אני לא רוצה שיבלבלו אותם עם עובדות ומונחים מקצועיים. נדבר לגופו של עניין. היו טעויות במכון בעבר ואת זה הדוח הראה. מי שעובד, טועה ומי שטועה בכוונה – ישלם. מי שטעה תוך כדי עשייה, יתקן את מעשיו בעתיד וזו היתה המטרה של הדוח. לתקן ולא להעמיד אנשים לדין. אם תוך כדי בדיקה יתברר שאנשים עשו במודע עבירות פליליות, הם ישלמו על זה. אבל אנשים שתוך כדי עשייה במסירות, לפעמים טעו פה וטעו שם, לזה נועד הדוח. אני יכול להבטיח לכם, שמרגע שהדוח הובא לידיעתי, כל הטעויות וכל הליקויים שהתגלו – תוקנו.

תודה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

אני רוצה להגיד למשפחות השכולות: אם אתם חושבים שאני לא מבין, אני מבין את כאבכם ואם פגעתי במילה כל שהיא, אני מתנצל.

אני רוצה להגיד פה דבר אחר: לגבי מה שאמרו פה, אני מסכים במאה אחוז שזו הטעות שלנו היום. אנחנו לא ועדה רפואית. אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים רפואיים והדוח הזה, שיעבור, שיקבל אישור של בית דין, זה דוח מקצועי או לא מקצועי, זה לא נושא הדיון. הנושא לדיון בעיני היום הוא להבין האם המכון הפתולוגי, אחרי הדוח, תיקן את פעילותו. ובעיניי, אני מבין שכן. אני חושב שזה צריך להסתיים. אנחנו צריכים להבין, כמה שזה כואב למשפחות, שעושים עוד רצח אופי אחד... אני לא יודע מה יהיה מחר. כואב לי גם כן, שעומד פה פרופסור היס כמו... ואנחנו רואים שכואב לו גם כן. אני לא מבין למה אנחנו, חברי הכנסת פה, צריכים לדון ולהרוג אותו בצורה כזאת. אני מוחה על כך.

אותנו רצחו פעמיים.

אני לא הפרעתי לאף אחד. אני רוצה להגיד, שאני לא יכול לבדוק ובעיני גם רוב חברי הכנסת לא יכולים לבדוק, האם העבודה המקצועית נעשתה לפי החוק ולפי כללי האתיקה. עד שלא הוכח אחרת, אני מאמין שהמכון הפתולוגי עבד לפי כל הכללים האלה ואני נותן את כל האמון לצוות המכון. תודה.

כל הכבוד לך.

אני רוצה לומר ולהוסיף אינפורמציה, שבאמצעי התקשורת נמסר עכשיו ששר הבריאות, מר דני נוה, הקים ועדת חקירה בנושא החייל דניאל הילר.

חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אם הידיעה הזו אכן נכונה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות שקטים ובטוחים שבכל מקרה ובכל דרך, האמת תצא לאור ואין כמוני להבין את המשפחות השכולות. אני מעריך את המאבק האישי שלכם, בני משפחת הילר, היות והמאבק שלכם הוא למען הצדק שלכם, למען היושר, אבל בד בבד, אני רוצה לומר לכם את דעתי האישית כאן. הדיון הזה הוא לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודם של החללים. אני לא מדבר על החיים, אני מדבר על אלה שמתים. עלי אי אפשר לומר, שלא ליוויתי רבים מחבריי בשדות הקרב ורבים מחבריי לקבר ישראל. אני יושב כאן, ואני צובט את עצמי ואני שואל את עצמי, אם אכן הדיון הזה הוא לכבודם של חללנו והחללים שלכם, של כולכם, אדון בן שם, יושב ראש האיגוד וכל חבריי כאן, משפחת הילר היקרה, הדיון הזה הוא לא לכבודם של החללים, כי אם דיברתם על שני מעשי רצח, זה מעשה רצח שלישי. אני אומר את זה בשיא הכנות.

אני רוצה לומר דברים שקשורים לדיון עצמו, גופא: אני ממש מצטער, אדוני הדוקטור והעורך דין, אני לא זוכר את שמך: אני חושב, שאם אתם קובלים את כל הקבילות שלכם, ראוי היה לפחות, מבחינתכם, לגלות יושר ואינטגריטי ולאפשר לאנשי המכון לרפואה משפטית ליטול חלק בנתיחה - -

אף אחד לא מנע מהם.

בסדר גמור. אז זה נושא נוסף - - חבריה, אני מבקש, יושב כאן דוקטור בועז לב, חברי מנוער, ואני מבקש ממך שהנושא הזה יכנס לבדיקת ועדת החקירה, כי אני שומע כאן שתי גרסאות ולא שופט אני ולא בן שופט וגם לא רופא אני. אני שאלתי קודם את פרופסור היס, בקריאת ביניים, שאני לא מקנא בו היום הזה ואני לא רוצה להיות במקומו ואני מבקש גם להבין אותו, גם אם הנושא הזה כל כך כואב. שמעתם את השר דהן, שמעתם את פרופסור אלדד ותשמעו בטח גם רופאים אחרים, הוא באמת עושה עבודת קודש. ובעבודת קודש לפעמים יש שבבים. את השבבים האלה יבדקו בוועדת החקירה, שחברנו, השר דני נוה הקים.

שיחזיר לי את האברים של בני.

גברתי, האמיני לי, קשה לי גם כך. אני מזדהה, אני מכיר את המערכות, אני מנסה להלך באמת על החבל הדק ובין הטיפות. אני חושב, שאם המכון לרפואה משפטית ביקש, יכול להיות - -

הוא משקר. אף אחד לא ביקש.

אני שמעתי גירסה של פרופסור היס. אני מבקש שהנושא הזה יידון. מדובר כאן בחלל צה"ל. יש פה עוד אלמנט אחד שהוא מאוד חשוב: אני לא שמעתי כאן תלונות לגבי הרבנות הצבאית. היא מעורבת בכל הליך של קבורה ותפירה וקדושתו של המת.

הבן שלנו היה קבור הפוך. באותו זמן שהוצאתי אותו, פה נמצא הצלם, שמתי ספריי אדום, בשביל לראות אם הוא לא הפוך ובסוף התברר שהוא היה הפוך.

אדון הילר, אני מבין את כאבך. אני לא שמעתי את הרבנות הצבאית וזה נושא נוסף שראוי להישמע. היות ויש פה גורם נוסף, שהוא הרבנות הצבאית שאין קובל לגבי מיומנותו המקצועית ואין קובל לדרך עבודתו במשך שנים רבות למען החיים ולמען המתים. לא הייתי רוצה להתחלף במקצוע, לא עם פרופסור היס ולא עם דוקטור אלדד ולא עם אנשי הרבנות הצבאית הראשית ולא עם אנשי זק"א.

שכחת את אסון השייטת.

לגבי אסון השייטת, אתה יודע כמה שאני לחמתי למען אסון השייטת. תנו לי להשלים את דבריי. אני באמת חושב, שיש פה גורם מאוד מרכזי, שהיה מעורב בעניין הזה ולא שמעתי את דעתו. הייתי רוצה באופן אישי, באופן כללי, לוועדת החקירה של השר דני נוה, לקבל את חוות דעתו המקצועית ולקבל את העדות שלו, כי כאן נמצאים אנשים כואבים שמביעים באמת את כל רצונם האמיתי לזכרו ולקבורתו של בנם, לבין פרופסור היס, שהוא למעשה קיבל את כל הסמכות והרשות מהמדינה שלנו, לבצע את תפקידו. צריך לקבוע את הדברים האלה. כל הדיון הזה הוא מאבק בלתי אפשרי. זו התנגשות של רגשות, זו התנגשות של רצונות, זו התנגשות של מאוויים שמהם יכולים לצאת רק ניצוצות. לכן, כשאני ביקשתי קודם לסיים את הדיון, זה לא היה כי חשבתי שאתם לא צודקים או פרופסור היס לא צודק. רציתי שהצדק ההיסטורי ייתן כאן את דעתו, כי זו התנגשות הרת אסון. לא יכול להיות במפגש כזה שום דבר טוב לכבודם של המתים.

הנושא של התפירה הוא נושא מרכזי, שאותו ניתן להוכיח בצורה חד משמעית. שמענו את דברי השופט סגלסון, שהוא שופט מחוזי לשעבר וכל הערכתנו נתונה לו. אני גם ידיד אישי שלו, גם אשתו נמצאת כאן. שמענו את דברי פרופסור היס והנושא של התפירה וזה עניין שניתן להוכיח אותו בנקל. אני מבקש, שהעניין הזה יהיה אמת מידה.

רבותי, לאף אחד מאתנו כאן, חברי הכנסת, אין חס וחלילה כוונה... וסליחה שאני אומר את זה, פרופסור אלדד הוא קצין רפואה ראשית לשעבר, הוא חבר כנסת היום, הוא פרופסור בזכות עצמו והוא מבין ברפואה. יש גם את דוקטור טיבי שמבין ברפואה. לגבי כל ייתר הרופאים, אני לא מדבר. אני מבקש בכל לשון של בקשה, אם היינו רוצים להיות דמוקרטים מסוג אחר, את הדיון הזה היינו עושים בלי אמצעי התקשורת. את הדיון הזה היינו עושים בשקט ובבטחה. אבל היות ואנחנו סופר דמוקרטיה, יש כאן מצב של התנגשות אמיתית. אני מבקש, בלי שנתבקשתי, לא על ידי חבר הכנסת יאסינוב ולא על ידי חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לקחת את הדברים הכואבים האלה כמות שהם, כי כל הכוונה שלהם היא באמת לייצג את דעתם ונאמנותם, כפי שאתם מייצגים את רגשותיכם ואת האמת, שלהם אתם כל כך זקוקים.

מר מועלם, אתם רוצים לומר משהו בשם משרד הביטחון?

לא.

חבר הכנסת יאיר פרץ ולאחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראשית, אני מברך על הידיעה וזה מה שרציתי להציע לוועדה, שתקים ועדת חקירה שתבדוק את כל הנושא. בהזדמנות הזאת, אני רוצה להפנות שאלה לפרופסור היס: לגבי התפירה, אני מסכים אתך במאת האחוזים. אין לי ספק, מבלי להיות פתולוג, שהגופה יצאה תפורה. אבל בנושא העצמות שמופיע בדוח, לגבי הצלעות, שנלקחו צלעות, האם היום, לא ניתן לבדוק את הראיות האלה, אחרי שכבר נעשית הבדיקה?

מכיוון שלא היה נציג של המכון לרפואה משפטית בנתיחה, אנחנו מקבלים את חוות דעתו של הרופא הדני ואמת המידה לנכונות חוות הדעת היא מה שכתוב שם. זאת אומרת, כפי שהוא אמר שהגופה לא נתפרה בוודאות אחרי הנתיחה הראשונה, באותה רמת ודאות אני מתייחס לחסר של שלוש צלעות. אני אומר וחוזר ואומר, שמהגופה של דניאל הילר לא נלקחה כל עצם. לא צלע, לא עצם הלשון, לא הגרון ולא כל עצם אחרת. אני חוזר, כדי שזה יהיה ברור. אני שמח מאוד ששר הבריאות החליט על ועדת בדיקה. אני דורש שהבדיקה תהיה ממני כלפי מטה, של כל החברים במכון, כולל מה שקרה עם הגופה עד שהיא הגיעה לנתיחה. אני שמח מאוד על כך.

שאלה משלימה: האם הצנצנת שהועברה למשפחה, היו בה חלקים שהוצאו מהגופה?

בדיוק היו חלקים שהוצאו מהגופה. הצנצנת הזאת היא נכונה לגבי כל נתיחה ונתיחה. ישנו מיכל עם חומר משמר ושם שומרים רקמות מכל איבר ואיבר בכל גופה. הצנצנת הזאת מסומנת בשמו של החלל ואכן היא הועברה לרבנות הצבאית לפני חצי שנה.

זה דיון בלתי אפשרי, הוא מתקיים בתנאים בלתי אפשריים וזה דיון שלעולם לא יתקבלו בו תוצאות שהן תוצאות מדעיות רפואיות. אבל, אני מבין שזו לא מטרת הדיון. יש שני דברים במדינת ישראל, שמחייבים את כל האנשים שיושבים פה, בחדר הזה, בעיקר את אנשי הרפואה: החוק מצד אחד והרצון לקדם את המחקר, מצד שני. החוק מגביל מאוד את האפשרויות של המחקר, אבל זה חוק וחוק צריך לכבד.

נשאלת השאלה, האם תמיד החריגים הם חריגים או שלפעמים החריגים הופכים להיות משהו סיסטמתי? זה נושא שראוי שתתקבל עליו תשובה ואני לא בטוח שבפורום הזה יכולה להתקבל תשובה. אבל אין ספק, כפי שאמר השר לשעבר דהן, שנעשו טעויות בעבר במכון לרפואה משפטית. השאלה השניה היא, האם הטעויות האלה נלמדו ותוקנו, ודוקטור היס אמר שמאז ינואר 2001 לא נעשה מחקר כמעט - -

באופן טוטאלי אין מחקר מינואר 2001, עד היום לא חודש המחקר.

היות ונשמעו כמה דברים תלויים באוויר, גם בגלל הדברים של כבוד השופט סגלסון וגם דברים שנזרקו כאן, לחלל הוועדה מדוח הנתיחה של הפרופסור הדני, אני רוצה להפנות ברשותך כמה שאלות לפרופסור היס, על מנת לתת אפשרות לו ולאנשי המכון לנסות לענות על השאלות האלה. לפני כן, אני חוזר ומוחה על דבריו של היושב ראש, שאם לא היה מדובר בחייל, הדיון הזה לא היה מתקיים. אני חושב, שזו אמירה שהיתה פליטת פה - -

גמרנו, הוא חזר בו.

חכה, תיכף תבין למה אני חוזר על זה שנית. תאמין לי. פרופסור היס, מה ההסבר המדעי להיעלמות העצמות? אף אחד לא אמר את זה בצורה ברורה ביותר. האם תהליך של התפוררות טוטאלית הוא סביר במסגרת שנתיים?

לא. בדרך כלל, עצמות אינן מתפוררות גם אחרי שנים רבות. ישנן עצמות קטנות כמו עצם הלשון, שהיא דקה מאוד ויכולה להתפורר. עצמות אחרות בדרך כלל אינן מתפוררות אלא בתנאי תחזוקה או אקלים מאוד חריגים, ואני מקווה, שזה לא היה המקרה, למרות שלא תואר ולא תועד כך.

מה ההסבר המדעי, אדוני, לממצא של גופה לא תפורה? האם יכולים להיות, כאשר הגופה לא תפורה, סימני תפירה למרות ההתפוררות בקצות העור, או שאין דבר כזה באופן טוטאלי, גופה לא תפורה?

על סמך 40 אלף גופות שראיתי ובדקתי עד עכשיו, אני יכול לומר לך שאחרי מספר חודשים בקבר, כל גופה תפורה, העור לאורך קווי התפירה מתפורר, עובר ריקבון, ובחלק מהמקרים שבו משתמשים בחוקי פשתן או בחוטים דומים, אף הם מתפוררים. חוטי ניילון לפעמים נשארים יותר זמן, אבל לא היה מצב אחד שהחוטים האלה נשארים והתפירה נשארת. לומר, שאתה רואה גופה אחרי שנתיים, שהיא בעצם שלד? הוא מתאר כאן שהוא פתח את הארון ובעצם ראה עצמות חשופות. על סמך זה לקבוע בוודאות שהגופה לא נתפרה, זה דבר שלא יעלה על הדעת. לא על ידי רופא ובטח לא על ידי פתולוג מומחה. זאת הפגיעה קשה ביותר שהיתה יכולה להיות במקצוע הרפואה המשפטית, מאז שאני עובד במכון, במשך 30 שנה שאני עובד במכון בשירות משרד הבריאות.

נזרקה כאן מילה לחלל האוויר, ואני לא יודע מי אמר את זה, לגבי לא יהודים.

לגבי הגולגלות הסוריות במוזיאון.

מעניין מה היה קורה עם גולגלות של ישראלים בסוריה.

אני העליתי זאת בכנסת לפני שנה, ונדמה לי ששאלתי את השר דהן שהיה שר הבריאות, לגבי תמונות שהגיעו אלי לגבי פלשתינים ומשפחותיהם, שעלה חשד שאברים או חלקי אברים, שהם חושדים שלא היו בגופות של בניהם שהוחזרו אליהם. על מנת להיות הגון, אני אומר שהשר דהן הכחיש בתשובה שלו את הדברים האלה מעל הבמה. אבל, לצערי הרב, קיבלתי יותר מאשר תלונה אחת ואני מרגיש צורך לשוב ולשאול את החברים, על מנת לקבל תשובות ישירות מפי פרופסור היס על השאלה הזאת.

לא עכשיו. תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל באיזו שהיא תחושה אישית: אני יושבת כאן, ואני מודה שנשמתי יוצאת למשפחות, שאת חלקן אני מכירה ואת חלקן לא פגשתי באופן אישי. אני בטוחה, שהדבר הזה משותף לכל מי שיושב כאן בחדר. אני לא חושבת שמישהו יכול לשים את עצמו במקום המשפחות, לחוש מה שהן חשות. הן שומעות מה נאמר כאן על ידי חברי כנסת, על ידי רופאים או על ידי מי שזה לא יהיה. הנשמה יוצאת ואף אחד לא יכול לשפוט התפרצויות ורגשות קשים ודברים קשים שנאמרים. הפן המרכזי, שאולי הוא לא לדיון של הוועדה הזאת אבל נדחק לקרן זווית, כל הדבר הזה קרה כי משפחת הילר הביעה אי אמון בוטה במערכת הצה"לית. מבחינתם, הם לא קיבלו תשובות איך הילד שלהם, שהם שלחו לצבא, איך הילד שלהם מת. הם לא קיבלו תשובות ולכן כל הדבר הזה מחייב.

אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה אחרת, אבל אני רוצה להגיד כאן, בוועדה, זה הדבר שצריך להיאמר. יש כאן הבעת אי אמון גורפת במערכת הצה"לית, ולא רק על ידם וזה לא בוועדה הזאת, זה לא הנושא הזה. זה דבר שצריך להטריד אותנו. יושבות פה משפחות שכולות של הורים לחיילים ששלחו ילדים לצבא והילדים לא חזרו ואין להם תשובות שלמות, לגבי אופן המוות של בני משפחתם.

השאלה הנוספת שעולה כאן, תוך כדי הבעת אי אמון במערכת הצה"לית, זה הבעת אי אמון בכל המערך של ניתוח הגופה. איך הדבר הזה נעשה? אני רוצה לומר כאן, שאני לא מבינה כלום ברקמות רכות, בעצמות כאלה ואחרות, בפורמלין, בכל הדברים שנאמרו כאן. אני לא מבינה בזה כלום. אני קוראת את אריה אלדד, זה נשמע לי הגיוני, אני שומעת מישהו אחר, גם זה נשמע לי הגיוני. אני לא מבינה כלום. אני חושבת, שאני לא מאחרוני האנשים שיושבים כאן ואם אני לא מבינה, נראה לי שגם שאר החברים לא מבינים. וכל מי שמתיימר לעשות אחרת, אני חושבת שהולך לחטוא לנושא. למה דבריי מכוונים? השופט סגלסון, יש לי אליך הערכה רבה. אין לי ספק, שעשית עבודה מצוינת כשבחנת את מה שקורה במכון המשפטי וכתבת - -

אבל?

אני אגיע לאבל... אתה כתבת דוח ושאלתי לא במקרה, מתי הדוח שלך נכתב. אני הצטערתי לשמוע היום את הצגת הדברים שלך כאן, בוועדה ואגיד למה אני מתכוונת: אני חושבת, שאופן הצגת הדברים שלך, באופן התיאורי והסיפורי שהוא נאמר, זה לא אומר כהוא זה ואני בטוחה שבדוח שלך הדברים מסודרים וברורים ודבר דבור על אופניו. אופן הצגת הדברים כאן, עכשיו, של המוזיאון ושל הגולגלות והצנצנות וכל הסיפור הזה שתיארת כאן באופן סיפורי, אני חושבת שהחטיא את המטרה של הדוח שלך, וכפי שהבנתי מחבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר, כנראה שהיה זה דוח רציני ומקיף ויש מי שיצטרך לתת לו את הפרשנות והמסקנות שלו. הדברים שלך, באופן שבו הם תוארו, חטאו גם למאבק של המשפחות, כי כל הדבר הזה ביחד יצר איזה ציור, איזה תיאור, כולנו יושבים כאן נבוכים... אני שומעת את המשפחות ונשמתי יוצאת אליהן. הכל התערבב ביחד. ואז, איך אפשר להאשים את המשפחות כשהן מתפרצות לאחר ששמעו כי זאת הגופה וזו הגולגולת הסורית וזה המוזיאון והכל ביחד?

אדוני, יושב ראש הוועדה, אין לי ספק שהיתה לך כוונה נכונה. כל הדבר הזה יצא מכלל שליטה. שום דבר מהדיון היום לא יצא ולא יבחן כאן, בכל הכבוד לוועדה ולאופן של התבונה והרגישות שאתה מנהל את הדיון. הדבר הזה, כל הסיפורים והתיאורים הקשים, אף אחד לא הולך עם המשפחות לביתן, כשהן הולכות עם הכאב שלהן. אף אחד לא מלווה אותן. הן נשארות עם השאלות, עם התהיות, הן לא מבינות מה קורה עם מה שקרה ליקיריהן.

יש שני דברים שצריכים לצאת מכאן: ראשית, אני מברכת את השר נוה על הקמת ועדת החקירה. אני חושבת שהמשפחה של דניאל הילר חייבת לקבל תשובות. תהיה ועדת בדיקה מקצועית, ובכל הכבוד לדוקטור טיבי ולי ולפרופסור אלדד ולכולנו, אנחנו לא יכולים להחליף ועדת בדיקה מקצועית. אנחנו יכולים לשאול שאלות והוועדה יכולה להמליץ אחר כך המלצות. דבר שני, אני חושבת שועדה כזאת צריכה להמליץ על קריטריונים מאוד ברורים, מה עושים בקשר לחיילי צה"ל. אני מדברת עכשיו רק על חיילי צה"ל - -

יש נהלים ברורים מאוד.

יש נהלים ברורים, רק מסתבר שחלק מהנהלים לא מיושמים.

הם מיושמים עד האחרון שבהם. על דעת הצבא, על דעת משרד הבריאות ועל דעת המכון.

דוקטור לב, כיוון שאני שמעתי חלק מהמשפחות, יושב כאן דוקטור בוזגלו ואחרים, יש משפחות שחתמו וביקשו שלא ינתחו את הגופה של יקיריהם וכולי. אני שלחתי שני ילדים לצבא. הילדים הם שלי והם לא מופקעים לרשות הצבא. הצבא לא יכול לקבוע לגביהם. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. כשעושים נתיחה לדניאל הילר, צריך לבדוק מי נמצא שם, האם מכבדים את מה שהמשפחה אומרת? הדברים האלה, זה בעיניי דבר אופרטיבי ויישומי. זו צריכה להיות ההמלצה שלנו, לדעתי, גם למכון לרפואה משפטית וגם לצה"ל, בוועדת הבדיקה שתעשה על ידי שר הבריאות. אי אפשר להשאיר את המשפחות באופן הזה, כמו שהן יושבות כאן עכשיו כבר כמה שעות. הכל התערבב. אם אצלי הכל התערבב, מה קורה אצל המשפחות?

אל תדאגי, לא התערבב אצלם שום דבר.

לא התערבב? אז אני דואגת. אני מביעה את דאגתי.

אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא ואני מתנצל בפני כל מי שלא נתתי לו את זכות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אני מזועזע מעצם הישיבה. אני בן למשפחה שעד היום... פתחתם לי פצעים. לא רציתי שהדיון הזה יתקיים פה. אני ישבתי בשקט, כי אני פשוט מזועזע מעצם קיום הדיון. אתם לא מבינים, אתם פותחים פצעים לאנשים. יש אנשים, לפחות אני ובטח יש עוד אחד או שניים, שיש להם סיבות לחשוב כל הזמן, כשהם מאבדים את יקיריהם, שהנה, הם חוזרים ואולי לא עשו נכון... אתם פותחים פצעים לאנשים. עם כל זה שאנחנו פוליטיקאים, יש לנו גם רגשות. אני מוחה על קיום הדיון. אני מבין את המשפחה הזאת, משפחת הילר, ואני מבין שהיא צעקה והיא תצעק ותתנו לה לצעוק, כי אין יותר קשה מהדבר הזה, לאבד יקיר.

אבל, בין זה לבין לעשות פה במה תקשורתית סביב נושא כל כך רגיש. יש ועדת חקירה שנתנה את ההמלצות שלה. היועץ המשפטי יקבע אם צריך להעמיד לדין מישהו. יש ועדת חקירה בהקשר לנושא הפרטני הזה ואנחנו מברכים על כך. אבל לפתוח לנו פה פצעים, להביא אותנו להרגשה נוראה ולהחזיר אותי כמה שנים אחורה... נפל לי אח בשנת 85 ועד היום אני לא יודע את הנסיבות. אני מתעלם מזה, אני מנסה לברוח מזה. אני רוצה להאמין, שהמערכת עובדת נכון, זו הסיבה.

גם אנחנו ניסינו להאמין.

אני מאמין שהמערכת עובדת נכון. אני לא רוצה לחשוב אחרת. אם הדוח הזה יקבע אחרת או הממונים או היועץ המשפטי לממשלה יקבע אחרת, אני מבטיח לכם שאני אלך למלחמה הכי חזקה, כולל לפתוח קברים משנת 48, שיש לי גם יקרים שנמצאים באדמה.

תודה רבה. פרופסור היס, אתה רוצה להעיר כמה הערות?

כמו שאמרתי, אני מברך על הקמת הוועדה וחבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שבאמת היו מספר מקרים של משפחות פלשתינאיות שפנו אלינו. הגופות הוצאו מקברן בנוכחות ארבעה עד חמישה רופאים פלשתינאים. הן נותחו פעם נוספת על ידם ולא נמצא חסר, אפילו של רקמה אחת.

תודה. דוקטור לב, המנהל הכללי של משרד הבריאות ולאחר מכן, אסכם.

תודה. הנושא באמת כאוב וטעון ומלא צער. מה שהיה כאן היה מצער מכל הצדדים. אני רוצה לומר, שדוח הוועדה היה כלי עבודה בידי משרד הבריאות. מסקנותיו, עד האחרונה שבהן, נבחנה, תוקנה ולמעשה אני יכול לומר, וזאת לא רק תחושתי אלא ידיעתי, שהמכון עובד מאז תוקנו הדברים ללא רבב, על ההיבטים המקצועיים והנהלים שלו. הם מתואמים עם צה"ל, הם מתואמים עם המכון ועם המשרד ועם משטרת ישראל, ועם כל גורם שיש לו נגיעה למכון הזה. זה נעשה בכתובים ובתיעוד מלא. כל מה שהמכון עשה בשלוש השנים האחרונות ולפני כן, היה כדי לתת מענה לצרכים של מדינת ישראל, שאף אחד אחר לא יכול לעשות אותם וזה צריך להיות ברור.

יש כאן ספר שדוקטור ברלוביץ' נותן בידיי לגבי הנהלים. זה ספר הנהלים מול צה"ל כדוגמה. למעשה, היום אנחנו עוקבים אחרי פעילות המכון מאוד מאוד מקרוב, כדי לראות שאכן כך הדברים – ואכן כך הדברים. אנחנו חשבנו, שנכון להקים את ועדת החקירה הזאת, לא כי יש לנו צל צלו של ספק במה שארע באירוע הטרגי של החייל דניאל הילר, אלא כדי להסיר ספק מכולם. כדי שכולם יבואו ויראו באופן נקי ומסודר, כדי שאפשר יהיה להתפלמס ולבחון כל אחת מהטענות שעולות. אנחנו חושבים שיש להם תשובות טובות, כואבות, לגבי הבעיה וזו סוגיה מקצועית נקיה, שצריך להתמודד אתה.

לכן, אנחנו מברכים על הוועדה הזאת. אנחנו חושבים שהיא תוציא את הדברים לאור. לגבי דוח ועדת סגלסון והחקירה שהתנהלה כתוצאה ממנו, הדברים האלה מונחים בידי ערכאות שצריכות לטפל בהם. יש ערכאה, יש פרקליטות והיא צריכה לטפל בעניין הזה. את גזר הדין בנושא הזה, אנחנו נקבל. תודה רבה.

תודה. כמה דברי סיכום: ראשית, אני חייב להתייחס לדבריהם של כמה מחברי הוועדה, שחלקם אמרו שהדיון מזיק והדיון מיותר. אני רוצה לומר לכם את עמדתי: עוד לפני היותי יושב ראש ועדה שעוסקת בבריאות, הנושא הזה הוא נושא שאני עוסק בו בשנים האחרונות, למן התחקיר של רונן ברגמן בשנת 2000 ב"ידיעות אחרונות". ההרגשה של המשפחות היא בדיוק הפוכה. לא כמו שאומר חבר הכנסת קרא, שפותחים פצעים, יכול להיות שפותחים פצעים, אלא ההרגשה של המשפחות, כפי שהן אומרות לי, שאף אחד לא מעניין וגם אם נעשו דברים לא חוקיים, הולכים "לקבור" אותם. כלומר, הולכים לא לדון בהם ואם יש אשמים, לא מעמידים אותם לדין. הם רואים את זה בהרבה דוגמאות, שהראשונה שבהם היא אותה חקירה שאנחנו מדברים עליה, שנערכת כבר למעלה משנתיים ואין תוצאות. זה לכאן ולכאן. זה גם עינוי דין לפרופסור היס ולאנשי צוותו.

לכן, המשפחות רוצות - -

תקבע ועדת משנה, שתעסוק בנושא.

אז זה לא יהיה קרקס בפני העיתונאים. אני מצטער שאני מתפרץ, אבל לא נתת לי לדבר.

אני לא אתן לך להשתתף בקרקס, כי אני מכבד אותך.

תודה. אבל זה מה שהיה וזה מה שאני, בתור אזרח של המדינה הזו, מרגיש.

תודה. לכן, אני בא ואומר בדיוק הפוך: ידע כל עם ישראל וכל אדם שיש לו איזו שהיא נגיעה, שהוועדה הזאת לא תרפה. הוועדה הזאת לא תיתן שהדברים יושתקו. המכון הפתולוגי הוא חלק מעבודתנו, הוא חלק מעבודת משרד הבריאות, הוא מכון של משרד הבריאות, הוא מכון שמנוהל על ידי מדינת ישראל והוא חייב להתנהג על פי החוק. בתמצית של דוח סגלסון שפורסמה על ידי משרד הבריאות נאמר, שנעשו דברים ואני יכול לקרוא אותם אם אתם רוצים. מדובר ב-20 סעיפים של דברים חמורים מאוד שנעשו שם בניגוד לחוק. הישיבה הזאת היתה רק הרקע.

כאן צריך להיות ברור ששום דבר לא יקבל אמות מידה של שתיקה. אני מכבד את ועדת החקירה שמינה שר הבריאות. אני מניח, שהוא לא היה ממנה בכל מקרה. יתכן, והעובדה שהזמנתי אותו לכאן ושהוא אמר שהוא לא רוצה לבוא, הביאה אותו לפעולה אחרת של מינוי ועדה.

הוועדה תמשיך לפקח על פעילות משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית ועל התהליכים המתקיימים על פי חוק לקבלת הסכמת המשפחה ולאופן ביצוע נתיחה, מה שנקרא: שימוש באיברים והטיפול בגופה, שהכל יעשה על פי חוק מדינת ישראל.

בכל דבר שעדין לא מוסדר בחקיקה, אני קורא למשרד הבריאות להמשיך וליזום כל דבר. ולגבי העניין הגדול, אנחנו באמת ממתינים להחלטת הפרקליטות.

תודה רבה. אני מודה לכולם.




(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)