פרוטוקולים/ועדת חוקה/7116



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.9.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7116
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' באלול התשס"ג (2 בספטמבר 2003), שעה 10:00

א.1 דיון בנושא השתתפות נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדה הציבורית-מקצועית בקשר למינוי יועץ משפטי לממשלה
2 הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דוד אזולאי

ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-‏2003
(נוסח הצעת החוק בסיום הדין בסעיף)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חבר הכנסת איתן כבל
נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
אליעד ויינשל - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ד"ר שלמה כהן - ראש לשכת עורכי-הדין
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, פצ"ר ענף ייעוץ וחקיקה
אל"ם חני כספי - משרד הביטחון, עוזרת הפצ"ר לייעוץ ולחקיקה

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

תמי ברנע

אסתר מימון

1. דיון בנושא השתתפות נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט בוועדה הציבורית-מקצועית בקשר למינוי יועץ משפטי לממשלה
2. הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דוד אזולאי

רבותי, בוקר טוב לכולם. הישיבה היום מתקיימת כתוצאה מהליך שהוועדה הזאת התבקשה לבצע. ההליך הוא בחירה של הנציג לוועדה לאיתור מועמד לתפקיד יועץ משפטי לממשלה, על-פי החלטה שהממשלה קיבלה, בעקבות החלטה של ועדה ציבורית לבחינת דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ונושאים הקשורים לכהונתו, שאימצה את המלצות הוועדה. זו היתה החלטה מס' 2274 של הממשלה, מיום 20 באוגוסט 2000.

הממשלה פעלה על-פי המלצות הוועדה שכבוד הנשיא שמגר עמד בראשה, ובהחלטה הזאת נאמר שאחד החברים יהיה חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מבין חברי הכנסת.

כאשר נכנסתי לתפקידי בפעם השנייה, בקדנציה הנוכחית, קיבלתי בקשה משר המשפטים לקיים את ההליך ולבחור את המועמד. אני מודה ומתוודה, מאחר שאני מעורב במשך שנים רבות בכל הסוגיות שקשורות ליחסים שבין יועץ משפטי וכנסת, ולא פעם היו לי גם עמדות שהיו שנויות במחלוקת, אבל עמדות עקרוניות, היה לי עניין רב באופן אינטואיטיבי, ואפילו דיברתי עם מספר חברים, בהקשר לאפשרות שאני אבחר לתפקיד הזה על-ידי הוועדה. היו גם חברים אחרים שחשבו על המועמדות לתפקיד הזה.

ערב אחד, כשהדבר הזה כבר התקרב והלך, התחלתי לשחק בנדמה לי, שאלתי את עצמי: אתה כבר נבחר, מה תעשה? חשבתי שבאופן טבעי, אם אני צריך לעזור באיתור, אני אחפש מועמד שאני אראה בו מועמד מתאים, ואני אצטרך ללכת ולעשות לובינג ולשאול, לא תמיד אנשים מוכנים להציג מועמדות, צריך גם לשכנע אותם, וגם מעניין אותם אם יש להם סיכוי, אנשים לא מוכנים להיות סתם מועמדים, צריך להיות פעיל בכל העניין הזה.

כשהתחלתי לחשוב על זה במושגים פרקטיים נוצר מצב שאני הולך לעשות מעשה שיקשה עלי מאוד למלא את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אני סבור שהיועץ המשפטי, בתפקידו, אומנם יש לו איזה מעמד מיוחד, אבל הוא חלק מהרשות המבצעת. אנחנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת התפקידים והסמכויות שלנו כוועדת כנסת, אולי אחד התפקידים החשובים שלנו זה ביצוע ביקורת פרלמנטרית על אותם קטעים שבהם היועץ המשפטי מבצע את תפקידו כנציג הרשות המבצעת. אין ועדה אחרת בכנסת שתעשה את זה.

שאלתי את עצמי, אם אני אהיה מעורב, האם לא יהיה כאן מצב שאני כבר נמצא בתהליך איתור ועבודה למצוא בעל תפקיד, אחד התפקידים המובהקים של רשות מבצעת? ולאחר מכן, חשבתי, אם אני אשתתף בו, האם העובדה שאני ממנה אותו או ממליץ עליו, והוא ייבחר, לא יכולה להביא לכך שתהיה לי התייחסות שונה כלפיו מאשר התייחסות של מישהו אחר שלא הייתי שותף בכלל לבחירתו? השאלה הנוספת ששאלתי את עצמי, אם אני אציע מועמד וייבחר מועמד אחר, ואני אצטרך להעביר עליו ביקורת, האם לא תהיה תחושה שלפחות חלק מהביקורת שלי לא נובע מהעובדה שכבר מלכתחילה חשבתי שיש מועמד אחר יותר מתאים.

כאשר הדבר הזה עלה במוחי, אפילו הרחבתי את השאלה, האם יש מקום שהכנסת תעשה את המהלך הזה. ואם היא צריכה לעשות אותו, חשבתי שזה לא לכבודה של הכנסת שהיא תעשה את זה על-פי החלטת ממשלה. מה זאת אומרת, הממשלה ממנה, קובעת לכנסת שיהיה נציג? אז הסתבר לי, למיטב ידיעתי, שכל הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון בוועדת החוקה ולא עלה בכנסת.

אני יכול להבין באופן טבעי, שכשאנחנו יושבים כאן ועוסקים בהרבה מאוד נושאים וצריך למנות מישהו לתפקיד, זה מאוד בלתי-שגרתי שאנחנו, כפוליטיקאים, נחליט שאנחנו לא רוצים. אומרים לנו למנות, באופן טבעי אנחנו אומרים "כן". אפילו אני, אמרו לי, לא רק שאמרתי כן, אלא בעצמי רציתי להיות, קפצתי על העגלה הזאת. זה תהליך טבעי שקורה לנו בעבודה שלנו.

לאחר שחשבתי על כל הדברים האלה, הגעתי למסקנה שאולי נרדמנו קצת בשמירה, או לא היינו מספיק ערים, ושמחתי לראות שבעבודה של הוועדה יש אפילו הצעת חוק. זאת אומרת, גם הוועדה היתה ערה לכך שזה אולי לא בסדר שהחלטת ממשלה תניע מהלך שבמסגרתו הממשלה ממנה חברי כנסת שהם יהיו חברים בוועדה כזאת או אחרת, וזה היה צריך להיעשות אולי מכוח חוק, ואז, לפחות בהיבט הזה, אם הכנסת מקיימת דיון וחושבת שהנושא ראוי, זה בהחלט מקבל אופי אחר.

אני רוצה לסיים את הפתיח שלי ולעבור לדיון עצמו בעוד שתי הערות. הערה ראשונה. אנשים שאלו אותי, אחרי שהתחלתי להתלבט בקול רם, מה ההבדל בין זה לבין תהליך של אישור מינויים שמתבצע בארצות-הברית, למשל, על-ידי הסנאט. דבר ראשון, זה בנוי במסגרת אחרת לגמרי של מערכת יחסים, של איזונים ובלמים בין רשויות, דבר שני, יש הבדל בין מהלך של אישור לבין מהלך של איתור, שיש לו אופי אחר.

את זה ראינו כבר כמה פעמים, כי נשיא בית-המשפט העליון בא לעשות לובינג, וזה לא קיים באמריקה.

חבר הכנסת אליעזר כהן שאל אותי למה אני מעלה את כל העניין הזה, הוא אמר: ממילא יש רוב נגדך. אני בהחלט מודה על הדאגה, אבל אני לא רואה את העניין הזה כעניין של רוב ומיעוט, אני רואה את זה כדבר שהיה מחובתי לקיים עליו דיון, אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים כבר בעבר, וכל החלטה שתתקבל, אם היא תתקבל לאחר דיון, היא תהיה פחות מבזה את הכנסת מאשר החלטת ממשלה ופעולה אוטומטית של הכנסת ללא שום דיון, ללא חקיקה, אלא באופן אוטומטי.

הדיון הזה יתחלק לשני חלקים. אנחנו נקיים היום דיון, ועל-פי המסקנות שיתקבלו מהדיון הזה אנחנו נקיים את ההליך. היו חברים שהיו מוטרדים שמא אנחנו לא נספיק לקיים את ההליך בזמן, ונגרום לעיכובים מיותרים. אני רוצה להרגיע אותם ואת אלה שאולי יכולים לחשוש בכיוון הזה. גם הממשלה בינתיים עדיין לא מינתה את נציגה, וביקשתי שבמידה ונצרך לקיים את הליך הבחירה עצמו, שההליך הזה יתבצע עוד במהלך הפגרה. יש לנו ישיבה ב-21 לחודש, והדבר הזה יהיה ניתן לביצוע גם בישיבה של ה-21 לחודש ספטמבר.

רציתי רק הערת הקדמה לפני שנפתח הדיון. התעורר בי החשש שמא יש אי-הבנה מסוימת שמונחת ביסוד הדיון היום. אי-ההבנה עניינה מינוי הוועדה אשר צריכה לבחור את המועמדים המוצעים על-ידי הממשלה. אין יסוד להנחה שהוועדה מתמנית על-ידי הממשלה. גם ההחלטה אשר התקבלה על-ידי הממשלה וגם הצעת החוק כאן וגם הצעת החוק שצירפנו כחלק מהדוח מדברת על ועדה שקמה על-ידי מרכיבים שונים. בראש הוועדה שופט בית-המשפט העליון, שהוא מונה כבר, זה השופט באך. לשכת עורכי-הדין בוחרת מועמד במועצה הארצית. הם אינם מתמנים על-ידי הממשלה, הם מתמנים על-ידי הגופים אשר שולחים את נציגיהם לוועדה. כך שאין מקום לחשש.

הוועדה קמה מכוח החלטת ממשלה.

בדיוק. הוועדה הציבורית קמה מכוח החלטת ממשלה. ההחלטה היא החלטת ממשלה. מכוח מה אנחנו פועלים?

מכוח חוק של הכנסת. אני מדבר על סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. זה חוק של הכנסת, לא של הממשלה. בהערת השוליים, "היועץ המשפטי לממשלה", נאמר בסעיף: "הממשלה רשאית לקבוע את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה, ובמידה שלא קבעתם, יחולו על מינויו הוראות חוק זה". על יסוד סעיף 5 זה קבעה הממשלה, עוד לפני שנים רבות, את דרך המינוי של היועץ המשפטי. אלה דרכים שבינתיים בוטלו. פה היתה דרך שהמועמד מוצע לממשלה, על דעת ראש-הממשלה, על-ידי שר המשפטים.

אחר כך באה הוועדה, והוועדה שינתה את האמור בהחלטה הראשונה והציעה לממשלה החלטה אחרת, החלטה אשר גם כן מתבססת על סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), היינו, החוק של הכנסת, אשר לפיו יש לקבוע דרכים למינוי היועץ המשפטי לממשלה. בהחלטה החדשה נקבע העניין של הקמת הוועדה. הוועדה קמה, כפי שאמרתי, על-ידי נציגים שנשלחים על-ידי גופים שונים: שופט בית-המשפט העליון, שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון; שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר, שהתמנה על-ידי הממשלה, זה באמת מינוי על-ידי הממשלה; חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט; עורך-דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין; איש אקדמיה שנבחר על-ידי האסיפה הכללית של הדיקנים של הפקולטות למשפטים. כך שכל אחד נבחר באופן עצמאי, בלתי-תלוי, פרט לשר המשפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר, והכול קיבל את הגושפנקה של סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), שזה חוק של הכנסת.

אני אקרא לך את החלטת הממשלה: "הודעה בדבר קביעת הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי למשלה – מודיעים בזה כי הממשלה קבעה בהתאם לסעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים, את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי למשלה, כמפורט להלן". ואז היא כותבת את כל ההחלטה.

אין ויכוח ביניכם.

יש ויכוח במובן הזה שמקור הסמכות להחלטה ולוועדה שתקום היא החלטת הממשלה, כל עוד לא חוקק החוק.

זה בא מכוח חוק.

לא מכוח סמכות שיורית, אלא מכוח חוק ספציפי.

עם כל הכבוד, כל המדינה שלנו קיימת מכוח החוק. מה זה מכוח החוק? החוק הסמיך את הממשלה, הממשלה קבעה החלטת ממשלה. ברגע שלממשלה יש סמכות להחליט, אני לא חושב שראוי שהממשלה תקבל החלטה על צירוף חברי כנסת בלי שהכנסת עצמה היא חלק מהתהליך. אם הממשלה לא היתה מקבלת החלטה, לא היינו יושבים פה עכשיו עם ההצעה הזאת.

הכנסת נתנה לממשלה את הזכות להחליט את זה. יכול להיות שהממשלה היתה מחליטה שיהיו חמישה חברי כנסת, זה גם היה בסדר. נתנו לממשלה יכולת, אחרת היינו מגבילים אותה.

חבר הכנסת סלומינסקי, ברגע שהכנסת קבעה את סעיף 5, היא נתנה לממשלה לקבוע בכפוף לעקרונות. היא הרי לא קבעה שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, לבחור סתם, ללא שום כישורים.

למה לא?

אתה לא יכול לפרש את סעיף 5 כדבר שנותן לממשלה כוח בלתי-מוגבל. חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לך לא לקבוע את מה שאתה מציע עכשיו ככלל שבכל מקום שבו הממשלה מקבלת סמכות, כפי שאתה רוצה לפרש לפי סעיף 5, היא תוכל לפרש את הסמכות שלה. גם אתה לא היית רוצה שזה יהיה.

הייתי חושב שהכנסת לא צריכה לתת לממשלה סמכות בלי להגביל אותה. אבל זה ויכוח פילוסופי.

זה לא ויכוח פילוסופי. חבר הכנסת סלומינסקי, מה שאני מנסה לומר שהחוק נותן לממשלה סמכויות לביצוע. מינויים זה חלק מסמכויות הביצוע של הממשלה. זה לא אומר שהממשלה, כשהיא מבצעת את הפעולות שיש לה מכוח החוק, יכולה לעשות כל דבר. לכנסת יש מעמד לשמור על סמכותה, ריבונותה וכבודה. כשממשלה רוצה לעשות מהלך, היא לא יכולה למנות חבר כנסת. גם כאן היא לא הלכה את כל הדרך, היא קבעה כאן רק את העיקרון שימונה אחד מחברי הכנסת. אתה הרי לא מציע ולא היית מסכים בשום פנים שיפרשו את סעיף 5: הנה, לממשלה מותר לעשות, אז היא ממנה שם חבר כנסת פלוני אלמוני.

זה שהיא ממנה שופט בית-משפט עליון, למרות שזאת רשות נפרדת, זה כן נראה סביר?

הכנסת היא המפקחת על הרשות המבצעת.

בדיוק זאת התשובה. גם שאלתי את עצמי מה ההבחנה בין הוועדה למינוי שופטים שיושבים שם חברי כנסת לוועדה לאיתור יועץ משפטי. אני לא חושב שמישהו מאתנו יכול למצוא את עצמו במצב שהוא יעביר ביקורת על תפקוד של שופט פלוני או אלמוני, אני לא חושב שזה תפקידנו. זה לא כך לגבי יועץ משפטי לממשלה, שזאת חובתנו.

אנחנו עושים את זה יומיום בוועדה.

אני לא עושה את זה. אני לא חושב שאני מעביר ביקורת על שופט שמבצע את תפקידו ואומר: השופט ביצע את תפקידו שלא כהלכה.

מהי כל הביקורת על האקטיביזם השיפוטי, שהם נכנסים לתחומים שלא שלהם? עשינו את זה, ואתה אפילו הובלת את זה.

לא תפקידנו להעביר ביקורת. זו לא ביקורת על השופט בתפקידו כשופט. אני לא מעביר ביקורת על פסיקה של שופט שהיא בניגוד לחוק או שהוא עשה עבודתו שלא כהלכה או שהוא חרג מסמכויותיו. יכול להיות שפעם גם זה יהיה, אני לא מוציא את זה לגמרי מכלל אפשרות, אבל הקשר מול היועץ המשפטי, שהוא זרוע ביצועית, הוא קשר של פיקוח יומיומי. הוא נתון לפיקוחנו. זה לא אותו דבר לגבי שופט.

כאשר מדובר על שר משפטים לשעבר, מאחר שיש יותר מאחד, איך מכריעים מי מביניהם יכהן?

הממשלה מחליטה.

חברים, אני פותח את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את דברי לשניים. האחד, בהתייחס לפתיח שלך, ואני רוצה להודות לך שבאותו לילה לא הצלחת לישון, ועברו בך הרהורים אלה ואחרים, כי אני בהחלט חושבת שמדובר בסוגיה עקרונית מכוח מה היתה החלטת הממשלה ומהן הסמכויות לביצוע של הממשלה מכוח החוק, והאם החלטת הממשלה מחייבת את הכנסת. כל אלה שאלות נכונות, אני חושבת שהתשובות לכך ניתנו.

מעבר לסוגיה העקרונית שהעלית, ואני חושבת שהיא נכונה ושצריך לדון בה, אני רוצה להתייחס להחלטה עצמה, למה שוועדת החוקה נדרשת לעשות, בהנחה שאנחנו מקבלים את הגישה שהוצגה כאן על-ידי השופט שמגר, שהחלטת הממשלה היתה מכוח חוק הכנסת, שירות המדינה (מינויים), סעיף 5 – בהנחה שזה מקובל עלינו, מה אנחנו, כוועדת חוקה, עושים בסיטואציה הזאת? למשל, שהדבר הזה התגלגל לפתחנו בעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת איתן כבל ודוד אזולאי, וטוב שזה מכורח חוק, כיוון שיש כאן חור, ואני מניחה שהחוק מאמץ, רובו ככולו, אלה אם כן חבר הכנסת כבל יתקן אותי, את המלצות ועדת שמגר.

אין ספק שהחוק הזה, שהוא חוק נכון בעיני, בא למנוע מצב מעוות שהיה נוהג קודם לכן, עד לקבלת החלטת ועדת שמגר, שהממשלה בחרה יועץ משפטי לממשלה בלי הזדקקות לוועדות, להתייעצויות בממשלה, למרות שאולי היו התייעצויות, אלה או אחרות.

ישבה ועדה ציבורית בראשות השופט שמגר על המדוכה, אנחנו לא יודעים כל מה שעמד לפניה, אבל היא בחנה את העניין והמליצה על ועדה שתבחר יועץ משפטי לממשלה. יש קריטריונים, שופט לשעבר וכן הלאה, אותם חמשת קריטריונים, ובחנה את כל ההיבטים, ובין היתר קבעה שיהיה בה גם חבר כנסת שייבחר על-ידי ועדת החוקה.
לטעמי יש מעורבות יתר, ואני מביעה לא אחת את עמדתי, בכל מה שקשור למינויים ולהליכי בחירה במה שקשור לבית-המשפט העליון. משקבעה הוועדה והציעה עסקת חבילה לגבי אופן בחירת היועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושבת שיש מקום בוועדת החוקה, בפרט שחבר הכנסת כבל מציע לאמץ את זה בהצעת החוק שלו. אני לא חושבת שיש מקום שוועדת החוקה תעשה overruling להחלטת ועדת שמגר, אני חושבת שצריך לקבל את המלצות הוועדה, ולצורך העניין, את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, ככתבה וכלשונה.

יש לפעמים הרגשה שאנחנו חברי הכנסת יורים לעצמנו כדור ברגל. כל הזמן יש ניסיון לעשות דה-לגיטימציה ופיחות במעמדם של חברי הכנסת, שאנחנו לא מספיק ראויים ולא מספיק נבונים ולא מספיק עומדים לנגד עינינו כל השיקולים כשאנחנו באים לבחון את אותן החלטות. אם נערער על עצם הקביעה שחבר כנסת צריך להיות באותה ועדה, אנחנו עושים דה-לגיטימציה למעמדם של חברי הכנסת.

ההערה שהתחלת בה בתחילת הדיון היא הערה נכונה, אבל משהתקבלו המלצות הוועדה, אני מציעה לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל בקריטריונים לבחירת היועץ המשפטי לממשלה.

קבלת הצעת החוק לא פוטרת אותנו מהתייחסות לעניין. לא מספיק לחוקק.

גם אם לא מספיק לחוקק, מכיוון שיש המלצה של ועדת שמגר, אני לא חושבת שוועדת החוקה צריכה לעשות overruling להמלצה של אנשים שישבו על המדוכה. צריך לקבל את ההמלצה כמו שהיא.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני קצת מתקשה לקבל את העמדה האישית שלך, למרות שאני מכבד אותה. אני מכבד את העובדה שאתה לא רוצה ליטול חלק בפרוצדורה מהסוג הזה, משום שאתה חושב שזה עלול לגרום לך להיות מסונדל בתפקידך כיושב-ראש ועדת החוקה בהמשך הדרך. אבל לא יהיה נכון שנציג של ועדת החוקה, חוק ומשפט לא ישב בוועדה. יותר מזה, אני מציע שיהיה נציג מהאופוזיציה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איפה נקבע שזה נציג של וועדת החוקה? זה יכול להיות חבר כנסת מהוועדה לביקורת המדינה או מוועדה אחרת. אין לו כשירות עודפת להיות חבר ועדה.

אין לו כשירות עודפת, אבל אני מניח שלא במקרה בחרו את ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדמה לי שזאת היתה כוונת המתכוון, אבל יכול להיות שאני טועה, בוודאי שזה לא פוסל. נדמה לי שזה יהיה נכון שיהיה מישהו שיושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שאנחנו באופן טבעי עוסקים בדברים בצורה יותר אינטנסיבית, וגם בצורה יותר מאוזנת ואחראית.

להפך, אם הדברים של מיקי איתן נכונים, ואנחנו הם אלה שמבקרים את היועץ המשפטי- - -

לא אמרתי שאני מסכים אתם, אמרתי שאני מכבד את עמדתו.
לא בכדי הוועדה בראשותו של השופט שמגר הציעה את מה שהיא הציעה. אני רוצה להזכיר לכולם שהפרוצדורה למינוי יועץ משפטי לממשלה טרם המסקנות האלה וטרם ההצעות האלה היתה פרוצדורה מאוד בעייתית, מאוד לא פשוטה. אני לא רוצה להיכנס לפרשת בר-און-חברון, קודם כול, כי רוני בר-און נמצא פה, וכן- - -

אתה רוצה שאני אצא? אני אצא ותיכנס לפרשה כמה שאתה רוצה.

אין לי עניין להיכנס לזה.

רוני בר-און, לא היתה לו שום כוונה להיכנס לעניין אישי.

כולם מכירים פה את העניין, ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוודאי שיש בעייתיות בדרך שבה ממשלה בוחרת יועץ משפטי לממשלה, איך מביאים את ההמלצה, מי בוחן את ההמלצה, מה הכישורים שנדרשים, מה הכישורים שמפריעים. לכישורים הנדרשים, הפורמליים, חצי מעורכי-הדין בישראל, אולי אני קצת מגזים, יכולים לעמוד בהם. השאלה אם זה מספיק. אני שומע שיש עכשיו מועמד להיות יועץ משפטי לממשלה, שהוא חבר של זה ושל זה. זה נכון שזה לא יקרה.

אני חושב שנציג מטעם הוועדה הזאת שיכול לייצג – כבוד השופט שמגר לא כתב, אבל בעיני אפילו נציג מהאופוזיציה בוועדה הזאת – עמדות אחרות, להביא אותן, כדי שהצדק לא רק ייראה, אלא גם ייעשה, ולהפך, זה דבר ראוי. בוודאי אני לא מציע לוותר על הסמכות שניתנה לוועדה הזאת לשלוח נציג מטעמה. הפרוצדורה הזאת, שלא נוסתה, יכול להיות שיש בה פוטנציאל.

יש טענה קצת בעייתית. כל מי שבא ואומר שבוועדה למינוי שופטים משקלנו נמוך מדי וראוי להעצים אותו, קשה לי להבין למה בוועדה הזאת, כשנותנים לנו סוג של משקל, אומנם פרופורציונאלי, ולא משקל יתר, אנחנו צריכים לדחות את ההצעה הזאת.

אני חושב שזאת הצעה נכונה. נכון, בסוג מינוי כזה, שתהיה שותפות. זה רעיון חדש יחסית, זה רעיון יוצא דופן. בעיני, זה במידה מסוימת, קטנה, מחליף פרוצדורה של שימוע, למשל, שהיא פרוצדורה שונה לחלוטין, אחרת, שהכנסת מעורבת בה. איפה הרשות המחוקקת יכולה לגלות מעורבות בתפקידים בכירים מאוד? פה ניתן פתח, פתח בצורה מאוזנת, בצורה שקולה, בצורה מכובדת, בצורה שיכולה לתרום ולא לפגוע.

מיקי איתן, אני מבין מה שאתה אומר. אולי לך יש הבעיה הזאת, כי אתה ראשון בין שווים כיושב-ראש ועדה. אולי כך אתה חש.

ודאי שאני חש כך אישית, אבל השאלה היא ברמה העקרונית.

השאלה אם זה נכון או לא נכון. אני לא בטוח שאם הייתי בתפקידך, הייתי חושב כמוך. אתה יכול להיות שותף להליך בחירה של אדם, ולאחר מכן, אם הוא לדעתך פועל שלא נכון או שלא כשורה, אתה יכול למתוח עליו ביקורת. למה אתה חושב שאם אתה שותף בהליך של בחירה של אדם, לאחר מכן, ארבע או חמש שנים אתה לא יכול לומר מילה אחת של ביקורת על עצם תפקודו? זה לא נראה לי קשור בכלל. מותר למתוח ביקורת, צריך למתוח ביקורת. הביקורת, כמובן, צריכה להיות תמיד בונה ומכובדת, אבל זה לא צריך למנוע ביקורת.
אני מציע לבחור חבר מטעם הוועדה, ולקיים פרוצדורה של בחירות במסגרת הוועדה. אם תמצא לנכון שנשכנע אותך כאן, יכול להיות שיש עוד חברים שחושבים כמוני, ותרצה להגיש את מועמדותך, לכבוד יהיה לי.

אני מאוד מודה לך על האמון, אבל אני חייב לומר לך שהגעתי למסקנה שיש תפקיד פיקוח. ברמה העקרונית, אדם שצריך לפקח, זה אחד מהעקרונות של הפרדת הרשויות, פונקציית הפיקוח עומדת בסתירה לעניין המינוי. אתה נותן לזרוע אחת של השלטון למנות ולבצע ולזרוע השנייה לפקח על המהלך.

מותר להם להמליץ על יותר ממועמד אחד?

מותר להם להמליץ על מספר מועמדים גדול יותר.

אם כך, קל וחומר.

העיקרון הגדול הוא, שאסור לממשלה למנות אלא מישהו מהמועמדים. אם הממשלה לא רוצה את המועמדים, היא תחזור לוועדה. מוכרח תמיד להיות אישור של הוועדה.

אני מציע, על מנת להעשיר את הדיון, כדאי שאנשים ישימו לב שמאחורי הגישה הזאת עומדת גם גישה שאולי נוגעת לפונקציה הזאת ששמה יועץ משפטי ולתפקידיו, וראיית העולם מה בעצם התפקידים שלו. גם זה נושא שיש עליו ויכוחים וגישות שונות, גם בבית הזה וגם באקדמיה.

העלה חבר הכנסת פינס נקודה שזה הזמן ללבן אותה, האם אנחנו תומכים בזה שזה יהיה חבר אופוזיציה, והאם יש לזה משמעות?

תגידי את דעתך ברשות הדיבור שלך.

אני רוצה לחשוב על זה ולראות מה האיזונים בוועדה. האם יש משקל בוועדה כזאת דווקא לאופוזיציה, ואני אחזור ואדבר על זה. הייתי רוצה לשמוע התייחסות של אחרים.

כשבוחרים אדם לתקופת כהונה של שש שנים, האם זה שייך אופוזיציה-קואליציה?

הדברים שאמר אופיר פינס לגבי חברי כנסת מהאופוזיציה הם מאוד חשובים. הלוא בסופו של דבר בואו נחשוב - נמצא פה השופט שמגר, והוא יכול להאיר את עינינו – מה תפקידו של חבר כנסת. הלוא לכל אחד מהאנשים שמצטרפים לוועדה יש תפקיד. אין ספק שאותם אנשים שבאים מהתחום המשפטי, תפקידם לעמוד על האיכויות המשפטיות של המועמד. חבר הכנסת בא אולי למלא תפקיד קצת אחר. לא נאמר פה, למשל, שחבר כנסת חייב שתהיה לו השכלה משפטית, לא זה תפקידו. תפקידו של חבר הכנסת בהקשר הזה הוא בעצם להיות גורם מפקח על דבר אחר, והוא, שלפחות למראית עין לא יהיה מהלך של מינוי יועץ משפטי לממשלה שהוא מקורבו או איש סודו או רעו של השלטון הנוכחי. כולם יודעים שיש כאן בעיה קשה. דרך אגב, זה נכון לגבי כל היועצים המשפטיים, לא רק לגבי המצב הנוכחי. המצב הנוכחי הוא במיוחד חמור, אבל במקרים אחרים, גם כשאין חקירות נגד ראש הממשלה ומשפחתו, שאלת הקרבה של השלטון והיועץ היא שאלה קשה.

עברתי על הדוח ברפרוף, אז תקן אותי, הנשיא שמגר, אם אני טועה, הדוח לא מתייחס לשאלה הזאת, והיא שאלה עקרונית. היועץ צריך לייצג את הממשלה כמוסד, לא את ראש הממשלה כפרסונה. יש כאן הבחנה שבעיני היא מאוד חשובה. השאלה איך מגיעים לכך שהיועץ המשפטי באמת יראה את תפקידו כמייצג הממסד ששמו ממשלה ולא כנציגו האישי של ראש הממשלה. הבלבול הזה חל לאורך כל השנים. היועץ המשפטי, הרבה פעמים רואה את עצמו כשלוחו של ראש הממשלה באופן אישי. אני חושבת שזאת טעות, שזאת אי-הבנת תפקידו של היועץ. כאן מטשטש התחום בין הפרטי לציבורי.

לכן, חבר כנסת מהאופוזיציה. לא בגלל שהוא יותר טוב, אלא בגלל שמתוקף תפקידו באופוזיציה הוא רואה בדיוק את הנקודה הזאת. זאת הנקודה שלנגד עיניו.

נדמה לי שאחד השינויים המתבקשים בהצעת החוק הוא, שחבר כנסת שימונה מתוקף תפקידו יהיה בהגדרתו חבר כנסת מהאופוזיציה. אולי כבוד השופט יאיר את עינינו על תפקידו של חבר הכנסת.

הרעיון המנחה של הוועדה היה ליצור בסיס לבחירה אובייקטיבית, נייטרלית, שאיננה קשורה לממשלה בהרכבה באותה תקופה.

הסתכלנו על המצב הקיים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהחלטה הקודמת בשנת 1959, אשר לפיה שר המשפטים, על דעת ראש הממשלה, היה מציע את המועמד, ואמרנו שאנחנו רוצים גוף אובייקטיבי. נכון שהוועדה למינוי שופטים היתה במחשבתנו באותו שלב, אבל רצינו גוף שמייצג את האינטרסנטים העיקרים, כאשר המילה אינטרסנט שאני משתמש בה--

במובן הטוב של המילה.

--במובן החיובי, אנשים אשר שוקדים על טובתו של העניין.

מובן שצריך לקרוא את מה שאני אומר גם תוך הסתכלות על החוברת כולה, כי לראשונה עשינו דבר שהיה חסר במשך שנים רבות. פירטנו כאן פירוט מלא וענייני איך היועץ המשפטי צריך לפעול, מהם תפקידיו – אי-התלות שלו, העצמאות שלו, השקידה על החוק. מה ששאלת כרגע נאמר שם באופן ברור. היועץ המשפטי מונחה על-ידי החוק, הוא חייב להגיד לממשלה, גם כשהיא פועלת באופן בלתי-חוקי, הוא חייב למצוא דרך חוקית, אם היא אפשרית, אבל אם הדבר מתבקש, הוא אומר: הדבר שאתם מבקשים הוא בלתי-אפשרי. כדי שיאמר זאת, הוא צריך להיות אדם בלתי-תלוי, אדם שמונחה על-ידי עקרונות בלבד. כדי להגיע לתוצאה הזאת אמרנו שנקים גוף אד-הוק, אשר מייצג את הגורמים שיכולים לפקח ולשקוד על כך שייבחר אדם שיש לו אותן תכונות של עצמאות, של ראיית הדברים, גם של הידע המקצועי הדרוש. לכן אמרנו כאן, אדם שמתמצא בדיני עונשין ובקונסטיטוציה, בדברים האלה שחשובים ליועץ המשפטי לממשלה.

אני כאן שומע את הדיון ומבין אותו, ואמרנו: לא ייתכן שיתכנסו חמישה איש לבחור מועמדים ליועץ משפטי, שלא יהיה בתוכם מישהו שמייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הגוף ששוקד כל השנה על חקיקה ועל הפיקוח וכן הלאה. זה מוכרח להיות מישהו שיכול להשמיע את דעתו ולהגיד: רבותי, אתם טועים, זה בלתי-אפשרי, הניסיון שלי מלמד כך וכך. לא רצינו לכפות על הוועדה שום דבר שאיננה רוצה בו, אבל אמרנו באופן חיובי שלא ייתכן להקים גוף כזה שבו לוועדה אין המעמד הדרוש.

האם הנושא של קואליציה ואופוזיציה עלה בוועדה ונפסל או שזו הפעם הראשונה שהוא עולה?

זה לא עלה.

זה יכול להיות הסדר פנימי שלנו.

הוועדה היתה מורכבת מאנשים מכל הגוונים. היה פרופ' ליבאי ומשה נסים, היתה גם גברת גביזון, שהיא ייצגה את הקו, נקרא לו, הממלכתי המרכזי. אבל כשדיברנו על מינוי שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לא חשבנו על כך שהוא צריך להיות ממפלגה מסוימת, הוא יכול להיות כל אחד.

האם עלה העיקרון של אי-תלות של היועץ במובן שהוא מעולם לא היה מי שייצג את ראש הממשלה כתנאי?

זה מפורט בתוך הדברים.

עצם היותו כזה, זה פוסל אותו מהתפקיד?

ודאי.

האם כתוב שעורך-דין שייצג ראש ממשלה בעבר לא יכול להתמנות ליועץ משפטי לממשלה?

זה לא כתוב כך. כתוב רק לגבי אי-תלות.

השאלה, האם העובדה שאדם מסוים היה באופן אישי – שוב, כדי לעשות את ההבחנה בין ראש הממשלה כאיש לראש הממשלה התפקיד - פרקליטו של ראש הממשלה, הופכת אותו לבלתי-כשיר למלא את התפקיד משום קשרי הגומלין?

לא עסקנו בהיבט הזה, כי זה היבט פרטני. יכולות להיות הרבה סיטואציות שפוסלות אדם. אנחנו דיברנו על העקרונות הפוזיטיביים, שהוא צריך להיות עצמאי במחשבתו וכן הלאה.

המעמד והתפקיד של יועץ משפטי לממשלה בישראל הוא מאוד ייחודי, הוא שונה מהמקובל בהרבה מדינות בעולם. תסתכלו על העיתונות האמריקנית, למשל, אפילו של השבועות האחרונים, המינוי של היועץ המשפטי לממשלה בארצות-הברית, שהוא מינוי קבינטי, פוליטי מאוד, במיוחד היועץ המשפטי הנוכחי שם, שנוקט צעדים פוליטיים מאוד, וגורר ביקורת מקצה לקצה. באנגליה המינוי הוא גם כן מאוד פוליטי.

חבר ממשלה.

הוא חבר ממשלה. והוא מתמנה בדרך כלל ממפלגת השלטון. אבל באנגליה יש גם מסורת ארוכת ימים של מה מותר ומה אסור, וזה משפיע מאוד על ההתנהגות.

באנגליה הוא עומד בראש התביעה?

גם. הוא אחראי על ה-DPP.

אצלנו התגבשה במשך השנים מסורת מאוד ייחודית, יפה מאוד, של מינוי מקצועי שנעשה על-ידי הממשלה, שבא יועץ משפטי לממשלה, שהוא גם עורך-הדין של הממשלה והוא גם עומד בראש התביעה הכללית, ואחת ההמלצות של ועדת שמגר היא לא להפריד בין התפקידים האלה, להשאיר אותם יחד, ואני חושב שזאת המלצה נכונה.

יש שם עוד המלצה מעניינת, שלא נזכרה פה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא ישתתף באופן קבוע בישיבות הממשלה, אלא רק בנושאים הנוגעים אליו במישרין, אני מניח, כאשר יש שאלות משפטיות או שאלות הנוגעות לתחום תפקידו. זה מחדד עוד יותר את מעמדו של היועץ המשפטי כעורך-דין של הממשלה וכראש התביעה הכללית.

זה אחד מההישגים החשובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, שכדאי מאוד לשמר אותם, הן את המעמד, כדאי לשפר את דרכי המינוי, מכיוון שאנחנו יודעים שבישראל יש תהליכים פוליטיים כאלה ואחרים, גם תהליכים תרבותיים, שגורמים מפעם לפעם לשלטון, וזה יכול שלטון, מכל צד שהוא, להתפתות לעשות דברים שבעבר לא נעשו או להתפתות לעשות דברים שבאותו רגע נראים לו חיוניים. לכן, משהתעוררה השאלה הזאת, ולא חשוב הנסיבות שבהן היא התעוררה, ראוי להסדיר את זה.

ההמלצות של ועדת שמגר הן המלצות ראויות מאוד, וזה לא מקרה, כי מי שמסתכל על הרכב הוועדה שבראשה עמד הנשיא שמגר, רואה שעמדו שם בכירי המשפטנים הציבוריים בישראל. זאת אומרת, הם גם בכירי המשפטנים וגם בכירי אנשי הציבור, והם אנשים ששילבו בקריירה שלהם גם פעילות כמשפטנים בכירים וגם פעילות כאנשי ציבור בכירים.

ההמלצה אומרת, ופה אני מגיע לדבריך, אדוני היושב-ראש, שתהיה ועדה שהיא בעצם ועדת פילטר, היא ועדת מסננת, כדי להבטיח שההחלטה שאותה תקבל הממשלה, ולא גוף אחר, הממשלה תחליט מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה ולא גוף אחר, אבל הממשלה תשקול מועמדים שסוננו על-ידי ועדה שבה יהיו כל מיני חברים שמהותם הוזכרה פה.

זה תהליך נכון. אגב, זה תהליך שאנחנו כבר רואים בחוקים אחרים, לא בדיוק באותו הרכב של ועדה. למשל, היועץ המשפטי לכנסת מתמנה היום על-ידי ועדה, הוא מתמנה על-ידי יושב-ראש הכנסת, ואני לא זוכר את אישור מי הוא צריך לזה, אבל אחרי שוועדה ציבורית שהשתתפתי בה, והשתתף בה גם שופט של בית-המשפט העליון לשעבר וגם חברי כנסת. הסינון הזה הוא תהליך בריא מאוד ורצוי מאוד. הוא רצוי במיוחד בגלל מעמדו המיוחד של היועץ המשפטי לממשלה בישראל, כי מעמדו הוא מעמד שאפשר לכנות אותו מעין שיפוטי.

ליועץ המשפטי לממשלה בישראל יש סמכויות מעין שיפוטיות, ולו רק בעצם העובדה שהוא יכול להחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא להעמיד לדין. גם זו סמכות שיש בה משמעות מעין שיפוטית.

אם בתהליך של בחירת שופטים מעורבים פוליטיקאים, ואנחנו חושבים שזה נכון, אם כי יש ויכוח גם פה וגם בציבור על מינון המעורבות הפוליטית במינוי שופטים, בוודאי שבמינוי תפקיד של יועץ משפטי לממשלה, שהוא תפקיד כאמור מעין שיפוטי, צריכה להיות מעורבות פוליטית. המעורבות הפוליטית צריכה לבוא מהכנסת, וועדת החוקה היא באמת הכתובת הנכונה.

אדוני היושב-ראש, השאלה הפילוסופית שאתה מעורר, כאילו אתה גם מפקח, ומה פתאום אתה תשתתף גם בתהליך המינוי, היא בכלל לא שאלה במקום. אתה ממנה את הממשלה ואתה מפקח עליה, הרי שם אין שום בעיה, הרי זה תפקידך – תפקידך למנות אותה, ואחרי זה לפקח עליה, ואתה יודע לבצע את התפקיד הזה, וחזקה על חברי הכנסת שהם יודעים להפריד בין הפונקציה שהם ממלאים כאשר הם ממנים והפונקציה שהם ממלאים כאשר הם מפקחים. בלשון המשפטית זו חזקה הניתנת לסתירה. לא תמיד ברור לנו שההפרדה הזאת נעשית. אבל אין שום ספק שהפרלמנט, בייחוד אצלנו, ממנה את הממשלה ומפקח עליה, ואין שום בעיה עם כך שהפרלמנט יהיה מעורב בתהליך מינוי של תפקיד, שהוא באמת חלק מהרשות המבצעת, למרות שיש לו סממנים מעין שיפוטיים.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת שנוגעת להערה שחבר הכנסת כהן הספיק לזרוק מיד בתחילת הדיון. אני בטוח שהוא עוד ירחיב עליה את הדיבור, כי אני יודע שהדבר בוער בעצמותיו, וזה בנושא של דיאלוג.

חשוב, ברמה של הניתוח הקונספטואלי, להפריד בין קבלת החלטה לבין דיאלוג בין גופים שונים בדרך לקבלת החלטה. את ההחלטה מקבלת הממשלה, חוקים מקבלת הכנסת. בדרך לקבלת החלטות ממשלה, בדרך לקבלת חוקים של הכנסת, מותר להתייעץ, רצוי להתייעץ עם כל העולם. אין שום פסול, ידידי חבר הכנסת כהן, ששופטים מוזמנים מפעם לפעם לדיונים בוועדת חוקה, לטעמי, שיוזמנו גם לדיונים בוועדות אחרות של הכנסת, כדי לשמוע את דעתם. למה לא? בהתייעצות תשמע את כל הדעות, גם דעות של רשות אחרת. בכלל, הפרדת הרשויות לא אומרת הפרדה של ניתוק מוחלט, היא אומרת הפרדה של דיאלוג. זה לא חל על הרשות השופטת. במילוי תפקידה השיפוטי היא לא צריכה להתייעץ עם שום גורם אחר, אלא רק לפעול על-פי הראיות העומדות בפניה.

כדאי שנדגיש לעצמנו שלא מדובר בגוף שממנה את היועץ המשפטי לממשלה וגם לא בגוף שממליץ לממשלה על מי צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, אלא בגוף שתפקידו לסנן סינון נגטיבי. זאת אומרת, הגוף הזה, אם אני מבין נכון את המינוי, צריך להמליץ על אנשים שהם כשירים, ראויים ומתאימים, או, אם אנסח את זה בגבולות הנגטיביים, לפסול אנשים שאינם כשירים וראויים או מתאימים. כלומר, אם הגיע אליהם מישהו שהם חושבים שהוא לא כשיר, ראוי ומתאים, הם יגידו: זה לא. אבל כל האחרים חייבים לעבור הלאה לממשלה, והליך המינוי הוא הליך של הממשלה שנשאר בידי הממשלה.

הדבר הנוסף שיש כאן הוא תוספת לתהליך של ועדת רביבי, לצורך העניין, שלחברים בגוף הזה יש היכולת להמליץ, וזה דבר חשוב מאוד ונועד למנוע את המצב שהיה עד עכשיו, שבו רק שר המשפטים היה יכול להכניס אנשים לצינור, והם אומרים שקשת הרבה יותר רחבה – האקדמיה, לשכת עורכי-הדין, הכנסת – יוכלו לבוא ולהכניס אנשים לצינור הזה של הבדיקה, שזה דבר מאוד חשוב.

מיקי איתן, אתה דיברת על הנושא של הפרדת סמכויות. אני לא חושב שיש פה איזו בעיה של הפרדת סמכויות. הכנסת, תפקידה, לא פחות חשוב מחקיקה, זה תפקיד הביקורת- - -

מי מינה עד היום את היועץ המשפטי לממשלה? הממשלה. ההחלטה היא של הממשלה בכל מקרה.

זאת מסננת שנועדה למנוע מצב שלממשלה יגיעו אנשים שלא עונים על הקריטריונים. זאת כל המטרה. אבל אם אני מבין נכון אין שם זכות לדרג - לומר, זה יותר מתאים מזה. כל מי שעבר את המסננת עובר לממשלה, והממשלה בוחרת.

אני לא חושבת שאתה צודק.

הוא צודק.

הוועדה יכולה להגיש רק מועמד אחד.

אם הממשלה לא רוצה, הוועדה צריכה להביא מועמד אחר.

אני מאוד מעוניין לשמוע מה דעתו של השופט שמגר בעניין הזה, אבל אם הוועדה תחליט שיש עשרה אנשים שהם כשירים, מתאימים וראויים, אבל שניים מהם הם הכי כשירים, מתאימים וראויים, והיא תגיש רק את שניהם, יפסלו את ההחלטה שלה בבג"ץ.

הממשלה יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את המינוי, אלא מבקשת אחרים, אז יביאו לה אחרים.

לא הבנת מה אמרתי. אם יש עשרה אנשים שהוועדה מחליטה עליהם שהם כשרים ומתאימים וראויים, אבל מתוכם שלושה הם הכי מתאימים- - -

אני מנסה לענות לך בהבחנה בין שתי צורות שבהם התהליך הזה מתרחש. כשיש ועדה מכינה ואומרים שהממשלה חייבת לקבל את המלצת הוועדה, זה סיפור אחד, כאשר אומרים מראש שלממשלה יש אפשרות שלא לקבל את המלצת הוועדה, היכולת של הוועדה או הביקורת על החלטות הוועדה היא ביקורת שונה לחלוטין.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור למה שאני אומר. אני מדבר על דבר אחר.

נגיד שיש עשרה מועמדים, כמו שאתה אומר, ושניים מהם הבולטים ביותר, והוועדה אומרת שיש לה שיקול שהיא רוצה לקחת את הבולטים ביותר ולהעמיד כרגע על שניים. לממשלה יש זכות להגיד: אנחנו מקבלים, ואז אין בעיה. אם הממשלה היתה רוצה מישהו אחר מבין העשרה, היא תגיד שאת אלה היא לא רוצה ותביאו אחרים. הוועדה תיקח את המועמדים האחרים. היא לא תחפש עכשיו מועמדים חדשים ותחפש אחרים, ותבחר מועמדים ותגיד: הם ראויים, ולא נגיש אותם, היא תחליט מראש שהם לא ראויים. איזה משחקים אלה?

סעיף 18(א) להחלטת הממשלה אומר: "עם סיום דיוניה תגיש הוועדה לממשלה את שמו של המועמד המוצע, אולם היא רשאית להציע, לפי שיקול דעתה, מספר מועמדים גדול יותר". התנאי שמתחיל במועמד אחד, מדבר גם על אם היא מצאה לנכון להציע יותר. בוודאי שיש אפשרות להציע את הכי טוב.

השופט שמגר, האם הכוונה היא שהוועדה מאתרת מועמד אחד או שניים ואומרת שעל אלה היא ממליצה?

כן.

זה לא מצב שהיא מסננת?

היא מסננת תוך כדי עבודתה, זו מהות עבודתה, אבל היא, להבדיל אולי מהניסוח שנקטת בו, היא לא נוקטת רק בסינון נגטיבי, היא גם צריכה להיות משוכנעת שהאדם שהיא מציעה לממשלה מתאים לתפקיד, זאת אומרת, סינון פוזיטיבי. אם היא מגיעה למסקנה שבשרשרת של המועמדים שהיו בפניה יש אחד שהיא חושבת שהוא מתאים ביותר, היא תציע אותו.

רק אותו?

היא יכולה להציע רק אותו.

גם אם התשעה האחרים מתאימים, אבל לא מתאימים ביותר?

היא יכולה, זה שיקול דעתה.

תביא בחשבון דבר אחד, כדי שאדם יזכה להמלצה של הוועדה צריכים להצביע בעדו ארבעה מתוך חמישה חברי הוועדה. זה רוב מאוד מסיבי. אם ארבעה מתוך החמישה מגיעים למסקנה שאחד הוא הטוב ביותר, היא תציע אותו. אם הוועדה תגיד, שהיא לא מוכנה להציע רק אחד, ויש לה שניים, שלושה מועמדים, שיבחרו מביניהם, היא רשאית להגיש כמה מועמדים.

ההבנה שלי לגבי התהליך לא נכונה.

לגוף העניין. הוועדה היא בוודאי ועדה מאוזנת. זה שמשתתף בתהליך הבקרה הזה נציג של הכנסת, גם אם היא גוף מבקר, ביקורת מקדמית, קרי, היא לא פחות טובה מביקורת פרה, להפך.

נניח לרגע אחד שאתה האדם שאיתרת יועץ משפטי מסוים וגם המלצת עליו וכן הלאה. מצאת מישהו שחשבת שהוא בסדר, והוא עשה טעות, האם אתה חושב שהתגובה שלך כלפי הטעות שהוא עושה, כמפקח על עבודתו, תהיה אותה תגובה שהיתה באה מצדך אם לא היית שותף לבחירתו?

כשראש הממשלה עושה טעות, אנחנו לא מבקרים אותו, למשל, על מפת הדרכים? זה ראש הממשלה, לא היועץ המשפטי לממשלה.

נגיד לרגע אחד שאתה ממנה אדם, ואתה רוצה לנזוף בו. אתה אומר לעצמך: אני הבאתי אותו, ניתן לו עוד צ'אנס. זה טבעי, זה הגיוני, אבל השאלה אם ברמת הביקורת אתה נותן עוד צ'אנס משום שאתה הבאת אותו. האם זה יכול להיות או לא יכול להיות?

לא יכול להיות.

אני מודה ומתוודה שאצלי זה היה קורה.

יש אנשים שאצלם זה ההפך.

יכול להיות שלכן הגישות שלנו שונות. אני אולי בנוי אחרת, אז אני לוקח על עצמי סימני אזהרה יותר גדולים, ואחרים מחוסנים מהעניין הזה.

כחבר כנסת אני מצביע על ממשלה, חלק מהם חברים במפלגה שלי, ואני צריך לשבת פה, ולעתים לבקר את התפקוד שלהם כשרים בממשלה. יש חברי כנסת שיושבים בוועדה למינוי שופטים ואישרו מינוי שופט, ואם אותו שופט לא יגיע לעבודה או ייתן פסק-דין אחד בשנה, הוועדה הזאת תצטרך לדון בעניין הזה, כולל החברים שישבו במינוי השופט. אתה אומר שאנחנו לא דנים לגופו של שופט.

סעיף 7 לחוק יסוד: השפיטה.

כמה פעמים זה היה?

לא יודע. מיקי איתן, היה פה דיון בעניין של שופט ספציפי מאוד, לא נחזור על העניין הזה, ויכול להיות שמישהו פה ישב כאשר דנו אם למנות אותו או לא למנות אותו.

זה יכול להיות, ואני רוצה לומר לכל אלה שמדברים על העניין, על מינוי ראש ממשלה ותמיכת קואליציה וכן הלאה. אין ספק שהדברים לא נחתכים בצורה חדה. המשטר הקואליציוני מטבעו, ובכלל הפרדת רשויות זה לא דבר שקיים במובן שמונטסקייה אולי כתב. בהגשמה אין משטר של הפרדת רשויות קלאסי, שבו הרשויות מופרדות, וזה לא יכול להתקיים ולא רצוי שיתקיים. יש משטר של סמכויות שונות, כולם יודעים על מה אני מדבר. השאלה היא במגמה, לאן אנחנו הולכים, ואני חושב שאנחנו מחמיצים כאן בדיון דבר שאני חושב שאולי הוא בלב העניין. בעצם מהו היועץ המשפטי לממשלה? ראיתי כאן שמשנים את השם שלו, הוא כבר לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה הוא יהיה היועץ המשפטי הראשי. אני חושב שלממשלה צריך יועץ משפטי, ואני לא כל כך מפחד שימנו מישהו, ולכן אני ורצה להיות זה שיבקר אותו. מבחינתי הוא כבר חשוד.

אם נעשה הפרדה, ויהיה יועץ משפטי ופרקליט, ויהיו שני אנשים, בכלל כל העסק צריך ללכת לממשלה לבד.

מיקי איתן, הבעיה שאתה מעלה היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. לפי דעתי המקום לדון בשאלה הזאת היה אם היינו לוקחים את ההמלצות האלה ומבקשים להפוך אותן לחוק. ההוכחה הכי טובה שהזנחנו את הדבר הזה או שהכנסת הזניחה את הדבר הזה, כי ההמלצות הונחו לפני חמש שנים.

בשנת 1998.

כאשר היה צריך לבחור יועץ משפטי לכנסת, ולא היה תיקון 10 לחוק הכנסת, נדמה לי שכהרף עין העבירו את סעיף 17 לחוק הכנסת, תיקון מס' 10.

שנה. זו היתה חקיקה ממושכת.

היו הרבה ישיבות בנושא הזה.

אני מניח שתוך כדי דיון על החוק, שהטיוטה שלו או הרעיון המרכזי שבו היו הצעה של ועדת שמגר, מונחים לפנינו, אני לא בטוח שמישהו היה מעלה את השאלה שלך, כי רק אתה ביושרה הקיצונית שלך, כשראית את עצמך מועמד לתפקיד מהסוג הזה, העלית לעצמך גם את השאלה הזאת.

נוכח ההמלצה שהונחה פה אני שואל את עצמי שאלה שאני מבקש לקבל עליה הסבר. אם המודל - ואנחנו יכולים לדעת את זה וגם הנשיא אמר כאן - אם המודל שעמד לנגד עיני הוועדה, כשהיא המליצה על אותה ועדת איתור או ועדת בחירה או ועדה ציבורית, היה בערך הוועדה למינוי שופטים, שלא נקרא לה פריטטית, כי ההרכב שלה מונע את הקריאה שלה כוועדה פריטטית, אבל ועדה שמורכבת משופטים, מרשות מבצעת, מרשות מחוקקת ולשכת עורכי-הדין, פה הרחבתם את זה על-ידי הוספת איש אקדמיה - אם אני מוציא מההרכב החמש-ראשי הזה להבדיל מההרכב הארבע-ראשי של הוועדה לבחירת שופטים את שני הגופים שאין להם נגיעה לתפקוד היועץ המשפטי, שהם לא מתנהלים אתו בענייני היומיום, האחד, זה עורך-הדין חבר הלשכה, והשני, זה איש האקדמיה, אני נשאר עם הרשות השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

אני חושב שעורך-הדין, יש לו מגע יומיומי עם היועץ המשפטי לממשלה.

נכון, אבל לא באותו מישור של הרשויות, בפלטפורמה אחרת. והנה, גם הנציג של הרשות השופטת לכאורה הוא שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, וגם הנציג של הרשות המבצעת הוא שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לשעבר.

לא רצו שופט אשר מכהן באותה שעה, שהיועץ המשפטי יופיע בפניו.

נכון, לעומת זאת, זה בדיוק העניין של חבר כנסת שמבקר אותו.

הניסיון הקצר שאני מכיר, חלק מרכילות, אבל חלק באופן אישי, כמובן, שאין ממש חובת התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון בקשר למינוי יועץ משפטי, אבל הנורמה היא שבאים אליו ואומרים לו, והוא גם מחווה את דעתו ולפעמים באופן מאוד מאוד נחרץ לגבי בחירת יועץ משפטי. אז למה דווקא חבר כנסת לא בדימוס?
אני לא נותן ציונים, אני חושב שזה בסדר. אני אומר עוד פעם שאני לא בטוח שאני מסכים עם מה שמיקי איתן אומר, אני רוצה לחשוב על זה, זה דבר שטעון חשיבה. אבל אם בא יהודי עם יושרה קיצונית, ועל היושרה הקיצונית של היושב-ראש הנוכחי של ועדת החוקה, חוק ומשפט אין מחלוקת, כולם מסכימים עליה, גם אלה שנהנו ממנה, ובעיקר אלה שסבלו ממנה, הוא מוצא את עצמו בבעיה, אז יכול להיות שזאת בעיה ספציפית אישית שלו, אבל מרגע שהבעיה הזאת קיימת, היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, במיוחד כאשר בחרתם להשתמש בלשעברים, ובצדק.

מכובדי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון הזה בסוגיה העקרונית הזאת.

אני רוצה לומר מלכתחילה שאפשר להעלות סימני שאלה מתוך תפיסות שונות לגבי מהות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ובזה, נדמה לי, שאני אפילו די קרוב אליך, אדוני היושב-ראש, בשאלה האם אכן עשתה נכון הממשלה, כאשר החליטה ללכת בדרך הזאת.

מאחר שמונח לפנינו דף של שר המשפטים הנוכחי, אנחנו גם למדים שהעיקרון של רציפות החלטות הממשלה, שהוא עיקרון כללי, נתנו עליו את הדעת, אם מתכוונים ללכת באותה דרך שהוצעה, שיש לה ודאי יתרונות ויש לה חסרונות, אבל זה ממש ויכוח אקדמי, מכיוון שבסופו של דבר הליך הבחירה מותנה על-ידי הממשלה. אם הממשלה הולכת בדרך הזאת, בפנינו עומדת השאלה שלנו כחברי הכנסת.

קודם כול, צריך לראות כמקשה אחת את המלצות הוועדה בהקשר הזה, ולכן אין ספק שצריך להיות נציג מהכנסת. אני גם חושב שיש הבדל די גדול, כאשר אתה ממנה שר, כאשר העניין הזה חוזר לבחירה ממש בממשלה עצמה. הממשלה עדיין גוף שבוחר בתהליך הזה.

גדעון סער, מפנה את שימת לבי הנשיא שמגר, כי בהצעת החוק, היועץ המשפטי הראשי, כפי שנוסחה בנספח ג', כאשר היא מדברת על הבחירה של ועדת החוקה קובעת כהאי לישנא: "חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". הוא לא צריך להיות, לא חבר כנסת, לא בהווה ולא בדימוס, הוא יכול להיות כל מי שעונה להגדרת חבר, זה כל אדם, ובלבד שנבחר על-ידי ועדת החוקה.

הממשלה שינתה את זה בנקודה הזאת.

רצינו שההחלטה בבחירת האיש הזה תיעשה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא רשאית לבחור בתוכה, היא רשאית לבחור חבר בוועדה אחרת, היא רשאית לבחור אדם שהיה בעבר.

אני מאוד אוהב עיסוק בעניינים תיאורטיים, והתחלתי גם לענות בפרוטרוט מה ההבדל בין שר לשעבר- - -

זה לא מיושב עד הסוף. יש שם סעיף בקשר לתקופת כהונתו של החבר.

אתה יכול לפרש את זה שאם הוא חבר כנסת, הוא מכהן כל עוד הכנסת מכהנת.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את מהלך הדיון בקשב רב, לא אכפת לי שנדון בזה, אבל יש לי קושי, כמו שאמרתי לך בשבוע שעבר, בהזדמנות אחרת, לומר את דברי, כאשר אני נקטע לעתים תכופות. קשה לי להתמודד עם העניין הזה.

הייתי יכול לבוא ולומר מדוע אין הדברים דומים לגבי שר לשעבר, שהרי המקרה חוזר אל הממשלה עצמה. הבחירה היא בעצם בידי הממשלה, לשרים כולם יש תפקיד. זאת אומרת, אם אתה מכניס את הממשלה בהווה, גם לדרג המסנן, אפשר לתהות, אבל אין שום חשש כזה לגבי חבר כנסת.

ברור לי למה לכנסת חייב להיות מעמד, גם בגלל היקף התפקיד, והוועדה, בדעת רוב, עמדה על כך שהיא חושבת שהוא צריך להישאר כך, זאת אומרת, שמוסד היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לרעיונות שהועלו, לפצל את התפקידים, או להוציא את סמכות ראש התביעה הכללית, הוא יהיה בכוחותיו הנוכחיים, ויש לו סמכויות אדירות שנוגעות לעבודה של הבית הזה, היועץ המשפטי לממשלה הוא קובע חוקיות של חוק, כמובן בית-המשפט העליון בסופו של יום, אם מוגשת לו עתירה, הוא קובע, אבל את תזכיר החוק הממשלתי בהליכי חקיקה בממשלה, או כל הצעת חוק פרטית שמגיעה לוועדת השרים לחקיקה, הוא האדם שיש לו את המילה בנושא הזה, והיא מחייבת, ולעניין זה, גם אם עמדת היועץ המשפטי של הכנסת היא לא כעמדתו, לבית הזה לא יהיה חלק. אני כבר לא מדבר על היבטים אחרים. אני מדבר רק על התפקיד הכי מובהק של הבית הזה. זאת אומרת, זה דבר שהוא בלתי-סביר לחלוטין.

אני לא רוצה להתפלמס, כי כל הטענות עלו פה. כאשר דיברת, מיקי איתן, על אחד מהעקרונות של הפרדת הרשויות. אז הפרדת הרשויות היא גם בין רשות שופטת ומבצעת, ואף על פי כן אפשר לכהן גם בכנסת וגם בוועדה למינוי שופטים. הדברים האלה, פחות או יותר, נאמרו פה, ולכן אני לא ארחיב בעניין הזה.

גדעון סער, אתה יודע שבמרבית מדינות העולם, כל הפונקציה הזאת של מינוי שופטים מסורה לדרג הפוליטי, בחלק זה אצל הרשות המבצעת ובחלק זה בפרלמנטים עצמם. אצלנו זה מקרה מאוד חריג ששופטים מעורבים בתהליך במקומות שבהם גם בית-המשפט יש לו סמכות לעשות ביקורת שיפוטית.

אם זה שופט בדימוס, נציג אקדמיה ונציג לשכת עורכי-הדין – לכל אלה יש ייצוג, זה הכול מכוח קל וחומר. ואם יש חברים בבית הזה שתובעים להגביר את היקף הפוליטיקאים בוועדה למינוי שופטים כך שיהיה רוב לדרג הפוליטי, זו תפיסה לגיטימית, בעיני.

כאשר אתה ממנה שופט, וכשדרגים פוליטיים ממנים שופטים במקומות שבהם זה קיים, העצמאות והאי-תלות של השופט מקודשת עוד יותר. כאן אתה ממנה אדם שאתה בעצמך אומר שאתה חייב לפקח עליו.

זה קל וחומר, זה חלק מהרשות המבצעת. הבית הזה מפקח על הרשות המבצעת, הוא מפקח על מדיניות התביעה הכללית. מדיניות התביעה הכללית מגיעה לכאן, לוועדה הזאת, אז פה, כשעוצמת הפיקוח של הבית הזה, לפי תפיסה קונסטיטוציונית יותר גדולה מהעוצמה שלנו כלפי הרשות השופטת, פה נקצץ בסמכויות? להפך, אולי היינו רוצים שיהיה לנו יותר כוח. אנחנו הולכים בנתיב מסוים, אנחנו לא צריכים לסטות ממנו. לכן גם היה הגיון בדבר שאמר, תוך כדי הדיון, השופט שמגר: חשבנו שהוועדה הזאת, שעוסקת בנושאים האלה באופן שוטף, היא זו שתבחר את הנציג.

תבחר את החבר, לא את הנציג.

את הנציג.

לא, הנציג הוא נציג של הוועדה.

זה לפי נוסח החלטת הממשלה. שמעתי בקשב רב את מה שאמר השופט שמגר במהלך הדיון.

כאן יש את נוסח ההצעה. אם אתה רוצה לעקוב אחרי מגמת הוועדה, תקרא את זה.

הוויכוח הזה הוא ויכוח סרק במובן הזה, שאין לי ספק שמאחר שהמקום של היועץ המשפטי לממשלה וכשירויותיו השונות מגיעים לכנסת הזאת, לוועדת הזאת, זה המקום שבו צריכה להיות הביקורת על התפקוד של המערכת שהוא עומד בראשה, או המערכות השונות שהוא עומד בראשן. היא הצרכן האמיתי והיא הגורם שבו יש אינטראקציה והיא הגורם שיש לו מומחיות.

נאמרה פה הערה לגבי האופוזיציה, זה ניסיון יפה. זה לקחת את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בחלק מהפונקציות שלה, שבו הוא כן צריך לעבוד עם הממשלה, כדי לסייע לממשלה ולהגיד: רק חבר אופוזיציה יוכל להיות באותה ועדה שאתה ממליץ...

האופוזיציה מתחייבת להישאר באופוזיציה עד סוף תקופת הכהונה של היועץ?

הניסיון הזה מרחיק מאוד מהפונקציונליות של חלק מהיבטי התפקיד. אני לא אגיד שזו לא אפשרות, הוועדה יכולה לבחור גם נציג אופוזיציה. רצוי שהיא תבחן בכלל, כאשר היא בוחרת מועמד, את כישוריו ואת התאמתו ואת בקיאותו ואת היכולת שלו בתחום המקצועי לשפוט מועמדים שונים, ואם היא תחשוב שיש חבר אופוזיציה שהוא יעשה את עבודתו הכי טוב, הוועדה יכולה לבחור גם חבר אופוזיציה, ודאי היא לא מחויבת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש דחיפות בעיני במינוי, שנובעת מהחלטת הממשלה. סעיף 7 להחלטת הממשלה קובע שיושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה לדיון כאשר משרת היועץ המשפטי נתפנתה או עומדת להתפנות, לפי העניין. וכן, שההודעה תימסר במועד שיאפשר לוועדה להגיש את הצעתה לממשלה כחודשיים לפני תום תקופת הכהונה.

אנחנו יודעים שהמשרה עומדת להתפנות תוך ארבעה חודשים, ואם הוועדה צריכה לסיים את עבודתה, לפי החלטות הממשלה, ולהגיש את הצעתה לממשלה, דהיינו, תוך חודשיים מהיום, וללא קשר לדבר הזה אנחנו תמיד מקווים שהרשויות האחרות שמנויות בהחלטת הממשלה, יעשו גם הן את פועלן, הרי ודאי מוטלת חובה לעשות את זה בהקדם האפשרי, באופן שיאפשר גם לוועדה לעשות את עבודתה, וגם לאותו נציג שייבחר להיות פונקציונלי.

קראנו כולנו את ההחלטה וראינו, למשל, שכל חבר בוועדה יכול להציע הצעה. זאת אומרת, זה דבר שצריך להקדיש לו מחשבה מעמיקה לפי הנושא הכבד שבו מדובר. עד כאן.

יהיה נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה, ונתמודד בהצבעה חשאית.

הבחירות יהיו ב-21 בספטמבר.

אתה עושה את הבחירה בפגרה?

אין לי ברירה, בגלל לוח-הזמנים. אם מישהו יעלה בפני טענה שזה עלול לפגוע מהותית באחד מהצדדים, נשנה את התאריך. אחרי הדיון העיוני נעבור לחלק הפרקטי.

אדוני הנשיא, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את ההתלבטות שלך, אבל אני גם מעריך שיהיו חברי כנסת שיעמידו את המועמדות שלהם ונצטרך לבחור בהם. אני רוצה להגיד לך שאתה יכול לבקר גם כשאתה יושב-ראש ועדת חוקה. זה התפקיד שלך. אני לא רואה בזה סתירה, אבל כבודך במקומו מונח.

הקונגרס והסנאט באמריקה מעורבים מאוד במינויים. זה התפקיד שלהם. כאשר התפקיד העיקרי של הכנסת לבקר, אני לא מעלה על דעתי שנציג הכנסת לא ישתתף בבחירה של יועץ משפטי. אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת, ולכן אני הולך על המלצות בוועדה הציבורית בראשות השופט שמגר.

היועץ המשפטי עוסק בכנסת ובחבריה ובחסינות שלהם. איך יכול להיות שחבר כנסת לא יהיה בוועדה כזאת שתקבע מי ייבחר? אם הוא עוסק בכנסת, שהכנסת לא תעסוק בו?

אולי צריך להיות טיעון הפוך. אם אתה אומר שיש ערבוב, צריך להפריד, לפחות במינוי, שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

זו פגיעה בכבודה של הכנסת, כך אני רואה את זה.

אני מציע לקבל את המלצות הוועדה הציבורית של הנשיא שמגר, אני מציע לקבל את הבקשות של שר המשפטים, שאני מיד אפרט. תהיה רשימת מועמדים, ונצביע כאן בוועדה. אני בהחלט בעד זה שתהיה הצבעה בוועדה, ובהחלט בעד זה שחבר כנסת יהיה בהליך המינוי של היועץ המשפטי.

אני מפנה את תשומת הלב לשר המשפטים. משהו קורה לשרי משפטים בדרך למשרד, לכל שרי המשפטים, לפחות האחרונים, הם הושפעו מאוד מאז שהם נהיו שרי משפטים. תראו את הדוגמה של המכתב שקיבלנו משר המשפטים יוסף (טומי) לפיד, כאילו הוא שמע את כל הדיון שהתרחש כאן היום, הוא ראה את הנולד. בסעיף 1 היה ויכוח, מה קדם למה, הממשלה או הכנסת, ובסעיף 1 הוא מציין: "אישרה הממשלה את ההודעה לפי סעיף 5". זה כתוב שחור על גבי לבן.

בסעיף 3 כתוב: "תוקם ועדה קבועה מקצועית-ציבורית, של חמישה חברים. כמפורט בסעיף 3(ד) להודעה אחד מחברי הוועדה יהיה: 'חבר...". חסרה המילה כנסת, כלומר, חבר כנסת. זה כמו בהסתדרות. בהסתדרות חבר זה חבר הסתדרות, בכנסת חבר זה חבר כנסת, כך אני מבין את זה.

בסיום של סעיף 3 כתוב "חבר שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". אנחנו צריכים לבחור. אני מקבל את מה ששר המשפטים מבקש ממך, אדוני היושב-ראש.

בסעיף 4 כתוב שיוסי כץ נבחר, הוא היה מועמד מצוין, אנחנו בחרנו אותו בזמנו באופן טבעי.

בסעיף 5, שחבר הכנסת סער התייחס אליו, כתוב "אודה על בחירתו של חבר כאמור במהירות האפשרית". הנושא הוא די דחוף. אנחנו צריכים להעלות את הנושא לדיון, להצבעה, ולבחור חבר כנסת שישתתף בבחירת היועץ המשפטי לממשלה. תודה רבה.

הממשלה לא היתה אמורה, על-פי הדוח, לחוקק את חוק היועץ המשפטי לממשלה.

כך החליטה הממשלה. שרי משפטים בעבר, וגם השר הנוכחי, אמרו את זה מעל דוכן הכנסת. השר לפיד החליט שהם מעדיפים שהמקרה הראשון של הפעולה של הוועדה יהיה על-פי המתכונת הנוכחית, לפני שמביאים, שיוזמים הצעת חוק. הממשלה מחויבת לדון בהמלצות האלה לפי החלטת הממשלה. זה הדין, זה לא רק המלצה, שאין ממנים יועץ משפטי, אלא לפי הפרוצדורה הזאת.

למה הממשלה לא רוצה לעשות חוק? היא לא רוצה לגבש או לחזק את מעמד היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס, האם אתה מאמין שהחוק שיצא מהכנסת יהיה כהצעת הוועדה?

גם לי יש תחושה שלמרות שזאת היתה ממשלה שונה בתכלית מהממשלה שבגינה בכלל עלתה כל הפרשה, היא לא היתה במאה אחוז שלמה עם ההחלטה הזאת, אז הם לא הלכו את כל הדרך.

מאז שהדוח הוגש, זאת כבר הממשלה הרביעית, הדוח הוגש עוד בממשלת נתניהו. הייתי מזכיר ממשלה באותה תקופה, בשלהי תקופת ממשלת נתניהו זה היה בין הנושאים שהיו אצלנו באג'נדה, אבל מאחר שהיינו ערב בחירות, היועץ המשפטי לממשלה דאז המליץ לנו לא לעסוק בדוח הזה ערב בחירות, הוא אמר שיותר טוב לבחון אותו אחרי הבחירות, לכן העניין הזה לא נדון ערב הבחירות 1999. למרות שכל הממשלות לכאורה רצו לחוקק, זו כבר הממשלה הרביעית, ועדיין לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא, זה גם אומר משהו.

זה אומר משהו גם על הקונצנזוס, מפני שאלה היו שרי משפטים, גם ביילין, גם שטרית, גם השר הנוכחי לפיד, שהביעו את המחויבות להחלטת הממשלה, והעדיפו שזה ייעשה, לפחות בפעם הראשונה, על-פי החלטת הממשלה.

הדברים כתובים פחות או יותר בדוח, אבל אני רוצה להגיד מילה על כך ששיתוף חבר הכנסת, אכן, נובע מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מחווה דעתו לממשלה, והוא הקובע את הדיון מבחינת הממשלה, אבל יש לו תפקידים אחרים, הוא ראש התביעה הכללית, ובכך הוא מייצג את מדינת ישראל, לא את ממשלת ישראל. יש גם מדינות שבהן התביעה הכללית בכלל לא ברשות המבצעת. הוא מייצג את האינטרס הציבורי במובן זה שהוא יכול להתייצב גם בהליכים אזרחיים בפני בית-משפט, יש לו גם מעמד, לפי חוק החוזים האחידים,שהוא איננו נמצא שם כמייצג את הממשלה, הוא מייצג את האינטרס הציבורי.

ועדת שמגר הלכה עוד יותר רחוק והציעה, כמו שציינת, את שינוי התואר ליועץ המשפטי הראשי, והתפיסה היתה שהוא היועץ המשפטי המחייב את כל רשויות השלטון. בעצם לא כך ראתה הכנסת את הדברים, כשהיא חוקקה את חוק היועץ המשפטי לכנסת, תיקון לחוק הכנסת, לא כך ראתה את זה הממשלה, אני חייב לציין, מפני שאין אימוץ של ההמלצה לשנות את התואר ליועץ המשפטי הראשי, ואכן הממשלה איננה רואה את היועץ המשפטי לממשלה כמי שמחייב את כל רשויות השלטון באשר הן. אם חבר הכנסת סער דיבר על חוות-דעת על חוקתיות, זה נכון, היועץ המשפטי מחווה את דעתו לגבי חוקיותם של חוקים, וחוות-הדעת שלו מחייבת את הממשלה, ודאי לא את הכנסת או רשויות אחרות.

התפיסה הזאת של יועץ משפטי לממשלה, שיש לו תפקיד מעבר לייצוג הממשלה, היא זו שמצדיקה את ההמלצה ואת החלטת הממשלה לשלב נציג הכנסת, חבר כנסת, בוועדה. שונה הדבר, כמובן, כאשר חוקקו את חוק היועץ המשפטי לכנסת, על-פי נוסח שהוא מאוד מאוד דומה לדוח ועדת שמגר. אבל שם אין הדדיות, אין נציג ממשלה, מפני ששם זה לא מתבקש, שם לא היתה הצעה לשלב את נציג הממשלה.

כל עוד התפקיד הוא תפקיד שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב יותר, גם בהליך אזרחי, היועץ המשפטי מייצג את מדינת ישראל כאשר המדינה היא בעלת דין, לאו דווקא הממשלה, לכן יש חשיבות רבה לשילוב רשויות השלטון השונות, ובראש ובראשונה נציג הכנסת.

אגב, לגבי השאלה האם חבר כנסת ששותף בדיון יכול לבקר, אני לא רואה בזה בעיה. חזקה על נציג האקדמיה שהוא לא יימנע מלבקר את היועץ המשפטי לממשלה עקב כך שהוא היה שותף. כך ראוי, כך טבעי, כך קורה גם לגבי רשויות אחרות שהכנסת ממנה, החל ממבקר המדינה, שזה משהו אחר, כי הוא זרוע של הכנסת, אבל ודאי שאין מניעה שמי ששותף לבחירה ימלא תפקיד של ביקורת. לכן אינני רואה כל מניעה לפעול לפי ההחלטה וההמלצה.

אני מודה שיכול להיות שבאופן תיאורטי יש בעיה. אילו הממשלה היתה קמה בבוקר ומכתיבה לכנסת את מי לבחור, היא היתה אומרת שוועדה פלונית של הכנסת תבחר חבר כנסת בעל ותק מסוים, או מפלגה בגודל זה או אחר. הרי אותו דבר אפשר להגיד על בית-משפט, הממשלה בעצם הטילה תפקיד על נשיא בית-המשפט העליון למנות שופט בדימוס כנציג – אילו זה היה דבר שהממשלה היתה עושה באופן שרירותי, נניח מכתיבה למערכת המשפט את מי לבחור, זה היה משהו אחר. אבל הממשלה עשתה את זה על-פי המלצה של ועדה ציבורית. מובן שלא היו שם נציגי ממשלה כממשלה, לא היו שם אנשי הרשות המבצעת.

באופן תיאורטי אפשר אולי להגיד שיש גבול למה שהממשלה יכולה לעשות בהחלטה המחייבת רשויות אחרות, אבל במקרה הזה אינני רואה בעיה אמיתית. כמו שנאמר בתחילת הדברים, אכן הדבר עומד על הפרק, והוא דחוף יחסית.

למעשה אתה מעלה כאן שני נושאים. נושא אחד, האם טוב שחבר כנסת יהיה בוועדה; והנושא השני, שעלה מתוך דברי חברי הוועדה, מי מחברי הכנסת כדאי שיהיה בוועדה, קואליציה אופוזיציה וכן הלאה.

לגבי עצם הקמת הוועדה. אני מניח שהתפקיד המרכזי של הוועדה הוא בשני תחומים. תחום אחד זה לוודא שהבחירה של היועץ המשפטי לממשלה, אכן תהיה הגונה, ישרה ונטולת כל חשבון ואינטרס מעבר לעניין עצמו. התפקיד השני, לנסות להמליץ על מישהו, שאכן מתאים וראוי מבחינת היכולת והכישורים שלו. לכן גם ההמלצה של הוועדה בראשות השופט שמגר, וממילא החלטת הממשלה, היתה לקחת את חמשת הגופים שקשורים לעניין, הן מבחינת היכולת, משום שהם פרוסים על כל הציבורית הישראלית, מבחינת היכולת לפקח על היושר וההגינות, ומצד שני, אלה הם בדיוק הגופים שעומדים בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה, ויכולים גם לדעת מה הם הכישורים והיכולות הנדרשים מאדם כדי להיות יועץ משפטי. לכן ההרכב הזה הוא הרכב טוב מאוד, וצריך לאשר אותו.

החשש מניגוד או מהדברים שהעלית, אפשר באופן תיאורטי לבחון, אבל כך היינו הולכים בהרבה מאוד נושאים, גם מבחינת שופטים, הרבה מאוד דברים היו עולים על כאילו ניגוד אינטרסים, אבל זה לא כך, כי בסך הכול תפקיד הוועדה הזאת הוא לעמוד על שני ההיבטים האלה, וחבר כנסת בהחלט יכול להציג פן, גם מבחינת הביקורת על היושר וגם מבחינת הכישורים הנדרשים. לכן אני חושב שזה בסדר, וטוב שיהיה נציג של הכנסת בוועדה הזאת.

לגבי מי. פה יש לי הצעה מפתיעה. שמעתי את אופיר פינס ואת יולי תמיר, והם צודקים. מצד שני, גם גדעון סער צודק. זה נכון שכל מי שנמצא בשלטון, הראייה שלו זה לחפש יועץ משפטי שבסופו של דבר יהיה אתו, שיהיה מקורב אליו וכן הלאה. לכן יש לי הצעה מפתיעה. צריך לקחת חבר ששייך למפלגה שאין לה יומרות להיות בשלטון.

למשל, המפד"ל...

זו הצעה מצוינת ואובייקטיבית...

הקואליציה, ודאי שתחפש מישהו שיגן עליה, ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי, יש ביכולתו לסגור תיקים של ראש ממשלה- - -

יש רק אחד כזה בוועדה, וקוראים לו עזמי בשארה. הוא היחיד שאין לו יומרה להיות ראש ממשלה...

האמת שזה עלה אצלי בהתחלה כמילתא דבדיחותה, אבל ככל שהתקדמנו ושמעתי את הדוברים, התחלתי יותר להשתכנע שאולי זה צודק.

זה כמו מוסד ללא כוונת רווח – מפלגה ללא כוונת שלטון.

מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לפתוח ולסגור תיקים של ראש ממשלה- - -

אם כבר מזכירים את זה, פתאום נזכרתי שיועץ משפטי נזקק לכל מיני גורמים שאינם שייכים למפלגה שאין לה, לפי דבריך, שום יומרות לשלטון, ובכל אופן חלק מפעיליה ושריה לשעבר מצאו את עצמם מופיעים בפני היועץ המשפטי ומשכנעים אותו.

אתה נוטל דוגמה ממפלגה שתמיד נמצאת בשלטון, ולכן לא יכול להיות שאתה מתכוון למפלגה שחבר הכנסת סלומינסקי התכוון...

מאחר שלא תמיד היא היתה בשלטון, רק בקדנציה הקודמת היא לא היתה בשלטון.

באיזו ממשלה לא הייתם? רק בממשלה אחת, בממשלה של יצחק רבין.

בממשלת ברק.

לממשלת ברק נכנסתם ראשונים.

אחר כך יצאנו.

אני הופתעתי, חשבתי שאתם מדברים על שתי מפלגות שונות, עכשיו אני מבין שאתם מדברים על אותה מפלגה...

על מנת שהנוסחה שלך תהיה מקובלת על-ידי כולם, תגיד שמפלגה שרצתה להיות בכל הממשלות.

מפלגה שמספר המנדטים שלה הוא בין חמישה לשבעה.

מפלגת שלטון היא בהחלט רוצה וחפצה שהיועץ המשפטי יהיה בכיוון שלה, ברוח שלה, וזה יכול להטות את הכף ולסנוור, אבל מה אפשר לעשות שמפלגת האופוזיציה הראשית, גם היא הרי יכולה להיות בשלטון, וכמו שהיא אומרת, היא לא מוכנה להתחייב שהיא לא תהיה בשלטון, אז גם היא לא, איך היא תרצה לבחור יועץ משפטי? או שהיא תחשוב על מישהו שיתאים לאווירתה כשהיא תחזור לשלטון או שהיא תבחר מישהו שיטרפד את הממשלה הזאת, כי היא הרי רוצה להפיל אותה ולעלות לשלטון. לכן גם נציג שלה לא טוב. צריך לבחור נציג של מישהו, שבשבע שנים שבהן היועץ המשפטי יהיה, היא מודיעה שהיא לא תהיה מפלגה, שממנה יצא ראש ממשלה.

אהההה...

חבר הכנסת סלומינסקי, רק כעת אני ער לעובדה עד כמה ההיסטוריה האחרונה, המודרנית מאוד, של מדינת ישראל, הביאה פתאום למין מושגים והלך מחשבה ששלטון זה בהכרח ראש ממשלה, ושראש ממשלה זה בהכרח יחסים חריגים עם יועץ משפטי ובעיות, כאילו אין שרים ואין קואליציה וכאילו אין כלום.

שמעת פעם את השרים מדברים? ראש הממשלה הודיע, ונגמר הסיפור. על איזה שרים אתה מדבר? ראש הממשלה החליט, ונגמר.

אתמול טומי לפיד התראיין אלף פעם על מסקנות ועדת אור, התקשורת הודיעה שלממשלה אין תגובה, כי שרון לא אמר כלום.

התהליכים הגדולים ביותר נעשים כשהממשלה בכלל לא היתה מעורבת בהם.

אני מבקש שנחזור לעצמנו.

כל חבר כנסת כשר, מאה אחוז, אבל אם ייכנסו כבר לעניין של קואליציה ואופוזיציה, שני הצדדים צודקים, וצריך להיות מישהו שהוא לא ממפלגת שלטון, לא לפני ולא אחרי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאת התהליכים שאתה רוצה לעשות לגבי הבחירה של הנציג שלנו, שתתייעץ על זה גם עם נציג האופוזיציה.

אני אתייעץ, אבל אני כבר אומר שזה לא יהיה במחיר דחייה. אני אנסה לתאם מועד נוח.

צריך להודיע לחברי הכנסת על היכולת להגיש מועמדות.

בתחילת הישיבה אמרתי שמאחר שיש ישיבה ב-21 בספטמבר, חשבתי שאפשר לעשות את זה ב-21 בספטמבר. היום אני מודיע שאם התיאום יחייב כינוס מיוחד של ישיבה, נעשה את זה, ואני לא אחכה עד לישיבה הבאה שלנו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול הייתי מבקש להקדים את הדיון לגבי המועמד, מאחר שמספר חברים לא יהיו פה, ואני ביניהם. הייתי מבקש שבשבוע הבא תתקבל ההחלטה, אם זה ניתן.

נקיים את המשא-ומתן עם החברים אחר כך.

השאלה שנשאלת מדוע הממשלה ראתה לנכון לשנות ולומר שהמועמד צריך להיות חבר כנסת, שמכהן כחבר כנסת, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. השאלה אם מי שחשב על הרעיון הזה כבר בישל את סוף המהלך שלו. ומה שהעלית הוא, איך יכול להיות שחבר מתוך הוועדה יכול לבקר. אני לא חושש מזה. בעניין הזה של ביקורת, ואני סומך על הוועדה, שאם היא תחליט על מועמד מסוים, היא סומכת עליו, בוודאי לוקחים את המועמד המתאים ביותר, וכבר אופיר פינס הציע את היושב-ראש, ואין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, אבל אם כבר רואים בזה אולי דגם של אופוזיציה וקואליציה, אפשר שבשלב ראשון הקואליציה תציע מועמד, האופוזיציה מועמד, ואפשר אחר כך לקיים דיון בין פלוני לאלמוני, אם זה כל כך עקרוני.

אנחנו יודעים שבוועדה לביקורת המדינה, מי שיושב תמיד אלה דווקא אנשי האופוזיציה, היושב-ראש בוודאי צריך להיות איש אופוזיציה, בגלל ניגוד האינטרסים. כנראה אף אחד לא חשב שאולי האינטרס הוא הפוך. דווקא זה שנמצא כאיש אופוזיציה בכוונתו אולי יותר לנגד מאשר להיות ענייני, מהותי ומקצועי. זאת אומרת, תמיד למטבע יש שני צדדים. אני לא חושב שצריך כל כך לשבת ולחשוב, הוא צריך להיות כל כך נקי כפיים ובר לבב, ואולי אותו המועמד, שיהיה איש הוועדה, חבר כנסת, אולי תהיה לו נגיעה בביקורת להבא.

אני חושב שאנחנו הולכים יותר מדי רחוק, וצריך לתת אמון מלא באנשים שהם אנשי ציבור ונבחרי ציבור, לא לפסול אותם כל כך מהר.

אדוני היושב-ראש, אם כבר מדברים על חשדות, לדעתי שר משפטים שהוא מציע את האיש, המועמד שלו, לבד, או עם ראש הממשלה, למה שאני לא אחשוב שהוא יותר אינטרסנט מחברי הוועדה הזאת? שר המשפטים שיכול לבוא ולבקר את ועדת הכנסת ולקרוא לנו פושעים בגלל החלטה בנושא של חברת הכנסת בלומנטל, בגלל שחשבו בשונה ממה שהוא חושב.

יש הבדל בין סמכות לביקורת.

איך שהתנהג שר המשפטים, עם כל הכבוד לביקורת, ההתנהגות שלו היתה מעבר לביקורת. זו היתה מלחמה אישית שלו.

למה אנחנו גולשים לזה? הבאת את זה כדוגמה, אבל זה לא העיקר. נחזור לעיקר.

אם שיקול דעתו של שר המשפטים הוא שיקול מקצועי, מדוע אני אחשוב ששיקול חברי הוועדה, כשהיא חושבת על מינוי של פלוני או אלמוני איננו די מקצועי? לכן בעניין הזה אין לי בעיה. אני חושב שהוועדה היא ועדה ראויה, וההמלצה של כבוד הנשיא, בהחלט יש לה מקום. רק הייתי מבקש שההצבעה תהיה בהקדם.

בעניין תובע כללי במקום התואר היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, אולי צריך לחשוב בשלב יותר מאוחר, צריך שיהיה לנו גם תובע כללי וגם יועץ משפטי לממשלה. כשאנחנו רואים את הסוגיות שבהן היועץ המשפטי לממשלה מתעסק, הן לאו דווקא בנושאים שקשורים לממשלה או לכנסת, זה הרבה יותר. ויכול להיות שבגלל העומס הרב שיש על אותו יועץ משפטי, צריך באיזה שלב לחשוב גם על תובע כללי, שהוא יועץ משפטי כללי, וגם על יועץ משפטי לממשלה, שייעץ לממשלה, ואולי בהתייחסות לאינטרסים המדיניים של הממשלה, ולא לגישה הרחבה ביותר שכיום היועץ המשפטי מתעסק בהם.

התחלתי את השאלה אם צריך נציג אופוזיציה, ואמרתי שאני רוצה לחשוב על זה במהלך הדיון, ואחרי ששמעתי את האנשים שדיברו כאן, אני חושבת שצריך להיות נציג אופוזיציה ונציג קואליציה. אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה זה גם תפקיד פוליטי, שהוא לא מבוטל, הוא מאוד משמעותי, וקשת הדעות הפוליטיות צריכות להיות מבוטאות במסגרת הנציגים של האופוזיציה והקואליציה, כמו שבוועדה לבחירת שופטים, ששם הצד הפוליטי למעשה כמעט לא קיים. מאוד חשוב נציגות פוליטית גם בוועדה הזאת.

מיקי איתן, הייתי שמחה אם אתה היית נציגנו לבחירת היועץ המשפטי, והדבר שאתה מעלה נראה לי אפילו לא נכון, לא תקין, פוגע בוועדה הזאת. חייב להיות נציג של הכנסת בוועדה הזאת.

למה פוגע? אני מניח שאת לא חושבת שהיתה לי כוונה לפגוע בוועדה.

אני חושבת שעודף היושרה בנקודה שהעלית היא פוגעת בנו, היא מוציאה אותנו מהמשחק בנושא הזה שהוא נורא חשוב. למה להוציא אותנו מהמשחק? כל כך חשוב שנציג שלנו יהיה שם ויגיד את דברו. אתה פוגע בנו בנושא הזה.

הוועדה שדנה ביועץ המשפטי לממשלה, אם תראו את הדוח המלא, עסקה במספר נושאים. היא ניסתה להגדיר בהרחבה מהן סמכויותיו של היועץ המשפטי. כשאני מדבר על סמכויות, הכוונה היא כל מכלול הנושאים שהוא מטפל בהם. היא ניתחה אותם כדי להציג את אופיו ואת מהותו של התפקיד מבחינת אי-התלות, הידע המקצועי, הכושר לחלוש על מערכות רחבות. היא עסקה בנושא של המינוי עצמו. זה הנושא שהוועדה כעת עוסקת בו. היא גם עסקה בפיטורים שלו, גם לפיטורים שלו יש קשר לוועדה הזאת שמוקמת כאן.

מה עם עומס העבודה שלו?

יש לו משרד. היועץ המשפטי לממשלה איננו עובד יחידי. אני יכול לדבר בתור מי שהיה יועץ משפטי לממשלה, אתה צריך לחלוש על מערכת רחבה מאוד, ואני חושב שאם אתה מצביע כאן על הריכוזיות של התפקיד, וגם חבר הכנסת נסים זאב דיבר על כך, לדעתי יש משמעות לתפקיד ולהשפעתו על המערכת הממשלתית בכך שיש היררכיה, בכך שיש איחוד כוחות, גם של העמדה לדין וגם של ייעוץ, וזה גורם עליון אחד, אשר כמובן עובד יחד עם גורמים נוספים, מכיוון שהתפקיד של היועץ המשפטי יאבד לחלוטין ממשמעותו אם הוא יעסוק רק בייעוץ השוטף של מתן חוות דעת לעבודתם של משרדי הממשלה.

אנחנו ניסינו לשנות את השם שלו, וקראנו לו "יועץ משפטי ראשי", כי ראינו אותו כראש הפירמידה. יש יועצים משפטיים במשרדים, ברשויות השלטוניות השונות, רשות שידור וכן הלאה. הוא עומד בראש, הוא לא רק היועץ לממשלה, הוא היועץ של כל המערכת המשפטית כולה, ולכן הצענו שינוי שם, אבל לא זאת המהות המרכזית של הנושא שלנו.

העיקרון העיקרי שבא לידי ביטוי בדוח הזה הוא שינוי קיצוני בשיטה של בחירת היועץ המשפטי. רצינו לשלוף את הנושא הזה מהתחום הצר, הממשלתי, אשר בדרך כלל הסתדר בעבר בסיכום בין שר המשפטים לבין ראש הממשלה. היו מקרים, ואני מדבר אולי על ימים פרה-היסטוריים מבחינת חברי הוועדה, שנות ה-50 או ה-60 המוקדמות, כאשר דיון, לעתים קרובות הובא לממשלה על-ידי שר המשפטים, בהסכמה עם ראש הממשלה, מבלי לשתף בכך את יתר השרים, אשר שמעו על הנושא הזה לראשונה בישיבת הממשלה. כך שהפריסה של התשתית הרחבה הזאת, כשהבחירה של היועץ המשפטי נעשית על-פי אמות מידה חשובות, ה-merit, היכולת שלו והיכולת לחלוש על מערכת רחבה, כפי שדובר עליה כאן, שנעשית על-ידי אנשים אשר נבחרים מתוך פונקציות שונות ותחומים שונים, יכולים על-ידי כך להביא לחיזוק, על-ידי דו-שיח.

כאן אסור לשכוח שיש אומנם חשיבות לכל חבר, כולל חבר שנבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הוועדה לא מחליטה פה אחד בכל מקרה, גם איש אחד איננו מכריע, מוכרח להיות שם דו-שיח, לא השופט לשעבר של בית-המשפט העליון, לא שר המשפטים לשעבר ולא גורם אחר הם המחליטים היחידים בנושא הזה. מוכרחים להיות ארבעה מתוך חמישה בכל מקרה.

זה רוב ייחודי שלא נדרש בשום ועדה אחרת. על-ידי כך מובטח שהאדם אשר ניתנת לו הגושפנקה של מועמד ראוי, שאפשר להביא אותו לממשלה, הוא אדם אשר זוכה לאמון ולהערכה ולעדות על היכולת שלו מצד רוב גדול בוועדה.

אני כשלעצמי, כפי שאמרתי פעם בהערת ביניים, רואה חשיבות רבה בכך שגם הכנסת, באמצעות הוועדה הזאת, תהיה שותפה לבחירת האדם, תהיה שותפה לסינון, כי גם לה יש לא רק שורשים, אלא עיסוק יומיומי, בייחוד הוועדה הזאת, בנושאים של הלכות המשפט. כל נושא החקיקה שהיועץ המשפטי לאחר מכן, במידה רבה, עוסק בו, באמצעות העוזרים שלו, או המשנה לחקיקה באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל הוא פעיל בנושא הזה, הוא שותף לנושא הזה - כל הנושא הזה מגיע אחר כך לוועדה. חשוב שלוועדה הזאת תהיה דעה בבחירת האדם המתאים.

אני מוכרח לומר שנתתי תשומת לב מיוחדת במחשבתי להערה של היושב-ראש לעניין חשש מפני ניגוד עניינים. נדמה לי שמוכרחים להגדיר את הפרדת הרשויות על-פי השיטה שבה נקט בית-המשפט העליון דווקא בפרשה של חבר כנסת אחר, פרשת פלאטו שרון. בית-המשפט העליון דן בנושא וניסה להגדיר מה זאת הפרדת רשויות, שהיא אחת מאושיות הדמוקרטיה. אמרו שהפרדת רשויות איננה איסור מגע בין רשות אחת לאחרת, אלא היא איזון בכוחות ובסמכויות בין הרשויות השונות. כך נאמר שם בפסק-הדין של פלאטו שרון. אני מתנצל, כי זה פסק-דין שלי בנושא הזה, אבל זה התקבל לאחר מכן, וחזרו על ההחלטה הזאת לאחר מכן בפסיקה, גם הנשיא ברק וגם אחרים, פעמים רבות. האלמנט הזה הוא אלמנט אשר בא לידי ביטוי בנושא שהועלה כאן.

אני סמוך ובטוח, וכל חברי הוועדה ודאי סמוכים ובטוחים, שאין דבר שמגביל חבר כנסת שרואה את עיקר ייעודו ותפקידו בהבעת הביקורת, בפקיחת עין על מה שקורה במערכת המשפט, שהוא יהיה מוגבל בהבעת דעתו בשל כך שבוויכוח בוועדה, בין חמישה אנשים, הוא תמך במישהו מסוים.

אם מישהו מסוים לא יהיה בסדר בהרבה שטחים, אני סומך על כך שחבר כנסת, ודאי יושב-ראש ועדה, יוכל להגיד, מצטער מאוד, אולי הוא לא יהיה מוכן לומר מיד שהוא טעה בבחירתו, אבל הוא יהיה מוכן לומר שבנושא המסוים הזה האדם הזה טעה, ולא צריך לנהוג כך.
זה קורה לעתים קרובות מאוד בכנסת. זה מוכרח להיות כך, כי אחרת זה מאיין את כל נושא הביקורת. הביקורת לא יכולה להיות בנויה על כך שאדם שגם מביע ביקורת, תמיד לגמרי מותחם ומורחק מהנושא שעומד לביקורת. המערכות השלטוניות פרוסות בפניו, והוא מוכרח להיות מסוגל להביע את דעתו, לשלילה או לחיוב, בלי זיקה לכך מה היתה דעתו בשלב מוקדם כלשהו לגבי בחירתו של האדם.

אני בטוח שגם בוועדות אחרות, למשל, ועדת הכלכלה, בשל כך שמישהו בוועדה יביע את דעתו בבחירת מנהל רשות נמלים או מנהל אחר של רשות אחרת, הוא אחר כך לא יימנע מהבעת ביקורת אם האדם הזה ינהג לא נכון במכרז או בנושא אחר.

לכן, אני סמוך ובטוח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני לא מדרג את הוועדות, אבל ודאי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – מסוגל להביע ביקורת, גם אם הוא תמך בשעתו בבחירת אדם כלשהו. הוא יכול לומר שהוא חוזר בו כללית, או שהוא יכול לומר שהוא סבור שבמקרה המסוים הזה לא נהגו בסדר. על כך בנויה כל שיטת הפרדת הרשויות, כך שאחת מפקחת על השנייה.

אני רוצה להגיד לכם בבדיחות הדעת. דיברתי על שיטת בחירת השופטים בארצות אחרות. בדרום-אפריקה, לפני שבוטלה שיטת האפרטהייד, השופטים מונו על-ידי נשיא דרום-אפריקה. מה שקרה, שהוא מינה שופטים שהוא האמין שיאמצו את השיטה שלו, של האפרטהייד, ואחר כך הם פסקו כל הזמן נגדו. מספר לורד וולף, שאחר כך נשיא דרום-אפריקה התבטא ואמר: מה הם חושבים לעצמם השופטים האלה, שהם נבחרו on the merits?

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מתפלא שאין הבחנה בין המינוי של השופטים למינוי של אנשים ברשות המבצעת. כאשר גוף כמו כנסת משתתפת במינוי שופטים, היא קובעת שאנחנו משתתפים במינוי של אדם, שברגע שהוא נבחר, אנחנו קובעים את אי-תלותו ואת עצמאותו. מרגע הבחירה זה כך. לעומת זאת, כאשר בוחרים אדם ששייך לרשות המבצעת, אנחנו אומרים שאנחנו בוחרים אדם שנמשיך לפקח ולבקר אותו. זה שונה לחלוטין.

אני לא מסכים עם כבוד הנשיא, שהעניין של המינויים, אפילו הדוגמה שהוא התחיל לתת, מלמדת על הבעייתיות. הוא אומר: האם אפשר היה לטעון כנגד ועדת הכלכלה אם מחר היא תהיה שותפה למינוי מנכ"ל לרשות הנמלים או לרשות הרכבות?

עיקרון הפרדת הרשויות, כפי שאמרתי קודם, הוא לא עיקרון סינתטי שקיים במודל התיאורטי של הפרדה מוחלטת. הוא קיים במשקלים מסוימים, וקיימים ערבובים מסוימים, ויש גם חדירה של פונקציות מרשות לרשות, אבל בישראל המינוי הוא חלק מהביצוע, ואסור בשום פנים ואופן שהכנסת תמשיך על-פי אותו קו מחשבה ותהיה שותפה באותה מידה גם למינוי הרמטכ"ל ועדת חוץ וביטחון. מי אם לא ועדת חוץ וביטחון מבינה בדברים האלה? אם מדברים על נגיד בנק ישראל – ועדת הכספים וכן הלאה. אנחנו יכולים להגיע לכל מינוי בכיר, ואני לא פוסל את זה בהכרח.

אתה נותן דוגמאות מצוינות בעד. אין שום פסול בזה שחבר ועדת החוץ והביטחון ישתתף בבחירת הרמטכ"ל.

אני לא פוסל את זה בהכרח. אני רק אומר שאז ניגש לארגון מחודש של המערכת שלנו. מקובל היום במדינת ישראל שהרשות המחוקקת נמנעת. אני אביא דוגמה. הפעלתי כאן לובי, היו ימים כאלה, בשם חזית ארץ-ישראל. כל פעם מזכירים לי את זה, אני רק מראה איך התקופות השתנו.

מה השתנה?

אומרים לי על כל מיני התבטאויות שלי: אתה אומר את זה? אתה היית ראש חזית ארץ-ישראל בכנסת, ואתה היום אומר דברים כאלה וכאלה.

אחד החברים בחזית הזאת היה, לא פחות ולא יותר מאשר בנימין נתניהו, שהיה אז סגן שר חוץ. קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שמפאת עיקרון הפרדת הרשויות לא מתאים שהוא יהיה חבר בקבוצה פרלמנטרית שעשויה להיות במצב שהיא מבקרת את הממשלה, וכתוצאה מכך הוא נאלץ לפרוש מחזית ארץ-ישראל. אני מביא את זה כדוגמה, שאני לא חושב שהיא היתה מוצדקת במאה אחוז, אבל יכולתי איכשהו לנסות ולהבין אותה. אני חושב שאנחנו מחזקים את כוחנו, ודאי לא התכוונתי שנפגע בכוחנו.

אני לא יודע מה היה אז. אבל הדוגמה היא לכך שאדם מסוים, בעצמו, יש ניגוד בהתנהגויות ובפעילויות שלו. זה משהו אחר לגמרי. הוא היה סגן שר החוץ.

אותו ניגוד אינטרסים יכול להיות בכיוון ההפוך בדוגמאות שלנו.

אנחנו לא מחלישים את הוועדה. ועדה שיודעת להגיד לממשלה: אנחנו לא צריכים את המינויים שלכם, אנחנו רוצים לפקח עליכם, היא ועדה הרבה הרבה יותר חזקה מאשר ועדה שמקבלת מהממשלה מינויים, על-פי החלטת ממשלה, ללא חקיקת כנסת. זה צריך להיות בדיוק הפוך.

הבנתי את רוח הדברים, הבנתי את רוב הדוברים, ואני חי במקום שבו ודאי הרוב קובע, ואני מקבל את הדין, אני מקווה שאני אתבדה.

לגבי התפקוד של היועץ המשפטי לממשלה. אתם צריכים לזכור, וזאת אחת הבעיות של הממשל, של המבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, שהיועץ המשפטי הוא גם חולש על כל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה, ובתור שכזה, הכוח שלו והיכולת שלו הופכות את הבעייתיות של הפיקוח של הכנסת לעוד יותר פרובלמטית. אני לא רוצה כרגע לפתוח את הוויכוח. יש כאלה שיודעים כאן, אני חושב שכן צריך להפריד את הפונקציות בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה צריך לעשות במחשבה יותר כוללת. אני חושש מאוד מהמצב הזה שרוצים ליצור כאן דמות של יועץ משפטי ראשי, שכפופים לו יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, והיועץ המשפטי הראשי הזה יהיה בעל סמכות כלפיהם, אבל הוא יוגדר כמשהו מחוץ לרשות המבצעת.

זה דבר שהממשלה עוד לא אימצה. הממשלה דנה רק בדרכי המינוי, היא לא דנה בכל הפרקים.

אני רוצה לסכם ולסיים. קודם כול, אני מאוד מודה לנשיא שהגיע והואיל להציג את העבודה של הוועדה. אני רוצה לסכם שאני אקיים מגעים עם חברי הוועדה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני מניח שהוועדה מקבלת את הפנייה של שר המשפטים, והיא תיגש לביצוע ההליכים. לא שמעתי מה אומרים חברי הוועדה ביחס לחקיקה. חבל שחבר הכנסת איתן כבל איננו כאן.

לא היה לי מה להגיד, כי הצעת החוק שלו קרובה כמעט לחלוטין להמלצת הוועדה הציבורית.

שמעת את ההערה של גדעון סער, שהיתה הערה נבונה, שאומרת שחוק שנכנס לכנסת, לא בהכרח יוצא כפי שהוא נכנס.

המסקנה שעולה מהדיון כאן שאנחנו צריכים לעשות את ההפרדה. אולי אני משקף הסכמה שאומרת כך, שלגבי המהלך הנוכחי, לא נקשור את החקיקה במהלך הנוכחי. אנחנו לוקחים על עצמנו לטפל בנושא במסגרת החקיקה, ואז נוכל אולי גם להרחיב את הדיבור לסוגיות אחרות.

הובאה הצעת חוק של חבר הכנסת כבל לוועדת הכנסת לפני יציאתה לפגרה לצורך מה שנקרא "פטור מחובת הנחה", והיא לא קיבלה פטור מחובת הנחה. ההצעה שלי היא לנתק במובן הזה שהיישום של מה שאתה אומר, שלאחר שהוועדה תבחר, כפי שאמר עורך-הדין שופמן פעם אחת בדרך הזאת, אז ניגש לדיון בהצעת החוק.

אנחנו עושים הפרדה, אבל גם כשמדברים על הפרדה, האם נטפל בהצעת החוק של איתן כבל במתכונת של הוועדה או שנשאיר אותה כהצעת חוק פרטית? אני חושב שלא נוכל לטפל בה כהצעת חוק של הוועדה.

אלא אם כן זה חוק יסוד.

היא עוד לא עלתה להצבעה במליאה.

היא עברה קריאה טרומית.

היא לא עברה קריאה טרומית. היה דיון על פטור מחובת הנחה, ולא נתנו פטור מחובת הנחה.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית ב-14 במאי 2003. 27 היו בעד ואחד נגד. הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה היה תוך התחייבות של המציע, יחד עם הממשלה, לא לקדם את הצעת החוק, אלא לאחר המינוי.

מאחר שהבעיה הטכנית הזאת נפתרה, כחלק מהחלטות הוועדה היום אני רושם לפני שמיד עם פתיחת המושב ניגש לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.

ההליך הזה מתבצע ומסתיים בינואר. בסוף אוקטובר הכנסת חוזרת למושב החורף. אתה יודע שזה לא יחול על המינוי הנוכחי. אם תתחיל לדון בהצעת החוק בינואר, מה יקרה? זו הצעתי.

אם תראה את רשימת הנושאים שמחכים לתחילת מושב החורף, היית מתייחס בפחות רגישות למושג הזה. החוק הזה לא יעבור במהירות. הוא בקריאה טרומית, ועד שהוא יגיע לקריאה ראשונה ועד שהוא יחזור. זה לא חוק שיעבור במהירות. ניתן לו קדימות כפועל יוצא מהצורך לחוקק, כפי שעלה כאן בוועדה.

ציינת את ההערה שלי לגבי הסכנה שבחקיקה. עוד בטרם אולי להליך החקיקה יסייע לראות פעם אחת איך עובד ההליך בשיטה הזאת.

תהליך החקיקה ממילא לא יסתיים לפני המינוי.

אתם רוצים להיכנס להליך, שיכול להיות שחברת הכנסת תמיר תצטער על זה שהיא הציעה להיכנס אליו.

זאת אולי היתה משאת נפשו של כל מחוקק, שכל חוק שהוא מחוקק, יתנו לו להריץ אותו בתנאי מעבדה, והוא יוכל לעשות שיפורים תוך כדי הרצת החוק. החיים לא מאפשרים את זה, וזה לא החוק היחיד שבו אנחנו אומרים שצריך לקבוע הסדרים, ולא תמיד ההסדרים שאנחנו קובעים כל כך מוכיחים את עצמם. בנושאים מאוד כבדים קבענו הסדרים, ואחר כך שינינו אותם.

קודם דיברת על כניסה של הרשות המחוקקת למינויים של הרשות המבצעת. זה מינוי של הרשות המבצעת, ועצם השאלה אם ראוי שהכנסת תסדיר אותו בחקיקה מפורטת זו שאלה. זה לא דבר ברור.

כל חברי הכנסת קיבלו את ההצעה של הוועדה הציבורית, כי ההצעה היא טובה.

גדעון סער, למה לנהל את הוויכוח עכשיו?

אני מציע קודם לראות איך ההליך מתנהל.

כל טענה שהעלית יכולה להיות נידונה בזמן שנקצה לדיון בהצעת החוק. יכול להיות שתשכנע אותנו ונקבל את דעתך, אבל זה ייעשה בזמן שנטפל בחוק עצמו.

לגבי העניינים הפרקטיים. ההצעה שלי היא כדלקמן. אני אעשה סבב בין החברים ואחפש את המועד המתאים ביותר לבחירת החבר, וזה יהיה הדבר הקובע מבחינת היכולת לרכז את מרב חברי הוועדה, אבל לא הדבר המכתיב הבלעדי.

לגבי המועמדות, אין לנו נהלים קבועים, אבל כולם באים ממקום שהליכי בחירות מתבצעים חדשות לבקרים. אני אכתוב שיהיה תאריך מסוים עד יום לפני הישיבה או יומיים או שבוע, שאפשר יהיה להציג מועמדות במזכירות הוועדה, ונוציא הזמנה עם שמות המועמדים.

צריך ליידע את כל חברי הכנסת. הוועדה יכולה לבחור גם מישהו שלא מהוועדה.

אני אצטרך ליידע את כל חברי הכנסת, זה בבחינת לדקדק בעניין. יש כאן מסירה באמצעות מה שנקרא "באמצעות סיעות ונציגי סיעות". אני אשקול. יכול להיות שאני אוציא מכתב לכל חברי הכנסת, אם כבר העלית את זה. לא חשבתי על זה קודם.

זה די טוב להודיע לסיעות.

אני אודיע לראשי הסיעות. אפשר יהיה להציג מועמדות עד שלושה ימים לפני יום ההצבעה. נקבע כאן מועד.

אני מציע לעשות את זה במהלך חודש ספטמבר.

ב-26 בספטמבר חל ערב ראש השנה.

יש משלחת שרבים מאתנו נמצאים בה.

המשלחת חוזרת ב-22 בספטמבר.

היום היו 12-13 חברי ועדה. דהיינו, היום מעט מאוד חברי ועדה בחוץ-לארץ. צריך לעשות סריקה בין חברי הוועדה, ויכול להיות שתגיע למסקנה שהכי טוב לעשות את זה בשבוע הבא מבחינת הנוכחות.

אני אבדוק אחד משני המועדים, או שלושה ימים לפני ראש השנה, ב-23 בספטמבר, או מועד בשבוע הבא. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:50)

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 4) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-‏2003

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני פונה אל חברי הכנסת, אני אשתף אתכם בהתלבטות. כבר קיימנו דיון על הצעת החוק, והגענו להסכמות לגבי כל הסעיפים. נשאר סעיף אחד שעליו היתה מחלוקת בין נציג לשכת עורכי-הדין לנציג הצבא. מדובר בסיטואציה שבה בית-הדין הצבאי מקבל החלטה ומוציא גם גזר-דין. בצבא יש אפשרות, על-פי חוק השיפוט הצבאי, לפנות, להמתקה של גזר-הדין או לביטולו, לקצין.

לאלוף הפיקוד או לרמטכ"ל, תלוי באינסטנציה.

בדרך כלל זה אלוף הפיקוד, אם זה בית-הדין הצבאי לערעורים, זה הרמטכ"ל.

נציג לשכת עורכי-הדין ייצג בוועדה קו שדיבר על כך שהתפקיד של מערכת השיפוט הצבאי לא זהה למערכת האזרחית במהות, בגלל כל מיני בעיות שקשורות בנושאים מבצעיים, והוא נקט גישה יותר שמרנית. דווקא נציגי הצבא, נציגי הפרקליטות הצבאית, אמרו שהכיוון הכללי שלהם, בשינויים שהם מציעים, הוא לעשות את המערכת דומה ככל האפשר למערכת האזרחית, אם כי גם הם היו ערים לכך שיש שוני, והם מוכנים, בהצעתם להתחשב בשוני.

ברמה העקרונית הסתדרנו, פתרנו את כל הבעיות, בדרך כלל הלכנו לדרישות של הפרקליטות הצבאית. נשאר נושא אחד פתוח, והנושא הפתוח הוא מה עושים כאשר בית-הדין גזר את דינו של חייל או קצין, ולקצין עדיין יש זכות לפנות בבקשה להמתקת העונש. השיקולים של הפנייה והשיקולים של הקבלה הם שיקולים שונים מאשר במערכת האזרחית. יש שם גם עניין של ערעור, שלא נתנו זכות ערעור- - -

ביקשנו את עיכוב הביצוע.

היה עיכוב ביצוע, אבל לפני כן הלכנו לקראתם במשהו אחר שקשור בערעור במשהו מהותי.

בפרק הזמן שבו ניתן להגיש ערעור, לא הגיוני שראש המחוז השיפוטי יפעיל שיקול דעת, כי אז יש התנגשות של מערכת שיפוטית במערכת מינהלית. ברגע שנגמרה התקופה להגשת הערעור, אז קמה הזכות.

הלכנו לקראתכם בעניין הזה.

יש היגיון בהליכה לקראתם.

נכון, אבל זה לא היה קיים. אני רוצה שכל התמונה תהיה מוצגת, כי זה כאילו קשור בסעיף הזה. קודם היה מצב שקצין היה יכול, עוד לפני שהיה ערעור, לפנות, מצד אחד, לערעור במסלול המשפטי, מצד שני, ללכת למסלול הפיקודי, ולבקש הקלה בעונש או המתקת העונש. זה לא הגיוני, והורדנו מהמסלול את הפנייה למסלול הפיקודי עד אשר ייגמר שלב הערעור.

אם ויתרו על ההליך הזה, לפחות ייתנו אפשרות לעכב את ביצוע גזר-הדין עד שהבן-אדם יוכל לפנות לאלוף הפיקוד, על מנת לקבל הקלה או ביטול של פסק-הדין, כל זמן שהמסלול הזה קיים. והדוגמה שהוא נתן, שהיא אמוציונאלית יותר, זה עניין של הורדה בדרגה. הוא אמר שאם בכל אופן מחליטים לא להוריד בדרגה, זה יחכה עוד שבוע ימים, ואז יחליטו כך או כך.

בית-הדין בעצמו לא יכול לעכב הורדת דרגה?

אני עדיין מתאר את הבעיה.

תחום הוויכוח הוא במקרה שבו בית הדין קיבל החלטה אחת, והגורם הפיקודי יחשוב בעתיד שההחלטה היתה צריכה להיות אחרת. השאלה, מה קורה בפרק הזמן שבין המועד שבו בית-הדין קיבל את ההחלטה למועד שבו היתה רביזיה בהחלטה.

יש כאן בעיה נוספת. אם אנחנו מייצרים את המנגנון לאחר ערעור וטרם ביצוע גזר-הדין אנחנו מכניסים תקופה של המתנה ועיכוב, אדם יכול להגיד לעצמו: קודם כול, כדאי לי להגיש את הבקשה להמתקה, כי אז אני זוכה באופן אוטומטי בעיכוב. אפילו אם הוא לא יקבל המתקה, הוא זכה בעיכוב אוטומטי.

באו שתי הצעות פשרה על העניין הזה. האחת, שלקצין, כמו בבית-משפט אזרחי, שמערערים, יש סמכות לגוף ששומע את הערעור גם לעכב את הביצוע. אותו קצין שיגישו לו בקשה להמתקה, יגישו לו גם בקשה: בינתיים, עד שאתה מחליט, תהיה לך סמכות, אם תגיע למסקנה שאתה רוצה,לעכב את הביצוע.

בזמן שהערעור תלוי ועומד?

זה לא ערעור. זה אחרי ערעור.

הם מדברים על זמן ערעור.

לא, את זה ביטלנו. בזמן ערעור אסור לו לפנות, הוא לא יכול לפנות. לקחנו לו את הזכות. הזכרתי את עניין הערעור על מנת להראות ששללנו את המסלול של הבקשה. קודם הוא היה יכול להגיש ערעור, במקביל לבקש בקשה להקלה, ומה שהוא זוכה, הוא מרוויח. היום, ביטלנו את הזכות לגשת לבקש הקלה, אמרנו לו שהוא צריך להמתין עד לסיום הערעור, שזה יהיה עניין סופי. רצינו לפצות אותו, תמורת זה שלקחנו לו את המסלול המקביל, כך שגם אחרי הערעור, אחרי שנפסק גזר-הדין, לא יחלו בביצועו, כי הוא מגיש בקשה להקלה, שהקצין שיש לו סמכות להקל, יוכל להגיד: אני רוצה עוד לחשוב על זה, ובינתיים הוא רוצה לעכב. זו ההצעה שלהם.

זה אוטומטי?

זה לא אוטומטי, הם ירדו מהאוטומטיות.

יש הצעה נגדית. בא הצבא ואומר: מאחר ואנחנו רואים בהקלה סמכות מקבילה לחנינה, ובערעור, סמכות מקבילה לערעור, לכן, כמו שלנשיא המדינה, בזמן הבקשה לחנינה, אין לו סמכות לעכב את פסק-הדין, אנחנו רוצים שהסמכות לעכב את פסק-הדין תהיה רק לבית-הדין שבו יתבצע הערעור.

כמו בבית-משפט אזרחי. רוצים להחיל את סעיף 87 לחוק העונשין גם על הצבא.

ההבדל רק שעד היום בבית-הדין הצבאי, אחרי שהוא סיים את ההליך, לא היתה אפשרות לפנות ולבקש, מה שבבית-משפט אזרחי קיים היום, אפשר לפנות גם אחרי שהוא קם מכסאו ולבקש. ואז מישהו, שרוצה להגיש בקשה להקלה, גם אם הסתיים ההליך, הוא עדיין יכול לחזור לפנות לבית-הדין ולבקש.

אז הוא פונה לבית-המשפט?

הוא מבקש עיכוב ביצוע, משום שהוא הגיש בקשה להקלה.

אנחנו הולכים למהלך גדול מאוד, ועכשיו הוא יעמוד בפני ועדת שרים, של תהליך שאנחנו קוראים לו בקיצורים הצבאיים "חיסדופ החש"ץ". אנחנו לוקחים את חוק השיפוט הצבאי, החש"ץ, לעשות אותו מאוד דומה לחסד"פ. הדבר הזה משתלב עם המגמה הכללית.

יש אפשרות להגיע לעוד הצעת פשרה. אפשר לבוא ולומר לקצין הזה, שאליו פונים בבקשה, שתהיה לו סמכות לעכב, לא יותר מאשר שבעה ימים. הייתי קובע אפילו פחות משבעה ימים.

כמה מקרים כאלה יש? אם הקצין צריך לקבל החלטה, הוא צריך ללמוד את פרטי המקרה. אם קובעים שבעה ימיך, ויש לו 30 מקרים בשבוע, זה בלתי-אפשרי; אם קובעים לו שבעה ימים ויש לו מקרה אחד בשנתיים, זה אחרת. האם יש לכם בסיס מספרי?

כמה בקשות להקלה היו?

הקלות בעונש יש עד כ-1%. גם עונש פסילה של חמישה חודשים, להוריד לארבעה חודשים, זה גם הקלה.

הוא שואל על הקלות של האלוף, ולא על הקלה של בית-הדין לערעורים.

הקלות של ראש המחוז השיפוטי הן 1% מכלל פסקי הדין.

תן מספר.

אתה מדבר על החלטות או על בקשות?

החלטות להקל.

אנחנו מדברים על כמה בקשות.

אין סטטיסטיקה, מכיוון שאוטומטית כל גזר-דין היום הגיע לאלוף.

אם כן, אין לכם סטטיסטיקה כמה בקשות יהיו, כמובן.

יולי תמיר שאלה כמה מקרים יש סך הכול, שנדע מה זה 1%.

היום ניתנים בבתי-הדין הצבאיים קרוב ל-4,000 פסקי דין בשנה, למטב זכרוני.

1% זה 40 מקרים.

זה מתחלק לשמונה מחוזות, שמונה אלופים.

מדובר על המקרים שבהם ראש המחוז השיפוטי החליט לעכב. ברגע שברירת המחדל תהיה הפוכה, זה לא יגיע אליו אוטומטית, אלא לפי בקשה, המקרים שצריך לספור הם לא כמה מהם הוא יבחר להקל, אלא כמה יגיעו אליו על מנת שהוא יבחן את זה. יכול להיות שיגיעו 40% מהמקרים, יכול להיות שיגיעו 5% מהמקרים.

אם אין בקשה, אני מרים את התיק לראש התור. אני, כעורך-דין, אומר: הוא חייב להחליט בתוך שבוע, אני מגיש לו בקשה להקל, הוא כבר מוציא את התיק, קבענו שהוא חייב להחליט בתוך שבוע, אז הוא כבר החליט. הוא לא החליט בבקשה שלי לעיכוב, אלא הוא כבר החליט בתיק.

כך זה היה. רק היו 15 יום במקום שבוע.

לא היתה מגבלה על הזמן.

יש פניות אל האלוף. כשהוא חוזר מהתרגיל, הוא מטפל בהן. על-ידי כך שאני מגיש בקשה לעיכוב- - -

את אותו הטיפול שהוא עשה קודם, הוא יעשה עכשיו.

לא, כי קבעת שהוא צריך לעשות את זה בתוך שבעה ימים. התיקים האלה יגיעו לראש התור.

אתה לא רוצה לתת עיכוב ביצוע אוטומטית של שלושה שבועות לכל אחד.

לאלוף פנו 30 אנשים בחודש, ה-30 האלה לא ביקשו עיכוב, אז הם מחכים.

יותר לא יגיע אליו פסק-דין באופן אוטומטי.

פנו אליו 30 איש. יש פרק זמן שהוא חייב להחליט?

אז הוא היה חייב.

30 יום מיום שפסק-הדין חלוט.

עד היום לא היתה מגבלת זמן לאלוף להחליט, חוץ מפסקי-דין בתעבורה. כלומר, הוא היה יכול גם להחליט חודשיים אחרי. היום אנחנו מותירים את הסמכות להקל, אבל רק לתקופה של 30 יום מרגע שפסק-הדין הפך חלוט. הוא לא יכול להחליט אחרי שנה.

פסק בית-המשפט כפי שפסק, מה עניינו של האלוף להקלה? יש כאן בעיה שהיא יותר עקרונית יותר מאשר כמה ימים. אם בית-המשפט הצבאי פסק, נראה לי שכל המהלך הזה הוא מהלך מאוד בעייתי. תקנו אותי, כי אין לי את הנתונים, האם מה שקורה שדווקא המערכת הצבאית מקילה, כי באים אליה ומבקשים ממנה, והם אמורים להבין יותר את החייל?

הוא אמר 1% מהתיקים.

הייתי רוצה לדעת מה טיב האחוז הזה, כדי לראות שהמפקדים לא מקילים דווקא בסוגיות שהן מאוד חמורות, אבל הם נוטים להזדהות עם החייל, עם הבעיות שלו וכן הלאה. מתוך 4,000 תיקים, יכול להיות שדווקא שלושה המקרים שהזכירו, הזכירו פה את מקרה רפול ונושא פינטו, שזה מקרה רע, לדעתי, לא היה צריך להגיע לרפול ולא היה צריך להקל בעונשו של פינטו באותו מקרה. השאלה מה טיבו של האחוז הזה. אני מניחה שכרגע אני לא יכולה לקבל תשובה, אבל היא מעניינת אותי מאוד.

אני מסכים אתך. אבל קיבלנו ברמת עיקרון, שמכרסמים בו כל הזמן, אבל זה יצא מנקודת מוצא שהשיפוט הצבאי צריך לעזור לצה"ל להגשים את משימותיו הצבאיות, את המטלות שהטילה עליו המדינה בתחום הספציפי שלו. אף אחד לא חושב שצה"ל צריך להיות חוד החנית ביישום שלטון החוק והצדק המשפטי. אמרו שהתפקידים שלו הם בעיקר ביטחוניים, מזה התחילו. היום המגמות משתנות, והתהליך של המשפטיזציה של כל החיים שלנו הופך להיות יותר דומיננטי, אז גם צה"ל הולך בכיוון הזה, ובירכנו, בגדול, על המגמה הזאת והלכנו לקראתה, אבל לא הלכנו עד הסוף.

אני מאוד בעד שהנושאים הארגוניים לא יגיעו להחלטה של הדרג הפיקודי, אלא רק השיפוטי.

זאת מערכת שאמורה להיות משמעתית.

לשני חברי הכנסת שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת, אני אגיד שיצאתי ממערך הפרקליטות, וחברי מכירים אותי, ואני יושב-ראש ועדת צבא וביטחון בלשכה, נושא דרגת אלוף משנה במילואים. אני חי בבתי-הדין הצבאיים במשך 18 שנים. עם כל הכבוד לחברי, והיתה לי גם פגישה עם סגן הפרקליט הצבאי הראשי, כפי שהבטחתי לאדוני היושב-ראש אחרי הדיון הקודם, לקראת הדיון הזה, כדי לנסות ולמצוא שביל, ואני יודע שעשו דיון אצל הפצ"ר בשבוע האחרון, וכנראה זה לא הסתדר.

לגופו של עניין. עד היום היה מצב שאלוף פיקוד היה מאשר את גזר-הדין כפי שהיה מגיע אליו, זה לא היה מעכב את העונש. זאת אומרת, גם אם אלוף הפיקוד היה מאשר אותו אחרי חודש, אותו חייל ריצה את העונש, אלא אם כן הוא קיבל עיכוב ביצוע מבית-המשפט או מבית-הדין הצבאי, לצורך העניין. לא היה מצב שבעובדה שהאלוף לא אישר את העונש שאותו חייל לא ביצע את העונש.

מה קרה בפועל? כשהיו מעבירים לאלוף הפיקוד את אותה בקשה לאישור גזר-דין על-ידי בית-הדין, הנוהל היה שפרקליט הפיקוד היה שולח חוות-דעת לאלוף, ובחוות-הדעת היה מתייחס גם לבקשת ההקלה שאותו חייל הגיש, אם הגיש, ואז הוא היה אומר שהדברים שמועלים בבקשת ההקלה, כבר עלו בבית-הדין, לכן אני גם לא ממליץ, כפרקליט, אדוני האלוף, להקל או לא להקל, והאלוף היה מחליט מה שמחליט. כך שהדברים לא עיכבו, ולא היו אחד במקום השני.

הנושא של שינוי החוק ושלילת אישור גזר-הדין בטענה שזה מעמיס על האלופים לאשר- - -

זאת לא הטענה.

אל תפריע לי, תקן אותי בהמשך. זה מה שעלה בישיבה הקודמת, שיש להם 4,000 אישורים, הרבה חומר, כך חוסכים להם את הנושא הזה. זה עלה בדיון הקודם.

שאין צורך באישור גזר-דין, אבל מיום שפסק-הדין חלוט, אם אני, כחייל או קצין, רוצה הקלה, לא רוצה שיורידו אותי בדרגה או לא רוצה ללכת לבית-סוהר, אם אני לא במעצר עד תום ההליכים, הדגשתי את זה גם בדיון הקודם, כשאני לא במעצר עד תום ההליכים, תן את הזמן הראוי כדי שאלוף הפיקוד, שמכיר גם את הפעילות המבצעית האחרת, מעבר לדברים שהועלו בבית-הדין, ויודע להסתכל על זה בראייה נוספת, ועל העבר שלי, ואם הוא צריך אותי בצבא בהמשך, ישקול את הדבר כמו שנותנים לאלוף הפיקוד להוביל פיקוד שלם לקרב, תן לאלוף הפיקוד להחליט אם אותו קצין יישאר קצין או לא.

ככל שאתה מדבר יותר, אתה משכנע אותי פחות.

אני אדבר יותר ואשכנע פחות, כי הזינו אותך עם משפט פינטו.

למה זה שונה מנשיא המדינה?

זה שונה בהרבה. תן לאלוף הפיקוד את הסמכות להקל או לא להקל.
את יודעת מה קורה היום עם מחבלים? המפקד הצבאי מאשר את גזר-הדין. כשרציתי שייתנו עונש מוות למחבלים, זו הדעה שלי, בלי לפגוע באף לא אחד, אמרו, לא יאשרו לך את זה, כי יש צורך של אישור גזר-דין. בלי שום קשר לנושא הזה, היום המחבלים מקבלים אישור גזר-דין על-ידי המפקד הצבאי.

כך זה באמנות.

בארצות-הברית, בצבא האמריקני, והזכרתי, ואדוני היושב-ראש אמר שאני אעזוב את הצבא האמריקני, גם בצבא האמריקני המפקד הצבאי הוא זה שמאשר את גזר-הדין.

אנחנו מדברים על הסמכות להקל בעונש. תנו לאותו חייל את האפשרות שאלוף הפיקוד יוכל להקל אתו. מה שחברי מציעים, שזה יישאר בפני בית-הדין, אין בכלל עילה לעיכוב ביצוע, משום שאתה מגיש בקשה להקלה בעונש. זה לא עילה לעיכוב ביצוע.

הלכתי לסגן הפצ"ר וניסיתי לעשות הליך מסוים. הוא אמר: אני מוכן להתפשר, תכניסו בחוק שהעילה לעיכוב ביצוע יכולה להיות גם בגלל הקלה, אבל שהתביעה הצבאית תסכים אוטומטית, ובלבד שאותו חייל לא נמצא במעצר.

אם כותבים את זה בחוק, זה אוטומטי.

בחוק יש סמכות לבית-הדין לעכב את הביצוע בגלל סיבת הקלה. אבל שואלים את תגובת התביעה. כשהתביעה מתנגדת, בית-הדין לא חייב להקל. אני מדבר על מקרים שהחייל לא בבית-סוהר במעצר עד תום ההליכים. ואני באתי ואמרתי בבית-הדין שאני מבקש לעכב את הביצוע, לדוגמה, ל-15 יום, ל-21 יום, תסכימו לזה אוטומטית בהנחיות. אמרו לי: לא, כל מקרה לגופו.

למה לא כל מקרה לגופו?

אם הוא היה שנתיים בחוץ, לא צריך להכניס אותו מחר.

זה פסק-דין סופי אחרי ערעור, שתי ערכאות כבר החליטו.

לא הבנת על מה אני מדבר.

אני מבינה טוב מאוד, רק תסביר מה ההנמקה לזה.

אני מדבר כרגע על בית-דין מחוזי. כשאני מבקש עיכוב ביצוע בבית-דין מחוזי, זה לא בית-דין לערעור, זה לא ערעור. בית-דין מחוזי זה בית-משפט מחוזי, לצורך העניין. השופט נתן גזר-דין, אני בא ואומר: אני מבקש עיכוב ביצוע העונש, בלאו הכי החייל בחוץ, לא בבית-סוהר, כי אני רוצה לבקש בקשת הקלה לאלוף. בבית-הדין, קודם כול, אם אתה רוצה להגיש הקלה, זו לא עילה לעיכוב ביצוע. דבר ראשון, אנחנו רוצים להכניס בחוק, שזו תהיה עילה לעיכוב ביצוע. דבר שני, רציתי שהתביעה תבוא ותסכים, אם החייל לא במעצר, לעיכוב ביצוע.

למה לא כל מקרה לפי נסיבותיו? זה מה שאנחנו שואלים. אם הוא יכול לברוח, יש ידיעה מודיעינית שהוא רוצה לברוח מהארץ, למה להסכים?

יש כרגע שלוש אפשרויות, אולי נוריד אחת. אפשרות אחת, לקבוע להסדיר את זה שבית-הדין יוכל להחליט במקרה. אפשרות שנייה, לתת לקצין הצבאי אפשרות לקבל את עיכוב הביצוע. אפשרות שלישית, להגביל את זה בזמן.

אם יש לו 30 יום להחליט, אם אתה נותן לו, תן לו עד סוף ה-30 יום.

חשבתי הרבה פחות. אני לא רוצה אוטומטית. אני מפחד שאם זה 30 יום, ואני אתן אוטומטית, כל אחד יגיש.

אני רוצה עד 30 יום שיקול דעת. בתוך 30 יום צריך לקבל החלטה סופית.

הצבא עושה משפטיזציה, וההצעה שלהם יותר טובה.

הבנו את הבעיה של לשכת עורכי-הדין לתת מזור לחייל שמיטלטל, כשאנחנו רואים אותה כחריג שבחריג. המשפטיזציה עשתה משהו. היום האלוף לא "ילחץ על ההדק" להקל, גם אם יהיו נסיבות. לכן אנחנו מציעים שבבעיה שהוועדה עוררה, יפתור ההליך המשפטי עד הסוף. חייל מגיש חנינה, חנינה זה הקלה בעונש, בית-הדין הצבאי, ניתן לו את הכבוד, שופטים שנבחרים על-ידי ועדה, מקבלים מינוי מנשיא המדינה, ערכאה פלילית לכל דבר ועניין, נעשה את הצעד הזה.

זה לא צריך להיות בית-הדין. אנחנו מדברים על סיטואציה שפסק-הדין חלוט. בדרך כלל לא צריך לתת את העיכוב הזה, ברור לנו. כל האינסטנציות לא אמורות לתת את העיכוב הזה, אלא אם כן זה מצב יוצא דופן. אתה רוצה שאותה ערכאה, שכרגע קבעה שפסק-דין חלוט, שבדרך כלל או לעתים קרובות היא ישבה בערעור, ואולי הפחיתה את העונש, היא עכשיו תצטרך להגיד אם לעכב או לא. אם היא אומרת לא, היא משוחדת, כי היא כבר בעצמה דנה.

יולי תמיר, ערכאת ערעור בשלב הזה אומרת להקל, היא כאילו אומרת לאלוף שהיא ממליצה להפחית, מה שאת לא רוצה לעשות.

בן-אדם הגיש בקשה, ויתחילו לעכב, אז הוא חייב בתוך 30 יום להחליט.

הוא חייב עד 30 יום להחליט בבקשה גופה. בוודאי שאי-אפשר לתת עיכוב של יותר מזה. הוא יכול לתת עיכוב עד לסוף המועד שעד אליו הוא חייב להחליט, מעבר לזה, נגמרה לו הסמכות להחליט.

כולם יעכבו ב-30 יום.

אנחנו מסכימים על שבעה ימים.

אם הוועדה תחליט בתיק מסוים לאפשר להקל, שימו לב ששבעה ימים זה לא כל הזמן. יש הזמן עד שפסק-הדין נהיה חלוט. אם כבר הרציונל לאפשר לעכב, צריך לתת את האפשרות לעכב כל עוד פסק-הדין לא נהיה חלוט, אז זה 14-15 יום הראשונים, ולפעמים גם ה-30 ימים, פלוס השבעה ימים.

לא הבנתי.

סמכות האלוף קמה אחרי שפסק-הדין נהיה חלוט. כלומר, ב-15 ימים מיום שניתן פסק-הדין, אין לו סמכות. אפשר להגיש בקשה, הוא עוד לא דן בה.

הניסוח צריך להיות שבעה ימים אחרי שפסק-הדין הפך להיות חלוט.

קיבלתי.

אם ההחלטה שלכם היא כזאת, הניסוח יהיה "לתקופה של עד שבעה ימים לאחר שפסק-הדין הפך חלוט".

מה קרה ב-15 יום האלה?

הוא יכול להגיש ערעור.

אחרי ערעור זה יהיה רק שבעה ימים.

אחרי ערעור של ה-30 יום מגישים בקשת רשות ערעור לעליון, ואז יש 37 ימים.

זו הגשמה. רשות ערעור שנותנים אותה רק על סוגיה משפטית?

אני מאבד את השליטה על הדיון.

אם הוועדה מחליטה שבמקרה שלא הוגש ערעור, שזה הקלה על פסק-דין של בית-דין מחוזי, יהיו 15 ימים ועוד השבעה ימים. אם זה הרמטכ"ל, שמוגשת לו בקשת הקלה על פסק-דין של בית-דין צבאי לערעורים, זה יהיה ה-30 יום שבמסגרתם צריך לחכות עד שפסק-הדין נהיה חלוט, פלוס השבעה ימים.

הייתי עושה שבעה ימים אחרי יום מתן פסק-הדין בערעור.

אין לו סמכות לדון באותו זמן. זה יכול להיות הכי בעייתי, כי באותו זמן שניתן לו להגיש ערעור, הוא יוכל להקל.

לא שניתן להגיש, ניתן להגיש בר"ע.

אם פסק-הדין עדיין יכול להשתנות על-ידי ערכאה שיפוטית, אני לא רוצה שבאותו זמן רשות מינהלית תחליט שיש לו סמכות- - -

בר"ע מגישים פעם בשנה.

צריך לשים לב שרק כשפוקעת סמכות אחת תתחיל השנייה.

בר"ע מגישים אחת לשנה.

אבל יש לו ה-30 יום בגלל הבר"ע.

אם האלוף נותן לו.

האלוף לא נותן לו. סמכות האלוף לדון, כשפסק-הדין לא יידון יותר. כאשר הוא בערעורים- - -

זה הרמטכ"ל, זה לא אלוף.

אנחנו מדברים כרגע שהסמכות לעכב, לרמטכ"ל או לאלוף פיקוד, תהיה סך הכול לשבעה ימים מיום שפסק-הדין חלוט.

איך שאתם מפרשים חלוט, זה כבר משהו אחר. חלוט בבר"ע זה דבר אחד, חלוט בערעור זה דבר אחר וחלוט לפני ערעור זה דבר אחר. השבעה ימים זה מיום שפסק-הדין חלוט, בין אם זה בר"ע, בין אם זה ערעור, בין אם לא הוגש ערעור. אפשר בנוסח לפרט את הסיטואציות, אבל אם כותבים "שבעה ימים מיום שפסק-הדין נהיה חלוט" זה כולל את כל הסיטואציות.

לא מיום שזה נהיה חלוט, "לתקופה של עד שבעה ימים מיום שזה נהיה חלוט".

העיכוב עצמו גם לא יכול להיות יותר מאשר שבעה ימים.

זה ברור, השאלה ממתי סופרים.

יש מועד מתי אפשר להגיש בקשה לעיכוב ויש זמן לעיכוב. בכל מקרה, המועד והזמן לא עוברים שבעה ימים.

זה יוצר לנו בעיה.

המטרה היא רק במקרים נדירים, כשיחשוב האלוף שיש לו בעיה, ושומו שמים, ובכל אופן הוא לא רוצה להחליט מיד, הוא רוצה להתייעץ עם משפטן, שהוא לא יעשה נזק. הוא אומר: תנו לי שבעה ימים. תעזבו אותו שבעה ימים. השבעה ימים שהוא צריך זה בתנאי שאותו בן-אדם פנה אליו מיד ביום הראשון. כל יום שהוא לא יפנה, הוא מפסיד.

את זה נעשה, להבדיל מסמכות ההקלה, סמכות העיכוב תהיה מיום גזר-הדין.

זה מה שהצעתי, אבל אתם אמרתם שיש לכם בעיה עם זה. אמרתם שזה סותר את התזה שלכם.

כולנו מתכוונים לאותו דבר, אני רק אסביר למה התכוונו. פסק-דין ניתן ב-1 בינואר, אפשר לערער עליו עד ה-16 בינואר. גם בזמן שבו אפשר לערער אותו אדם יכול להגיש בקשת הקלה, האלוף יוכל לדון בה רק מה-16 בינואר, עד ה-16 בפברואר. אם אנחנו רוצים לתת לאלוף שבעה ימים בזמן שיש לו סמכות לעכב, שאלה יהיו שבעת הימים האלה, והוא יוכל מרגע שמוגשת בקשת ההקלה, על מנת שתהיה רלוונטיות להחלטה שלו, אם הוגשה בקשה- - -

חני כספי אומרת הפוך ממך.

אתה טועה, אלה שני דברים שונים לגמרי. אני מדבר כעת רק על העיכוב. בקשת עיכוב זו תרופה חדשה שאנחנו מביאים אותה בצורה מאוד מוגבלת. אנחנו אומרים שהיא תוכל להיות רק בשבעה הימים הראשונים, וכן שהאלוף לא יוכל להאריך יותר מזה. ההיגיון במה שאנחנו מציעים, שאנחנו אומרים לאלוף: לך יש 30 יום להחליט, אבל דע לך, אני פונה ומבקש שלא תחכה את 30 הימים. אם זה באמת כל כך חשוב לך, ואני לא רוצה ללכת לכלא, אתה יכול כעת שבעה ימים לחכות, ואז הרמטכ"ל יכול להגיש, משום שזה שבעה ימים וחשוב לו שכף רגלו לא תדרוך בכלא, הוא יחליט בתוך שבעה ימים, ואם לא חשוב לו, בעוד שבעה ימים הוא יתחיל לרצות את עונשו.

זה לא מסתדר.

אין לו סמכות להחליט. לכן אי-אפשר ללכת לדרך הזאת. הוא יכול להחליט רק אחרי שעובר הזמן לערעור, והשבעה ימים עוברים לפני זה.

זה לא פסק-דין חלוט.

מתי האלוף יכול להתחיל לדון? אחרי שעבר הזמן לערעור, אבל השבעה ימים עוברים לפני זה, לכן יוצא שהסעד ניתן- - -

אם יש הקלה בעונש, אין ערעור.

אחד התיקונים שעשינו פה, כדי לא ליצור מרוץ סמכויות בין האלוף לבית-המשפט- - -

אדם בוחר, אם יש לו הקלה בעונש, אין ערעור.

הוא לא בוחר.

הוא יוכל לבקש רק אחרי שפסק-הדין חלוט.

אם נקבל שאין סימולטניות, יצא מצב שמעכבים לשבעה ימים, והוא לא יכול לדון, כי יש עוד שבעה ימים. זה בלתי-אפשרי. וזה אומר שבערעור יש 30 ימים פלוס שבעה ימים.

צריכה להיות הבחנה בין הזמן שמותר לך להגיש בקשה לבין הזמן שמותר לדון בבקשה. נוצר פה פער. יכול להיות שמיד אחרי פסק-הדין, אתה כבר יודע שלא תערער, אתה מגיש בקשה לדחייה, אבל הקצין לא יודע את זה, הוא מבחינתו יכול לדון בזה רק ברגע שתם מועד הערעור. לכן נוצרת פה הארכה יותר גדולה, אבל אין מנוס מזה.

למה את לא אומרת שבעצם זה שהוא מגיש את הבקשה להקלה, הוא מודיע שהוא לא מערער יותר. הרי הוא יודע שאסור. אנחנו לא מוכנים לשני הליכים. למה אין לו פריבילגיה לבוא ולהגיד: אני לא רוצה ערעור, אני מוותר על זכות הערעור שלי?

אתה יכול לעשות את זה, אבל אז השינוי בחוק אחר ממה שמוצע כאן.

נכון, זו בעצם שלילת זכות הערעור.

שני הדברים לא הולכים ביחד.

לכן הצענו את התקופות.

אדם יגיש לאלוף, האלוף יגיד לו "לא", ואז הוא יבקש ערעור, ולא תוכל למנוע את זה ממנו, כי מדובר על הגשת ערעור.

יש לי עוד תיקון שמתיישב עם ההיגיון. אנחנו אומרים שסמכות בית-המשפט היא כל זמן שההליך הוא בתחום בית-המשפט, סמכות החנינה היא בתחום החנינה. בא אדם, ויש נגדו פסק-דין, הוא יכול להגיד: אני רוצה ללכת לערעור. אז הוא יכול לבקש את הדחייה של ביצוע העונש רק בבית-הדין. בבית-המשפט הדן אותו. הוא לא יכול לפנות לאף אחד אחר.

אני לא יודעת אם מותר למישהו לוותר בעצמו על הזכות שלו להגיש ערעור.

הוא לא מוותר, הוא מודיע שהוא לא רוצה לערער.

מחר הוא ישנה את דעתו, מה תעשה? זו זכותו.

עורך-דין אחר אמר לו: תגיש הקלה, אני מכיר את האלוף- - -

ועורך-דין אחר אמר לו: אידיוט, מה פתאום ויתרת?! אתה לא יכול למנוע את זה ממנו, אלא אם כן תעשה עוד שינוי חקיקה.

אתה תגיד, שמי שהגיש בקשה, יראו אותו כאילו הוא ויתר על הערעור.

אתם לא מקילים עליו. אתם כל הזמן מסתכלים כאילו אתם פוגעים בזכויות הנאשם. לא בטוח שאת מקילה עליו, כי את מחייבת אותו להמתין 30 יום עד שהאלוף יוכל לדון בבקשה שלו.

אין לי ברירה.

למה? אם בן-אדם אומר: אני לא ערער, אני רוצה את ההחלטה עכשיו, זה יותר חשוב לי. זו החלטה שלו. הוא אחראי על הגורל שלו. הוא אומר: יותר חשוב לי להפסיק לשבור את הראש שלי עם כל העניין הזה, לא רוצה ערעור, לא רוצה כלום. הוא מבקש: עשו לי טובה, תנו לי לגמור. הוא מוותר על ערעור.

יש כאן עוד סיבה שהיא לא מהצד של הנאשם. גם התביעה יכולה להגיש ערעור, הנאשם לא יכול לחסום את התביעה, בבקשת הקלה, מלהגיש ערעור בתוך 15 ימים. צריך להפריד – הפן המשפטי נגמר.

לכן העמדה שלנו שזה בית-הדין, ובית-הדין מבין שיקולים. זה גם בחוץ כך. לכן אמרתי שאנחנו הולכים למהלך של פסקי-הדין האזרחיים. גם באזרחות אותה ערכאה, שזה עתה אמרה "לך לכלא", באים אליה נימוקים חדשים, והיא אומרת: עיכוב ביצוע. מתי מבקשים עיכוב ביצוע? פעפ עסקתי בזה. יש לפעמים חיילים שקיבלו עונש מאסר, כי הם גנבו כרטיס אשראי. לוחם, רוצים לתת לו הזדמנות שנייה, עולים לקו, פעם היו עולים לקו ללבנון. החייל הולך לשבועיים לכלא, באים לבית-הדין ומבקשים עיכוב ביצוע, כי הוא הולך עכשיו לעשות קו. אתה רואה שופט צבאי, שבשביל זה הוא שופט צבאי, שלא ייתן עיכוב ביצוע? רשות שופטת היא רשות שופטת עם שני קצינים בצד.

היה גם היגיון בטענה של רשף חן שהוא אמר שניתן לעוד מישהו, עוד עין, כל זמן שהעין הזאת קיימת. תני לו את הסמכות להחליט אם לעכב או לא לעכב.

אתה צודק, אבל רומא לא נבנית ביום אחד, ומשרד המשפטים רצה שנבטל את כל הסמכות.

זה לא שווה את כל הוויכוח, כי כותבים במכתב לאלוף: תחליט מיד. אם הוא לא מעכב, לא מעכב. אם הוא חושב שהוא צריך להחליט, הוא יחליט מיד.

ההצעה שלהם היא ממש טובה.

לפי ההצעה שלהם, גם אחרי שהוא קם מכסאו הוא יכול לעכב ביצוע.

זה בסדר, אבל גם מפקד. אני מוכן לתוספת שהוא קם מכסאו, אבל זה לא גורע מהסמכות של האלוף או של הרמטכ"ל.

האלוף יקל בעונש. אם זה מקרה של שומו שמים, הוא יקל מיד.

ההצעה שלהם טובה ונכונה, והיא גם הגיונית עם הדרך שהמערכת עובדת.

אני גם השתכנעתי בעניין הזה. רמי בובליל, אתה אומר שאתה לא רוצה שיורידו לאדם דרגות, למשל, וחשוב לך מאוד לעכב את זה. אנחנו ניתן לו שבעה ימים מהיום שכבר יש החלטה חלוטה, לזה הסכמת. אם הסכמת לזה, ההחלטה החלוטה כבר קיימת, באותה שנייה בעצם אין לו דרגות.

הוא נתן דוגמה רעה, ואמרתי לחברי. דרגות לא קופצות מיד.

נגיד שזה קורה אוטומטית, ואז אתה רוצה אפשרות לעכב, שזה לא יתגלגל, זה ירד, אבל בינתיים עוד מעכבים את זה. כעבור ארבע שעות, עורך-הדין רץ לרמטכ"ל ואומר: אני מבקש שתוציא צו עיכוב שלא יפעילו את זה.

הרמטכ"ל יעשה את זה בתוך ארבע שעות?

זה המסלול שהצעת.

קבעת שבעה ימים, והסכמתי.

הוא יכול לעכב לשבעה ימים. לא נדבר על דרגות. כשלוקחים אותו עם אזיקים לכלא, הוא יושב בכלא, אתה עורך-דין, אתה רץ מהר לרמטכ"ל ואומר לו: אני מגיש בקשה להקלה בעונש, אני מבקש בינתיים שתיתן עיכוב ביצוע. אם המקרה חמור מאוד, במקום לבקש עיכוב ביצוע, אתה אומר לו: כל רגע שהאדם הזה יושב בכלא, על מצפונך. הרמטכ"ל מסתכל בבקשה. אם בבקשה לעיכוב היית אומר: אני מבקש לעכב, הוא היה מסתכל, והיה מחליט אם יש טעם להיענות לבקשה. עכשיו הוא ידון ישר לגופה, וגמרנו את כל העניין.

ראשית, אני מקבל את העניין של בית-סוהר, זה לא מטריד אותי. מה שמעניין אותי זה כרגע נושא הדרגות ושתהיה סמכות לאלוף לעכב.

הוא לא מעכב, הוא יחליט.

נגמר הדיון.

הסתייגויות. יש הצעה על השולחן שמבטאת בניסוח את מה שדיברנו עליו, שתהיה הסמכות לבית-הדין גם אחרי שהוא קם מכסאו לתת עיכוב ביצוע.

שיצוין שם גם להקלה בעונש, שזו אחת מהעילות לעיכוב ביצוע.

אנחנו לא כותבים את זה, כי בחוק העונשין זה אותו דבר.

הקלה בעונש זה לא עילה לעיכוב ביצוע, אי-אפשר להעלות טענה לבית-הדין.

אפשר להעלות טענה, אבל לא חייבים להיענות לטענה. היא לא פסולה.

אדוני, אני לא עורך-דין, יש לי יועצת משפטית, אפילו שתיים וחצי, הן מקבלות משכורת, אתה רוצה שאני אשמע לעצה שלך או לעצה שלהם? מה אתה היית עושה במקומי? הן אומרות שזה קיים, שאפשר להעלות את זה כעילה.

כשבית-המשפט חייב להפעיל מאסר על תנאי והוא לא רוצה להפעיל אותו, הוא לפעמים אומר: תיכנס לכלא בעוד חודש, בינתיים תלך לנשיא. אתה אומר לי שזו לא עילה?

אני אומר לך שהפסיקה אומרת שבקשה להקלה בעונש היא לא עילה לעיכוב ביצוע.

זו אחת הטענות שאפשר להעלות.

שיכניסו תיקון בחוק שהקלה בעונש היא עילה לעיכוב ביצוע מבחינת בית-הדין. זה מה שאני מבקש שיכניסו.

תשכנע את סיגל קוגוט, לא אותי.

זה לא יכול להיות שונה מחוק העונשין.

מה הקשר לחוק העונשין?

אתה עוד לא הסברת למה זה לא צריך להיות כמו חוק העונשין.

יכול להיות שגם בחוק העונשין זה יהיה. אין הקלה בעונש בחוק העונשין, יש חנינה, ואני לא מבקש בחנינה. זה דבר שונה לגמרי.

ההקבלה היא עיכוב הביצוע.

אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות. יש הסתייגות של חד"ש. יש הסמכות להקל בעונש, בין אם להקל, בין אם לבטל, בין אם להחליף את העונש. הם רוצים שאחת מהסמכויות האלה לא תהיה, ומה הסמכות שהם מבקשים שלא תהיה? להחליף עונש של פסילה מרשיון נהיגה בעונש של פסילה על תנאי. מאסר הם מוכנים שיהיה אפשר להחליף, אבל לא עונש של פסילה מרשיון נהיגה. הם עומדים על זה, אנחנו שאלנו אותם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
ההסתייגות של חד"ש לא התקבלה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד - אין
אושרה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003, בכפוף לשינויים.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00


הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

נספח מס' מ-35/א'


חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ג-2003



תיקון סעיף 151
1.
בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955[footnoteRef:1] (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 151(ב) - [1: ס"ח התשט"ו, עמ' 171.]




(1)
במקום "וראה ראש המחוז השיפוטי" יבוא "וראה פרקליט צבאי";



(2)
המילים "לאחר שעיין בחוות דעתו של פרקליט צבאי" - יימחקו;



(3)
במקום "שקבע ראש המחוז השיפוטי" יבוא "שקבע הפרקליט הצבאי".

תיקון סעיף 171

2.
בסעיף 171(ב) לחוק העיקרי, במקום "ראש המחוז השיפוטי שתינתן לאחר קבלת חוות דעת של פרקליט צבאי" יבוא "הפרקליט הצבאי הראשי".

ביטול חלק ג'1
3.
חלק ג'1 לחוק העיקרי - בטל.

ביטול סעיף 204
4.
סעיף 204 לחוק העיקרי - בטל.

תיקון סעיף 308

5.
בסעיף 308(א) לחוק העיקרי, המילים "על ידי ראש המחוז השיפוטי בהסכמת פרקליט צבאי, או" - יימחקו.

תיקון סעיף 309
6.
בסעיף 309 לחוק העיקרי, במקום "על ידי הרשות המזמנת או מטעמה" יבוא "בידי נשיא בית הדין הצבאי או מי שהוא הסמיכו לכך".

תיקון סעיף 324
7.
בסעיף 324 לחוק העיקרי -



(1)
סעיף קטן (ב) - בטל;



(2)
בסעיף קטן (ג) - 




(א)
בפסקה (4), בסופה יבוא "או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977[footnoteRef:2]"; [2: ס"ח התשל"ז, עמ' 226.]





(ב)
בפסקה (5), בסופה יבוא "או בעבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998[footnoteRef:3]"; [3: ס"ח התשנ"ח, עמ' 156.]




(3)
בסעיף קטן (ד), במקום "לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג)" יבוא "לפי סעיף קטן (ג)";



(4)
בסעיף קטן (ה), במקום "החליטו בית הדין או הרשות המזמנת" יבוא "החליט בית הדין" ובמקום "רשאים הם" יבוא "רשאי הוא". 

תיקון סעיף 325
8.
 בסעיף 325(א) לחוק העיקרי, במקום "מאת הרשות המזמנת או מאת בית הדין, לפי הענין" יבוא "בית הדין".

תיקון סעיף 327
9.
בסעיף 327(ד) לחוק העיקרי, במקום "רשאית הרשות המזמנת, אם ראתה צורך בכך בגלל נסיבות מיוחדות שתפרט בצו הזימון" יבוא "רשאי נשיא בית הדין הצבאי או שופט צבאי-משפטאי שהוא הסמיך לענין זה, אם ראה צורך בכך בגלל נסיבות מיוחדות שיפורטו בצו הזימון".

תיקון סעיף 424
10.
בסעיף 424(ב) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "או ראש המחוז השיפוטי" - תימחק.

החלפת כותרת
פרק שישי
בחלק ה'
11.
בחלק ה' לחוק העיקרי, בפרק שישי, כותרת הפרק תהיה: "פרק שישי: פסק דין חלוט והקלה בעונש".

תיקון סעיף 441
12.
בסעיף 441 לחוק העיקרי -



(1)

"פסק דין חלוט";



(2)
סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - בטלים. 

החלפת סעיף 442

13.
במקום סעיף 442 לחוק העיקרי יבוא:



"הקלה בעונש
442.
(א)
שר הביטחון, הרמטכ"ל או ראש מחוז שיפוטי, רשאים, לגבי גזרי דין כמפורט בסעיף קטן (ב), בתוך 30 ימים מהיום שפסק הדין נעשה חלוט - 






(1)
להקל בעונש, אף אם העונש, כולו או מקצתו, הוטל על תנאי;






(2)
לבטל חיוב בפיצויים או להקטין את שיעורם;






(3)
להחליף עונש מאסר או מחבוש, כולו או חלקו, בעונש על תנאי;






(4)
להחליף עונש של פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, כולו או חלק ממנו, בעונש של פסילה על תנאי". 





(ב)
הסמכות האמורה בסעיף קטן (א) תהיה נתונה - 






(1)
לגבי כל גזר דין המטיל עונש מוות - לשר הביטחון;






(2)
לגבי גזר דין של בית הדין הצבאי לערעורים ושל בית דין צבאי מיוחד, שאינו מטיל עונש מוות - לרמטכ"ל;






(3)
לגבי גזר דין של בית דין שדה, שאינו מטיל עונש מוות, ולגבי גזר דין של בית דין צבאי ימי - לראש המחוז השיפוטי שלפיקודו נתון מי שהרכיב את בית הדין;






(4)
לגבי כל גזר דין אחר של בית דין צבאי - לראש המחוז השיפוטי של אותו בית דין. 




נותרה השאלה אם לתת לגורם שבסמכותו להקל בעונש גם סמכות לעכב את ביצוע פסק הדין עד למועד החלטתו בבקשת ההקלה.

תיקון סעיף 443

14.
בסעיף 443 לחוק העיקרי -



(1)

"חוות דעתו של פרקליט צבאי";



(2)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא: 




"(ב)
ראש המחוז השיפוטי חייב, לפני החלטתו לפי סעיף 442, לעיין בחוות דעתו של פרקליט צבאי.




(ג)
החלטה לפי סעיף 442 שניתנה בניגוד לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי או פרקליט צבאי, לפי הענין, תנומק בכתב." 

ביטול סעיפים
444 ו-444א
15.
סעיפים 444 ו-444א לחוק העיקרי - בטלים.

תיקון סעיף 474
16.
בסעיף 474(ב) לחוק העיקרי, המילים "ועל ידי הרשות המאשרת" - יימחקו.

תיקון סעיף 489
17.
בסעיף 489 לחוק העיקרי -



(1)
בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד "הוראה אחרת" יבוא "פסק דין יבוצע עם היותו פסק דין חלוט" ובמקום "שהטיל את העונש, או הרשות המאשרת, לא הורו" יבוא "לא הורה";



(2)
בסעיף קטן (ב), המילה "גם" - תימחק, ואחרי "הערכאה הראשונה" יבוא "למעט בית הדין הצבאי לתעבורה";



(3)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא: 




"(ג)
הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לענין פסק דין שניתן בערעור בבית הדין הצבאי לערעורים; ואולם, אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 440ט(ו) ו-441(א2)." 

ביטול סעיף 492
18.
סעיף 492 לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 512
19.
בסעיף 512(א) לחוק העיקרי, המילים "והעונש אושר לפי סעיף 442 או שלא היה טעון אישור," – יימחקו.


תיקון סעיף 548
20.
בסעיף 548 לחוק העיקרי -



(1)
בפסקה (1), במקום "רשות מאשרת כאמור בסעיף 441" יבוא "שר הביטחון, הרמטכ"ל או ראש מחוז שיפוטי לפי הוראות סעיף 442";



(2)
פסקה (3) - תימחק.



*****************************************************************