חוקה בהסכמה רחבה



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.09.03

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ד באלול התשס"ג (21.09.03), בשעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה

חברי הוועדה: אליעזר כהן - מ"מ היו"ר
נעמי בלומנטל
גדעון סער
אברהם רביץ
יולי תמיר
ניסן סלומינסקי

שאול דנאי -סגן מזכיר הממשלה
פרופ' אריאל בנדור -אוניברסיטת חיפה
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר הילל סומר
ד"ר יצחק קליין
ד"ר סוזי נבות
עו"ד דלית דרוד - משרד המשפטים
אמנון כוורי - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד רון גזית - לשכת עורכי הדין
אליעזר נהיר

סיגל קוגוט ותמי סלע

דורית ואג

מיטל בר-שלום











חוקה בהסכמה רחבה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנו דנים כעת בסעיף 23, הפסקת כהונה מחמת עבירה. זהו סעיף חדש שהוכנס לחוק היסוד החדש שחוקק בשנת 2001. החוק הזה קובע שכתב אישום נגד שר, למעט עבירות שנקבעו בחוק הממשלה, יוגש ויתברר בבית המשפט המחוזי. סעיף קטן (ב) קובע שבית משפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון. קבע בית המשפט כאמור, תיפסק כהונתו של השר ביום מתן פסק הדין. סעיף זה לא יחול על ראש הממשלה. ההשלמה היא לסעיף 6 שדן בכשירותם של שרים. אחד מאי הכשירות של שר זה הרשעה בעבירה. הסעיף הזה הוא סעיף שקובע מצד אחד כי הנושא יעלה בבית משפט מחוזי, לא לפי הכללים הרגילים של בתי המשפט, בחוק הממשלה בסעיף 5 ו-4 נקבעו הוראות משלימות לכך. בסעיפים האלה נאמר שאם כבר התחיל להתברר כתב האישום לפני שהשר נכנס לכהונתו, יתחיל בית המשפט שהחל לגבות את הראיות בבירור האשמה, ואם לא התחילו לגבות את הראיות הדיון יועבר לבית המשפט המחוזי. סעיף 5 לחוק הממשלה מציין עבירות קלות במיוחד שעליהן הסעיף לא יחול, כי אין טעם להעביר לבית המשפט עבירות כמו עבירות תעבורה שאין בהן קלון וניתן לברר אותם בדרך הרגילה. השאלות שעלינו להתייחס אליהן הן, האם הסעיף הזה חייב להיות בחוקה, ואם לא איך נבטיח שבין הכללים הרגילים של חוק בתי המשפט יחולו ההוראות המיוחדות גם אם זה יהיה בחוק רגיל. הדבר המרכזי שהוא בסיס התפיסה שיש היום, הוא שהכהונה בעצם פוסקת אוטומטית, בניגוד להתייחסות החוק לראש הממשלה, כיוון שהפסקת כהונתו של ראש הממשלה משמעה נפילת הממשלה. לגבי שר הוחלט כי תיפסק כהונתו באופן אוטומטית, ולו בגלל קביעת בית משפט, ללא קביעה נוספת של הכנסת. דנו בעניין הזה והחליטו לגביו בשנת 2001, אך אתם יכולים לשקול אותו שוב. ההבדל הנוסף, הוא שלא נדרש שפסק הדין יהיה סופי, מאחר והוחלט כי גם הרשעה בערכאה ראשונה של שר בעבירה שיש עמה קלון תביא להפסקת הכהונה. בית המשפט מחויב לקבוע האם יש בעבירה קלון כבר בערכאה, כי הוא יודע כבר שמדובר בשר והמשמעות היא שהשר יודח מתפקידו.

זאת הסיבה היחידה בגינה הוציאו את ראש הממשלה ממסגרת הסעיף הזה?

בחוק הזה יש הסדר אחר לגבי ראש הממשלה, בגלל המשמעות של הדחה אוטומטית של ראש ממשלה, במיוחד על ידי בית משפט. לגבי שר וסגן שר הוחלט אחרת.

קביעה כי יש בעבירה מסוימת קלון יכולה לעיתים להיקבע בהתאם לטעמו של שופט יחיד.

הקביעה נעשית בהתאם לנסיבות העבירה ביחס לתפקיד. זה נכון שכאן קביעה שיפוטית מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו של שר.

אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה להרכב של שלושה שופטים לפחות.

חה"כ סער וחה"כ תמיר, לפני שהגעתם העלה כאן עו"ד גזית את השאלה כיצד אנחנו עובדים מול ועדת נאמן, הוועדה של הממשלה. אני עניתי ודיברתי בשמו של מיכאל איתן שאני ממלא את מקומו, שאנחנו מתכוונים לשתף פעולה עם הוועדה של הממשלה. זו תהיה שגיאה גסה אם אנחנו נתעלם מהוועדה של הממשלה ולהפך. אנחנו דיברנו על זה עם יעקב נאמן, ואנחנו מתכוונים לשבת כנציגים בוועדה שלו. אנו נקשיב אחד לשני, נלמד אחד מהשני ונפרה אחד את השני. יכולה להיות אפשרות שהוועדות האלה תתנגדנה אחת לשנייה, אבל זו אופציה גרועה. אין כוונה לא ליעקב נאמן ולא למיכאל איתן ולא לכנסת להיכנס להתנגשויות. אם יהיו נושאים שלא נסכים עליהם, אז נציין אותם, אך הכוונה היא כן שיהיה שיתוף פעולה בין שתי הוועדות האלה, כי שתיהן עושות חוקה בסופו של דבר. כרגע אנחנו דנים על הפסקת כהונתו של שר. חה"כ רביץ ממליך להעלות את מספר השופטים בדיון כזה, לשלושה שופטים.

סעיף 23 הוא סעיף ברור. ישנה שאלה האם לשים אותו בחוקה או לא לשים אותו בחוקה, אך הסעיף הוא ברור. בצד השני של המטבע ישנו סעיף שאחינו כתוב, והשאלה היא האם זה השלב לדון בו. הסעיף הזה כולל את השאלה האם ראש הממשלה חייב להשעות שר בנסיבות מסוימות כאשר מוגש נגדו כתב אישום שאם הוא יורשע בו, יש בכך קלון.

בעניין הזה התקיימו שני דיונים ארוכים שבסופם הוחלט כי תוצג גרסה שלפיה תורחב אי הכשירות גם להגשת כתב אישום בעבירות מסוימות. גרסה נוספת שתוצג היא שכאשר יוגש כתב אישום נגד שר, ראש הממשלה מחויב לשקול, האם יש מקום להעבירו מכהונתו ולתת על כך הודעה מנומקת לכנסת. במקביל, אם תתקבלנה הגרסאות האלה, תצומצם הביקורת השיפוטית, כאשר מדובר בכשירות של שרים, אך ורק לעילות שתהיינה מנויות בחוק. יינתן ביטוי ליכולת הפוליטית של ראש ממשלה במינוי שרים, אלא אם כן זה יעמוד באי הכשירות שבחוק, ואז תורחב אי הכשירות שבחוק גם לסיטואציות של הגשת כתב אישום.

זאת אומרת לא תהיה חקיקה שיפוטית.

נכון. יהיה הסדר ממצה.

לפי המצב הקיים היום, ראש הממשלה יכול בשרירות ליבו לפטר שר.

נכון.

אנחנו דיברנו על פיטורים מטעמים של הליכים פליליים.

כלומר, לחייב אותו לפטר.

לא. המטרה היא לחייב אותו לשקול את העניין הזה, ולמנוע התערבות מצד בית המשפט במקרים שאינם מנויים בחוק. זה לא מונע שיקול דעת.

נכון. בית משפט הכיר בכך ששיקול הדעת הפוליטי פה הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מתערב בו. אם מישהו לא עומד בהסכם קואליציוני, זו לא עילה שתגרום לבית המשפט להתערב. בית משפט מכיר בכל שראש הממשלה יכול לפטר אנשים.

לדעתי, הנושא שהסעיף הזה עוסק בו לא צריך להיות בחוקה. זה נושא שמתאים לחוק רגיל. זה לא עקרון יסוד של השיטה. אין סיבה גם להפוך אותו לנוקשה, אם הכנסת תרצה לשנות אותו ברוב רגיל. אני מסכים עם הכיוון הכללי של חה"כ רביץ. אני חושב גם כן כטי זה בעייתי מאוד ששופט אחד יכול לפטר שרים. אני אפילו הייתי מחמיר את ההסדר עוד יותר, והייתי מציע להביא בנוסף לדרישה של הרכב מורחב יותר, גם להביא את הדברים בפני הכנסת, כך שיתאפשר לכנסת ברוב מיוחס שלא לפטר את השר. גם אם בית המשפט יחליט כי יש בעבירה קלון, אם יהיה בכנסת רוב מיוחס של 61 או 70 חברי כנסת שיחליטו שבנסיבות העניין לא מן הראוי לפטר, אני לא חושב שראוי לאפשר לבית המשפט להחליט עלן כך.

הכנסת תדון לאחר החלטה של השופט.

האם אתה רוצה לערבב שיקול פוליטי עם שיקול פלילי?

כהונה של שר זה לא שיקול פלילי בלבד. השאלה היא שאלה של מדיניות, האם בנוסף לכך ששר ביצע מעשה פלילי ונענש עליו, צריכה גם להיות סנקציה משפטית שבית המשפט הוא המכריע היחיד אם היא תופעל, האם שר יאבד את תפקידו הפוליטי. זה לא עונש פלילי לאבד תפקיד פוליטי. זה נכון כי בעניין כזה רצוי לערב את בית המשפט, והוא זה שיקבע האם בעבירה יש או אין קלון, אך עדיין יש לאפשר לרשויות הפוליטיות, אם יש להם רוב ברור, להותיר את השר בתפקידו. אני דיברתי על רוב של 61 חברי כנסת או רוב מיוחס גדול יותר, מעבר לדרישת ההרכב המורחב של בית המשפט.

אני ממש מתנגדת לזה. אני חושבת כי במקרה ששר עבר עבירה שיש עמה קלון, הכנסת לא יכולה לקבל החלטה, כי אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה מתנהלים. הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה הוא שהכנסת תתחיל לדון אחרי שכבר ניתן פסק הדין לגבי עתידו של אדם שהוחלט כי הוא עבר עבירה שיש עמה קלון. פה נגמר שיקול הדעת הפוליטי. יש ניסיון של המגזר הפוליטי שאנחנו רוצים שהוא יהיה חד משמעי וחלק. אני חושבת שזה מאוד חשוב לשמור את הדברים כמו שהם נאמרים כאן, ולא להשאיר את זה לסמכותה של הכנסת.

אני מסכימה עם חה"כ רביץ שרצוי שבמקרים כאלה יישב יותר משופט אחד, כיוון שאנחנו גוזרים פה לא רק גזר דין בנוגע לעבירה, אלא אנחנו גוזרים גם את עתידו של אדם בגלל. לכן ראוי שתהיה פה זהירות יתרה. אני חושבת כי מהרגע שפסק בית המשפט, המערכת הפוליטית לא יכולה לשנות את זה.

יולי, מי חולק על זה?

קודם עלתה פה הצעה אחרת. אני רוצה לשאול מה קורה אם ראש הממשלה עובר עבירה פלילית?

לפי מיטב זכרוני, זה מופיע בסעיף 18 לחוק יסוד הממשלה, הפסקת כהונה של ראש הממשלה מחמת עבירה. כאן יש הסדר מיוחד מאחר שהפסקת כהונתו של ראש הממשל מכל סיבה, משמעה נפילת הממשלה. כל עוד פסק הדין אינו סופי בערכאה ראשונה, חייב להיות הליך בכנסת בטרם יודח ראש ממשלה.

מהי הערבות? במהלך הרגיל של החיים שלנו אנחנו יכולים לפטר ראש ממשלה ואת הכנסת. מסיבה פוליטית טהורה ללא עבירה פלילית, יכולה הכנסת, אם יש לה רוב, להצביע אי אמון ולפטר את ראש הממשלה והכנסת.

המצב היום שונה. אי אמון קונסטרוקטיבי מצריך מועמד אלטרנטיבי.

אם הוכרע שראש הממשלה עבר עבירה שיש עמה קלון, האם עדיין קיים שיקול דעת פוליטי בעניין או לא?

כאשר פסק הדין אינו סופי יש שיקול דעת, וכשפסק הדין סופי, אין שיקול דעת. אפשר גם את ההסדר הזה לשנות.

לגבי שר אין סעיף דומה.

אני רוצה להשיב לחה"כ רביץ ששאל מה הערבות. יש הבדל בין מצב בו כל הממשלה מפסיקה לכהן, לבין מצבו בו רק ראש הממשלה מפסיק לכהן.

אם ראש הממשלה מפסיק לכהן, אז זה אוטומטי.

רואים את זה כהתפטרות. יש סעיף שאומר שראש הממשלה מכל סיבה שהיא, מוות, מחלה, קלון או התפטרות, הממשלה כולה נופלת. התוצאה היא אותה תוצאה. היום כאשר מוצא אי אמון, יש להביא מועמד במקום ראש הממשלה, ואם הוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות.

באשר להצעה שנשמעה על ידי פרופ' בנדור, אני לא מציעה לאמץ אותה. אני חושבת שיש בה ערבוב תחומים וערבוב שיקולים בין רשויות שכל אחת מהן מהווה הסדר אחר עם שיקולים אחרים.

אני אזכיר מה סיכמנו לגבי חבר כנסת, ואתם תשקלו האם אתם רוצים לאמץ זאת גם לגבי שר. יש הבדל כמובן בין חבר כנסת לשר, כי הדחה של חבר כנסת זו פגיעה ישירה בזכות לבחור ולהיבחר. הוחלט כי לגבי חברי כנסת יוצגו שתי גרסאות. לפי הגרסה הראשונה, יחול ההסדר הקיים של פקיעה אוטומטית. לפי הגרסה השנייה, עניינו יובא לכנסת, והכנסת תוכל להחליט ברוב חבריה שלא להדיח אותו. הנטל יהיה הפוך.

בטיוטת חוק ההסדרים תהיה העברת סמכויות רבות יותר לדן יחיד. כך אנחנו פותחים פער גדול יותר בין אדם רגיל לבין שר.

אבל יש הבדל.

אני לא אומרת שאין בזה טעם.

במיוחד אם את לא מביאה את זה לדיון בכנסת אחר כך.

זה בוודאי עדיף בעיני מאשר ערוב של השיקולים הפוליטיים עם השיקולים הפוליטיים. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים כי גם לגבי בעלי משרות אחרות, כמו ראשי רשויות ואחרים, יהיו הסדרים מיוחדים של הרכב ולא של דן יחיד.

אני מסכים להצעתו של פרופסור בנדור, שזה לא חייב להיות דווקא כחוק יסוד. בכלל אני הייתי מציע לנו חברי הכנסת, כי בכל מקום בו יש לנו ספק לגבי עניין מסוים, להעביר זאת לחוק רגיל ולראות קודם כל כיצד זה מתנהל כמה שנים.

לגבי כל סעיף וסעיף צריך לשקול האם הוא מתאים להיכנס לחוקה.

אני רוצה להגיב לשאלה של חה"כ רביץ, מה הערבות. אני חושב כי אולי כדאי ליצור הבדל בין אירוע פוליטי של נפילת הממשלה מסיבות פוליטיות, לבין אירועים שאינם פוליטיים, כמו פטירתו של ראש ממשלה, או הרשעתו של ראש ממשלה, ואז הדחתו של ראש הממשלה או היעלמותו מהזירה הפוליטית לא צריכה להוביל לנפילתה של הממשלה. בדיוק כמו במקרה בו ראש הממשלה נפטר ואז הממשלה ממנה ממלא מקום אחר בהליך מסודר.

אבל צריכים להתחיל בהרכבת ממשלה חדשה. אנחנו נדבר על כך שנגיע לסעיף ש/דן בנפילתה של הממשלה.

טבעי לחשוב כי מי שיתמנה לראש הממשלה זמני, ירכיב תוך כמה שבועות ממשלה על הבסיס הפוליטי הקודם. לכן אני מציע להפריד בין הצבעה נגד הממשלה, לבין היעלמות ראש הממשלה מהזירה הפוליטית, בלי שיש לכך השלכות פוליטיות מרחיקות לכת.

בוודאי שיש לכך השלכות מרחיקות לכת, בין אם זה בגלל קלון ובין אם זה בגלל פטירה. מה שלא תהיינה לכך השלכות?

כי אין לנו שליטה נשיאותית. הממשלה קיימת בגלל מאזן של כוחות פוליטיים בחברה שבאים לידי ביטוי בכנסת. אם הכנסת רוצה להשתמש בהיעלמותו הפוליטית של ראש הממשלה כהזדמנות לחלק מחדש את הקלפים, היא יכולה. אין סיבה שאירוע שקורה לאדם אחד יגרום לערבוב כל הקלפים הפוליטיים.

זה לא בהכרח יקרה. לפי החוק הנוכחי, הנשיא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת על מי להטיל להרכיב את הממשלה. הוא יכול להטיל זאת על מישהו מאותה הסיעה, ואז אולי ייטרפו מאוד הקלפים. מצד שני יכול להיות שהכנסת תייעץ לנשיא להטיל את התפקיד על מישהו אחר.

כל ההתייעצות שלו מתחילה ומסתיימת בסיכוי שיש למועמד.

נכון. חייבים שיהיה מישהו שירכיב ממשלה חדשה.

לגבי השאלה האם צריכה להיות הרחקה או לא, אני חושבת שלא ייתכן שאם הנושא של הדחת חבר כנסת יהיה במסגרת החוקה, הנושא של הדחת שר לא יהיה בחוקה.

לגבי חבר כנסת, אנחנו חייבים שזה יהיה בחוקה.

יש תחומים בהם מתחייבת הבחנה בין חבר כנסת לשר. השאלה היא האם ההבחנה הזו מתחייבת גם בנוגע להדחה. אני הייתי רוצה לראות מצב שבו חברי כנסת, שרים ושופטים ככלל יזכו לאותו יחס בחוקה ולאותו דין, אלא אם השוני ביניהם הוא כזה רלוונטי המחייב יחס אחר. לדעתי, צריכה להיות קוהרנטיות בחוקה.

אבל אין דמיון בסיטואציה. חבר כנסת הוא נבחר, ושר הוא ממונה מתוקף שיקול דעת מנהלי. שר שפיטרת עדיין יכול להישאר בזירה הציבורית ואפילו להיות חבר כנסת, לעומת זאת חבר כנסת שפיטרת הולך הביתה.

בית המשפט העליון הכיר ברלוונטיות של ההבדלים בין התפקידים הללו, כאשר סבר שבעוד שניתן לחייב פיטורים שלך שר או הגבלות של שר, לא ניתן לחייב זאת לגבי חברי כנסת שהורשעו לכהן בכל תפקיד.

זה יקרה יותר ויותר כאשר ראש הממשלה משתמש בסמכות שלו לפטר שרים על הצבעה שלא מוצאת חן בעיניו.

האם במדינה דמוקרטית שבה כל אחד מצביע על פי השקפת עולמות יכול לקרות כזה דבר? שראש ממשלה יבוא חשבון עם אדם בנושא לאומי?

ראש הממשלה לא אומר לאותו אדם תישאר בהשקפת עולמו ותצביע כמוני, אלא תחליף את השקפת עולמך.

השאלה האם נושא מסוים ייכנס או לא ייכנס לחוקה, עולה כמעט בכל ישיבה. אני חושב כי זה הולך להיות הסעיף שאנחנו בסוף העבודה נשב עליו הכי הרבה. איזשהו סדר חייב להיות כאן. לא יכול להיות שבכל נושא נקפוץ למחשבה אחרת.

אני רוצה לשמוע את דעתכם האם ראוי לשמור את ההבחנה זו בין שרים לחברי כנסת כגם לעניין הגשת כתבי אישום. כתב אישום כנגד חבר כנסת אפשר להגיש לכל בית משפט. ניתן לשפוט חבר כנסת בדן יחיד. יש מדינות שבהן נקבע במפורש בחוקה שלשפוט חבר כנסת צריך הרכב מיוחד של בית משפט עליון.

האם מדובר באשמה רגילה?

כן, כל עוד הוא מכהן, משום שמדובר בנבחר ציבור.

אני מבחינה שאת מציעה שנחיל את ההסדר המיוחד גם על חברי כנסת.

לכל הפחות. אם שופטים שר בהרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי, המסר הציבורי לא יכול להיות שאפשר לשפוט חבר כנסת, שהוא הנבחר, בבית משפט שלום בהרכב של שופט אחד.

המחוקק אמר כבר כי דווקא חבר כנסת שעבר עבירה לפני הבחירות, כוחו רב יותר. בכל זאת בחרו בו.

אני רוצה לוודא כי זה ברור שאנחנו מוציאים את כל העבירות שאין עמם קלון.

כן.

יש לי שתי הצעות לעניין סעיף 18 שהן לכאורה הולכות בכיוונים מנוגדים. ברירת המחדל פה היא שלא קורה שום דבר. בעיני ברגע שבית משפט הרשיע ראש ממשלה וקבע קביעה פוזיטיבית כי בהרשעה יש קלון, נדרש דיון בכנסת ואפילו הגשת אי אמון. אני מדבר על אמון לא קונסטרוקטיבי.

אין שבוע שבו לא מוגשת הצעת אי אמון.

מדוע אתה אומר שברירת המחדל היא שלא קורה כלום?

ברירת המחדל היא שרק אם הכנסת מחליטה להתכנס ולדון יקרה משהו.

זה לא נכון. סעיף קטן (ב) אומר כי בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין, חייבת להיות החלטה.

אני לוקחו את זה צעד אחד קדימה ומדבר על אמון. יש אפשרות להגיד שראש הממשלה צריך לקבל בסיטואציה הזו, לאחר שבית משפט קבע שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון אמון פוזיטיבי מהכנסת.

האם אתה רואה מצב בו ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ימשיך לכהן בתפקידו?

הסעיף רואה זאת.

האם אתה מתכוון שזה יכול לקרות במדינת ישראל?

הדבר השני שאני רוצה לומר, שהוא לכאורה בכיוון המנוגד, הוא שהיה והכנסת בסוטו של תהליך כזה תחליט להשאיר את ראש הממשלה המכהן, למרות שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, זה לא יהיה כפוף להחלטה של בג"צ.

לפי סעיף ד' זה בלתי אפשרי.

כל עוד פסק הדין אינו סופי.

אני רוצה להזכיר לכם כי בישראל פסק דין לא סופי זה יותר מקדנציה.

זה לא יהיה במקרה של ראש ממשלה.

ערעור לעליון לוקח שנה או שנתיים.

בנוגע לראש ממשלה ידונו מיום ליום.

אין לך אמון באף אחת מרשויות השלטון פה.

אני רוצה לסכם את שתי ההצעות שלי. ההצעה הראשונה היא שיידרש אמון פוזיטיבי של ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם בפסק דין לא סופי, וההצעה השנייה היא שאם החליטה הכנסת לא להעביר אותו ולהביע את האמון הזה, אז האמון הזה הוא החלטה סופית שאין אחריה ביקורת שיפוטית.

זה יהיה ככה, כי אם כתוב בסעיף ד' שברגע שפסק הדין הוא סופי, הפקיעה היא אוטומטית, אז הביקורת השיפוטית על המצב הזמני, תהיה קלושה מאוד.

אני רוצה להעיר שבישיבה הקודמת דנו בנושא של הנשיאות. אילו היה משטר נשיאותי, לא היתה עולה הבעיה בנוגע לממלא מקום, כיוון שסגן הנשיא שהוא גם נבחר, הוא בעצם כמעט כמו נשיא.

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה כך שתהיה גרסה אחת לפיה הסעיף הזה לא יהיה במסגרת החוקה, אלא בחוק הממשלה. הכשירות תהיה בחוקה, אך ההסדר לגבי מי דן יכול להיות גם בחוק רגיל. אני מבינה שלא היתה מחלוקת על הצעתו של הרב רביץ לגבי הרכב של שלושה שופטים במחוזי. אולי נכין עוד גרסה בחוק יסוד הכנסת כדי שהמצב יהיה דומה גם לגבי חברי כנסת. עכשיו אתם צריכים להחליט לגבי ההצעה של ד"ר סומר, האם ההסדר לגבי ראש ממשלה נראה לכם או שאתם רוצים שיהיה אמון פוזיטיבי, והאם אתם רוצים להשאיר את הגרסה הקיימת לגבי שר, או שזה בכל מקרה יבוא לדיון בכנסת.

בשני המקרים אני בעד להשאיר את המצב הקיים.

גם אני.

אם כך העניין הוחלט.

מדוע שלא תהיה גרסה נוספת לפי הצעתו של פרופסור סומר. אמנם יש פה שני חברי כנסת שלא תומכים בה, אך ייתכן שבפזה יותר רחבה תהיה לכך תמיכה.

הנוהל הוא שרק חברי כנסת רשאים להציע את החלופות.

אנחנו כאן ארבעה חברי כנסת. כאשר מדברים על חוקה, אנחנו לא אוהבים שסעיפי חוקה תתקבל במהירות. במהלך העבודה התקין של הכנסת, מי שבא לישיבה הוא הקובע, אך כיוון שאנחנו עורכים ישיבה בפגרה מתוך ידיעה שאפילו היו"ר לא יכול להשתתף בה כי הוא בחו"ל, ייתכן וניתן לא להחליט עכשיו.

אני אדווח על כך ליו"ר, אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

אנחנו מוציאים תמצית של הישיבה הזו. בתמצית הזו אנחנו נכתוב גם את ההצעה של ד"ר סומר, ואז אם חה"כ שלט נכח בישיבה ירצה להעלות את זה, זה יהיה אפשרי.

לפי שעה אין כאן חברי כנסת כאלה, ועל כן נשאיר את זה כמו שזה.

זה לא עניין קטן. זה עניין רציני.

כל הנושאים הם רציניים. זה שלא מקבלים הצעה מסוימת, זה לא אומר שההצעה אינה רצינית, אלא שאנחנו לא מאמצים את ההצעה.

אנחנו עוברים לדון בסעיף 24.

הסעיף עוסק במילוי מקום של שר. הסעיף קובע כי אם עד שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו. ממלא המקום ימלא את תפקידיו של השר, כולם או מקצתם, הכל כפי שתקבע הממשלה. בחוק של שנת 1968 היה כתוב כי כל פעם ששר לא נמצא בארץ, חובה למצוא לו ממלא מקום. ברור שבעידננו, שיכולת התקשורת עם השר השוהה בחו"ל, אין לכך מקום. בנוסף, לעיתים השר יכול לצאת מהמדינה בשביל לייצג את המדינה במסגרת משרדו, אז מה זאת אומרת ממלא מקום?

אני רוצה להפנות שאלה למומחים של המשפט המנהלי. בהנחה שהממשלה מחליטה להטיל על ממלא המקום תפקידים שקבועים בחוק, כמו חתימה על תקנות, האם זו לא בעיה שזה יהיה במסגרת של חוק רגיל?

מה הבעיה שזה יהיה בחוק? הבעיה היתה רק אם בחוק היסוד היו קובעים בצורה נוקשה תפקידים של שר.

יש חתימה על תקנות. זה גם הוזכר בחוק היסוד. אם זה מוסדר אין לי בעיה שזה יהיה בחוק רגיל.

יש סעיף מסמיך לחוק הממשלה. הסעיף הזה צריך להיות מוסמך בצורה מספיק רחבה כך שגם מילוי מקום חוק הממשלה יכול להסמיך.

בעקבות חומר שקיבלנו הגשתי הצעה משלי לגבי מעמדם של סגני שרים. אי אפשר יהיה למנות סגן שר אם לא תהיה לו משמעות אמיתית. אני מדבר כסגן שר לשעבר מספר פעמים. להערכתי, אם כבר ממנים סגן שר, יש לתת לו סמכויות נרחבות יותר. היום אין לו שום סמכויות.

אין לו סמכויות מכוח חוק, אך השר מטיל עליו עניינים.

או כן, או לא. בדרך כלל לא. זה רק כבוד מדומה. פעם אחת הקראתי בכנסת פואמה שכתבתי על תפקידו של סגן השר. אם אנחנו נקבע את זה כחוק יסוד, תהיה בעיה עם כל מיני תיקונים שאנחנו חושבים שהם רצויים, אלא אם בחוק היסוד יתחשבו כבר בהם.

אנחנו נעשה רק סעיף הסמכה למילוי מקום של שר, ונוריד את ההסדר לחוק רגיל.

ואתם תתייחסו לכך שממלא המקום יכול להיות גם סגן שר.

לא. לא נקבע בחוקה מי ימלא את המקום. היתר יהיה בחוק רגיל.

אני שואלת האם לא צריך לשים גבול למספר השרים שראש הממשלה יכול למלא את תפקידה.

לא אם קוראים לו אהוד ברק. אם קוראים לו אהוד ברק, הוא יכול למלא מספר בלתי מוגבל של תיקים.

דווקא מהטעם הזה אני חושבת שצריך לשים גבול לעניין. אני חושבת שזה דבר שיכול לשתק את עבודת הממשלה, אבל אפשרי חוקית. יש טעם נפגם בעניין הזה, ולכן אני שואלת האם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף הזה מבלי להטיל שום מגבלה.

זה נדון פה גם כאשר דנו על מספר השרים. בחוק הבחירה הישירה בהתחלה היה מספר מינימום מתוך הטעם שדווקא במשטר כזה יש סיכוי שהוא יהפוך לעריץ וכל משרדי הממשלה יהיו שלו. בסופו של דבר כאשר בדקנו בחוקות אחרות, מצאנו שלא מקובל לקבוע בחוקה נושאים כאלה, והעובדה היא שכאשר בפעם היחידה שהדבר הזה היה צריך לעמוד במבחן, אז תיקנו את חוק היסוד ביום אחד בשלוש קריאות. לכן הוחלט שהנושא של מספר משרדים, לא כדאי לקבוע אותו בחוקה. עכשיו ממילא כל ההסדר יורד לחוק רגיל. בדיונים שהיו פה בישיבות הקודמות על מספרי המשרדים, אמרו שאנחנו נכין איזו גרסה שבה יהיה מספר מינימום.

אני מאוד מה שאת אמרת גם בנוגע לראש הממשלה ברק וגם בנוגע לראש הממשלה שרון. אני רוצה להזכיר לכולם גם כי החוק יסוד הראשון ששני ראשי הממשלה הללו העלו, היה החוק להרחבת הממשלה.

אני חושבת שיש כאן תופעה שהיא מאוד מסוכנת. היא לא מסוכנת בגלל סכנה לדיקטטורה, אלא בגלל העובדה שיכול להיווצר מצב בו יש המון משרדים שלא מתפקדים ואף אחד לא מקבל החלטות המון זמן.

זה לא יכול להימשך המון זמן, כי כתוב שתקופת מילוי המקום לא תעלה על שלושה חודשים.

אני הייתי מציע לקבוע כי בסמכותו של ראש הממשלה יהיו עד שלושה משרדים.

לא בכדי סייגתי את אהוד ברק, כיוון שהוא ניחן בסגולות שבני תמותה רגילים לא ניחנים בהם. בעיתונים התפתח ויכוח כיצד הוא קיבל את התפקיד של השר לביטחון פנים במקביל לכך שהיה שר החוץ, ומה היתה משמעות לגבי משרד שיש לו אופי חצי פיקודי.

על פי הקבלה הפנים והחוץ צריכים להתאחד בגוף אחד.

במקרה הזה הובע ספק שהוא במקומו. אנחנו רואים כי בנסיבות מסוימות אפילו עוד משרד אחד לשר רגיל זה יותר מדי. אדם שהוא שר חוץ לא יכול להיות שר לביטחון פנים במשרה מלאה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה במבט רחב גם לגבי השרים עצמם. אני רוצה להצטרף להצעה של חה"כ רביץ, שהיא הצעה שעושה סדר בכמה מובנים. אם כבר יש סגן שר, אז הדבר הזה הוא מתבקש. הם בוודאי יותר בקיאים בנושאי המשרד משר שעוסק בנושא אחר וייתכן שלמשרד שהוא מופקד עליו יש ניגוד אינטרסים עם המשרד שבו הוא מכהן כממלא מקום. ההצעה הזו היא שונה ממה שאנחנו רגילים, אך היא מאוד מאוד נכונה. חה"כ נעמי בלומנטל, כאשר לא היה שר תשתיות והיא היתה סגנית שר, היא ביצעה תפקיד שר התשתיות, למרות שבפועל ראש הממשלה היה שר התשתיות. אם הסגן עושה זאת בפועל, אז מגיע לו לשאת באחריות הכוללת הנובעת ממילוי התפקיד.

האם אתה בעד להטיל מגבלה על מספר התיקים?

אני תומך בהצעה שלך, אך אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס רק לראש ממשלה, אנחנו צריכים להתייחס גם לכל שר. באופן נורמלי אדם לא יכול לכהן ביותר משני משרדים, וזה גם נראה לי מאוד נדיב ומרחיק לכת.

יש הבדל בין כהונה למילוי מקום ליומיים.

היו מצבים בהם היו כמה משרדים בידי אדם אחד.

גם היום ראש הממשלה הוא גם שר הדתות וגם שר התקשורת. כאשר אני שומע כיצד מתבטאים שרים, אני שואל האם האחריות הקולקטיבית חלה עליהם. שר שתוקף את תקציב המדינה אחרי שהוא התקבל בממשלה, או תוקף את המדיניות הביטחונית של הממשלה, האם הוא חבר בממשלה, או שהוא רק משתתף שההחלטות לא מחיבות אותו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת למצב ואקום שעלול להיווצר מההחלטה להגביל מספר משרדים לשר, וגם ממגבלות אחרות, לרבבות המצב הקיים בסעיף 24 ג' שמגביל את תקופת מילוי המקום לשלושה חודשים. האם לא עשוי להיווצר פה ואקום? הסעיף הזה הוסף כאשר ראש הממשלה היה ממנה את השרים, אבל כיום מינוי שר מצריך את אישורה של הכנסת. מה קורה אם היא לא מאשרת זאת? אנחנו יכולים להגיע למצב בו יש ואקום שלטוני.

סעיף 24 ב' ממלא את הואקום הזה. הסעיף הזה אומר כי אם נבצר מהשר לכהן, ימלא את התפקיד ראש הממשלה.

או שר אחר.

אבל זה מוגבל לשלושה חודשים, ואתם גם מציעים עכשיו להוסיף מגבלה של מספר המשרדים שראש הממשלה יכול למלא. כך יכול להיווצר מצב בו לא יהיה שר למשרד מסוים ויש סמכויות מסוימות שאין מי שימלא אותם.

זה לא נכון. יטילו על שר אחר למלא את תפקידו של אותו שר.יש פה שתי שאלות נפרדות. השאלה האחת היא האם ראש הממשלה או שר מוגבלים במספר המשרדים שהם יכולים למלא בהם מקום, ופה מציעים שכן. השאלה השנייה היא מה המשמעות של הגבלה בזמן של מילוי מקום. המשמעות של הגבלת זמן מילוי המקום היא שתוך שלושה חודשים צריך לבוא לכנסת עם אדם שיקבל את אישור הכנסת ויצורף לממשלה כשר לאותו משרד.

ולא? אם הכנסת לא מאשרת צריך למנות משהו אחר, ואז שלושה חודשים יש פתרון.

כן.

השר אולמרט מונה להיות שר התקשורת בהתאם להחלטת הממשלה. לפי החוק זה טעון את אישור הכנסת. כיוון שהכנסת בפגרה עכשיו, זה עדיין לא הובא לאישור הכנסת.

אני מקווה שבינתיים הוא לא עוסק בפעילות בתחום משרד התקשורת.

באופן פורמלי ברור שלא.

וגם לא באופן בלתי פורמלי.

אני רוצה לציין שאם אנחנו מקבלים את הצעתו של חה"כ רביץ להעברת ממלא המקום לתפקיד סגן השר על מנת לתת מעמד לסגן השר, זה נשמע לי לא נכון. זה יוצר מצב בו בכל משרד ירצו למלא סגן שר.

לשם כך יצטרכו לשנות את החוק.

לא חייבים לעשות זאת. לפי הצעתו של חה"כ רביץ, אחת מהאפשרויות זה שהוא יהיה סגן שר. אם אין סגן שר, ממלא המקום יהיה ראש הממשלה או שר אחר.

כתוב: "בהעדרו של השר עקב נסיעה לחו"ל או עקב מחלה, ימלא סגן השר את תפקיד השר".

זה אם יש סגן שר.

כך כל שר ירצה שיהיה לו סגן שר.

אף שר לא ירצה שיהיה לו סגן שר.

הדיון הזה בנושא סגני השרים ותפקידם הוא דיון חשוב על השאלה מי נחשב כשייך לממשלה.

כיום סגני שרים הם לא חלק מהממשלה.

כיום לא, אך הועלתה כאן הצעה אחרת.

הם משתתפים בישיבות הממשלה.

לא באופן קבוע. היועץ בדרך כלל אוסר על השתתפותם.

הממשלה היחידה בה סגני שרים השתתפו באופן קבוע בישיבות הממשלה, זו ממשלת נתניהו. זו ממשלה שהיו לה כמה מנהגים משלה.

המציאות הפוליטית הישראלית הוכיחה שאי אפשר להגביל את זה. יש הרבה מאוד פעמים בהן מרכיבים קואליציה וראש הממשלה מחכה לאיזה מפלגה. יש אפילו תפקיד הצהרתי לכך שהוא לא מחלק את התיקים לאף אחד ושומר אותם בידיו עד אשר מפלגה מסוימת תחליט אם היא מצטרפת או לא. לדעתי, לתקופות ביניים אין יכולת לשנות זאת. לגבי קביעה קבועה, תזכרו שדרכי המשחק הן אינסופיות. ניתן לקבוע שראש הממשלה לא יכול להיות גם שר התשתיות, אבל ניתן להעביר שלושה או ארבעה דברים ממשרד התשתיות למשרד ראש הממשלה ולהשאיר משרד ריק מתוכן. הדאגה היא גאגה נכונה, אך היא דאגה יותר פוליטית. יכול להיות שאחרי ההחלטה לגבי בן עמי, שרים יחשבו פעמיים לפני שהם לוקחים עוד תיקים, אך אני לא בטוח שחוקתית אפשר יהיה אפקטיבית להבין את זה.

כאשר אתה רוצה להעביר יחידות משמעותיות ממרד למשרד, אתה צריך לעבור דרך דיון בממשלה. יש תהליך. פה בא ראש הממשלה ועושה את זה. מצב בו ראש ממשלה מכהן שלושה חודשים בשישה תיקים, זה אינו מצב תקין. מה שמטריד אותי הוא שאין לי הצעה קונסטרוקטיבית שתסביר כמה משרדים יכול להיות באחריותו של ראש הממשלה. בכל מקרה אני חושבת שצריך לשים סייג בעניין הזה.

גם כאשר ניסו את הסייג עם מספר שרים, תראי מה קרה לו. אחד השיעורים הכי חשובים שלמדתי בתהליך הזה היתה תשובתו הנפלאה של בנימין נתניהו כאשר שאלו אותו האם אגף התקציבים צריך להיות במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר, והוא ענה תלוי מי שר האוצר. אם זו התשובה הנכונה, אז תעזבו את הנושא מחוץ לחוקה.

החוקה נועדה לקבוע סייגים למניפולציות הפוליטיות שהתחכמו גם בחוקה עצמה.

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה. אני מבינה שיהיה פה סעיף הסמכה בנוגע למילוי מקום של שר, וההסבר הזה כפי שהוא ירד לחוק רגיל.

הסעיף הבא הוא סעיף המתייחס לסגני שרים. השאלה היא האם כל ההסדר צריך להיות בחוקה. כיום הקונספציה היא שלסגן שר יש תפקיד מקשר בין הממשלה לכנסת, ולכן הוא חייב להיות חבר כנסת. אם הוא לא חבר כנסת פוקעת כהונתו. הוא בעצם הפרלמנטר של המשרד. הוא יכול לענות על שאילתות והוא מיצג את המשרד בכנסת. מן הצד השני אין לו סמכויות שלטוניות. השר מעביר לו עניינים לטיפולו. בישיבות הממשלה משתתף השר ומצביע, אלא אם כן הנושא שהועבר לתחום טיפולו של סגן השר נדון באותה ישיבת ממשלה, ואז לפי הנחיות היועץ המשפטי הוא רשאי להשתתף אך לא להצביע. לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על אצילת סמכויות, סמכויות שנקבעו בחוק אי אפשר להאציל לסגן שר. עם זאת אני מכירה הנחיית יועץ שבאחריות המשותפת סגן השר נושא גם היום. השר רביץ מציע כי לסגן השר תהיינה סמכויות שלטוניות, וכך הוא יוכל גם למלא את תפקיד השר בהיעדרו. זה שינוי קונספציה המצריך דיון פה.

אני חושבת שיש כאן החלטה מאוד חשובה. אם צריך סגני שרים זה בגלל שיש להם תפקידים. אם לא צריך סגני שרים זה בסדר, זה סתם עולה למדינה הרבה כסף. בשל כך אני חושבת שצריכה להיות החלטה מפורשת לגבי התפקידים של סגני שרים, ואף צריך להחליט באיזה משרדים צריך סגני שרים. אנחנו מכירים מצבים בהם במשרדים וירטואליים לחלוטין ממנים שני סגני שר, כאשר לא לשר ולא לסגנים יש מה לעשות. אני חושבת שמשנתמנה סגן שר, הוא שותף לממשלה. יש לו אחריות למדיניות משרדו, ואפילו יותר מזה. הם לא מצביעים בממשלה, ועל כן שאלת האחריות היא מורכבת. מצד שני זה יהיה מאוד מוזר לשבת בתור סגן שר בממשלה ולבקר את החלטות הממשלה.

זה אסור.

זה אסור. במובן הזה הוא כפוף לאחריות המשותפת.

בתור אחד שהיה מקורב למשרד התשתיות, אני יכול לומר כי לסגנית בלומנטל היו תחומים משלה עליהם היא היתה אחראית, ובהיעדר השר היא אמנם לא מילתה את כל התפקידים, אך היא טיפלה בתפקידים שדרשו טיפול מיידי בהיעדרו. כך אני רואה את תפקידו של סגן שר.

השאלה היא אם ניתן להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

אפשר להגדיר זאת. מדובר בשינוי מהות התפקיד.

צריך למנוע את המצב של ריבוי סגני שרים.

אני ברשותכם רוצה להקריא נאום שנאמתי בכנסת. זה נאמר כאשר מינו 9 סגני שרים: "אדוני יו"ר, חברי הכנסת, זכיתי באופן יוצא מן הכלל אני חושב היתה לי תקופה מרתקת במשרד שבו פעלתי כסגן שר. אני מתכוון למשרד השיכון, אך אבקש לומר דבריי לסגנים שנבחרו, כסגן אל סגן אדברה ובידידות. לא לדרך של כבוד אתם הולכים, אולי לכבוד מדומה. לא לדרך של עשייה אתם הולכים, אולי לעשייה באוויר. לא לסמכות וקבלת החלטות הינכם באים, אלא לאומרי הן בעל כורחיכם. לא חקיקה, לא הצעה לסדר היום, אף לא שאילתא קטנטנה. שום דברר מזה לא יתאפשר לכם. תהיה לכם אולי הזכות לענות על שאילתות שלא רק את התשובות לא תדעו, אף את השאלות לא תמיד תדעו. תופיעו ללשכתכם, תכירו כל סדק בארבעה קירותיכם, תשמחו כאשר מנכ"לכם יאזור אומץ וישתף אתכם בחמלה באחד הדיונים. ואם השר יזמין אתכם לדיון, זה יהיה השבוע שעשיתם..." כמה חברי כנסת קראו קריאות ביניים שהאקטיבי ביניהם היה חברי גולדמן שהוא דווקא קיבל סגנות שר עם תפקיד. הוא היה ממונה על הספורט. אני ממשיך להקריא את הנאום: "אולי פעם תוזמנו לסיור ותחזרו עייפים ומנופחים בעיני עצמכם, והבלון יתפוצץ ואז תנשמו אוויר דחוס. כאשר תגיעו לוועדה או למליאה להציג את עמדת המשרד, תמיד ישאלו אותך: "חה"כ גולדמן, איפה השר שלך?" רואים אותך ושואלים איפה הוא...לך סגני הנכבד אלי המיציבושי, סע הביתה ובוא לכנסת לעשות עבודה אמיתית בטוב, בנעימים ובשמחה..."

לא הצלחתי לשכנע אפילו סגן שר אחד. אני זוכר את המצב בו לצורך קואליציוני בחרו שני סגני שרים לשרה אחת, לימור לבנת. אני רוצה לומר לכם שהיא עצומה הבחורה הזו. היא ידעה כיצד לשחק עם שני סגני שרים שלכל אחד מהם יש כוח רב בפעילות בישראל.

היום לפי חוק יכול להיות רק סגן שר אחד.

היו שרים שהיו יותר נדיבים ופחדו פחות שייקחו להם את חלקת הה' שלהם, ונתנו יותר סמכויות לסגני השרים.

מי למשל?

אני חושב שלגדעון עזרא נתנו לטפל בכל מה שנוגע לשב"ס. בדרך כלל במהלך הרגיל, סגן השר אם הוא בעל נפש, הוא כל יום מחפש את הברכה להגיד. הוא לא מסתפק בלהגיד: "שלא עשני אישה", כי הוא אישה מהבחינה הזו".

עד עכשיו היינו איתך.

עד עכשיו זו היתה הערה בלתי מסויגת.

אז אני חוזר בי.

איך אתה מסביר את העובדה שלמרות כל מה שאמרת, אנשים נוהים אחרי הרצון להיות סגן שר?

הם חושבים כי לא כך המצב.

אני הודעתי במשא ומתן של הממשלה הזו, כי אני יותר לא הולך להיות סגן שר.

התשובה היא תואר. יש לתואר הזה משמעות גם אם הוא לא עושה כלום.

אני רוצה לומר כי במשרדים בהם אני תפקדתי כסגן שר, היו יכולים בהחלט להעביר לי חלק מהתפקידים לתועלת העניין. אני הייתי סגן שר במשרד החינוך, אני אמרתי לראש הממשלה כי אני רוצה להיות אחראי לתפקיד מסוים, כמו החינוך המוכר. הוא הסכים לכך ואף כתב זאת, אך בפועל לא היה לכך שום ערך. ראש הממשלה אמר שאם יהיו לי בעיות שאני אפנה אליו, אך אני לא רציתי להטריח אותו.

אתה יודע שגם אם היית פונה אליו, הוא היה אומר כי מייד זה יסתדר.

אני יכול לעמוד בפני כל דבר, אך לא בפני חוש ההומור של ראש הממשלה.

האם העניין הזה לא קשור למספר המשרדים? אם יש מעט משרדים, ניתן למנות סגן שר בעל משמעות.

איך אתם תופסים את סמכותו של השר? הרב רביץ, איך אתה תופס את אחריותו של השר במשרד, במקרה שיינתנו סמכויות סטטוטוריות לסגן השר? האם השר ממשיך להיות אחרי על המשרד כולו?

המצב צריך להיות דונמה למצב בו היום מעבירים לעיתים לשר אחר שאינו יודע בין ימינו לשמאלו את ענייני המשרד.

איך אתה תופס את היחסים בין השר לסגן השר?

אפשר לומר שהאחראי על המשרד יהיה ראש הממשלה. אנחנו מדברים על חיי היום-יום של העשייה במשרד. לא ייתכן שראש מחלקה מסוים במשרד יעשה מה שהוא רוצה ולא יגיע לפגישה שאתה מזמין אותו. מערכת היחסים שבין השר למנכ"ל צריכה להיות אותה מערכת יחסים שיש בין סגן השר למנכ"ל. לו השרים היו מספיק נדיבים והיו רואים גם את הזולת לנגד עיניהם, אז לא היה להם קושי לעשות את הדבר הזה על פי הוראה מפורשת. ההוראה לא צריכה להיות הוראה עם קריצת עין. כך התנהלו המשרדים. חבל על הכסף. זה בזבוז כסף נוראי וגם בזבוז אישיותו של סגן השר. סגן השר מנוטרל מכל עשייה בכנסת. הוא לא יכול להגיש שאילתות, הצעה לסדר, קריאת ביניים ולהשתתף בדיונים. לוקחים אדם פורה שיכול לתרום ומנטרלים אותו.

אפשר לבטל את התפקיד הזה.

אני מסכים לבטל את התפקיד. אנו משתמשים בתפקיד הזה בציניות הדדית גם כדי לפתור בעיות קואליציוניות, וגם כדי לפתור בעיות של כבוד מדומה. מפלגות מוכנות לעשות שימוש בתפקיד המבוזה הזה.

אתה צודק. היום זה צ'ופר קואליציוני.

הקואליציה לא משלמת דבר על זה. לפני שממנים סגן שר, מישהו צריך לחשוב לשם מה לוקחים אותו.

מבחינה טכנית, ההסדר המפורט לא צריך להיות בחוק יסוד, די בסעיף הסמכה.

לזה כולם מסכימים.

התפקיד הוא תפקיד בעייתי ביותר. הוא פוגע בעבודתה של הכנסת, חברי כנסת נוספים אינם יכולים להיות חברי כנסת במשרה מלאה וכו'. יש לי בעיה עם ההצעה לעבות את תפקידו של סגן השר, כיוון שבין השאר משמעות הדבר היא יצירת שרים מכוח דין. כאשר אומרים כי סגן השר הוא זה אשר ימלא את מקומו של השר, בסיטואציה מסוימת כאשר 4-5 שרים ייעדרו בתקופה מסוימת, יהיו 4-5 שרים שאף אחד לא מינה אותם להיות שרים ואולי ראש הממשלה לא מעונין שהם יהיו שרים, ישבו בממשלה ויצביעו.

לא ניתן למנות סגן שר בלי אישורו של ראש הממשלה.

הוא יצטרך למנות סגן מתוך נכונות שהאיש הזה יהיה שר.

יכול להיות שהתהליך הזה יגרום לכך שימונו פחות סגני שרים.

הדרך הטובה ביותר שלא ימנו סגני שרים, היא שלא יהיה תפקיד של סגן שר. אם יש סגני שרים, צריך להיזהר מהרחבה של התפקיד שיש לה כל מיני השלכות קונסטוציוניות ומנהליות לא בהכרח ראויות, ולזכור כי לא תמיד ניתן לצפות את כולן. הפתרון האופטימלי, לדעתי, הוא ויתור על התפקיד הזה. עיבוי התפקיד כן צריך להיות בחוקה.

אנחנו במזכירות הממשלה הרבה פעמים נדרשים לשלוח שרים לאירועים ממלכתיים. הרבה פעמים סגן שר נשלח לייצג את הממשלה, וזה מקל עלינו.

זה חשוב מאוד. אני מציע לכל מי שרוצה לבטל את התפקיד, שישקול זאת שוב.

אני חושבת שאם המשרד הוא מאוד גדול, יש תפקיד לסגן שר.

כמו משרד החינוך.

כך גם משרד הביטחון ומשרד האוצר.

במשרד האוצר מצאו פתרון מאוד מקורי כאשר מינו שר נוסף.

באוצר מצאו פטנט נוסף, למנות כמה מנכ"לים.

יכול להיות שאנחנו צריכים למנות ארבעה משרדים גדולים, שבהם יש מקום לסגן שר.

הכוונה למשרדים שיש בהם פונקציות שיכולות לקבל את ההצעה של רביץ.

כך אנחנו נעשה מהלך שמגביל את מספר סגני השרים ומשאיר את האפשרות שבמשרדים בהם זקוקים לסגן שר, יהיה סגן שר.

מדוע משרד זקוק לסגן שר, גם אם הוא משרד גדול, אם ניתן למנות את כל עובדי הציבור כדי שינהלו אותו.

אני יכול לתת דוגמא של שני שרים שהם מאוד מאוד עסוקים שיש הצדקה למנות להם סגן שר, שר האוצר ושר הביטחון. לעיתים ישנהן ימים שלמים בהם יש שאילתות והם לא מסוגלים לבוא לפה, אלא שולחים את הסגנים שלהם. לא ניתן לשלוח לפה פקיד שיענה לשאילתות. צריכה להיות מערכת יחסים של אמון בין סגן השר לשר. הדבר הזה הוא מאוד נדיר. כאשר זה קואליציוני זה לפעמים עובד הפוך. המשרד אכן צריך להיות מספיק גדול בכדי שימונה סגן שר. במשא ומתן הקואליציוני האחרון, הועלה רעיון שיהיה במשרד החקלאות סגן שר. אני אמרתי שלא יגזימו. גם במשרד החוץ, לדעתי, צריך סגן שר שיודע להסביר.

מלכיאור היה מצוין.

כל יום יש אורחים חשובים ושר החוץ לא יכול להיפגש עם כולם.

אני חושבת שמשרד החוץ, החינוך, הביטחון והאוצר אלה משרדים בהם יש גם מרחב פעילות וגם תפקיד לקישור עם הכנסת, שהוא תפקיד מעבר לתפקיד של לענות על שאילתות. התפקיד הוא לשבת בוועדות ולהעביר חומרים ודוחות. בוועדת חינוך אני רואה כי יש ישיבות בהן השרה לא יכולה להשתתף ויש חשיבות לכך שמישהו בכיר מאוד מהמשרד שגם קובע מדיניות ולא רק מבצע אותה, ישתתף בהן. אני חושבת שצריך להגביל את זה לארבעת המשרדים האלה ולסגן שר אחד לכל משרד.

ועם סמכויות.

אבל אם יש סמכויות, איך את תופסת את אחריותו של השר למשרד?

השר הוא תמיד אחראי.

זה לא נכון. אם את נותנת סמכויות סטוטוריות למישהו אחר, איך את יכולה לדרוש את הדין והחשבון מהשר?

אני יוצא מתוך הנחה שבדבר חשוב ומהותי, שאני לא יודע אם צריך לתת אותו, סגן השר ייכנס לשר ואומר לו מה הוא הולך לעשות. השר צריך לדעת בגדול מה נעשה, והוא זה שצריך להיות אחראי.

אם כך לא מדובר בסמכויות סטוטוריות שיוטלו על סגן השר.

כולם מסכימים על כך שהנושא הזה לא צריך להיות בחוקה, ועל כן הוועדה הזו לא צריכה לדון בכל הפרטים.

השאלה היא האם אנחנו מגדירים פה את תפקידו של סגן השר ומעמדו ביחס לאחריות הקולקטיבית. אני כן חושבת שהעניין הזה צריך להיות נדון כאן.

אני רוצה להזכיר כי הוועדה הזו בין יתר התופעות שהיא גילתה היא שצריך לחזק את הממשלה וצריך לחזק את הכנסת. אני חושבת שדווקא התפקיד הזה שנקרא סגן שר, מחליש את שניהם גם יחד. הוא מחליש את היכולת של השר לבטל ומחליט את היכולת של השר. את התפקיד לוקח מישהו שהוא חבר כנסת שלוקח מהשר הרבה סמכויות. אני שוכנעתי על ידי מה שנאמר כן על ידי חברי הכנסת, כי אין מקום לתפקיד הזה.

תני זכות שימוע לסגני השרים. בדיוק עכשיו נכנסה לכאן סגנית שר שהיתה מאוד פעילה. נעמי, אני אמרתי כי את למעשה בתקופה ארוכה מאוד תפקדת כשרה וניהלת את המשרד.

אני חושבת כי התפקיד הזה אינו רצוי לממשלה ולכנסת, בגלל הראיות הקואליציונית שלא מדובר באדם שיש לשר יחסי אמון איתו, וגם כי מדובר בהחלשה של הכנסת. הכלל שנאמר על ידי חה"כ תמיר נראה לי מאוד הגיוני. הכלל צריך להיות שהדבר הזה לא קיים. אם רוצים למצוא לגביו חריג בתפקידים מיוחדים, אז צריך להיות סעיף הסמכה לגבי החריג. לגבי האחריות, אני משוכנעת שהאחריות צריכה ליפול על השר. בסופו של יום השר הוא האחראי על המשרד.

זאת אומרת שאתם סגני שרים שיהיו, יהיו לפי המתכונת הקיימת.

נכון. לא ניתן לתת סמכות סטוטורית לאדם, ומנגד לומר שהאחריות על המשרד היא רק בידי השר.

זה לא סותר. יש שרת חינוך, ויש סגן שר שהוא ממונה על הספורט.

אני חושבת שאם היו עושים ניסיון של כנסת ללא תפקיד של סגן שר, אלא עם תפקידים של מינויים אישיים של מנכ"לים או של אנשים מקורבים, זה היה עובד נהדר ומחזק את הכנסת.

סיגל, האם את אומרת כי אם סגן השר מקבל סמכויות סטטוטוריות, אז השר לא יכול להיות אחראי על אותו תחום בו סגן השר מטפל?

כן.

אני לא מאמין כי ההצעה לבטל את כל המוסד הזה יש לה סיכוי, ועל כן נקודת המוצא שלי היא שהמוסד נשאר. אני לא מצאתי שום טעם לכך שסגן השר צריך להיות גם חבר כנסת. כפי שנאמר, זה מחליש את הכנסת ואת הממשלה. היום שר לא צריך להיות חבר כנסת. אם הטענה היא שבשביל לענות על שאילתות הוא צריך להיות חבר כנסת, אז איך זה ששר יכול לענות על שאילתות מבלי להיות חבר כנסת? הסיכוי שימונה אדם על בסיס יכולת לעזור באמת לשר, הוא כאשר המינוי הזה לא יהיה מינוי חובה של חבר כנסת. אם הולכים למתכונת של חוק נורווגי, הסוגייה הזו תיפתר ולא צריך לדבר על זה בנפרד. אם לא הולכים למתכונת של חוק נורווגי, אז מתוך מגמה שתפקיד סגן שר לא יחליש את הכנסת והממשלה, אני מציע למחוק את הדרישה שסגן שר יהיה חבר כנסת.

לגבי ההצעה של חה"כ רביץ, אני חושב כי מתוך שאלות ההבהרה עולה כי אנחנו צריכם להסתכל על מוטת השליטה גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה, ולעשות הבחנה בין השניים. אם הבנתי נכון את דברי חה"כ רביץ מוטת השליטה כלפי מטה היא זו שיותר מפריעה כי יש בה אלמנט מעליב. אתה נמצא במשרד והמנכ"ל או ראש האגף לא מדברים אתך. במקרה הזה ההשוואה לתאגיד עסקי גדול שיש לו מנכ"ל וסמנכ"ל, היא השוואה נכונה. זה גם עונה לשאלת האחריות. כאשר יש משנה למנכ"ל בחברה עסקית, כאשר הוא קורא לראש אגף כוח אדם שהוא מתחתיו, לא אומרים לו מי אתה שתדבר איתי. מצד שני האחריות הכוללת על החברה נשארת בידי אותו מנכ"ל של החברה העסקית. אני חושב שלסגן השר שמתמנה צריכים לתת שטחי פעולה בהם הוא צריך להיות בעל אחריות ישירה, מבלי לגרוע מהעובדה שהשר נשאר אחראי עליון על אותם שטחי פעולה.

אז אלה לא סמכויות סטוטוריות.

אני לא רוצה להביא לכם דוגמאות מעולם אחר, פיקוד וניהול באוויר. בקרב אוויר יש מפקד טייסת, סגן ומוביל קרב. שם יש חלוקת סמכויות חדה כתער. אסור שיהיו אי הבנות בעניין הזה. את הכור האטומי הפציצו מפקדים בכירים מאוד, והמוביל שהיה צעיר הוא היה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.

הילל, האם אתה רוצה להכניס מינויים פוליטיים להנהלת המשרד דרך הדלת האחורית? אני רוצה להכניס אותם דרך הדלת הראשית. אני בעד מינוי פולי בראש הנהלה של משרד, ואני רוצה לקרוא לילד בשמו.

אני מקנא במה שקורה באמריקה. שולחים לכאן סגן של סגן שר והוא מנהל לנו את המדינה.

יועצת לאומית אחת מנהלת את העולם.

אני רוצה לומר מתוך ניסיוני, כי כפי שמתקיים היום התפקיד של סגן שר, אין לו טעם. אין סמכויות ואתה אף פעם לא יודע איפה אתה נמצא. אני מוכרחה לומר כי חלק גדול מהזמן שלי ביליתי כמייצגת הממשלה בלוויות ממלכתיות של נפגעי הפיגועים. היום כאשר אלה שעוסקים בזה פוגשים אותי, הם אומרים לי כמה שאני חסרה להם.

בלוויה חשובה, גם שם השר לא נמצא.

גם כאשר לא היתה תקשורת, אני תמיד הייתי מוכנה להשתתף בלוויה, גם כאשר היה לי עומס עבודה. אני לקחתי את המושכות בידיים. כאשר השר התפטר ונוצרה לאקונה, אני אמרתי כי אני ממלאה את התפקיד. עליתי לחדרו של השר מבלי לקבל על כך אישור מאף אחד. עשיתי מהלך כוחני ששמעתי כי מאחורי הקלעים חשבו שזה לא בסדר. אני תפקדתי יותר מחצי שנה כממלאת מקום. אתם יכולים לראות את התוצאות.

האם בתקופה הזו השתתפת בישיבות ממשלה לפעמים?

כן. לא השתתפתי בישיבות הממשלה כי לא הייתי חברת ממשלה, אך השתתפתי בכל הישיבות שדנו בנושאים של עבודה נטו. קיבלתי הרבה מאוד החלטות שמיושמות היום בכל התחומים. ההליך הזה היה טוב כי קודם הייתי סגנית לשר מאוד מפרגן והייתי בעניינים. השתתפתי בכל הישיבות וידעתי מה מתרחש במשרד.

במינוי התפקיד הזה יש בזבוז אדיר שאני לא יודעת אם הוא מוצדק, לאור אי הוודאות לגבי התפקיד של סגן השר. יש בכך מתן פוליטי בלי הרבה מאחורי זה. זה חלק מתפקיד פוליטי. אני גם שואלת מדוע זה צריך להיות חבר כנסת בהכרח. אני חושבת שאפשר היה לתת לסגן שר הרבה סמכויות. הם לא חייבים לשבת בישיבות הממשלה, כדי שלא יהיה גוף ענק שיישב בממשלה. אני הייתי בקשר מאוד טוב עם השר, למדתי את כל נושאי המשרד והשתתפתי כמעט בכל הישיבות, ועל כן אחר כך יכולתי למלא את התפקיד של השר. סגן השר יכול לייצג את הממשלה לא רק בלוויות. הרבה פעמים מגיעים לכאן המון שרים, סגני שרים ומשלחות, ואין מי שיקבל אותם. כאשר יש מישהו כאילו מהממשלה, כמו סגן שר, זה יותר מכובד מכל אחד אחר. בלי סמכויות אין טעם לתפקיד הזה. בואו נבטל את התפקיד הזה, כיוון שמדובר בבזבוז כסף. זה תשלום פוליטי שמי שמקבל אותו מרגיש מהר מאוד שזה תשלום קטן מאוד.

חה"כ רביץ שיושב לידך עשה בשבילך את העבודה.

זה ממש קשה מה שאת מתארת כאן.

כולנו בדעה אחת שצריך מאוד לצמצם את התפקיד הזה.

אנחנו נסכם את הסעיף הזה כך שתהיה גרסה אחת לפיה התפקיד של סגן שר יבוטל, וגרסה נוספת לפיה השר ימשיך להיות אחראי טוטאלי על משרדו.

כן. הוא אחראי כמו שראש הממשלה אחראי על כל המשרדים. בסופו של דבר עינו של השר לפני החתימה, תעבור על הדבר כמין ביקורת עליונה, ולא מעבר לכך. הכוונה היא שהשר הוא בעל הסמכות העליונה כלפי הממשלה.

האם ברור שהחתימה על התקנות תתבצע על ידי השר?

כן. חתימה בכלל תתבצע על ידי השר. ניהול הדבר יוכל להיעשות על ידי סגן השר.

אבל זה גם המצב היום.

לא נכון. אני מוניתי להיות אחראי על החינוך המוכר. כאשר היה דיון במשרד על תקציב החינוך המוכר, אני לא הוזמנתי.

אולי יש מקום לגרסת ביניים אשר מאפשרת לסגן שר למלא מקום של שר, אבל לא לקבל סמכויות סטטוטוריות.

אני אומר שצריך לעשות את זה קיצוני וכתוב, ולא להעמיד את השר בניסיון. הסמכויות יינתנו לסגן השר, כאשר השר נפגש עם הסמכויות של סגן השר בעת החתימה.

אני חושב כי ניתן כאן להשתמש בנושא האצילה. אפשר לקבוע, אפילו כחובה, כי השר יאצול לסגן השר סמכויות בתחומים שייקבעו. אצילה זו קטגוריה משפטית שמשמעה שלסגן השר תהיה סמכות מלאה, וזה אינו גורע מהאחריות הכוללת של השר.

ואז השר גם יכול ליטול אותה כאשר הוא רוצה.

הוא ייטול אותה עוד לפני שהוא רוצה. אני משאיר בידי השר את הסמכות לפטר את סגן השר.

ועדת חוקה בכל מקרה תצטרך לדון בהצעה שלך לסעיף הזה.

אני חושבת שכן אפשר לקבל את העניין הזה, כיוון שכאשר מתנהל המשא ומתן בדבר שרים וסגני שרים, אנחנו רואים כיצד מועברות סמכויות משר זה לשר אחר. אפשר להגיע למצב בו ניתן למצוא ניסוח של האצלה, עד מעמד החתימה. כרגע, הפקידות נמצאת במצוקה קשה כאשר יש סגן שר שמורה לה לעשות דברים.

אם מדובר באותן סמכויות שנאצלו לאותו סגן שר, זה בסדר. לפי אותו חוק יסוד, היום שר מוסמך לאצול לכל עובד ציבור ולכל פקיד במשרד את כל סמכויותיו, מלבד הסמכות להתקין תקנות.

ממשלה מורכבת מנציגות של כלל חברי הכנסת ממפלגות שונות. בחלוקת התפקידים לא ניתן לכולם תפקיד של שר. יש כאלה גם שלא מעונינים מסיבות אידיאולוגיות לקבל תפקיד של שר. יש כאלה שמקבלים תפקיד של סגן שר. מישהו שיש לו היגיון בריא צריך מייד לשאול מה מהות התפקיד. כאשר נתמניתי לסגן שר החינוך, אמרתי כי אני מוכן לקבל את התפקיד בתור חבר כנסת שמכיר את המשרד מתוך טיפול בבעיות. שאלתי מה התחום עליו אני אחראי. זהו מצב בו אתה מעמיד את השר בפני חששות שאולי סגן השר יחרוג מתפקידו ואולי הוא יכניס אדם שלו למשרד. אני חושב כי זו חובה כאשר ממנים סגן שר לומר לו מהם תפקידיו, תחומיו והסמכויות שלו, ולציין כי יש שר במשרד שהוא בסופו של דבר יסתכל על עבודתך.

מה ייקבע לגבי חברותו בכנסת, כדי שלא נאבד מספר גדול של חברי כנסת שאסור להם להגיש הצעות חוק?

זה יכול להיות כך או אחרת. זה נכון שכאשר ממנים סגן שר מבזבזים יכולת של אדם. עם זאת סגן השר עושה גם עבודה שחורה. הוא חייב לענות על השאלות בכנסת.

אז בואו נמחק את הסעיף שקובע כי הוא חייב להיות חבר כנסת.

כך את משנה את הקונספציה של סגן השר.

ברור שאם תתקבל המתכונת של חוק נורווגי, סגן השר לא יהיה חבר כנסת. אם לא יתקבל החוק הנורווגי אז לפחות נקבע שהוא לא יהיה חייב להיות חבר כנסת.זה במקרה שמקבלים את הגרסה המדברת על סגן שר עם סמכויות.

אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו משטר פרלמנטרי או לא. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שזה שאנחנו ממנים אותו לסגן שר, אנחנו מבזבזים את הזמן שלו בכנסת. באופן עקרוני אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי שמבוסס על כך שהממשלה אחראית בפני הכנסת. רק באופן חריג, אנחנו מקבלים את העובדה ששר איננו חייב להיות חבר כנסת. אתם מדברים על הרחבה של המסגרת הזו. לדעתי, זו סטייה במהות. ברמה הפרגמטית, אדם שהוא סגן שר והוא לא חבר כנסת יכול לשרת פחות טוב את המטרה שלשמה הוא מנה. מי שהוא חבר כנסת הוא חבר בוועדות, הוא מכיר את חברי הכנסת ויש לו יחסים מוסדיים ואישיים עם אנשים שונים. אדם איננו יכול באופן טכני לתפקד מייד כאשר ממנים אותו לסגן שר.

מדוע שר כן?

אותו קיבלנו כחריג. כמה אנשים שלא היו חברי כנסת מילאו תפקיד של שר?

במשטר נשיאותי זה תמיד כך.

אנחנו בינתיים לא נמצאים במשטר נשיאותי. אני התחלתי ואמרתי כי אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית , האם אנחנו נשארנו משטר פרלמנטרי. התשובה היא כן, אלא אם כן חיים רמון ויחזקאל דרורי יצליחו להביא להתפתחות דרמטית. אני לא התרשמתי שזה הכיוון. אנחנו נשארנו במתכונת של משטר פרלמנטרי עם שינוי של הצבעה חיובית של אי אמון, ולא יותר מכך.

המשטר הפרלמנטרי חל על השרים.

הוא חל על השרים ועל נציגי הרשות המבצעת. באנגליה מקובל לקרוא לסגן השר Junior Minister. יש עשרות כאלה. אנחנו העתקנו את זה משם, אך לא קראנו לתפקיד, שר צעיר או שר זוטר. באנגליה אף אחד לא מתבייש. אצלנו קראו לכך סגן שר. אמנם לא דייקו כל כך במהות התפקיד, אבל היתה הרבה ורסטיליות בתפקיד הזה. סגן השר פורוש, מינוי אידיאולוגי שלא יכול להיות שר, היה אחראי לגמרי. הוא היה בא לרבין שיחתום לו על התקנות. נעמי, אני חושב שהמהלך שלך לא היה כוחני, אלא הכי טבעי והכי רציונלי. לא היית צריכה לחכות שיועץ משפטי ייתן לך רשות להיכנס לחדרו של השר.

זו באמת היתה סיטואציה שבה אני הכנתי לראש הממשלה הכל והוא רק היה צריך לחתום על כך. זה היה יכול להיות אידיאלי אם היתה האצלת סמכויות וסגן שר בתחומים מסוימים היה מכין את הכל ומביא זאת לשר רק לחתום על כך.

כאשר ישנה האצלת סמכויות, הוא בעצמו יכול גם לחתום.

עוד יותר טוב.

יש עוד מושג הקיים אצלנו בקונסטיטוציה, "השר המטפל". מה זה השר המטפל? בתקופות מסוימות שראש הממשלה בברית המחדל הופך להיות שר כתוצאה מהתפתות של שר מסוים, אך הוא אינו יכול לטפל בעניין המשרד. זה מעיד שהשיטה שלנו גיבשה לעצמה כל מיני מערכות שעוזרות לתפקד. סגן השר משרת את היעד האסטרטגי קואליציוני של קונסנזוס למשול. העובדה היא שהוא שירת אותנו טוב למעלה מחמישים שנה. בשל כך אני חושב שלא צריך לבטל את התפקיד של סגן שר, ולא צריך לשנות את המהות כך שהוא לא יהיה חבר כנסת.

אבל כן להגדיר את הסמכויות.

להגדיר את הסמכויות שלו.

זה מה שהרב רביץ מציע.

אפשר להשתמש ברעיון של האצילה, ואפשר ללמוד מהפרקטיקה המוניציפלית. תראו איך 5 שנים בעירייה עזרו לי. הראשות המבצעת בעירייה זה ראש העיר. כל הסגנים שממלאים תפקיד כלשהו עושים זאת על ידי אצילה מראש העיר. אפשר לקחת את העירייה כמודל. האצילה זו דרך טובה, כי באצילה האוצל אינו פושט את סמכותו, ולנאצל יש סמכות לפעול. זה לא אומר שלא תתעוררנה בעיות, כפי שהציגה חה"כ בלומנטל. בסיטואציה כזו לשני אנשים, השר וסגן השר יש סמכות בעניין מסוים. הפקיד מקבל הנחיה ונמצא באותה התלבטות בדיוק כפי שיש לפקיד היום. הסיטואציה הזו תישאר, אך היא תהפוך ליותר ברורה. לסגן השר תהיה סמכות, אך הוא יצטרך להפעיל אותה בתיאום עם השר.

אנחנו מסכמים את הסעיף הזה. לפי הגרסה הראשונה, התפקיד של סגן שר יבוטל. לפי הגרסה השנייה, יהיה מודל של אצילה. הרב רביץ הבין עכשיו מדברי פרופסור שטרית שהצעתו לא תפתור את כל הבעיות.

זה תיקון מסוים.

זה תיקון כי זה מאפשר לתת לסגן השר גם סמכויות סטטוטוריות, חוץ מחתימה על תקנות.

אם אנחנו רוצים לתקן לגמרי את המצב, אנחנו צריכים לתת להאצלה שיניים.

האם גם לגבי חברותו בכנסת תהיינה שתי גרסאות?

כן.

ניתן לקבוע כי השר יאצול לסגנו סמכויות בעניינים שייקבעו. אם יש לשר מסוים סגן שר, ניתן לומר כי הטעם למינויו של סגן שר הוא שהסגן יפעיל חלק מסמכויות השר.

הטעם למינויו של סגן השר הוא הסכם קואליציוני.

האם אפשר להגביל את תפקיד סגן השר לארבעה משרדים?

את יכולה לתת סעיף הסמכה בחוקה, שתגבילי את זה בחוק. אי אפשר לכתוב בחוקה שיהיו רק ארבעה סגני שרים, כיוון שאם מחר ירצו לשנות זאת, יצטרכו לשנות את החוקה.

לאהוד אולמרט יש ארבעה משרדים היום.

גם זה רעיון רע, ועל כן אולי לא צריך להקל על הסיטואציה הזו של איחוד משרדים עד אין סוף. מדוע אי אפשר לומר כי רק שר הממונה על אחד מארבעת המשרדים שנמנה, יהיה רשאי למנות סגן שר?

אני יכולה לעשות סעיף הסמכה שניתן בחוק לקבוע את המשרדים או את מספר סגני השרים.

ברגע שזה מגיע לכנסת זה חסר משמעות לחלוטין, כי הכנסת במהלך המשא ומתן הקואליציוני תחליט לשנות זאת.

ייקבע כי הכנסת רשאית בחוק.

ואז היא יכולה לשנות את זה גם.

בוודאי שהיא יכולה לשנות את זה. היא גם שינתה את החוקה ביום אחד בשלוש קריאות.

זה נכון, אך אנחנו מקווים שיהיה מעט יחס אחר לחוקה.

אני לא מצאתי באף חוקה שיש הגבלה של מספר משרדים. זה לא דבר מתאים לעשותו בחוקה.

מצד שני אם זה רק שאלה של חוק, חבל על הנייר. כי הכנסת תחוקק בדיוק את ההסכם הקואליציוני שנראה לה, ויהיה לכך רוב מתוקף ההסכם הקואליציוני.

אני הייתי מציע להציע את ההצעה שלך בלבוש אחר. אם אנחנו מחויבים לפני מינויו של סגן שר לתחום תחומים, אז השגת את מה שרצית. את לא צריכה לציין מספר משרדים. מספיק לומר כי לא ניתן למנות סגן שר אם לא ניתנו לו תחומים עליהם הוא יהיה אחראי. כך יהיה קשה לתת במשרד לא גדול תחומים בסמכותו של סגן שר.

תתפלא.

חה"כ תמיר, אני חושבת שההצעה שלך היא לא ישימה. זה לא יכול לעבוד. בדרך כלל סגן שר הוא מאותו מפלגה של השר, ואם יהיה ממפלגה מסוימת, לאותה מפלגה לא יהיה מגיע גם סגן שר.

הוא לא חייב למנות.

רוב סגני שר האוצר היו מחוסרי עבודה. הם היו חברים שלי. הם היו באים אלי לשתות קפה.

חה"כ רביץ, אנחנו מסכמים את הסעיף הזה בכך שהוועדה הזו תדון בהצעה שלך, לפי הגרסאות שאמרנו קודם.

כאשר אני נכנסתי לכנסת, ניגש אלי סגן שר אחד ואמר לי כי אם יציעו לי פעם תפקיד של סגנית שר, שאני לא אסכים אף פעם. כאשר פעם בא מישהו להתייעץ איתי ושאל אותי מה אני הייתי מעדיפה ראשות ועדה או סגן שר, אמרתי ראשות ועדה. זה אומר את הכל.

אנחנו עוברים לסעיף 26.

סעיף 26-27 אלה סעיפים הממשיכים לדון בעניין של סגן שר, וגם הם צריכים להיות בחוק רגיל. אם לגבי שרים יש אלמנטים חוקתיים, אז לגבי סגן שר לא צריך להכניס את כל החבילה לחוקה.

ומה יקרה אם תתקבל הגרסה לפיה לסגן שר יינתנו סמכויות סטטוטוריות?

עדיין המקום של כך הוא בחוק רגיל. יש הרבה מאוד רשויות חשובות במדינת ישראל שיש להן סמכויות מכוח חוק, ועדיין כל הפרטים הללו לא מופיעים בחוקה.

מבחינת פרטי ההסבר זה נשאר אותו דבר, אלא אם כן תתקבל הצעתו של ד"ר סומר. בינתיים רוב חברי הכנסת לא היו בעד ההצעה הזו.

מה לגבי סעיף 26(3), כאשר ישנם חילוקי דעות?

לפי ההסדר הנוכחי ראש הממשלה מכריע.

אנחנו מציעים כאן דבר שהוא לא סגור עד הסוף. האם זאת אומרת שמדובר בהחלטה פוזיטיבית?

כן. לגבי ראש הממשלה אומרים שהוא לא יעשה את זה לפני שהוא דיבר עם השר, כי הרי השר הוא זה שמינה אותו.

אני חוויתי את זה, ואני מוכרחה לומר כי זה נראה קצת תמוהה. השר שהיה באותו זמן שר מאוד לא רצה שאני אעזור לו, אבל ראש הממשלה החליט כך. זה נראה דבילי. זה אומר שסגן שר זה כלום.

את יכולה להציע גרסה משלך.

האם אנחנו מאחדים את ההסבר שקיים לגבי ההרכב של בחית משפט, או שסגני שרים יישפטו בבית משפט שלום בהרכב של דן אחד?

אנחנו נעשה את הכל, חברי כנסת, שרים וסגני שרים. כל עוד יש את המוסד הזה, אז זה יהיה דומה.

אנחנו עוברים לסעיף 28.

זה סעיף חדש, אי אמון קונסטרוקטיבי, שנועד לשם היציבות השלטונית. בחוק היסוד מתשכ"ח אפשר היה להפיל ממשלה בלי מישהו חלופי ובכל רוב. העניין של הרוב תוקן בחוק הבחירה הישירה. כיום יש גם את הנושא של הרוב, וגם את הנושא של הפרוצדורה. צריך שיהיה מישהו שיסכים בכתב. אי אמון משמעו אמון פוזיטיבי במישהו אחר, ואם האדם החלופי לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות. כך יש מאזן אימה שאם כבר הכנסת מחליטה שיוטל התפקיד על מישהו אחר, אותו אדם צריך להצליח כי אחרת הולכים לבחירות.

בקיצור, היום יש פרסה.

אין היום פרסה. הפרסה שיש היום נובעת מתקנון הכנסת. זה לא נמצא בחוק יסוד הממשלה.

כל שבוע יש אי אמון.

חוק יסוד הממשלה נועד לשמור על היציבות השלטונית. המצב בו היום בשביל להעביר נושא ליום שני וממשיכים בנושא של אמון ואי אמון-למרות שלכאורה אין יותר דבר כזה של אמון, חוץ מאמון בעת הרכבת הממשלה-מחייב תיקון בתקנון הכנסת ודיון בכל הסוגייה, הכולל את השאלה איך דנים באי אמון, כמה אנשים יכולים להציע את זה ומה הפרוצדורה. הנושא הזה נמצא על סדר יומה של ועדת הכנסת.

חוק יסוד הממשלה נועד לקבוע כי הפלת ממשלה תהיה רק על ידי הצעה חלופית והצלחה בצידה.

זו נקודה חשובה. חוק היסוד בנוסחו הקיים הוא בעייתי. מה שהחוק הזה אומר הוא שיש צורך בכך שכדי שתתקבל הצעת אי אמון, יצביעו על אדם אחר. ההסדר הזה לא מבטיח שאותו אדם יהיה ראש הממשלה. יכול להיות שקבוצה של 61 חברי הכנסת, אך ורק לצורך הפלת הממשלה, תנקוב בשם מסוים מבלי שתהיה כוונה פוליטית אמיתית שהוא יהיה ראש הממשלה שמוסכם עליהם. התוצאה תהיה שהממשלה תיפול ושלא יהיה ראש ממשלה חלופי. זו לא תוצאה תיאורטית בלבד, לפי דעתי.

הם לא יעשו את זה כי אז הכנסת תתפזר.

למה זה צריך להיעשות בצורה כזו? אם רוצים שתהיה ממשלה חלופית, אז שיפזרו את הכנסת. אם דורשים מהם להצביע על אדם שיהיה ראש ממשלה, זה לא מספיק. צריך להיות איזשהו הליך שמשמעותו היא בחירה בממשלה חדשה.

אתה הרי לא תבקש מהשרים להיות חתרנים ותוך כדי זה שהם מכהנים בממשלה מסוימת, להקים ממשלה טוטאלית אחרת.

מה ההבדל?

זה הבדל גדול מאוד. איך אפשר לחלק כבר את כל התפקידים ולהגיד שאי אמון זה רק אם הם מביאים ממשלה חלופית שלמה?

אבל להביא רק ראש ממשלה זה דבר שאין לו כל טעם.

זה לא נכון. יש לכך טעם. מלכתחילה חברי הכנסת שדנו בסעיף הזה אמרו, כי זה נכון שבשביל להפיל את פלוני האיחוד הלאומי ובל"ד יכולים לשתף פעולה למען המטרה הזו, אבל בשביל להביא את אלמוני במקומו, הם לא יכולים להתכנס יחד. אם הם מצביעים על אלמוני כראש ממשלה, והוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות כלליות.

אז למה שלא ילכו לבחירות ישר?

בשביל שלא יוכלו להפיל בקלות ממשלה.

אני חוזר לשאלה של נעמי, מדוע יש כל כך הרבה הצעות אי אמון כל שבוע?

אני אומר שזה הופך לפרסה, כאשר צריך לתת שם חלופי וכל דקה יש אי אמון.

כמו ההסתייגויות על התקציב. היו כל כך הרבה הסתייגויות, עד שלא עשינו כמעט הצבעה.

אני יכול להביא דוגמא מהחיים. היתה הצעת אי אמון, ואנחנו היינו צריכים להגיש אלטרנטיבה לראש ממשלה. חיפשו מי יהיה ראש הממשלה הבא. חה"כ ליצמן התנדב. יוסי שריד לא הסכים להצביע בשביל ליצמן. זו דוגמא המעידה על כך שאמנם מצביעים על אי אמון, אך זה לא עובר כי לא מצאו ראש ממשלה מוסכם.

האם הוא היה משאיר את הממשלה רק כדי שלא יצביע עבור הממשלה, כאשר הוא יודע שאחר כך ליצמן לא יהיה ראש ממשלה?

הוא חייב להיות, אחרת תהיינה בחירות. זה לא מהלך פשוט.

כתוצאה מהצורך לנקוב בשם נוצר מצב אבסורדי. נוצר מצבו בו כאשר זה לא יכול לעבור, זה רק סוג של התרסה. יש סבב בו כל פעם נוקבים בשם אחר.

זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

זה נלעג.

אבל לפחות לא נופלת ממשלה.

החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו מציג מצב נלעג או בלתי אפקטיבי. כאשר המצב הוא לא ריאלי, אז כל פעם נוקבים בשם אחר. אפילו חבר הכנסת שריד יתרצה פעם ויצביע בשביל חבר הכנסת רביץ. אם באמת היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה על ידי הצבעה כזו, אז היא לא היתה יכולה להתממש, כי אז חבר הכנסת שריד לא היה מצביע בשביל חבר הכנסת רביץ. בשל כך החוק הזה מצד אחד אולי מבטיח יציבות, אך בשגרה של הכנסת הוא הופך לנלעג. הצעת האי אמון יכולה להיות מאוד רצינית וחשובה. המנגנון הקיים הופך אותה לנלעגת. האופוזיציה נחלשה פה פעמיים. פעם אחת שלזה התכוון המחוקק, לשמור על היציבות. הפעם השנייה היא משום שזה מאלץ אותה בכל הצעות האי אמון שלה, לנקוב בשמות לא ריאליים, ולצאת באופן מסוים מנותקת מהמציאות לא בגלל טיבה של הצעת האי אמון, אלא בגלל הצורך לנקוב בשם.

ראינו את זה בפועל בשבועות האחרונים.

הצעת האי אמון היא הרבה פעמים כלי שאין מאחוריו שום דבר. אני זוכר שכהנא נלחם והגיע עד בג"צ בשביל הזכות להציע הצעת אי אמון, כאשר אמרו לו שהוא לא יכול להציע הצעות אי אמון כי הוא סיעת יחיד. הצעת אי אמון היא גם מכשיר פוליטי. הכלי של אי אמון קונסטרוקטיבי נהגה בהמון מחשבה בחזרה משיטת הבחירה הישירה לעניין הזה, ויש בו המון ערך ליציבות הממשלה.

איך אתה מוציא את הנלעגות מהתהליך.

זה מופיע בתקנון הכנסת וחוק הממשלה.

אתם מדברים על סיטואציה שבה יש קואליציה של אנשים שהם לא קואליציה אמיתית, והדבר היחיד שמאחד אותם הוא הפלת הממשלה. אם כך, שילכו ישר לבחירות לפיזור הכנסת. הם יגיעו לאותה תוצאה. אל תשכחו שיש להם שני מסלולים. הם יכולים לפזר את הכנסת, ואז על פי חוק היסוד תסתיים באופן אוטומטי גם כהונתו של ראש הממשלה. אם זאת מטרתם, הם ילכו למסלול של פיזור הכנסת. הם לא צריכים לעבור אץ המסלול הנלעג הזה שבמהלכו מטילים על ליצמן להרכיב את הממשלה, הוא נכשל ואז כעבור שלושה שבועות הם יגיעו לאותה התוצאה. אני חושב כי כל עוד אנחנו נמצאים בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית עלינו להשאיר את הסעיף הזה שנועד לאפשר מצב שבו לשון מאזניים גדולה רוצה לזוז מצד לצד. זה מצב שבו לא רוצים לטרטר את כלל המדינה בבחירות כלליות חדשות. אם היה מתרחש מצב כזה, אז המנגנון של אי אמון קונסטרוקטיבי מאפשר לעשות זאת.

אני אגיד לך מה הבעיה בפרקטיקה. כאשר מציעים אי אמון בממשלה, הטרוניה היא כנגד הממשלה. כאשר מציעים את פיזור הכנסת, הטרוניה היא לא ממוקדת בממשלה. כאשר עברנו משיטה אחת לשנייה, השיח הפוליטי שלנו לא השתנה בהתאם. נוצר מצב בו חסר לנו כלי שישמש למחאה כנגד תפקוד הממשלה, מבלי להציב איזה מישהו לא רלוונטי בראש.

זה בכל מקרה לא אי אמון קונסטרוקטיבי, כי לא קמה ממשלה כתוצאה מזה.

אבל זו הדרך היחידה שתקום ממשלה חלופית. זה אי אמון קונסטרוקטיבי.

מה היה קורה אם ההסדר היה שאפשר להציע אי אמון מבלי לנקוב בשם כלשהו?

אז קורה מצב בו מפילים ממשלה מבלי שיש הסכמה רחבה על מנהיג חלופי.

אבל גם עכשיו זה לא הכרחי שתהיה הסכמה.

עכשיו זה כן הכרחי שתהיה הסכמה. אם הם באמת ירצו להפיל ממשדלה וזה יהיה ריאלי, הם יהיו חייבים להתאגד סביב מנהיג חלופי. זה הערך המוסף של הסעיף. לא בדרך כלל, אלא לזמנים בהם זה ריאלי להפיל את הממשלה.

צריך לתת לכנסת שני מסלולים. חברי כנסת שלא הספיקו עדיין לחמם את הכיסא ייתכן ורוצים להחליף ראש ממשלה, אך הם לא רוצים להחליף את עצמם.

ברור. המטרה של הסעיף היתה שחברי הכנסת יחשבו אלף פעמים לפני שהם עושים דבר כזה.

האם כאשר הוכנס הסעיף הזה, דנו בו בצורה רצינית?

מאוד. כאשר רצו לחזור חזרה מחוק הבחירה הישירה, נעזרו בסעיף הזה ובסעיף המדבר על היכולת לפזר את הכנסת.

היה נראה לי שעשו העתק ממדינות אחרות.

זה לא נכון. אין את זה בכל כך הרבה מדינות. זה קיים בגרמניה.

הצעה לפיה צריך מספר הרבה יותר גדול של חברי כנסת כדי להפיל ממשלה, טובה יותר מאשר מה שקיים כרגע שהוא ממש דבילי.

המוסד הוא איננו דבילי. זה שימוש לרעה שצריך להיפסק. אסור שבשביל להזיז הצבעות, יקראו לכך אי אמון.

אם יתקנו זאת בוועדת הכנסת, אז לא יוכלו להציע כל כך הרבה הצעות אי אמון.

התיקון לא יהיה שאסור להציע הצעות אי אמון, כי זה באמת תיקון מאוד בעייתי ופוגע מאוד באופוזיציה. יכול להיות שהתיקון יאמר שזה לא יהיה קשור לדחיית ההצבעה ליום שני, או כל מיני דברים אחרים בהם משתמשים.

אם המטרה היתה שיצביעו אי אמון רק כאשר יש רצון בחילופי שלטון, אז היה צריך לכתוב כי רק כאשר יש רוב של 61 חברי כנסת שחתמו ודרשו הצבעת אי אמון, מתקיימת הצבעה של אי אמון. ברור כי הם הצליחו להחתים 61 חברי כנסת, הם יצליחו במטרתם להעביר את ההצעה שלהם. אנחנו יודעים שזה לא היה הניסוח.

בכוונה לא ניסחו זאת כך, כיוון שאם את תדרשי רוב של 61 בשביל הצבעת אי אמון, את פוגעת באופוזיציה מאוד.

נכון. לא עשו זאת ובצדק. עכשיו אנחנו התדרדרנו לכך שהצבעת אי אמון הופכת להיות הכלי של האופוזיציה, כאשר ההצבעה הזו מראש נתפסת כבלתי רצינית, כך שפעם נוספת החלשנו את האופוזיציה. לא נפתרה הבעיה. נוצר מצב בו חסר כלי פרלמנטרי מרכזי בידי האופוזיציה שבאמצעותו היא יכולה לומר כי יש לה הסתייגות רצינית ממדיניות הממשלה, למרות שאנחנו יודעים שכרגע אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

אני מסכימה עם ד"ר סומר שזה מסוג הסעיפים שאסור לנו לגעת בהם. אני חושב שהאיזו שנעשה בו הוא מושלם. התופעה שאת יולי דיברת עליה, מטרידה אותי בגלל סימפטום שקיים בכנסת של זילות של ההליכים. היום אנחנו משתמשים במילים אי אמון כדי לדחות ישיבות ליום שני. אני סוברת כי הנושא של נקיבת שם הוא חלק מחבלי הלידה של הסעיף הזה. זה דבר שצריך לתת לו זמן. כאשר אנחנו נראה שזה בפועל לא עובד, זה ירד מהשיח הציבורי.

אני כל שבוע שאלתי את עצמי מתי הם יפסיקו עם הצעות האי אמון.

כלי האי אמון למטרת החלפת הממשלה, איננו ישים עוד היום. צריך לחשוב האטם הכלים הקיימים לשם הבעת הסתייגות, הם כלים טובים, או שמשתמשים בהם נכון. האם לחייב את הממשלה להופיע ולנמק, האם הם כלים קיימים או שחלקם רדומים ולא משתמשים בהם? בכל ישיבה בה דנים על נושאים שקשורים לכנסת חוזרים לנושא של הזילות של התקנות. או שלא מקיימים את התקנות, או שמקיימים אותן בצורה של 10,000 הסתייגויות לחוק מסוים עם 10 שעות הצבעות וכו'. זה נושא שראוי לדיון מסוג אחר, ולא במסגרת הדיון הזה. אני חושבת שעל הסעיף הזה צריך לשמור.

חלק מהדברים שרציתי לומר נחסכו על ידי ד"ר נבות וד"ר סומר. אני חושבת שבסעיף הזה אסור לגעת, הוא סעיף חדש שנראה מאוזן באופן נכון, וצריך לתת לו אפשרות לחיות ולראות איך הוא חי. יש היום שימוש לרעה במוסד האי אמון, כך שעל מנת לדחות הצבעות קובעים אי אמון. זהו נוהג שהיה קיים בעבר, אך היום אין לו מקום. אני חושבת שיש כאן סתירה לחוק היסוד, כאשר הצבעת האי אמון היום היא בעלת תוכן פוזיטיבי ולא רק נגד הממשלה, אז אי אפשר בכלל לעשות את זה, אבל התקנון עדיין מאפשר לעשות זאת. דרושה שם התאמה שטרם נעשתה. אנחנו דיברנו על כך עם יו"ר ועדת הכנסת. זה היה פעמיים על סדר יומו, אך עדיין לא נדון. זה בוודאי לא סיבה לשנות את המוסד הזה. אני גם בהחלט לא מציעה לאמץ רוב יותר גדול, כפי שהוצע באחד הדיונים בנושא השיטה הנשיאותית שם מישהו הציע לקבוע רוב של 80 חברי כנסת. זה כלל לאט מתקבל על הדעת, כיוון שאז זה עלול ליצור מצב בו ממשלה מכהנת ללא אמון בעצם.

זה נכון. הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שזה רוב של 61 חברי כנסת.

אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא. בעוד כמה שנים נבדוק אותו שוב. הבעיה היא לא ריבוי הצעות האי אמון. זה דבר המצריך תיקון בתקנון הכנסת.

אני חושב שהנקודה שעלתה כאן היא מאוד חשובה. צריך לחשוב מאוד ברצינות על הפתרון. בסעיף 28 אנחנו נתנו תשובה לדבר אחד-יציבות. לא נתנו תשובה למשמעות של פיקוח פרלמנטרי, או אי אמון פרלמנטרי. לדעתי, המציאות אומרת שהסיטואציה של החלפת השלטון על ידי הצבעת אי אמון חיובית, תקרה פעם בעשרים שנה. בגרמניה זה קרה פעם אחת ב-55 שנה. חשבנו כי זה יהיה המצב גם אצלנו, והעתקנו את הסעיף הזה באופן לא לגמרי מדויק, כי בגרמניה באמת בוחרים קנסלר. לא העתקנו את הסעיף הזה במדויק ולכן גם הפכה ההצעה לאי אמון בהצבעה חיובית תחליף גם לאי אמון הרגיל שהיה לנו. גם האי אמון הקודם שהיה לנו, היה לעיתים נלעג. כהנא הציג אי אמון פרלמנטרי. אני מציע לשקול ליצור מסלול מקביל של אי אמון, לא לפי סעיף 28. עדיין הוא יהיה כפוף לדרישה של 61 חברי כנסת. אז הוא יהיה דומה בדיוק למצב של אי אמון לפי שיטת הבחירה הישירה.

מה יקרה אם הוא יעבור?

אם השגת 61 חברי כנסת, אז יתחיל התהליך של סעיף 28.

אז למה לא לעשות את זה קודם? אם יש לך רוב, ישר תגיע לסעיף 28. אם אין לך רוב, אז בשביל מה להטריח את כולם?

לא תמיד אתה יודע אם יש לך או אין לך רוב, ואתה רוצה להסיר את האלמנט של הנלעגות. אני את המודל של ההצבעה החיובית המחייב למצוא מישהו שירכיב את הממשלה, אני משאיר. הוא מבטיח את היציבות וגם דורש להתייחס ברצינות לכלי של האי אמון. מצד שני, זה באמת מעקר את העבודה האפקטיבית של האופוזיציה כיוון שיש משהו הרבה יותר דינמי וכוח מניע ביקורתי בתוך המושג של אי אמון וסתם בקשה לא מניעה את המערכת. אני אומר כי אנחנו צריכים ליצור עוד מוסד שייקרא אי אמון פרלמנטרי שלא יחייב את ההסכמה מראש על פלוני, כך שהאלמנט של הנלעגות ייחסך.

פרופסור שטרית, אני מבקש שתגיש לי את ההצעה הזו בכתב.

אנחנו דנים בבעיה פרקטית. לפעמים הכנסת עומדת על חודו של קול. לשם כך נדרש גם פיקוח פרלמנטרי.

פיקוח פרלמנטרי לא יכול להיות תמיד באמצעות הסנקציה החמורה ביותר.

בינתיים אנחנו לא משנים דבר. אנחנו נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית בכתב, ונדון בכך. בנוסף, נדאג לכך שבוועדת הכנסת ידאגו לתיקונים הקטנים.

כאזרח, חבר קיבוץ כבר 60 שנה, אני רוצה לומר כי הדיונים בכנסת לא מוסיפים כבוד בדרך כלל לכנסת. הצעות האי אמון גורמות לאזרחים להצדיק את עצמם באי מעורבותם. אני לא מקבל את הדרך הזו. אני אומר כי אנחנו צריכים לפעול עם חברי הכנסת, אך אם אזרח רוצה לפרוק מעצמו את האחריות כבוחר, הוא יצדיק זאת על ידי הדיונים שראה או קרא בעיתון. אני מציע לחפש דרך שתצמצם כמה שיותר את המצבים בהם ישנה קואליציה של אי אמון. אני מבקש סליחה כי אומרים במקום גדולים אל תעמוד, אך מצד שני אני צריך להעביר לכם את ההרגשה הזו של האזרחים.

האם כאשר הכנסת מצליחה לעבור את המכשולים האלה, היא הולכת לדרך של בחירת ראש ממשלה חדשה, או בחירות חדשות?

אם היא מצליחה במשימתה. ברוב המקרים אנחנו יודעים שהיא לא מצליחה לעשות זאת, כך לפחות יש לה את האפשרות למלא את חובתה בתור אופוזיציה שעורכת ביקורת. אם זה יקרה, סעיף 28 ייכנס לתוקף, לפי צריכה להיות הסכמה כללית לגבי מחליף.

מהי המשמעות של ההצבעה הראשונה?

המשמעות של ההצבעה הראשונה היא שהיא פותרת את הנלעגות של המקרה הרגיל.

הסעיף הסה יצר מחסום גבוה לנפילת ממשלה. אנחנו צריכים לראות את מה שקורה פה כתהליך פוליטי דינמי. ההצעה של פרופסור שטרית מורידה את המחסום ועשויה ליצור תהליך דינמי של נפילת ממשלה.

זה נכון.

מדובר רק בתהליך. היא לא באמת מפילה ממשלה.

ברגע שההצעה הזו מתקבלת, הממשלה הזו גמרה.

אמרנו שאנחנו בינתיים לא משנים את הסעיף. אנחנו רק נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית ונדון בה.

כאקדמאי אני יודע, כי ברגע שרעיונות יוצאים לחלל האוויר, קשה מאוד להרוג אותם.

בדיונים האלה ישנם הרבה רעיונות.

למה אני מרגיש שאין הליך באמצעותו אני יכול לפטר שר?

זה היה קיים בחוק הבחירה הישירה.

למה שאנחנו ככנסת לא נוכל לפטר רק שר אחד שלא מתפקד כראוי?

כיוון שזה מתנגש בכל ההליך הדמוקרטי.

למה? זה התהליך הדמוקרטי.

הוא נבחר מכוח התוקף והכוח שיש לו כנבחר.

את כל הממשלה אני יכול לפטר, אך שר אחד לבד אני לא יכול לפטר?

אתה מדבר על סעיף חדש בכלל, הסמכות לפטר שר.

יש חוקות לפיהן דבר כזה הוא אפשרי.

אני לא חושבת שזה ישים.

חה"כ רביץ, אנחנו רשמנו לפנינו את ההערה של הוספת סעיף חדש, הסמכות לפטר שר.

בחוק הבחירה הישירה זה היה בתנאי של רוב מיוחד של 70 חברי כנסת.

אין מספר כזה.

היכן את מצאת את הסמכות לפטר שר?

בדנמרק ובלטביה מצאנו סעיפים של אי אמון בשר.

אנחנו עוברים לסעיף 29, הסמכות לפזר את הכנסת.

הרעיון של הסעיף נותר מחוק הבחירה הישירה עם שיפוצים הקשורים למשטר הפרלמנטרי. הסעיף מדבר על האפשרות לפיזור הכנסת כאשר יש כנסת לאומתית, על ידי ראש הממשלה בהסכמת נשיא המדינה. יש פה מאזני אימה. לא תמיד ראש הממשלה יכול לעשות את זה. אם הדיחו אותו, אם הגישו נגדו אי אמון וזה עבר, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא יכול כנקמה לפזר את הכנסת. גם ממלא מקום ראש הממשלה אינו יכול להשתמש בסמכות הזו. מאזן נוסף שלא היה קיים בחוק הבחירה הישירה מדבר על האפשרות של הכנסת למתקפת נגד. כלומר, אם ראש הממשלה מחליט לפזר את הכנסת, הוא צריך לפרסם צו. נתנו פה אפשרות ל-61 חברי כנסת ללכת לנשיא ולדרוש את פלוני, לאחר פרסום הצו של ראש הממשלה. אם פלוני יצליח להרכיב ממשלה, יתבטל ההליך של פיזור ולא תהיינה בחירות. רוצים למנוע כמה שאפשר הליכה לבחירות. עוד לא התנסינו בזה, ועל פני הדברים נראה שלא כדאי עכשיו לתקן את הסעיף.

הרעיון הוא רעיון ראוי. למה אף פעם לא ניצלנו את זה?

זה סעיף חדש. רק עכשיו הוא נכנס לתוקף.

מהי המשמעות של המילים: "בהסכמת נשיא המדינה"?

שאלנו את זה גם בחוק הבחירה הישירה, אבל הנשיא הסכים ולכן לא היתה לנו בעיה.

נשיא המדינה צריך לשקול האם באמת יש רוב.

הוא צריך לשקול האם הכנסת היא לאומתית. היתה גרסה אחרת שאמרה, "בהתייעצות עם נשיא המדינה", אך המליאה קבעה כי היא רוצה את הסכמת נשיא המדינה. הכנסת בחרה גרסה שנותנת לנשיא שיקול דעת אמיתי, ולא רק התייעצות איתו.

זה לא יעבור בכנסת שלנו.

זה כבר עבר.

אני חושבת שזה רעיון גאוני.

זה גם חוסך כסף.

אני חושב שלוחות הזמנים שנקבעו בסעיף הם מאוד ארוכים. בסעיף הזה המערכת נכנסת למצב של בחירות לכנסת. שלושה שבועות שלמים לאחר מכן רוב חברי הכנסת מבקשים להטיל זאת על מישהו אחר, אחר כך יש ארכה של עוד יומיים, עוד 28 יום ועוד 14 יום. זו תקופה ארוכה בה יש חוסר ודאות, שבסופה אם לא מצליחים בהליך, חוזרים לבחירות.

רצו לכנסת את האפשרות למצות באמת את הסיכוי למצוא מישהו חלופי.

אל תשכח שהאדם החלופי צריך לעשות את כל העבודה של מועמד רגיל.

אם הכנסת רוצה באמת להתגבר על ההחלטה לפזר אותה, שתרכיב ממשלה, ולא תגיד על מי להטיל להרכיב ממשלה. אחרת מה שיקרה זה שתהיה קואליציה של אינטרסים שתמצא מישהו חלופי שעליו יטילו להרכיב את הממשלה, כדי שלא יפזרו אותם.

אבל אם זה לא ילך תתקיימנה בחירות.

אבל הן תתקיימנה באיחור של שלושה חודשים מהיום שהן היו צריכות להתקיים. זה המון זמן מיותר. האינסטינקט הראשוני של הכנסת יהיה לעצור את פיזורה על ידי ראש הממשלה במצב של לאומתיות. הם יחכו ליום ה-21 ורק אז ימליצו לנשיא להטיל זאת על פלוני, ואז אם פלוני לא יצליח להרכיב את הממשלה, הם בכל זאת הרוויחו שלושה חודשים.

מהי תקופת הזמן שנראית לך?

אני הייתי חותך את זה בכל דרך אפשרית, או לחתוך את זה בתהליך כך שהכנסת ביום ה-21 צריכה להציג קואליציה.

זה קשה מאוד לעשות את זה. אנחנו רוצים לתת את האופציה למצות את האפשרות שלא תתקיימנה בחירות.

אז שתהיה לו תקופה אחת של 21 יום מהיום שהוא מונה, בכדי להרכיב ממשלה.

נעשה עוד גרסה, לפיה נוותר על הארכה של ה-14 יום של הנשיא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00