פרוטוקולים/ועדת חוקה/7117



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7117
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באב תשס"ג, 26.8.2003, שעה 09:00

1. תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003.
2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.
3. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – בטיחות גפ"מ), התשס"ג-2003.
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – מועצה מקומית קדימה.
ה. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול התלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז

לנושא הראשון:
יפעת רווה - משרד המשפטים
אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
אורית טיקוצ'נסקי - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הפנים
נירה דביר - משרד האוצר
שבתאי זליקוביץ'- נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
נועה וגנר - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גליה לוי - יועצת שר התשתיות
ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות
אבי הרוש - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות
אולגה גבאי - לשכה משפטית, משרד התשתיות
זאב גרוס - לשכה משפטית, משרד התשתיות
נועה בן אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי
ארנה ואגו - עוזרת ליועץ המשפטי, בנק ישראל
מאיר בובר - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר
עינת ברכה - היועצת המשפטית, איגוד לשכות המסחר
עוז חיים - מנהל תחום הגז, איגד לשכות המסחר
שלמה אביטן - מנכ"ל גזיגל בע"מ, איגוד לשכות המסחר
יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז, איגוד לשכות המסחר
אבי פרל - ש.א.מ מרכז הגז, איגוד לשכות המסחר
לימור וסטיגמן - יועצת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
יעקב גזית - יועץ להתאחדות התעשיינים
דרור סברנסקי - התאחדות התעשיינים
נתן קנת - לשכת עורכי הדין
אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה, פזגז
ג'ורג' דבי - אמישרגז
עידן בו-ארי - אמישרגז
משה שפיצר - אמישרגז
משה אולדק - מנהל תפעול הנדסה סופרגז
עזרא לוי - ראש המועצה קדימה
דליה וילנקו - יועצת משפטית, מועצת קדימה

לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים
דפנה ביינוולד - פרקליטות, משרד המשפטים
רוית וקנין - מתמחה, משרד המשפטים
שרונה עזר-הדני - משרד הבריאות
בתיה ארטמן - משרד הרווחה
אלי זומר - בי"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה
אבינועם רכס - ההסתדרות הרפואית בישראל
אסף טויב - ההסתדרות הרפואית בישראל
ירון שרעבי - ההסתדרות הרפואית בישראל
דיוויד וינר - סגן הסנגור הציבורי, סנגוריה ציבורית
גבי שפלר - יו"ר ועדת האתיקה, הסתדרות הפסיכולוגים
שלמה שוהם - איגוד העובדים הסוציאליים
הילה קרנר- סולימן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית
שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים

תמי סלע
קרן וינשל - מתמחה בלשכה המשפטית

דורית ואג

טלי רם / רויטל יפרח












1.
תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. על סדר היום תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003.

יש פה תיקון לתקנות הכלליות של העבירות המנהליות. היה תיקון לחוק – חוק העבירות המנהליות – כשרוב התיקונים פה נדרשים בעקבות תיקון החוק.

מה היה התיקון בחוק?

זה היה אוסף של כל מיני תיקונים - לא עם נושא אחד כולל – שגם ייעלו את ההליך וגם תוצאה של הניסיון שהצטבר. חלק מהתיקונים הם תיקונים שלא קשורים לאותו תיקון של החוק הזה.

אני רק אציין שהנוסח שמונח עכשיו על השולחן, יש בו כמה תיקונים שכבר קיימנו לגביהם שיחות בין משרד המשפטים והגורמים שמתקינים לבין הוועדה – תיקונים לא מהותיים- ולכן מצאנו לנכון שאפשר כבר להכניס. אנחנו נסביר מה השתנה מהנוסח שנשלח לאנשים.

קודם כל, אני רוצה מאד להודות לתמי ולקרן על ההערות שמאד-מאד עזרו לנו.

היו כאן כמה תיקונים שכבר הכנסנו מראש – זה נמצא בנוסח הזה – נסביר את הדברים אחד-אחד.

לעניין תקנה 1 – בתיקון לחוק שונתה ההגדרה של עבירה מנהלית חוזרת. בעבר היא היתה בתקנות ונקבע שלכלל העבירות המנהליות – התקופה של עבירה מנהלית חוזרת תהיה שנתיים, ולעבירות מס שלוש שנים.

מה זה עבירה מנהלית חוזרת?

עבירה מנהלית חוזרת – כשאדם עובר עבירה מנהלית מסוימת ועובר עבירה נוספת בתוך תקופה מסוימת – בהרבה מקרים הקנס הוא גבוה יותר.

אותה עבירה בדיוק.

בדרך כלל, הקנס מוכפל, אבל צריך לקבוע מהי התקופה לכך כי זה לא אינסופי. אם הוא עבר את העבירה לאחר 20 שנה – לא זוכרים לו את מה שהוא עשה.

חשבנו שנכון יהיה להעביר את זה לחוק, אבל כשהגענו לוועדה וביקשנו להעביר לחוק, הוועדה גם שינתה את התקופה – משנתיים היא הפכה לגבי כל העבירות לשלוש שנים, תוך השארת אפשרות לשר המשפטים, באישור השר הממונה ,לשנות את התקופה. עד עכשיו, אף משרד לא ביקש לשנות את התקופה וזה נשאר שלוש שנים לכל המשרדים.

החמירו עם האזרח בעצם.

נכון.

לא בעבירות מס.

השוו את העבירות האלה לעבירות מס.

זה נקבע בחוק, זה היה לפי דרישת הוועדה ואנחנו קיבלנו את זה.

עדיין נותרה לנו בעיה טכנית מכיוון שבהרבה עבירות מנהליות קיימות היתה הפנייה לתקנה 1(א)(2) לתקנות העבירות המנהליות הכלליות, ולכן היינו חייבים בכל זאת – למרות שאף משרד לא שינה ממה שכתוב בחוק – לקבוע סעיף שימלא את המקום הזה כדי שלא יישאר חלל ריק.

מהסיבה הטכנית הזאת, בכל זאת הכנסנו את תקנה 1 המוצעת, שאומרת – כרגע, אלא אם כן איזשהו משרד יחליט שהוא רוצה לשנות את התקופה – שהתקופה שבה תיחשב עבירה מנהלית כעבירה מנהלית חוזרת היא כאמור בסעיף 2(ג) לחוק, אלא אם נקבע אחרת.

בסדר. הלאה – תיקון תקנה 4.

תקנה 4 – אנחנו קבענו בחוק שלעבירה מנהלית נמשכת צריך לתת התראה. עבירה מנהלית נמשכת – הרבה פעמים אדם אמור להגיש דוח. הוא לא מגיש את הדוח – הוא כבר עבר את העבירה, אבל הוא ממשיך לא להגיש את הדוח. אפשר להטיל עליו קנס בעבירה נמשכת על כל יום שבו הוא לא הגיש את הדוח.

בזמן תיקון התקנה אנחנו חשבנו שלא יהיה נכון מצב שבו הרשות לא עושה כלום במשך זמן רב – למשל במשך שנתיים-שלוש היא לא דורשת ממנו, לא מטילה עליו אפילו קנס, ואז אומרת: עכשיו עבירה נמשכת, בואו נחשב במשך שלוש שנים, על כל יום ניתן לך 1,000 שקל קנס.

כל זה נקבע בחוק. מה עכשיו?

לכן נקבע בחוק שתנאי לעבירה נמשכת זה התראה – להטיל קודם כל קנס בשל העבירה, להגיד: אם אתה לא מתקן זאת תוך יומיים, שבועיים, שלושה – אזי אנחנו מטילים עליך קנס בשל עבירה נמשכת, ואז אפשר להטיל את הקנס. זהו סעיף טכני.

בסדר. ביטול תקנה 13א.

אנחנו בחוק שינינו את תוספות הפיגורים, התאמנו את זה לתוספות הפיגורים הכלליות בחוק, שזה 50% באופן חד-פעמי, ואחר כך 5% כל חצי שנה, במקום מנגנון מסורבל שהיה כאן.

בסדר. הוספת תקנה 15א.

זה לא קשור לתיקון של החוק.

יש עכשיו הצעות שונות לעבירות מנהליות בנושא של העמדת רכב וחנייתו, למשל איסור נהיגת רכב בחוף הים. רצינו סעיף שמקביל לסעיף שמאפשר הצעה בדרך של הצמדה – הצמדת דוח לחלון הרכב.

אם אדם לא משלם את הדוח לאחר שהצמידו זאת לחלון – חייבים לשלוח לו את זה לביתו. זה כבר קיים בעבירות קנס.

האם עבירה של חניית רכב עכשיו תהיה עבירה מנהלית?

לא. רוב עבירות חניית הרכב אלה עבירות קנס, וזה נשאר כמו שהיה, אבל באחריות משרד הפנים ואיכות הסביבה יש חוק של איסור נהיגת רכב בחוף הים. כעת עומדים לעשות תיקונים בחוק הזה – זה עומד לכלול גם חנייה במקומות מסוימים. אלה הן עבירות מנהליות ולא עבירות קנס, ולכן נדרש הסעיף.

איסור חנייה בפקודת התעבורה.

באופן כללי, רוב איסורי החנייה בפקודת התעבורה או מכוח חוקי עזר עירוניים. פה זה חריג שזה מכוח חוק איסור נהיגת רכב בחוף הים, וכיוון שזו עבירה מנהלית היה צורך בסעיף מקביל.

ואם הוא לא משלם?

צריך לשלוח זאת לכתובתו – בדיוק כמו רפורט, זה יכול לעוף ברוח, יכול מישהו לקחת, ולכן זה לא מספיק.

תיקון תקנה 16.

באופן כללי, הרישום של עבירות מנהליות אמור להיות במשרדים השונים האוכפים את זה, או ביחידות שקבע שר המשפטים.

עכשיו מתחילים לתת גם לרשויות מקומיות סמכויות לאכיפת עבירות מנהליות, וכמובן שהשר הממונה על כך זה שר הפנים אבל אין טעם שכל הרישומים האלה – כשמדובר ברשות מקומית – יהיו כולם במשרד הפנים, ולכן לבקשת משרד הפנים אנחנו מציעים שהרישומים שנאכפים בידי רשויות מקומיות יהיו ברשות המקומית עצמה.

מדובר רק על איפה ייעשה הרישום של הרשויות המקומיות.

לא הבנתי. מה זה הרישום?

במקום רישום פלילי – רישום מנהלי.

בעבירות מנהליות אין רישום פלילי, אבל יש רישום מנהלי לאדם על העבירות שלו. למשל, כדי לדעת אם הוא עשה עבירה מנהלית חוזרת, ובאופן כללי כדי שהרשות תדע האם האדם הזה כבר עבר עבירות או לא עבר עבירות, או למשל כדי להגיש כתב אישום.

"ביחידה שקבע שר המשפטים", ופה – "או ביחידה או בגוף שקבע שר המשפטים".

אני מציע שאם מקבלים את זה – זה יהיה בלשכה המשפטית.

מה זה גוף?

זה לא יהיה מעשי, הרישום בלשכה המשפטית.

צריך לשמור על צנעת הפרט.

אני רוצה לדעת מה זה גוף בלשון החוק במדינת ישראל.

גוף זה יכול להיות רשויות – אני נותנת כדוגמה.

מה ההבדל בין יחידה לבין גוף?

יחידה זה אורגן של מדינת ישראל; גוף יכול להיות הרשות המקומית שהיא לא פורמלית אורגן של מדינת ישראל.

איפה זה כתוב? זה עכשיו עלה לך בראש.

כתבנו את זה כשזה לא היה ברור לחלוטין, כי אמרו לנו שאם אנחנו כותבים "יחידה", יש דברים שהם גופים. אני חושבת שציינו זאת במשרד הפנים – אני כבר לא זוכרת את התהליך.

גוף זו המילה העברית לאורגן.

לא ברור אם זה יחידה או זה גוף.

לא יודע מה זה גוף. "בגוף שקבע שר המשפטים" – מה הוא יכול לקבוע?

לדעתי, גוף זה ישות משפטית, ויחידה זה חלק מיישות משפטית.

יחידה – אני חושב שזה ברור, כי יש יחידות ממשלתיות, יחידות סמך. משתמשים במושג הזה הרבה. איפה בעוד מקום בחוק משתמשים במילה "גוף"?

צריך לחפש, אבל "גוף" זה מושג שמשתמשים בו.

ההגדרה היא מעורפלת. ההגדרה היא לגורם כלשהו, וזו באמת הגדרה מעורפלת כי זה יכול להיות גם תאגיד לצורך העניין, גם רשות, וגם אדם, אבל מה זה גוף.

היה קודם "יחידה שקבע שר המשפטים". עם כל הכבוד, כאן באה ההערה של חבר הכנסת פינס שאם זאת יחידה, זה נשמר כדבר שיש לו ביקורת ממשלתית, ואנחנו לא מאפשרים הקמת מאגרי מידע שיש בהם בכל אופן איזושהי חשיבות לצנעת הפרט.

גוף למשל מופיע בפקודת הפרשנות, שימוש במילה "גוף" מופיע – סמכות למנות גוף של מספר חברים – משתמשים בזה בחקיקה.

באיזה הקשר זה מופיע?

זה מופיע באחת הסמכויות שהפרשנות שלהן מובאת בחוק הפרשנות.

אני מנסה ללמוד מתוך זה למה הכוונה במילה "גוף". השאלה אם בכלל יש קשר בין המילה הזאת לבין משהו ממשלתי. חברה בע"מ זה לא גוף פרטי? אז הוא יכול להטיל על חברה פרטית להקים מאגר מידע?

אני מוכרחה לציין – זו היתה הערה לא בגלל תקלות שהיו, לכן אנחנו מוכנים לוותר על זה, אלא אם כן ייאמר לי אחרת על-ידי משרד הפנים.

יש לי שאלה בהקשר של הרישום. עד היום, רישום פלילי לא נעשה...

רישום מנהלי.

רישום מנהלי בוודאי לא היה.

היה עד היום רישום מנהלי, זה לא חדש.

אני מדברת מבחינת הרשות. הרי עכשיו העבירו סמכות לרשות. אני מדברת בשם מרכז השלטון המקומי. הרשות המקומית – עכשיו העבירו את הסמכות לרשום אצלה את העבירות. זו סמכות שהיא בעייתית גם מבחינה טכנית.

היא לא יכולה לתפקד בלי זה.

אולי נכתוב: רשות.

יש אפשרות למשל להעניש אדם על עבירה מנהלית מתמשכת או על עבירה חוזרת. איך הרשות המקומית, שיש לה את הסמכות הזאת, יכולה להפעיל אותה אם היא לא רושמת לעצמה את הרישום של העבירות המנהליות?

אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי להביע התנגדות לעניין של הרישום. אני רק שואלת טכנית.

אני שואל איך זה מתנהל עד היום. אם הם לא יודעים, איך הם תפקדו עד היום? האם לא היו עבירות חוזרות עד היום?

היום זה לא קיים בעבירות מנהליות. יש עבירות קנס. אין עבירות מנהליות ברשויות המקומיות.

בית משפט לעניינים מקומיים, אם בכלל. לא היה רישום בתוך הרשות.

אני מעלה את השאלה משום שאל"ף, פרוצדורלית, זה דורש התארגנות, ובי"ת – אני רוצה לדעת מה חושב משרד המשפטים – באיזו יחידה ובאיזה גוף הדברים האלה צריכים להירשם – גם ברמה של צנעת הפרט וגם בעניין של תקנות מרשם שכאלה ואיך הן יחולו. פרוצדורלית, האם צריך להיות טופס מיוחד, האם צריכה להיות אחידות ברשויות.

את זה תסכמו ביניכם. מה סיכמנו לגבי הגוף?

אנחנו מוכנים לוותר על זה.

יש בעיה מעשית לגבי הרשויות המקומיות. מה יהיה אם נכתוב רשות?

רשות מקומית כתבנו במפורש: לעניין עבירות הנאכפות בידי רשויות מקומיות ברשות המקומית. את זה פתרנו.

יש לי הערה נוספת בקשר לנושא של המרשם והנושא של הטופס. אלה שני דברים שתאריך התחילה לגביהם – אפילו שהוא קבוע לדצמבר – צריך להידחות מבחינת התארגנות.

הרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי, ממילא כרגע בכלל לא מטילות עבירות מנהליות, והן יכולות להמשיך לא להטיל עד שהן יתארגנו.

אי-אפשר לתת לנו את הכלי הזה, ואז בצדו להגיד אל תעשו בו שימוש.

למה אי-אפשר?

בואי נדבר על זה אחר-כך.

לדוגמה, בחוק ובתקנות נכנס המושג עבירה נמשכת, שאנחנו כרגע לא מאורגנים אליו. ברגע שנתארגן, נתחיל להחיל את זה.

אני מבקש להתקדם לתיקון התוספת – בתוספת לתקנות העיקריות. מה זה אומר?

זה נעשה כדי להתאים את הטפסים לתיקון. אנחנו תיקנו את סעיף 5 לחוק, עיגנו בחוק את העניין של ההכשרה.

במקום טופס 4 יבוא: הודעה על הטלת קנס מנהלי קצוב לפי סעיף 8 לחוק העבירות המנהליות.

בעיקרון, הטופס הוא אותו טופס כפי שהיה, ולשם הנוחיות כתבנו אותו מהתחלה כדי שיהיה ברור.

בסדר.

זה מוסיף את מה שהוסף בחוק באפשרות של בקשה לביטול קנס – זה נכנס עכשיו בתוך הטופס – וגם לנושא של ההתראה שהוסבר קודם לגבי עבירה נמשכת, גם זה עכשיו נכנס לתוך הטופס.

על איזו הכשרה מדובר?

לפי החלטה של כל משרד.

זה לא יכול להיות רק הסמכה?

לא קבענו מה תוכן ההכשרה, גם לא רצינו לקבוע. זה בעצם מעגן מה שלפי טענת הגופים היה קודם.

הנחיות היועץ המשפטי. אם אתה מטיל עבירות מנהליות בתחום מסוים, אתה צריך לפחות הכשרה להכיר את התחום, להבין איך לזהות אם נעברה עבירה.

אחרי סעיף ה. יש התייחסות לנושא של רשימת העדים. אנחנו רצינו לבקש להוריד את זה.

זה אותו חלק שלא שונה.

זה חלק שנשאר מהתקנות הקודמות, שאלה האם יש לו מקום עדיין.

ניסיתי לברר מה המקור של הטופס, כי הטפסים המקוריים הם משנת 1985, לא הצלחתי להגיע לעניין הזה. השארנו את זה כי כתוב: "אם ידוע ונחוץ, לפי העניין, ובמידה שאפשר לברר", זאת אומרת זה משהו שהוא אופציונלי. פשוט לא שינינו את זה מהטופס הקיים.

נניח אתה מבקש להישפט ויש עדים שמאמתים את הגרסה שלך. אם אתה יודע עליהם, מדוע שלא תהיה אפשרות לציין אותם?

זה לצורך חיסכון בזמנים של בית המשפט.

זה נראה סביר. אני לא רואה בעיה עם זה.

בסדר.

אני מפנה את תשומת הלב למה ששינינו בעקבות ההערות של תמי וקרן – טכנית, בסעיף ו כתבנו בהתחלה: אם רצונך להגיש בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס מהעילות הקבועות בחוק. הוספנו וכתבנו: העילות הקבועות בסעיף 8א לחוק.

שאלה ניסוחית. הוא לא מגיש פה בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס. הוא מגיש בקשה לביטול הקנס.

כך זה מנוסח גם בחוק.

הודעה על הטלת קנס כתוב בחוק.

אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים. נתקלתי לפני כמה שנים במקרה של עבירה מנהלית שהגיעה לבית משפט, ואז העמדה בבית המשפט היתה שזה הכל או כלום. זאת אומרת, בית משפט יכול או להחליט שלא נעברה עבירה, ואפס, או להחליט שנעברה עבירה ואז הוא מחויב בקנס המנהלי. האם זה עדיין המצב?

לא מדויק. יש סעיף שאומר שאם אדם מבקש להישפט – יש מעין קנס מינימום, שזה הקנס של העבירה המנהלית, וזה כדי שאנשים לא סתם יבקשו להישפט. אבל, יש שם סעיף שאומר: אלא אם כן סבר בית המשפט אחרת, בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

אם זה העונש היחיד – לא יפחת מסכום הקנס. מדובר על סעיף 14 לחוק.

זה בחוק עצמו. היתה טעות בהדפסה ברשומות, ביקשנו שיתקנו. זה כתוב כרגע רק לעניין קנס שאינו קצוב, אבל זו לא היתה הצעת החוק וזה לא מה שהחליטה הוועדה – ואולם בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להפחית את הקנס אם הוא ראה נסיבות מיוחדות המצדיקות את הפחתתו. עכשיו אנחנו עושים את תיקון הטעות.

זה אמור לחול על שניהם. בטעות זה הודפס כאילו זה חל רק על קנס לא קצוב.

זאת אומרת, עקרונית, בית המשפט חייב להטיל את הקנס – זה כקנס מינימום - אבל יש לו בכל זאת שיקול דעת.

נכון.

מה עם הספח?

הוא היה כבר קודם, אין בו שינויים.

אתם כותבים בסעיף ו שצריך לפנות למשרד שבו נוהל תיקך, וזה צריך להיות למי שהטיל את הקנס ולא למשרד שבו מתנהל תיקך. אם אני למשל מטיל על נישום שתיקו מתנהל אצל פקיד שומה אחר ותיק החברה מתנהל אצלי, אזי הוא לא יפנה לשם כי כל החומר נמצא אצלי. זה אמור להיות למי שהטיל את הקנס.

אולי יהיה כתוב: אל המען הרשום בהודעה זו. עליך לפנות תוך 30 יום מיום קבלת הודעה זו אל המען הרשום. הוא לא יודע בדיוק מי הטיל את הקנס.

בסדר. אפשר לא למשרד – זה גם לא תמיד משרד, זה לפעמים יחידה.

בסעיף ה. בסוף כתוב: "לשלוח אותו, בתוך 30 ימים..., או למסור אותו לעובד שבמשרדי". אם אפשר להוסיף גם כאן "בתוך 30 ימים", כדי לתת הגבלת זמן.

"בתוך 30 ימים" אפשר להעביר לסוף.

דיברתי עם נציגי המשרדים בטלפון, ואני אומרת שוב, שיש סעיף בחוק הפרשנות שמאפשר שינויים קלים בטפסים לפי צרכים, כשהם לא פוגעים במהות העניין, וכמובן שזה חל כאן.

טופס 4א – אמרת שבטעות זה לא מופיע כאן.

הוא מופיע. זו ההתראה. פשוט לא צילמו את זה.

לא היו בו שינויים.

יש דבר נוסף שאני אגיד בעל-פה. אמנם לא כתבנו את זה גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה, לפי הנחיות הממונה על ניסוח חקיקת המשנה, אבל כמובן שהטפסים יהיו מיועדים לשני המינים.

לא הבנתי. בטופס שאת כתבת כתוב: אם לא תתקן. בטפסים שיישלחו לאנשים יהיה כתוב: תתקן-תתקני?

רצוי שזה יהיה כתוב בצורה כזאת.

אז למה זה לא מופיע פה כך?

אנחנו עושים את זה במקור, אבל כיוון שיש סעיף בחוק הפרשנות שזכר זה גם נקבה, אזי הממונה על חקיקת המשנה אמרה לנו כך.

היא צודקת.

אם היא צודקת, למה זה לא חל על טפסים שממש שולחים לאנשים?

כי יש פוליטיקה ויש צדק. למי זה בעייתי?

לאישה.

זה מסמך משפטי.

אני חולק על דעתך בצורה מוחלטת, כמייצג הנשים – יש לי שלוש בנות, אישה, וחמותי. ראשית, יש לי אינטרס בעניין, למען הגילוי הנאות.

לגופו של עניין, במועצת המשפחה שלנו – שמורכבת מנשים – הוחלט כדלקמן: כל ההודעות הקשורות במילוי חובות, תשלום קנסות – יהיו בלשון זכר; על מנת שיהיה איזון, כל הזכויות בלשון נקבה.

היה תיקון נוסף שאתם הערתם, על כך שזה לא ה-16 בדצמבר אלא 17 בדצמבר.

17 בדצמבר, מכיוון שהוראת השעה של הדחייה היא עד ה- 16, כולל.

היה גם שינוי לגבי סעיפי ההסמכה – היה צריך להתאים, להוסיף סעיף שמסמיך לקבוע דרכי המצאה מיוחדות. זה 35ד', אז הוספנו בסעיפי ההסמכה של התקנות.

מי בעד אישור התקנות, כפוף לתיקונים?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבלו.

התקנות התקבלו פה אחד.

2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003

תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום). מה זה אומר? מי שלא משלם שכר מינימום – יקבל קנס.

זה כבר היה, ויש פה עוד כל מיני עבירות. גם החוק עצמו תוקן.

בעבירה מנהלית על סעיף 6ב לחוק – 3,000 שקלים חדשים. מה היה קודם? האם אתם לא מעסיקים עובדים זרים ברשויות המקומיות?

בכלל לא.

אני צירפתי עמוד עם העבירות הרלוונטיות, כך שאפשר לראות על אילו עבירות אנחנו מדברים.

אם הוא לא תלה מודעה, הוא ישלם 3,000 שקל? החוק הזה הוא בעצם פתרון לבעיות הכלכליות של מדינת ישראל.

המודעה הזאת נועדה להביא לידיעת העובדים במקום העבודה את הפרטים בדבר שכר מינימום.

חבר הכנסת חן, סר חינם של העובדים הזרים בעיני, ושל המעסיקים שלהם.

למה זה עובדים זרים? זה עובדים בכלל. זה על כך שהוא לא תלה מודעה, זה לא על כך שהוא לא שילם שכר מינימום.

מדוע אני אומר שזה מתקשר לי לעובדים הזרים? כי בעיקר, הנושא של שכר מינימום מנוצל על-ידי הגורמים שמעסיקים.

לא בעיקר. אצלם זה באחוזים גבוהים, אבל זו תופעה שהיא נפוצה.

אין לנו ויכוח. אני אומר שמדובר כאן על כך שהוא לא תלה מודעה.

המודעה היא מכשיר מאד חשוב בהבאת הנושא הזה לידיעת העובדים.

האם יש חובת התראה? לפחות, אם היו שולחים לבעל המפעל הזה או לחנות הנעליים התראה: לא תלית מודעה – אני מתרה בך, תוך שבעה ימים תתלה מודעה.

אדם לא תלה מודעה שמפרטת את זכויות העובדים. מדינת ישראל, אחרי שאנחנו נאשר את זה, תאסוף 3,000 שקל מכולם. זה לא יכול להיות.

אפשר לאזן את התקציב כך...

אגב, מלכתחילה, חוק העבירות המנהליות הופיע בחוק ההסדרים.

אני רק רוצה לציין שכבר היום זו עבירה פלילית, אפשר להגיש בגינה כתב אישום.

וכמה כתבי אישום הוגשו בעבירה הזאת ב-20 השנים האחרונות?

זו עבירה חדשה שלא היתה קיימת קודם, ולכן אנחנו מבקשים להכניס אותה.

אבל אולי 3,000 שקל זה באמת קצת גבוה.

שלפחות ישלחו התראה.

התראה – עד שאנחנו מגיעים. יעשו מאתנו צחוק.

הנקודה היא שלגבי מעסיקים, לפעמים סכומים נמוכים הם לא משמעותיים.

מה שמפריע לי הוא שמדובר בעבירה שהיא מאד טכנית. יכול להיות שיבוא המעסיק, יכריז שהוא נותן לכל העובדים שלו יותר משכר מינימום, נותן להם את כל הזכויות שלהם, אבל הוא לא תלה מודעה. 3,000 שקל למדינת ישראל. זה לא יכול להיות.

אפשר להחליט לא להטיל.

ואת יודעת לפי מה יחליטו? לפי מצב הקופה של הרשות.

אם מחליטים שהעבירה הזאת פחות חשובה – הבאה לידיעת העובדים – אפשר להחליט להקטין את הקנס.

הוא לא רוצה להנמיך את הקנס, הוא רוצה שתהיה התראה.

אנחנו חושבים שהתראה זה לא נכון. יש עבירה פלילית, בגינה אפשר להגיש כתב אישום.

חבר הכנסת רשף חן, עניינית, יש היגיון בטענה שלך, אבל באותה מידה יש הרבה דברים אחרים. פתאום נפלת על העניין הזה.

בוא נעשה סקר – ניקח 100 מעסיקים, נשאל אותם האם הם יודעים על החובה הזאת ועל העבירה החמורה הזאת. הם לא יודעים. הם ילמדו על-ידי כך שהם ישלמו 3,000 שקל?

אי ידיעת החוק לא פוטרת. איזה מין טיעון זה? תכריח את משרד התעשיה והמסחר ליידע כל מעסיק. תכריח אותם בחוק.

בעבירות המנהליות יש את ההתראה רק לעניין עבירה נמשכת. לעניין עבירה ראשונית אפשר לקבוע, אבל אי-אפשר לדרוש התראה.

מה שאתה אומר לא הגיוני. אתה במקרה תפסת פה את העניין עם ההתראה כי אתה לא עברת על ספר החוקים. אם תעבור על ספר החוקים ועל התקנות – תבוא הנה עם התראות בלי סוף על כל מיני דברים מוזרים שאף אחד לא יודע שהם קיימים.

הבעיה קשורה למה ששאלתי קודם את נציגת משרד המשפטים. נניח מישהו היה מספיק מוזר כדי להגיש כתב אישום על דבר כזה, והיה מגיע שופט. האדם אומר: תעזבו אותי, אני מקיים את הכל; לא ידעתי, לא התרו בי. הוא היה זורק אותם או אומר 100 שקל קנס. פה הוא לא יכול, הוא חייב לתת 3,000 שקל קנס. יש לו שיקול דעת רק במצבים מאד מיוחדים.

אדם לא תלה מודעה שמפרטת את זכויות העובדים. יכול להיות שהוא מקיים את כל הזכויות של העובדים, אבל מודעה הוא לא תלה.

המודעה הזאת מיועדת לכל עובד- הבכיר ביותר עד הזוטר ביותר יוכל לדעת מה זה שכר מינימום, מה מגיע לו, ומה גובה שכר המינימום.

ואם הוא לא מעסיק אף עובד בשכר מינימום, אלא רק בשכר יותר גבוה?

גם אז הוא צריך לתלות את המודעה משום שיכול להיות שיש אצלו עובדת ניקיון של קבלן שירותים, שהיא תראה את המודעה הזאת.

האם יש בכנסת מודעה כזאת?

בכנסת יש מודעות על שכר מקסימום...

רבותי, 300 שקל.

זה מעט מדי.

זה כמו התראה – 300 שקל. זה לא מעט.

האם אפשר לקבל ממשרד התעשיה התחייבות לוועדה שהם ישלחו התראות?

חבר הכנסת רשף חן – 300 שקל.

זה מעט מדי.

למה מעט מדי? תראה איזה היגיון יש לך. לפני כן הסברת לי שצריך התראה. אני הולך לקראתך בעניין ההתראה – זאת ההתראה.

300 שקל על העבירה הראשונית ואחר כך הוא מקבל התראה. אם הוא בכל זאת לא משלם, אפשר על כל יום לתת לו ...

זאת אומרת, בפעם השנייה זה כבר משמעותי?

כבר יש עבירה נמשכת – אחד חלקי 20 על כל יום.

אתה רוצה שזה יהיה 500 שקל?

- - -

אם זה רק על המודעה – 300 שקל.

מה שאתם רוצים, אבל אני רוצה שמשרד התעשיה והמסחר יהיה חייב להפיץ ...

זה לא שייך לכאן.

למה זה לא שייך? אני אומר לכם – אם המודעה הזו לא תופץ בדרך כזו או אחרת – אולי דרך העיתונות - - -

זה לא שייך.

מעסיקים לא יידעו.

נוסח המודעה ייקבע בוועדת העבודה והרווחה, דבר שכבר התחלנו בו בכנסת הקודמת, אבל לא היה סיפק להשלים את זה משום שהכנסת התפזרה. ברגע שזה ייקבע, ממילא זה כבר יופץ לכל המעבידים. נדאג להפיץ.

אף אחד לא יקרא את זה.

אני מבקש שתתפרסם בעיתון מודעה אחת לפחות של נוסח הטופס.

נעביר להנהלת המשרד.

בעבירה מנהלית על סעיף 6ב לחוק – במקום 3,000 שקל, יבוא 300 שקל.

ואם זה נמשך?

זה אחר כך.

צריך לקבוע דחייה של התוקף.

דחיית תוקף של התקנות האלה לחצי שנה.

רק לגבי המודעה.

בחוק כתוב, בסעיף 6ב(ד) – אם אני מבין נכון – שיש חובת הודעה. כתוב: מעביד שלא קיים את חובתו איננו פטור, ישלם קנס כאמור וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל שבוע שבו נמשכת העבירה מיום שהמפקח על העבודה הודיע למעביד בכתב כי אינו מקיים את חובתו לפי סעיף זה. האם ההודעה חלה?

זה בנוסף. הוא הודיע שאתה לא מקיים את חובתך - והוא ממשיך הלאה - אז הוא יכול לתת לו גם קנס 300 שקל.

כיוון שעדיין אין את הנוסח של המודעה הזו, אתם רוצים לדחות את התוקף ספציפית לגבי העבירה המנהלית הזו בחצי שנה.

אנחנו ביקשנו חצי שנה כדי להיות בטוחים שזה יעבור.

כמה הקנס לכל שבוע לפי סעיף 61(ג)?

עבירה פלילית – 900 שקל. 900 שקל זה עבירה פלילית, רק אם הוגש נגדו כתב אישום. זה רק בבית משפט.

עבירה מנהלית זה אחד חלקי 20 מה- 300.

מה שהחוק קבע זו עבירה פלילית; מה שאנחנו מדברים עליו זו עבירה מנהלית.

עד 1,300 שקלים.

זו עבירה נמשכת, לא?

15 שקל ליום.

העניין הוא שעבירה נמשכת היא חלק מאד קטן. אנחנו מדברים על 300 שקל לעבירה, והחלק ה-20 ממנה לכל יום הוא 15 שקלים.

15 שקלים ליום זה הרבה כסף רק בגלל שהוא לא תלה מודעה. האם על כל יום צריך להודיע לו בנפרד?

לא. נותנים לו התראה לשים את זה, ואז מתחיל השעון.

15 שקל ליום זה מעט מדי.

למה מעט מדי? סך הכל מודעה. על כל יום, יבואו אליו לאחר חודש, זה עוד 450 שקל.

מי שייפול פה אלה העסקים הקטנים. העסקים הגדולים ישימו את המודעה.

סעיף קטן (2).

זה אי תשלום שכר מינימום.

5,000 שקל לכל חודש שבו הועסק העובד לגבי עובד שלא שולם לו שכר מינימום – לעניין עובד ששכרו משתלם על בסיס חודשי ואשר הועסק במשך 12 ימים לפחות. זה בסדר.

יש על בסיס יומי אם הוא הועסק פחות מ-12 ימים, על כל יום.

(ב) לעניין עובד ששכרו משתלם על בסיס חודשי ואשר הועסק במשך פחות מ-12 ימים, או ששכרו משתלם שלא על בסיס חודשי – 200 שקלים לכל יום – כאילו 25 ימי עבודה.

(3) בעבירה מנהלית על סעיף 14א לחוק – מחצית הקנס הקבוע בפסקה (2)(א) או (ב), לפי העניין.

זו עבירה שמעסיק בפועל שהעובד של קבלן כוח-אדם שעובד אצלו – לא שולם לו שכר מינימום והוא עבר מסכת שקבועה בחוק, זאת אומרת הוא שלח הודעה לקבלן כוח-אדם ושלח הודעה למעסיק בפועל, ותוך 21 יום לא שולם לו שכר המינימום, אז יש אחריות גם למעסיק בפועל.

במקרה הזה, כשהתקיימה כל הפרוצדורה הזאת, אנחנו חושבים שגם למעסיק בפועל תהיה עבירה מנהלית.

האם את זה החוק קובע?

כן, וגם החוק קובע מחצית הקנס.

פשוט הכל הפכתם למנהלי.

"(4) בעבירה מינהלית על סעיף 15ג(ב) לחוק – 5,000".

זה אי מילוי דרישת מפקח. הרעיון הוא שכך אפשר לרוקן מתוכן את החוק, אם אדם לא ממלא דרישת מפקח לתת לו את המידע.

בסדר. עבירה מנהלית נמשכת
"3. הקנס המינהלי לעבירה מינהלית נמשכת יהיה קנס בשיעור החלק העשרים של הקנס הקבוע
בתקנה 2, לפי הענין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור
בסעיף 2(ג2) לחוק העבירות המינהליות."

זה נשמע לי בסדר.

2(ג2) – לא יוטל קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית נמשכת אלא בתקופה מאוחרת מהמועד הקבוע בהתראה, כאמור בסעיף 8(ב1).

"עבירה מינהלית חוזרת
4. הקנס המינהלי לעבירה מינהלית חוזרת יהיה כפל הקנס האמור בתקנה 2, לפי העניין."

דחיית תוקף – אנחנו דוחים חצי שנה לעניין 6ב. האם לגבי היתר אתם לא זקוקים לזמן להתארגנות?

30 יום.

כתוב כאן 5,000 שקל לכל חודש שבו הועסק העובד. האם יש איזושהי מגבלה?

בתנאי שנעברה עבירה.

נעברה עבירה. אדם העסיק מישהו בפחות משכר מינימום. ההתיישנות על העבירות האלה היא שלוש שנים, נכון?

חמש שנים.

יכולה עכשיו מדינת ישראל ללכת ולחפש אנשים שעברו את העבירה הזאת – בעצם לא יכולה עכשיו כי זה רטרואקטיבי, אבל נניח – היא מחכה, אחרי שלוש שנים...

זה לא רטרואקטיבי.

נניח נחכה עוד שלוש שנים, יבואו אל אדם ויגידו לו: שלוש שנים, 36 כפול חמש.

צריך להתריע מראש.

לא חייבים להתריע מראש, זה מה שאני אומר.

אם הוא לא שילם מדי חודש בחודשו...

זה לא סביר. אם היו מעמידים אותו לדין פלילי – מה מקסימום הקנס שיכולים להטיל עליו?

הרבה יותר גבוה.

202,000 שקל, כל עבירה – ועבירה זה לא לשלם בחודש מסוים שכר מינימום לעובד מסוים.

זאת אומרת, אתם עכשיו מקלים.

לא מקלים בכלל. אף בית משפט לא מטיל על מישהו 200,000 שקל קנס.

זה לא מבטל את האפשרות להגיש כתב אישום.

מפריע לי היעדר ההתראה.

אז האדם יבקש להישפט, מותר לו להישפט.

לא. בית משפט חייב לתת כמינימום...

אלא אם הוא מצא טעמים מיוחדים.

איזה טעמים מיוחדים? מה שמפריע לי זה שאין כאן התראה.

על זה אתה רוצה התראה? אדם יודע שהוא עובר על החוק שצריך לשלם שכר מינימום.

על כל עבירה אתה יכול להגיד את זה.

לא הבנתי בעניין ההתמשכות. לא שילם עשרה חודשים.

לא שילם עשרה חודשים – 50,000 שקל. אם יש לו עשרה עובדים כאלה – חצי מיליון שקל- וזה מינהלי. לא בבית משפט, לא שיקול דעת, לא האם זה יפיל את העסק או לא יפיל את העסק. הפקיד לא יכול להפחית את הסכום.

אבל הוא יכול להגיד: אני רוצה להישפט.

לא יעזור לו גם בבית משפט.

הוא יגיד שזה נסיבות מיוחדות.

התקנות האלה זו בדיחה. בוא נאמר שאתה מעסיק, אתה יודע שאתה צריך לשלם שכר מינימום. אתה לא משלם שכר מינימום. שכר מינימום היום זה 3,335 שקל.

תפסו אותך. מה אתה צריך לשלם? 5,000 שקל.

ואת שכר המינימום.

לא יודע אם גם את שכר המינימום.

בוודאי.

את הכתובת של בית דין לעבודה אתה מכיר? זה הלנת שכר.

אין לך את כל זה. עכשיו זה מינהלי. קנס.

זה למדינה.

זו הפרוצדורה היום.

היא לא מבטלת את המשפט האזרחי. היא לא סוגרת את הדלת לבית הדין לעבודה.

היא לא סוגרת כלום, אבל זו הפרוצדורה.

אבל זה מספיק, אופיר, כי זה מצטבר. חבר הכנסת חן טוען שזה הרבה מדי.

אין לו פה הליך פלילי.

אבל זה יכול להיות מיליונים.

הוא בטעות נתן 3 שקל פחות משכר מינימום, או נניח 100 שקל פחות משכר מינימום. 5,000 שקל לחודש לכל העובדים.

כשזה חוזר על עצמו, זה כבר כפל קנס.

חברים, מי בעד אישור התקנות, בכפוף לשינויים?

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – 1 (חבר הכנסת א' פינס-פז)
נמנעים – אין
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003, נתקבלו.

ברוב של 2 נגד 1, התקנות עברו.

סיכמנו דחיית תוקף לעניין סעיף 6ב חצי שנה.


3.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ), התשס"ג-2003

לגבי תקנות הגפ"מ אני רוצה לומר מראש – קיבלתי טלפונים, ואני שומע שיש כאן כל מיני התרחשויות וכל מיני עמדות וכל מיני ויכוחים. אני רוצה להגיד לכל החברים החדשים שהצטרפו אלינו – כאן זה לא ועדת הכלכלה. אני לא מזלזל בוועדת הכלכלה, אלא להפך – אני מקנא בוועדת הכלכלה ששם מקיימים דיונים על הנושא הזה, שאני בטוח שהוא נושא מרתק.

גם היתה לי איזושהי נגיעה מסוימת בזמנו כאשר הייתי חבר בוועדת הכלכלה, ואני מכיר- באופן שטחי אמנם – אבל מכיר את הכוחות שמשחקים בתוך המשחק הזה. אני מבין גם את ההתייצבות פה, אני לא יודע בדיוק מי נגד מי.

אני לא מתכוון לקיים פה דיון על כל השאלות שאתם רוצים להתווכח עליהן. הדבר היחידי שאנחנו צריכים לעשות היום זה לא להיכנס לשאלה האם התקנות טובות או לא טובות. אנחנו עוסקים רק בדבר אחד – מה שקיים הוא שיהיה, בהבדל אחד – שבמקום להגיש כתב אישום, אפשר יהיה גם להגיש דוחות ולאפשר לאנשים – מצד אחד לרשויות – להגיש דוחות, ומי שיקבל את הרפורט וירצה ללכת לבית משפט – ילך לבית המשפט, וזה הדבר היחיד שמעניין אותנו. אני לא אכנס בשום פנים ואופן לשום דבר לגופו. כל דבר לגופו – למשל, שהתקנות לא טובות, גורמות עוול, לא מקצועיות – הכל בוועדת הכלכלה. כאן רק בהיבטים המשפטיים של המעבר משיטה של כתבי אישום בלבד לשיטה של קנסות מנהליים.

עכשיו לגופו של עניין, בבקשה.

אנחנו מדברים על עבירות שקשורות בבטיחות של גז פחממני מעובה. רוב העבירות קשורות לבטיחות של הגז ולאספקה שלו – עבירות כמו עיסוק ללא רישיון, החסנה של מכלי גז ללא אישור.

אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לשינויים שהיו מקובלים כאן בסכומי הקנסות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז). אני לא יודעת אם יש בפניכם את הנוסח החדש, אבל הסכומים שונו לכל שלושת העבירות על-פי הצו הזה ל- 2,500 שקל, והסכום הזה נשאר קבוע גם ליחיד, גם לתאגיד וגם לעבירה חוזרת.

במקום 5,000, זה 3,000?

לא. הסיבה היא משפטית.

אני אסביר בגדול, ומשרד התשתיות יפרט. מדובר בתקנות של בטיחות גז, הקנסות פה מאד גבוהים, ואני מסבירה מדוע הקנסות גבוהים לגבי חברות, לגבי תאגידים.

"1. עבירה על חיקוק כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית".

קנס מינהלי קצוב, זה גם ברור. לגבי יחיד, ולגבי תאגיד פי חמישה. למה ההבדל הזה?

מפני שב – ג' הסתבר לנו שיש איזשהו סעיף בתקנות עצמן – יש מקום אולי לתקן את התקנות, ודיברנו על כך עם משרד התשתיות – שמגביל את הקנס ל- 2,500 שקל על עבירה על התקנות. בחוק העבירות המינהליות יש סעיף שאומר שאי-אפשר לקבוע עבירה מינהלית יותר גבוהה ממה שבית המשפט יכול להטיל, ובצדק, אזי נאלצנו כאן להשאיר את זה 2,500 שקל – גם לגבי תאגיד וגם לגבי כפל – והדבר הנכון יהיה לתקן את הצו, להגביל את הקנס האפשרי.

והם מתחייבים לתקן? משרד התשתיות, האם אתם מבינים איפה אתם חיים? למה אתם לא מתקנים את זה?

רק אתמול דיברנו על כך.

2,500 שקל למכל זה גם לא מעט.

אני מכיר את השיטה הזאת שאתה מחשב אחד, מכפיל את זה ב-200.

ככה הם עושים.

לא ככה עושים. זה אפשרי והם לא עושים את זה. אני בדקתי את זה.

במינהלי הם עושים, ואין להם ברירה אלא לעשות.

כל עורכי-הדין אומרים שהם עושים, והם לא עושים. אני בדקתי את זה, הייתי פה גם יושב-ראש ועדה.

בית משפט לא עושה.

עדיין אין לנו ניסיון כי זו פעם ראשונה שמבקשים קנס מינהלי, לכן עדיין אי-אפשר לבדוק מה היה קודם מכיוון שקודם לא היה כלום.

היה צריך להגיש כתבי אישום.

הגשת כתבי אישום – אנחנו שנים רבות בקטע הזה, ואנחנו יודעים שמגיעים לתוצאות מצחיקות.

אני שואל האם משרד התשתיות מתכוון לשנות את התקנות שלו לגבי גובה הקנס המקסימלי.

אנחנו ביקשנו שהם יבדקו.

אופיר, על מה אתה מדבר. הם הציעו שזה יהיה 3,000; 1,000 ו- 3,000. אומרים – במקום זה 2,500; 2,500 ו- 2,500. זה אותו דבר.

לא. ההבדל הגדול הוא שלא יהיה לתאגיד פי חמישה, מה שאנחנו הצענו לגבי כלל התקנות. בכלל התקנות אמרנו תאגיד – פי חמישה, ואז יוצאים קנסות מאד גבוהים, זה יוצא 25,000 או במקרה זה 15,000.

למכל.

זה לא תמיד קשור למכל. יש פה עבירות של עיסוק ללא רישיון, כל מיני עבירות.

הבעיה היא שמערבבים בין כל העבירות, וכולן זה קנס. אין שיקול דעת, והפקידים אומרים: אני מצטער, אני לא יכול להפחית.

אני מבקש להתקדם. קנס מינהלי קצוב, עבירה מינהלית חוזרת – הבנו את העניין. הגענו לתוספת.

אני מבינה שהיתה איזושהי הערה, רציתי את ההתייחסות של משרד התשתיות. היתה הערה שהצו שאנחנו הסתמכנו עליו - היה לו איזשהו תיקון.

אנחנו נתחיל לפי הסדר שלנו.

סעיף 9 לחוק – עיסוק ללא רשיון.

הסעיף אומר כך: "לא יהיה אדם ספק גז ולא יעסוק בעבודת גז מסוג שקבע השר בתקנות, אלא אם כן הוא בעל רשיון..."

בסדר, אז יקבל קנס 5,000 שקל. אם לא – הוא ילך לבית משפט.

מה שהממשלה מציעה זה כך. החברה משכונת התקווה שחילקה גז - שפעלה בלי רשיון- תקבל קנס 5,000 שקל.

לא. 25,000 שקלים.

צריך להיות 25 מיליון שקל.

אופיר, אל תגזים.

למה אני מגזים? מה זה הבדיחה הזאת?

כל פעם שיתפסו אותם – יקבלו קנס.

מילוי מכל גז זה 5,000 למכל, ועיסוק ללא רשיון זה גם 5,000 שקל. עיסוק ללא רשיון זה רציני, למה על עיסוק ללא רשיון אנחנו לא יכולים לתת קנס יותר רציני?

מה אתם רוצים. יודעים כבר שאדם עוסק ללא רשיון. יודיעו לו שהוא עוסק ללא רשיון, אחר כך הוא יקבל עבירה חוזרת – זה כפל קנס, זה הופך ל- 10,000 שקל.

50,000 לגבי חזרה.

"(2) סעיף 2(א) לצו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן
גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992 – החסנה או הרשאה לאחר להחסין גפ"מ... "

מה זה להחסין?

זה הניסוח מהחוק עצמו. לאחסן.

מה זה מחסן גפ"מ? זה בניין שבו יש בלונים?

זה שטח מגודר בדרך כלל.

"... במחסן עזר שלא אושר או הפעלת מחסן גפ"מ ומחסן עזר ללא אישור כאמור – 3,000 שקלים".

זה לא מצב שמישהו לוקח אתו מכל גז מהבית.

זה לא מנוסח נכון, כי למעשה כל זוג בלונים שמותקן אצלך בבית הוא מחסן גז.

זה מה שאני מנסה לברר.

בחוק יש הגדרה.

יש בצו הגדרה של מחסן גפ"מ – כתוב שזה אתר שבו מאחסנים גפ"מ למטרות מסחריות.

עורכת-דין עינת ברכה, איגוד לשכות המסחר, בשם חטיבת חברות הגז הקטנות. אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף, רק שהצו הזה כולו כרגע בתהליך מתקדם של רוויזיה על-ידי ועדה של משרד התשתיות.

אז מה. שישנו, אל תכניסי אותי לעניין הזה. לא רוצה להיכנס לרוויזיה ומה כן טוב ומה לא טוב. בזה ידונו בוועדה המקצועית, אנחנו דנים על גובה הקנסות.

הסעיף הזה עצמו – יש לו כרגע נוסח אחר.

אנחנו לא נשנה את החוק עכשיו. יש חוק, יש צו, ויש סכומים. אנחנו לא נשנה שום דבר.

אני חייב להגיד שהצו לא עומד בסתירה...

אדוני, אתה לא חייב להגיד. בכל אופן, בצו שהבאתם לא כתוב שאתה חייב לדבר.

אם הצו למשל ישונה בהפרדה למכירה ולמילוי, מה יהיה אז?

יהיה נכון לתקן את העבירות המינהליות.

יש לנו הערה משפטית. בשורה השלישית כתוב: "החסנה או הרשאה לאחר להחסין גפ"מ במחסן". צריך להיות כתוב במחסן גפ"מ ובמחסן עזר.

בעבירה המקורית כתוב: "לא יחסין אדם ולא ירשה לאחר להחסין גפ"מ במחסן ובמחסן עזר, ולא יפעיל מחסן גפ"מ או מחסן עזר... "

אנחנו לא משנים כאן את העבירה עצמה.

ויש הגדרה של מחסן בסעיף ההגדרות?

כן. יש הגדרה למחסן ומחסן בלבד.

יש בעיה. מחסן יש לי בבית – יש לי שם מעדרים, ואם אני אשים שם מכל גפ"מ, אני עובר על הסעיף הזה.

אם אתה מחזיק כמויות.

תגיש הצעה לשינוי החוק. מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו?

די ברור מהצו שזאת הכוונה.

נקווה שיופעל "קומון-סנס".

במועצת שינוי תודיע לטומי לפיד שישנה את הצו.

זה צו של שר התשתיות.

זה גם במועצת שינוי.

אדוני היושב-ראש, יש בפנינו שלושה ניסוחים: אחד של משרד התשתיות, אחד שמנהלת הוועדה שלחה, ואחד הניסוח עכשיו. בצו של משרד התשתיות כתוב מחסן גפ"מ. מישהו הוסיף עליו מחסן.

לא מישהו הוסיף. זה בצו מופיע.

זה של המשפטנים, כדי להתאים את זה לחוק.

התוצאה היא שכל אזרח במדינת ישראל עובר עבירה.

אז צריך לפנות למשרד התשתיות שיתקן את הצו המקורי.

במצב כזה, לא הייתי מכניס את זה בעבירה מנהלית.

אתה צודק, יש לך רק בעיה אחת – שבמצב הזה, אני כרגע לא משנה את הצו ואני לא משנה את העניין של העבירה המנהלית. אני לא חושב שהדאגה הזאת שמישהו יבוא אליו הביתה היא ריאלית. יש כאן אינטרסים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא יבואו לכל אדם, אבל כן באים למפעלים, לבתי מלון, לתעשיה, לקיבוצים.

את מי אתה מייצג?

אני בשם אמישרגז.

הבנתי. אז אתה דואג לבתי המלון? אתה דואג לאמישרגז – זו זכותך, זה לגיטימי.

חשבתי אולי: למעט במחסן, אבל אז תהיה בעיה עם מחסן גפ"מ.

אני לא נכנס לזה כעת.

אפשר לכתוב: לעניין מחסן גפ"מ ומחסן עזר כי זו גם הכוונה של הצו.

אפשר לכתוב מחסן גפ"מ ומחסן עזר, יש לכך הסכמה.

אם מסכימים לזה – פתרנו את הבעיה.

בסדר. העבירה המנהלית מוגבלת להפעלת מחסן גפ"מ ומחסן עזר.

ומי שיאחסן בבית – יגישו נגדו בבית משפט.

נכון. עכשיו כל המחסנים יעברו לבתי המלון, ללולים, לקיבוצים. בשביל מה בעצם משרד התשתיות רצה להתקדם?

אדוני היושב-ראש, כדי שתבין את הרקע ...

זה לא משנה כלום. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. אני רק אסביר לך מה המצב מבחינה משפטית, יותר לא מעניין אותי כלום.

היום המצב הוא שבגין הפרות של הדברים האלה מגישים כתבי אישום – כולל במחסן, כולל במחסן גפ"מ וכולל במחסן עזר. אדם שמורה להחסין, מורה לאחרים, מאחסן בעצמו – לא משנה – יכול להיתבע לבית המשפט.

אנחנו רוצים שאפשר יהיה להגיש גם דו"ח, אנחנו מסכימים שיגישו דו"ח. כאן מישהו אמר – גם על מחסן בסדר, אז על מחסן יגישו משפט. לא משתנה המצב. לגבי המחסן גפ"מ ומחסן עזר אפשר יהיה להגיש דו"ח, נקודה. מה זה מעניין אותי כל השאר? למה אני צריך להיכנס לכל הבעיות האחרות? אני לא מבין בזה ואני לא רוצה לפתוח כעת ויכוח של עשר שעות, כשבסוף אני גם לא אבין כלום. כמה שאני אתעמק יותר – אני אבין עוד פחות, כי אתה תבלבל אותי עם העובדות, והוא יגיד הפוך, וזה יגיד הפוך.

יש ועדה מקצועית בכנסת שזה תפקידה לדון בעניינים לגופם. הם צריכים להתמצא, כפי שאני מתמצא לרוחב בעבירות מנהליות, שבהן הם לא מתמצאים – מה זה עניין של עבירות מנהליות, מה זה בתי משפט, מה ההבדלים – בכך הוועדה הזאת מתמצאת. לכן היא דנה היום בעניין, היא לא דנה במהות. יכול להיות שיש כאן דברים איומים ונוראים, אתם אומרים בעצמכם שכולם רוצים לעשות כעת תיקון המצב.

כשיהיה תיקון, ויהיה צורך לשנות דברים – יבואו הנה שוב בבקשה ויגידו. חלק מהדברים ישנו, יחזירו חזרה לכתבי אישום, אולי יוסיפו דברים אחרים שיהיו עבירות מנהליות. זה בין הגורמים המקצועיים, לי אין טעם ואני יודע מה יקרה אם אני אפתח פה ויכוח לגופו של עניין. חבל על הזמן של כולנו, משום שזה גם לא ישנה את התוצאה.

אז תשאיר את המצב כמו שהוא.

אני לא משאיר את המצב כמו שהוא. לא מעניין אותי כל הטכניקה, אני לא נכנס לזה. אני כבר מוכן לישיבה הזאת, תבין.

אני יודע, אדוני היושב-ראש.

אני כבר התכוננתי לישיבה הזאת כי את הטלפונים קיבלתי מכל הכיוונים, אז התחלתי לחשוב מה קורה ואיך אני מטפל בבעיה הזאת. ואז אמרתי לעצמי איזה נזק אני עושה לעם ישראל, שבמקום שיהיה משפט יגישו למישהו דו"ח, ואם הוא ירצה משפט - הוא יגיד: אני רוצה ללכת למשפט. איזה נזק עשיתי לו? הוא יישאר באותו מצב.

מצד שני, מערכת אכיפת החוק אומרת: לנו יש אפשרות...

אבל זה לא ככה. קנס מנהלי זה לא ברירת משפט.

הוא יכול להישפט אם הוא רוצה.

לא. כי האפשרות – גם של אלה שמטילים את הקנס, והרבה יותר מזה אחר כך של בית המשפט...

הוא הולך להישפט, הוא יכול להישפט. הוא רוצה להגיע לבית משפט? הוא יגיע לבית משפט.

זה לא יעזור. ההבדל הוא שבמצב הרגיל, בית המשפט יכול לקבוע קנס מאפס עד המקסימום. זה דבר גדול מאד.

אז תקבע את זה לגבי שיעור הקנסות, אבל זה לא לגבי עצם העניין.

זה לא לגבי שיעור הקנסות. הקשיחות היא אחרת.

אז תקבע את זה לגבי גובה הקנסות. אם אתה חושב שגובה הקנסות גבוה או נמוך – אתה יכול לשחק עם גובה הקנסות, אבל לגבי עצם ההליך, אין לנו כאן שום בעיה. אנחנו לא מרעים את מצבו או אולי אנחנו מקלים על מערכת אכיפת החוק – שלא יגישו משפטים, שלא יתנהל כל דבר בבית משפט. זה אבסורד.

מערכות בתי המשפט שלנו קורסות, ואנחנו שולחים על כל דבר קטן – בית משפט. אתה רוצה להישפט – אני שומר על הזכות שלך.

אפשר להפוך את זה לברירת משפט.

עבירה מנהלית וברירת משפט זה מקביל.

אבל זה לא ברירת משפט.

הוא יכול לבקש להישפט.

הוא טוען שבית משפט ייתן פחות. חבר הכנסת רשף חן – יש לך עכשיו הזדמנות נפלאה גם להיות מחוקק וגם לקבוע לשופטים, למנוע את המשפטים על-ידי כך שאתה תיתן את האפשרות בגובה הקנסות. זה מה שאתה יכול לעשות עכשיו, יש לך סמכות גדולה מאד. תפעיל את שיקול הדעת. בזמנו, אתה רצית להיות שופט, עכשיו אתה תכתיב לשופטים.

"(ב) סעיף 12 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הבטחת ההספקה של גפ"מ), התשמ"ט-1989-
ביצוע עבודות הקשורות בגפ"מ שלא באמצעות מועסקים בעלי הכשרה מתאימה – 2,000
שקל."

ליחיד.

לכל מועסק?

לא. למעסיק שהוא יחיד.

לכל עבירה.

"(ג) צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), התשנ"א-1991 –
(1) סעיף 3 – מילוי ומכירה של מכל גפ"מ שעליו סימון של ספק אחר."

זו עבירה חמורה מאד.

רק שבצו עצמו, ההגבלה של בית המשפט היא ל- 2,500 שקל.

זה כבר מעבר – אדם שביודעין, הולך וממלא של מישהו אחר, יש כאן גם הפרה של סימני מסחר.

סימני מסחר, זכות קניין.

חמור ככל שזה יהיה – בצו עצמו יש הגבלה של הסכום שבית המשפט מוסמך להטיל – 2,500 שקל – ולכן אנחנו לא יכולים לחרוג מכך.

צריך לשנות את ה"מילוי והובלה ומכירה" כי יש תיקון. הנוסח פה לא מותאם.

יש הסכמים בין ספקי הגז של מילוי מכלים, שמעוגנים על-ידי משרד התשתיות, ואלה הסכמים שהם פרקטיקה נוהגת היום. אנחנו לוקחים את הסעיף הזה, כשיש פרקטיקה באישור משרד התשתיות שעומדת מולו, וגם הופכים אותו לעבירה מנהלית. יש פה בעיה.

זה לא מדויק.

מה שעוגן על-ידי אישור המנהל, זה לא בניגוד לחוק. מדובר רק על מילוי, לא מדובר על הובלה ולא על שיווק.

יש במשק הגז כנראה בלונים שמסתובבים, וממלאים אותם ממקום למקום. במקרה יש עליו תווית של הפירמה המתחרה, אז כאילו עברת עבירה.

אנחנו מאשרים את זה.

אבל השאלה אם זה לא עומד בסתירה לחוק.

זה לא עומד בסתירה.

אולי צריך לסייג את זה – אלא אם כן יש אישור של הממונה.

מה שהם אומרים בעצם, שאנחנו אוסרים פה מילוי של מכלים של מישהו אחר, אבל יחד עם זאת, גב' ברכה באה ואומרת שישנם הסכמי החלפת שירותים – מה שנקרא שמאושרים על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, שמותר למלא...

רק במקרים האלה מותר.

איך מסייגים את זה?

היא באה ואומרת שיש איזושהי סתירה, ואני אומרת שאין כאן סתירה מכיוון שקיים בתקנות סעיף 6א שאומר: על אף האמור בסעיפים 3 ו-5, רשאי המנהל במקרים מסוימים להתיר לספקי גז שביקשו זאת בכתב, למלא גפ"מ....

אבל למה שלא יהיה כתוב פה: מילוי ומכירה של מכל גפ"מ, שלא באישור?

צריך לכתוב: שלא כדין.

מדובר על הסכם החלפת שירותים רק על מילוי, לא על שיווק ולא על מכירה.

בכפוף לסעיף 6א.

בבקשה.

הערה נוספת – זה צריך להיות: מילוי, הובלה ומכירה.

"(2) סעיף 4 – אי עמידה בדרישות התקן" – קנס 2,500 שקל.

"(3) סעיף 5 – הכנסה למיתקן גז או החזקה של מכל גז שעליו סימון של ספק אחר." – למה אי-אפשר לאחד את זה עם מה שקראנו?

זאת עבירה נפרדת.

גם הסעיף הזה סותר סעיפים בתקנות ההסדרים ובחוק המקרקעין.

למה הכנסה למיתקן? אתם רוצים שאנשים יעמדו על משאיות ויתחילו לבדוק כל מכל?

החברה לא יכולה להוביל מכלים שלא שלה. מה שיש לגביו הסכם – אין בעיה.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אתם רואים לאן אנחנו נגיע.

יש לי שאלה, אני תוקף את העניין מכיוון אחר. האם היום יכול לבוא תובע ולתבוע חברה לבית משפט בגין הכנסה למיתקן גז או החזקה של מכל גז שעליו סימון של ספק אחר? האם אפשר להגיש לבית משפט?

יש מקרים שבהם לא. כל הרפורמה בגז נועדה להקל על מעבר של צרכנים מחברת גז אחת לאחרת.

אל תכניסי אותי לרפורמה בגז.

במשפט אחד – יש סיטואציה שספק גז חדש מפרק מתקנים של ספק גז יוצא, ולוקח אותם אליו לאחסון עד שספק הגז היוצא ייקח אותם. זו פרקטיקה שקיימת גם בתקנות ההסדרים וגם ...

אבל הוא צריך לקחת אתו הסכם.

האם זה יפתור את הבעיה אם נגיד שגם זה כפוף להוראות סעיף 6א?

כן.

לא 6א.

בכפוף להוראות כל דין.

יש תקנה קיימת, את לא יכולה לשנות.

אי-אפשר. מה שצריך לעשות כדי להימנע מהקנס, ואין שום בעיה לעשות את זה משום שהבעיה הזאת עולה רק פעם אחת כשהספק החדש מוציא את הבלונים בפעם הראשונה מהלקוח החדש – שאותו נהג שהולך לעשות זאת, אותו מתקין, יואיל בטובו להצטייד בחוזה שהחברה חתמה עם הלקוח, ואז כשיעצרו את המשאית הוא יגיד: הנה החוזה, החלפתי את הספק.

זו בירוקרטיה.

אז זה בניגוד לחוק לפי מה שאתה אומר – החוזה הזה. החוק אומר שהוא לא יכניס למתקן גז שלו ולא יחזיק בו מכל גז ...

מדובר רק על הובלה.

האם אפשר להסביר מה בדיוק הבעיה בסעיף 6א? למה "בכפוף לסעיף 6א" זה לא מספיק?

סעיף 6א אומר כך: "על אף האמור בסעיפים 3 ו-5" – אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 5 – "רשאי המנהל במקרים מסוימים להתיר לספקי גז שביקשו זאת בכתב, למלא גפ"מ במכלי הגז שלהם במתקן גז השייך לאחד מהם, ובלבד שצירפו לבקשתם התחייבות משותפת לקיום כל הוראות דין לעניין הבטיחות במתקן, הובלה ושיווק נפרדים, ובכלי הובלה נפרדים של מכלי גז של כל אחד מהם, וקיום של כל שאר ...

זה הסכם החלפת שירותים. הבעיה מתעוררת לגבי מקרה שספק גז X עשה הסכם והחליף ספק גז Y אצל לקוח. באותו יום, בהתאם לנוהל מסוים, הוא מחתים את הלקוח על חוזה ואז הולך ומפרק את הבלונים של ספק Y, מעמיס אותם על המשאית שלו ומוביל אותם חזרה.

על-פי החוק הוא צריך להמתין 10 ימים.

הוא יחכה.

ועם הפתק הזה הוא יחכה 10 ימים?

הוא יחכה 50 יום.

אתם רואים מה מנעתי? אם היינו נכנסים לזה, לא היינו מסיימים עכשיו את סעיף א. כל זה לא מעניין אותי. זה קשור לוועדת הכלכלה, לא לכאן.

אני לא יכול להיכנס לכל הסוגיות האלה. אני יודע שהיום, על-פי החוק, אפשר להגיש כתבי אישום כנגד אנשים שפועלים בצורה שבה הם מכניסים למתקן גז או מחזיקים מכל גז שעליו יש סימון של ספק אחר.

אני אומר שאפשר יהיה גם להגיש דו"ח על אותם מקרים. צודק, לא צודק –אני לא יכול להיכנס לזה. תשחררו אותי מזה.

אבל אי-אפשר שיהיה ניגוד בין מצב החזקה אחד למצב שני.

אני אומר לכם איך הכלל שאמרתי קודם יתורגם באופן מעשי. נניח שאני אקבל דו"ח על כך שאני פעלתי אחרי 10 ימים, לקחתי את המכל, ובכל אופן הפקח הלא סימפטי של משרד התשתיות נתן לי דו"ח. אני אגיד לו: נתראה בבית משפט. אני אלך לבית משפט ואגיד לשופט: כבוד השופט, כך וכך המצב, פעלתי כדין, על-פי ההסדרים, על-פי ההרשאות.

זה לא פשוט כל פעם ללכת לבית משפט.

מי אמר שיהיו על כך דוחות? כמה דוחות כאלה יהיו?

משרד התשתיות, האם אתם יכולים בהנחיות פנימיות שלכם להסדיר את העניין הזה?

בכפוף לסעיף 6א.

או בכפוף להיתר על-פי כל דין.

אם אתם רוצים – בכפוף להיתר על-פי כל דין.

גם בסעיף (1)?

האם זה רלוונטי לסעיף (1) – כפוף להיתר על-פי כל דין?

אני לא חושבת שזה רלוונטי. בסעיף 3 זה לא רלוונטי.

שינוי התוספת לחוק – בסדר.

רבותי, מי בעד אישור התקנות והצו, בכפוף לשינויים?

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – 1 (חבר הכנסת א' פינס-פז)
נמנעים – אין
תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ), התשס"ג-2003
וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ג-2003, נתקבלו.

אושר. רבותי, אני מאד מודה לכם. כל טוב ולהתראות בוועדת הכלכלה.

5.
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 –
מועצה מקומית קדימה

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשס"ג-2003.

זה צו של משרד הפנים, משרד הפנים יציג אותו. אני רק אומר שהיו הערות של תמי ושל קרן – ישבנו על כך אתמול – וזהו נוסח חדש ומוסכם על דעת המועצה המקומית קדימה.

האם זה מוסכם גם על צורן?

קדימה וצורן אוחדו?

ב-28 באוקטובר יהיו בחירות.

כרגע, זה צו של קדימה בלבד. זה נוסח מוסכם, תכף יפורטו העבירות, בכפוף לתיקון קטן שבמקום "ראש העירייה" – מה שכתוב בעמ' 2 בסעיף 6א – זה כמובן "ראש המועצה".

אני רוצה לברך את משרד הפנים על האתר הנפלא – יש את כל חוקי העזר.

זה מעודכן עד ספטמבר 2001. אנחנו עובדים עכשיו על עדכון שוטף.

אני חייב להבין מה זה בסעיף 11 – אי הקמת בית כסא ארעי, בידי המעסיק, לשימוש עובדים.

זה כדי שהעובדים לא ילכלכו את כל הסביבה.

זה נכון שזה חשוב, זה רק קצת לא מעשי.

אבל זה דבר שסובלים ממנו.

האם בקדימה יש חציבה?

לא חציבה, אבל יש בנייה מסיבית, היא גורמת למפגעים.

התברואן של קדימה קובע בכל בניין שמקימים איפה יהיה בית הכסא הארעי?

בינתיים עוד לא קבענו.

האם יש עוד אורוות בקדימה?

כן. יש חווה או שתיים.

"אי הוצאת הזבל שבכלי הקיבול, בידי המחזיק באורווה, לפחות פעם ביום..."

מאיפה באים הסעיפים האלה? האם מעתיקים מאיזשהו מקום? הרי לא יכול להיות שמישהו ישב וחשב על זה.

אלה חוקי עזר קיימים.

"עשיית צרכים ברשות הרבים, במקום ציבורי, בחדר מדרגות או בכל מקום שאינו מיועד לכך".

אני רוצה לומר שגם בנתניה סובלים מדבר כזה.

אני שואל רק מתי בפעם האחרונה מישהו הגיש על כך דו"ח.

לא יכולנו לאכוף קודם כי לא היו לנו עבירות קנס.

כמה זה יעלה?

490 שקל.

השלכת נבלות בעלי חיים או חלקיהן ברחוב; שחיטת בעל חיים או מריטתו ברשות הרבים, בחצר או על גג מבנה; אי התקנת מחזיק בבית בד.

למה דווקא זיתים בבית הבד? הרי יש מיליוני עסקים ובעיות תברואתיות. איך התמקדו דווקא בעניינים האלה?

זה היה איזור כפרי שבו כל אחד עושה יקב פרטי, וכו'.

מי כתב את הסעיפים האלה?

אלה חוקי עזר ישנים, שאי-אפשר היה למעשה לאכוף אותם. הכל כתוב בחוק העזר אבל לא היו לנו עבירות קנס.

האם זה רק של קדימה?

יש חוקי עזר כאלה. ברוב המקומות, במשך שנים העתיקו אחד מהשני.

זה מחוק עזר לדוגמה, מ- 1972.

האם בקדימה יש בית מטבחיים?

היה.

זה לא ממש בית מטבחיים. אנחנו אימצנו רק את השחיטה או המריטה בבית.

למשל לתימנים יש את השוחטים שלהם, הם מעדיפים לשחוט בבית.

"פרסום מודעה, מבלי שצוינו בה שמו ומענו של המפרסם..."

למעט מודעות אבל.

האם זהו חוק עזר עירוני?

כן.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולא רוצה לעשות שום שינוי. אני עובר על התקנות מתוך עניין.

האם זה לא עניין שצריך להיות בחקיקה ראשית? – עניין של הימנעות בעל בית דפוס שבו הודפסה המודעה, מלמסור, לדרישת המועצה, את שמו ומענו של האדם שהזמין את הדפסתה. זה משהו ברמה מאד עקרונית.

האם יש לכם פיקוח במשרד הפנים על החקיקות האלה?

משרד הפנים אישר, וכן שר המשפטים.

אחרת אי-אפשר לאכוף את זה ברמה ארצית.

אדם תולה מודעות – אין על זה שם – הוא מלכלך את הקירות של המבנים הציבוריים, ואתה אחר כך לא יודע את מי לתבוע בכלל.

אבל מבחינת הנורמה, המקום של עניין כזה צריך להיות בחקיקה. יש כאן התנגשות.

יכול להיות שבפקודת העיריות יש איזושהי התייחסות לכך.

להכריח אדם למסור את שמו ומענו של אדם שהזמין אצלי עבודה?

אחרי שאתה הדפסת מודעה בניגוד לחוק. אתה חייב על-פי החוק שיהיה כתוב המען.

באיזה חוק זה כתוב?

לדעתי בפקודת העיתונות זה קיים.

"שימוש במים לצורכי מיזוג אויר, ללא היתר בכתב מהמנהל... ; מכירת מים או העברתם לרשות אדם אחר, ללא היתר בכתב מאת המנהל". מה אכפת לך שאני מוכר מים? לא כתוב כאן מאיפה.

נניח הבאתי חבית מים, ואני מוכר אותה – מדוע זה אסור?

אתה לא יכול למכור מים. אתה יכול להיות צרכן של מים. לפי חוק המים, יש ספק מים שיש לו רשיון.

לא מדברים על מים מינרלים.

לא מדובר על מים מינרלים. אנחנו מדברים על רשת. נניח מישהו משקה לחקלאות – יש לו הקצבה, והוא מעביר את זה למישהו אחר בלי שום פיקוח, וגובה גם תעריפים בניגוד לחוק.

ולמה זה עניינה של מדינת ישראל? אבל זה לא המקום לדון בכך.

אולי אפשר לסייג את העניין של העברת מים למישהו אחר.

הסעיף המקורי של חוק העזר, 13(א) – "לא ימכור אדם מים ולא יעביר מים לרשות אדם אחר אלא לפי היתר בכתב מאת המנהל; הוראת סעיף קטן (א) לא תחול במקרה שסופקה לצרכן אספקת מים לפי סעיף 17(ד)." 17(ד) מדבר על שעת חירום של הפסקת מים.

מה עם אדם שמעביר לאדם אחר מים?

אי-אפשר. לא ניתן להתחבר.

יש הגנת זוטי דברים – זה אחד הסעיפים הראשונים בחוק העונשין – תוספת חשובה בתיקון.

אפשר לכתוב: בהיקפים ניכרים, בהיקפים משמעותיים.

אגב, סעיף 196 מתייחס רק לחוקי בחירות.

לא. 196א.

196א – "יראו כמבצע עבירה גם מי שתוכנה של מודעה מודפסת שהודבקה שלא כדין, מצביע עליו כעל מי שהזמין את הכנתה או הדבקתה, או הורה על ביצוע המעשה."

רק שהודבקה שלא כדין.

ראשית, זה מדבר על מודעות בחירות בלבד, אם אני זוכר נכון את הקונטקסט – זה בחוק העונשין. שנית, אם נניח כתוב שינוי, אז שינוי אשמה אלא אם כן היא תוכיח אחרת. זה לא המדפיס.

אבל, אם מדברים על משהו רציני – אחד הדברים שיש כאן ושהרשויות המקומיות לא שמות אליו לב, ואת זה אני אומר למשרד הפנים, זה אותו סעיף שחברת הכנסת יהודית נאות חוקקה בכנסת הקודמת – שמדבר על האפשרות לתלות שלטים על בתים וליד סניפים – זה מותר, ואין שום מגבלה על גודל, אלא אם כן הרשות המקומית קובעת בחוק עזר מגבלות.

רשויות מקומיות בודדות מאד-מאד קובעות מגבלות, וזה תמיד יוצר בעיה כי הן חושבות שעל-פי חוקי העזר האלה הן יכולות לבוא בדברים עם המפלגות בזמן בחירות, והן טועות, ומצד שני הן לא עושות מה שהן צריכות לעשות.

צריך איכשהו להעביר להם את המסר שאם הן רוצות למשל להגיד לי: אתה רוצה לתלות בסניף – בסדר, אבל שזה יהיה רק שני מטר מרובע – הן חייבות לקבוע את זה בחוק עזר, מה שהן לא עושות.

היתה נקודה בעניין של פתיחת בתי אוכל. לא היה לנו ברור הסעיף, רצינו לדעת האם זה נבדק.

מאחר שהאופי של המקום הוא גם של חילוניים וגם של מסורתיים, זאת אומרת מדובר על פתיחת בתי אוכל או בתי קפה בימי מנוחה, למעט ביום כיפור וליל תשעה באב – ובתנאים ובשעות שיש בחוק.

לא הבנתי. האם אסור לפתוח מסעדה בשבת?

לא. ביום כיפור ובערב תשעה באב.

זאת אומרת, האיסור לא חל על ימי מנוחה שאינם יום כיפור וערב תשעה באב.

כשאין שם מוזיקה, ריקודים ותענוגות.

בנוסף לכך, 320 שקל זה לגבי שעות מנוחה – פתיחת בתי אוכל בימים שאינם ימי מנוחה, בשעות אסורות.

מי בעד אישור התקנות?

ה צ ב ע ה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – מועצה מקומית קדימה,
נתקבל.

אושר פה אחד. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:15)

אחרי כן רשמה רויטל יפרח

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל),
התשס"ב-2002 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום, אני מבקש לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם הצעת החוק, אתה רוצה לפתוח?

תודה. מדובר בהצעת חוק שהתחלנו ויזמנו אותה בנפרד, ואחר כך חברת הכנסת נחמה רונן ואנוכי, איחדנו את שתי ההצעות האלה, אחרי הקריאה הטרומית. אחר כך עשינו על זה, פה, דין רציפות. מדובר בהצעת חוק די חדשנית, במובן הזה שהיא בעצם מנסה לייצר לא רק מערכת נורמטיבית אלא גם בסיסית, לגבי תופעה שקיימת, שבה בעצם מנצלים יחסי תלות בין מטפל למטופל. אגב, זה גם יכול להיות הפוך, אבל זה יותר בין מטפל למטופל. המטופל הופך היות תלוי במטפל. יחסי התלות האלה יכולים להביא לסוג של ניצול שאיננו בכפיה. זאת אומרת, לא מדובר כאן על אונס ולא על שום דבר, כי חוק העונשין נותן מענה לכל הדברים האלה. מדובר על היווצרות של מערכות יחסים לכאורה נורמטיביות, לכאורה נורמליות, שהתולדה שלהן היא ביחסים לא נורמליים.

זה קורה גם בצה"ל.

נכון. בצה"ל יש חוק ולמקומות עבודה יש חוק. באינטראקציה הזו אין חקיקה. הרצון הוא לנסות לחוקק משהו...

אולי מותר לי לומר בהערת ביניים, שהאבחנה ונקודת הדגש היא בגלל שבנושא של הטיפול היו כביכול אנשים, שגרסו שזה חלק מהטיפול עצמו. ואז, המטריה היא שונה ולכן היא ספציפית וחשובה בעניין הזה.

אתה צודק שיש שיטות טיפול שכאילו מעודדות או מצדיקות או משתמשות בשיטות עבודה, שמחזקות את התלות בין המטפל למטופל. ממש מחזקות אותו כשיטת טיפול. יחד עם זה, גם בשיטות האלה זה לא אמור להוביל לזה.

מה שאני מנסה להגיד, שזה לא תלות. זאת אומרת, הן לא מחזקות את התלות באופן הכללי, כי בעצם כשאתה מדבר על תלות, אפשר לנצל תלות גם לדברים אחרים. אם הוא מנצל את התלות לכך שהשני יבצע שוד בנק, זה בסדר? אני מנסה להגיד, למה ההצעה שלך היתה במקומה בגלל העניין המיני, כי היו תיאוריות של אנשים מסוימים, שנשאו בתואר מקצועי, שאמרו בשם המקצוע שקיום יחסי מין זה חלק מהטיפול. היו דברים כאלה או נאמר שהיו דברים כאלה. כלומר, כאן זה משהו מאוד ספציפי. אף אחד לא אמר שבשביל לטפל אני צריך לשלוח אותך שתבצע שוד בנק. אבל כשאמרו לו: תשתחרר מינית, דרך חוויה מינית אתה תוכל לצאת מהבעיות שלך - -

את זה טען אלי פלח והוא ישב על זה בבית סוהר.

זה סיטואציות שיכנסו לאונס.

בהערה שלי ניסיתי לתחם משהו יותר ספציפי: א. להבין את ההיגיון, מה פתאום החוק הזה התחיל מפסיכולוגים ויחסים של מטפל ומטופל. מאיפה זה בא פתאום? אז אני אומר שזה בא כי היו פסיכולוגים שניצלו את העניין הזה - -

ראה אלי פלח, הוא הלך ל-6 שנים לבית הסוהר בגלל זה.

היו לפניו גם אחרים שעסקו בזה.

מה שחבר הכנסת איתן אומר זה עוד יותר מרחיק לכת, מכיוון שממש היו כאלה שקידשו את הנושא כאילו זו תהיה שיטת ריפוי. גם לגבי אלה שלא, עדין נוצרו יחסי תלות מאוד עמוקים, כי מטבע הדברים, אני למשל מאמין ברופא שיניים שלי. אתה יוצר מערכת תלותית מול גורם שאתה סומך על יכולתו, כישוריו וכדומה. נכון, שנשאלת השאלה איפה שמים בכלל את הקו? מי הוא מטפל? זה שקורא בקפה הוא מטפל? ידעונים הם מטפלים? כל מיני רבנים שאתה הולך אליהם ומקבל ברכה, קללה, הסבר וכדומה הם מטפלים? ודאי שאתה יכול לפתח כלפיהם יחסי תלות. ודאי שעל חלק מהם אנחנו קוראים כל הזמן בעיתונות. מנצלים את הסיטואציה. לא מזמן, לפני שבוע, היה סיפור על שתי חרדיות, שבאו לרבי שלהן והוא עשה מעשה מגונה, שזה כמובן עבירה על פי חוק.

לא מזמן התוודענו לכתבה מזעזעת, על הפסיכיאטר שאני לא רוצה לחרוץ את דינו, אבל תיאור הדברים על פניו, לכאורה, הוא תיאור מזעזע שמבהיר - -

הוא איבד את הרשיון שלו ל-8 שנים.

רק ל-8 שנים, לא לכל החיים?

היתה כתבה על פסיכולוג בבית חולים "טלבייה", שניצל את מעמדו וכישוריו ומקצועיותו וכל הסמכויות שהיו לו וכנראה או לכאורה, ניצל מינית נערים שהיו שם, שזה בוודאי נופל באופן דרמטי. על הדברים האלה אפשר גם להחיל חוקים אחרים. יש כל מיני וריאציות. יחד עם זה, אני חושב שנכון לייחד עבירה ספציפית מיוחדת לסוג הניצול הזה, על רקע זה שזה נעשה כאילו בהסכמה.

אני לא שמתי לב לעניין של האבחנה, אבל עכשיו אני מנסה להבין ואולי לעשות עוד אבחנה. עשינו כבר אבחנות בין תלות לתלות שבאה כתוצאה מתהליך נפשי, מטיפול נפשי. עשינו את העניין מיני ולא מיני. עכשיו, האבחנה הנוספת בין אונס לבין הסעיפים שאליהם אתה מתכוון, כי אם זה מגיע לרמה שהתלות הנפשית היא כזאת, שהאדם עושה דברים שהם בעצם בהיבט הנפשי, שיעבדת לו את הרצון והוא כבר לא מבחין, ואין לו את הבחירה. הוא עושה את זה בצורה שאתה השתלטת עליו. זה אונס ואז דינו לא ארבע שנים.

זה עובר לחוק הפלילי.

אנחנו לא באים להקל.

הפרדה חד-צדדית.

אתה אומר יחסי תלות ואני אומר שיחסי התלות יכולים לבוא לכמה מצבים: במצב קיצוני יחס התלות מביא את המעשה עד לידי אונס.

נכון. ואז הפרקליטות תחליט שזה אונס ולא תתבע אותו על הסעיף הזה. היא תתבע אותו על סעיף אחר.

יפה. אבל כאן אני אומר הפוך, ואני רוצה להגן על הנאשם העתידי. הוא יבוא ויגיד: חברים, אם זה היה מגיע לרמה שאני השתלטתי על האדם, על מנת שהוא לא יוכל להבחין והוא עשה את מה שאני עושה כרובוט, תעמידו אותי לדין על אונס. אבל בסך הכל, מה עשיתי? הוא יכול היה להחליט והוא קיבל את ההחלטה מרצונו החופשי, מדוע אני אשם?

ברור שתהיה אשם עד גבול מסוים.

אבל גברתי, אנחנו מדברים בעבירות פליליות. אנחנו מנסים להבין את ההיגיון של העבירה החדשה. העבריין היה צריך שתהיה לו כוונה פלילית ומעשה פלילי. הכוונה הפלילית שלו היתה לזכות בשירותי מין בניגוד לרצונו החופשי של האדם שאתו הוא רוצה לקיים את היחסים. היתה לו כוונה כזאת.

הוא לא היה חייב להגדיר את זה בניגוד לרצונו. הוא רצה לקיים יחסי מין עם מטופל שלו, שהיו לו קשרים כאלה אתו, שהוא היה צריך להבין שזה דבר שגורם גם נזק מאוד גדול וזה אסור.

יפה. אז אנחנו אומרים אחרת: זה לא מצב שהוא הצליח להביא לתלות נפשית כזאת, שהאדם השני תפקד בצורה שהוא לא רצה. אתה אומר לעצמך, זה לא פשוט כל העניין, כך נראה לי - -

זה לא פשוט בכלל.

אתה אומר לעצמך, רגע אחד: שני אנשים מבוגרים הגיעו ליחסי מין ברצון. זו בינתיים לא עבירה על החוק. אתה אומר, שאם הם הגיעו תוך כדי זה שהאחד פגש את השני במערכת טיפולית ואחד מהם נקט באיזה שהם קיצורי דרך או ניצל - -

מי שקורא את הצעת החוק רואה שיש חזקה. אם יש טיפול, אוטומטית מניחים שקיימת תלות.

מתוך כוח החוק אין חזקה של תלות. זה שני יסודות נפרדים.

אני לא קובע כלום, אני רק רוצה לחדד את הנקודות. אני מנסה להבין את הרצפים של התנהגויות שבהם אנחנו דנים. לקחנו מצב אחד, שאמרנו שבו מעוותים את כושר היכולת של אחד הצדדים ומביאים אותו למצב של הסכמה לקיים יחסי מין, שזאת לא הסכמה אמיתית אלא זו הסכמה פגומה שנוצלה על ידי מניפולציות.

זה כבר מכוסה. פסק דין פלח כבר אומר בצורה ברורה: זה מכוסה. עכשיו יוצרים משהו אחר.

זה אונס. עכשיו, יש מצב אחר - -

אונס במצב המונע התנגדות.

הוא מונע הסכמה חופשית.

מה יקרה אם מקבלים הסכמה של אחד הצדדים לקיים יחסי מין, כתוצאה ממעשה תרמית, תחבולה ומרמה בלי קשר לעובדה שהאחד פסיכולוג והשני מטופל? זה כבר אונס. גם שם קיים האלמנט הזה שעליו אתה דיברת, שאמרת שאולי הוא הלך באיזו שהיא צורה מודעת למעשה. אתה ניסית לעשות את האבחנה בין חוסר רצון מלא לבין ההתנהגות הנפשית של הקורבן, במקרה שלנו.

ההסכמה שהושגה במרמה היא כבר עבירה.

היא עבירה והיא כבר אונס.

יש אנשים שעשו את הכל מתוך רצון חופשי. בהכרה מלאה.

אז אני רוצה שתיקח את ההגדרות האלה ונדבר כרגע על המצב של מה אנחנו מכסים? מה נשאר עדין בלתי מכוסה, שמצדיק קיומה של עבירה פלילית? זו הבעיה שלנו כרגע. את זה צריך להגדיר.

יש לי הרגשה, שיש כאן קצת חקיקת יתר, שהתוצאה שלה במקום לברך משיגה את התוצאה ההפוכה. יש שני כלים בחקיקה: אתה יכול לחוקק אמירה כללית ולתת לבית המשפט לצקת את התוכן לאמירה הכללית בהתאם להמון נסיבות שמשתנות. או, שאתה יכול לכתוב בחוק: רופא לא בסדר, עורך דין לא בסדר, מהנדס כן בסדר. ואז, מה אתה עושה על ידי זה? תראה, מה אנחנו עושים כאן? אנחנו באים ואומרים שמי שעושה תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול נפשי רפואי או פרה-רפואי, זה לא בסדר. אם זו תלות נפשית שמקורה כתוצאה מיחסי עורך דין לקוח? כל זמן, שלא כתוב כלום, אתה יכול ללכת ולהתווכח. אבל כרגע, אם אנחנו נחוקק את החוק הזה, אם אני אצטרך כסנגור שקיים יחסים עם לקוחה כתוצאה מזה, אני אגיד: סליחה. המחוקק הישראלי, שרוצה להגיד שמישהו כמו נותן שירותים ללקוח מסוים אסור, הוא יודע לעשות את זה. לא עשה את זה לגבי עורך דין, סימן שהוא לא התכוון לגבי עורך דין.

אני אשיב לך, ואני חושב שאני חוזר למה שאמרתי קודם: המטרה של החוק הזה, בגדול, היא להטיל חובת זהירות נוספת במצבים של מקצועות ספציפיים בסיטואציות מאוד ספציפיות, שאז, במיוחד לגורם שהוא בעל מקצוע, הוא גם יכול להבין את התוצאות של מה שהוא עושה. לא מצפים מעורך דין שהוא יבין את נבכי נפשו של הלקוח, כיצד אותו לקוח - -

אתה יודע איזו תלות יש בין עורך דין ללקוח?

לא מצפים שעורך דין יבין שנוצרים יחסי התלות האלה ויהיה ער לכך.

מרופא שיניים כן?

גם לא רופא שיניים. אבל פסיכולוג - -

מעובד סוציאלי כן?

מעובד סוציאלי שעבר השתלמות ויש לו הסמכה לעשות איזה שהם טיפולים נפשיים, בהחלט. ברגע שהוא קיבל את ההסמכה, את הפריבילגיה, שלא כל אדם מקבל אותה - -

פה כתוב טיפול רפואי.

אז טיפול רפואי זה רחב מדי לדעתי. כלומר, האם יש מקום, כשאנחנו נקבע לגבי קבוצות אוכלוסייה, שהחובות האלה הופכות להיות עבירות, הן יכולות לדעת ולהזהיר את עצמן מראש.

אגיד לך מה הכלי החקיקתי שהייתי מערב: יש את סעיפים 346 ו-347א המקוריים, שמשתמשים באמירה כללית טובה לגבי קטינים. תלות, מרות, חינוך או השגחה. אני הייתי לוקח את אותה הגדרה, שהיא רחבה וטובה מאוד, היא מגדירה מאוד את הסיטואציות שאתה מדבר עליהן - -

היא רחבה מדי.

אומר: תלות, מרות, חינוך או השגחה. אם אתה מקיים יחסי מין כתוצאה ותוך ניצול, צריך לשים לב שצריך להיות ניצול של תלות, מרות, חינוך או השגחה, ואז זו עבירה פלילית. פחותה מאשר כאשר זה עם קטין, כי בכל זאת זה בן אדם מבוגר - -

אבל מה זאת אומרת ניצול? תסביר לי מה זה.

תכף. הייתי בא ומאפשר בתקנות או בחוק עצמו, ליצור רשימת מקצועות שיש לגביהם חזקה של תלות. ואז, תעשה רשימת מקצועות שבהם נוצרת חזקה כזאת. היא עדין ניתנת לסתירה. יכול להיות שאני אוכיח, והייתי מכניס עורכי דין לעניין הזה בלי שום בעיה. לדעתי, עורך דין לא צריך לקיים יחסי מין עם לקוחה שלו או עורכת דין עם לקוח שלה, אבל - -

אני לא מבין מה אתה רוצה. בעל מוסך עם בעל הרכב? מה אתם רוצים? אתם השתגעתם? מדובר באנשים מבוגרים. אתם רוצים להגן על אנשים יותר מאשר בני אדם מגנים על עצמם? מה העניין? בא אדם לעורכת דין, היא מוצאת חן בעיניו, אז מה קרה?

מצוין, אבל שלא ייצג אותה, שתפנה למישהו אחר. מה, הוא מוכרח להמשיך לייצג אותה? אתה חושב שאין תלות? אז אין תלות. לי יש ידידה טובה שהיתה פרקליטה והעיפו אותה מהפרקליטות על דבר כזה. למה?

יכול להיות, שהיא ביטאה את זה תוך כדי העבודה ולכן העיפו אותה.

אני אומר, שבכל מצב שבהם יש יחסי תלות ואני משיג יחסי מין לא כתוצאה מהרצון החופשי של האדם שעומד מולי אלא כתוצאה מיחסי התלות, בעיניי זו עבירה. לדעתי, זה מה שהחוק צריך לומר: יחסי מין כתוצאה מתלות – עבירה פלילית. תשאיר לבית המשפט להחליט אם זה באמת היה כתוצאה מתלות. יכול להיות שהוא יחליט שזה לא היה כתוצאה מתלות.

אני רוצה להבין: אתה רוצה לקבוע חזקות, זה עוד יותר גרוע. אתה רוצה לקבוע חזקה, ואתה קובע כבר עבירות אוטומטיות כמעט. מה זה החזקה? מה זה תוך ניצול? אם קבעת חזקה מראש שהתלות היא הניצול?

זו חזקה.

אז איך אני אסתור את זה? ירשיעו אותי שאני עורך דין ובאה אלי לקוחה - -

זה יגיע לבית המשפט. בית המשפט ישמע אותי וישמע אותה ויחליט אם זה היה כתוצאה מניצול או לא. זה יפעל נגדי.

אבל איך יחליט השופט?

אני אתאפק או שאני אעביר את התיק. אני לא אעשה את זה. זה מעשה שבעיני לא צריך לקרות.

אבל אני שואל אותך, איפה הצד הפלילי כאן ומה הוא מחייב? מה האלמנטים של העבירה? אני רוצה להבין, על מנת שאני אצליח להרשיע אדם ולהפך.

יש דברים ששייכים למוסר ולאתיקה ויש דברים שבחקיקה. צריך נורא להיזהר.

אני מסכים. בעיניי, יחסי מין של תוצאה של תלות זה בתחום הפלילי.

הפסיקה שפירשה את סעיף 345 כבר נתנה מענה, כפי שחבר הכנסת איתן הסביר כאן. יש כאן מספר חלופות שמדברות על מצב שאתה לא יכול להתנגש, על הצגה במרמה של ההסכמה. הדברים מכוסים. כשאנחנו מתעסקים כאן ביחסי מין בהסכמה, זו חקיקה פטרנליסטית מאוד מסוכנת. גם המילה הסכמה לא מוזכרת כאן, בהצעת החוק. לא כתוב פה אפילו שזה מצב שבו הניצול מנע ממך לגבש הסכמה. המילה הסכמה לא מופיעה פה. אנחנו יצרנו פה סיטואציה מאוד מסוכנת בחקיקה הפלילית וצריך נורא להיזהר מזה. מה שחבר הכנסת איתן אמר, הוא אמר דברים נכוחה. יש לנו מסגרת שמטפלת במצבים שהם קבעו בהסכמה. אותם אנשים, שעשו כל מיני מעשים שלא יעשו בתחום הזה. אגב, במישור האתי, באמת הגורמים המקצועיים יכולים לומר, שמי שלא מבין שהוא לא צריך לעשות את הדברים האלה, צריך לאבד את הרשיון. אבל להתעסק בחקיקה פלילית כשאנחנו מתעסקים בחדר המיטות לגבי הסכמה, זה דבר שצריך להתייחס אליו מאוד בזהירות. זה מסוכן בצורה בלתי רגילה, כפי שאנחנו רואים, איך שהדיון מתפתח. אני המוכיח בשער - -

למה במקום העבודה זה לא בסדר? תוך ניצול מרות ביחסי עבודה - -

אתה לא מתייג אוכלוסייה מסוימת.

מחר בבוקר תיכנס גם ליחסי משפחה. גם שם לפעמים יש מצבים של תלות.

ועוד איך יש.

אתה יודע איזו תלות יש לאישה בבעלה כאשר היא צריכה להגיד לו כן או לא, ומה עם העתיד הכלכלי ומה יהיה אחר כך, מחר ומחרתיים? זה יותר גרוע.

יחסי בעל ואישה זה יחסים שנוצרו - -

אבל הם נוצרו בתנאי א' ואחר כך הם עוברים לתנאים ב' ו-ג' ו-ד'.

אם אתה אומר שאונס במשפחה זה בסדר, אז - -

אני לא אומר אונס. אני לא דיברתי על אונס. אני שואל את עצמי כמה פעמים מגיעים להסכמה לקיים יחסי מין מרצון בין בגירים, בתוך משפחה, כתוצאה מיחסי תלות.

אפס. מה זאת אומרת?

יחסי התלות בהם לא פחותים אלא יותר גדולים, מאשר יחסי התלות בין עורך דין ללקוח.

אני לא יודע, אתה נשוי יותר ממני. עד עכשיו, אצלי זה אפס.

אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. עורך דין אסף טויב שיושב לידי הוא היועץ המשפטי של האיגודים הפסיכיאטריים בישראל. אני מדבר גם בשמם, בנושא של יחסי מין עם מטופל בהקשר לשיחה שפה התפתחה קודם. הספרות הרפואית מלאה בחומר על זה. יש שלוש מתכונות או שלוש דרכים שבהם זה מתבצע: 1. שהרופא או המטפל מטפל בחולה בצורה רגילה וטובה ונכונה ובמקביל מקיים אתו מערכת יחסים, ועל זה אנחנו מדברים. 2. זה כשהוא מציב טיפול מיני כטיפול רפואי וזה במישור הפלילי ואנחנו לא דנים בזה. 3. כשהוא מקיים יחסי מין עם אדם שהוא חסר ישע או חסר כושר שיפוט. למשל, היה מקרה של מישהו שהאשימו אותו שהוא קיים יחסי מין עם חולה מורדמת. אנחנו מתמקדים במקרה מספר 1. אנחנו נבודד את הנושא. אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבו רופא או מטפל מקיים טיפול רפואי עם הצד שכנגד ובמקביל מקיים יחסי מין.

צריך להגדיר גם את זה, וזה נאמר לפניי, זה יחסי מין בין שני אנשים מבוגרים. זה נעשה בהסכמה מלאה, ואף אחד לא התלונן. הרי כל ההליך הזה מתעורר כשמישהו מתלונן בדיעבד, כי אם הוא לא היה מסכים לכאורה, לא היה נכנס לזה. אני, כרופא, מקיים יחסי מין עם מטופלת שלי וגונב את דעתה, אנחנו שוב חוזרים למישור הפלילי. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדון במקרה שהוא מאוד ספציפי. שני אנשים מבוגרים הולכים לחדר המיטות בהסכמה. אחר כך, מה שקורה שם, אם הם לא מתלוננים וזה לשביעות רצון שני הצדדים, זה לא יגיע אף פעם לדיון. וזה מתקיים. לא יעזור שום דבר ולא מתלוננים על זה. מתי מתעוררת הבעיה? כשמישהו לא שבע רצון.

שאלה ראשונה לחבר הכנסת אופיר פינס, עד מתי? אתה לא תחמת בזמן. אני ראיתי באוקטובר 68 מישהי. עד מתי אתה אוסר עלי לקיים אתה יחסי מין? אין בכלל הגבלה ונדבר על ההגבלה הזאת.

תוך כדי. כל עוד יש יחסי מטפל מטופל.

אופיר, מדברים פה על תקופת צינון.

יש הרבה מאוד דוגמאות, שהיחסים האלה עמדו במבחן האולטימטיבי והרופא התחתן עם המטופלת שלו לדוגמה. יש לי חבר רופא, שהלך ליועצת פסיכולוגית לבעיות נישואין, כי היתה לו בעיה עם אשתו והוא התחתן אתה. זאת אומרת, הדברים עובדים לשני הצדדים. אני חושב שהנושא של יחסי מין - -

אתה יוצר עבירה לא פחות קשה של כריתת נישואין כתוצאה מתלות של מטפל מטופל.

היה מקרה ידוע שגינקולוג התגרש מאשתו, התחתן עם מטופלת שלו שהתגרשה מבעלה ובעלה תבע שנים לאחר מכן את הרופא והלשכה לאתיקה. אז הנושא הוא מאוד רגיש. אני חושב, שכמו שנאמר קודם, לדעתי הוא בתחום האתיקה והמוסר ואני לא חושב שהמחוקק צריך להיכנס לחדר המיטות של אנשים מבוגרים.

אני מסכים עם חבר הכנסת פינס, שהוא רוצה ובצדק, לשמור על בריאותו של המטופל. שהוא יכנס לרופא ולא יקרה לו כלום. ההנחה שלנו שאין הסכמה שהיא באמת חופשית, כשמתנהל יחס בין מטפל למטופל.

יש לי שאלה: מה תעשה אם יהיה כתוב בחוק או חבר הכנסת אופיר פינס אומר שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק, שרופא שבאה אליו מטופלת והוא מרגיש כלפיה באיזה שהוא מקום, הכל לשון זכר ונקבה ולהיפך - -

שיעביר אותה לטיפול של מישהו אחר. הלשכה לאתיקה נתנה את דעתה על זה כבר לפני הרבה חודשים ואני הגשתי לפניכם את המסמך. אין יחסים שווים ואין חופש בחירה בין מטופל למטפל.

ממתי המסמך הזה?

לפני שנה לדעתי.

אוגוסט 2002.

אנחנו חשבנו שזה לא אתי.

אז מה הרופא צריך לעשות?

לעבור תקופת צינון מסוימת.

פרופסור רכס, יש לפי דעתך צירוף מקרים, שהצעת החוק שלנו מה-10 ביולי 2002 - -

היה מקרה קונקרטי של רופא שהואשם בתקיפה מינית בבית משפט בצפון. אני לא חושב שאתה יודע עליו.

אנחנו פנינו על רקע פרשיות שהתפרסמו בתקשורת.

זה לא היה אפרופו החקיקה שלך. היא הובאה אלי במהלך שאני יזמתי בגלל רופא אחר. אני חושב שהסוגיה הזאת של מבוגרים שמקיימים יחסים מתוך רצון חופשי, צריכה להיות במישור האתי ובמישור המוסרי ובדין המשמעתי. היום יש מסגרת משפטית לדון בזה. ההוראות של הלשכה לאתיקה מאוד ברורות בנושא. אנחנו זרקנו אנשים מההסתדרות הרפואית בגלל הדבר. זה העונש המקסימלי שאנחנו יכולים לעשות.

מה זאת אומרת זרקתם?

אנחנו הוצאנו אותם מהחברות בהסתדרות הרופאים הישראלית.

ביג דיל.

לא, זה לא פשוט. אל תהיה כל כך ציני. כשאתה מרחיק אותו מהסתדרות הרופאים הישראלית, זה "אקס קומיוניקיישן". כמו שאתה מכיר את זה בצד הדתי של הבעיה שהיתה באירופה. הוא לא בא יותר לשום כינוס של הר"י. הוא לא בקהילה. אני לא הייתי רוצה לקבל עונש כזה, זה עונש נורא.

אני חושב שיש את הדין המשמעתי של משרד הבריאות,שהוא מרחיק לכת.

אנחנו רוצים להתקדם. הדילמה שלנו כרגע, האם יש מקום לבוא ולומר לרופא, שאתה לבד אומר שזאת עבירה אתית, שרופא מטפל או רופאה מטפלת במטופל או במטופלת, שברגע שנוצרים ביניהם קשרי מין הם יפסיקו את הקשרים של מטפל ומטופל. השאלה אם זאת נורמה שאתה רוצה שתתקיים?

זאת אחת האפשרויות. יש לו כמה אפשרויות: האחת - תקופת צינון.

האם אתה רוצה שזה יקבע בחוק?

אני לא רוצה שהחוק יתערב בזה.

אז איך הנורמה הזאת תתקיים?

הנורמה תתקיים בזה שאנחנו - -

חבר הכנסת רשף חן אומר שזה צריך להיות גם באתיקה של עורכי דין.

נכון, אני מכיר עורך דין של גירושין, שאני לא אתבטא פה במה שהוא אמר לי.

תסלח לי, יש כאן בעיה שאתם לא ערים לה הרגע. כל אחד מסתכל דרך ראיית המקצוע שלו, המכובדות שלו ולא מסתכלים על ההתנהגות האנושית בכללותה. כי מה שאמר קודם חבר הכנסת חן הוא שלא קובעים את זה לפי מקצועות. הוא אמר שנעשה רשימה של מקצועות.

אמרתי, אם אתה רוצה לעשות חזקות.

אם אנחנו אומרים שיש יחסי תלות ואתה מרחיב את זה, מעבר למסגרת הצרה של תלות נפשית ממש רק לגבי המצבים האלה, שראינו שיש בהם איזה שהוא קשר בין מה שאנחנו רוצים לעשות כחקיקה, לבין התופעות הקיימות בשטח. אני הגדרתי את זה, שהיו בעבר ניסיונות ומקרים, שבהם נתנו לאנשים להבין שהקשר המיני יעזור להם וניצלו את הגישה המקצועית במקרים האלה. או, לחילופין, נתתי עוד דוגמה של בעלי מקצוע שמודעים ליכולות לעשות מניפולציות נפשיות, ברמה שקשה מאוד להוכיח אותן שהן שלילת רצונו של המטופל, ולכן אנחנו אומרים שבמקרים האלה אולי כדאי שנעשה איזה שהם סייגים מוקדמים ונעשה דבר שאולי הוא לא נפוץ בכל האוכלוסייה, אבל אלה שיש להם יותר מיומנויות, שהם יהיו יותר זהירים ועליהם נטיל איזה שהן חובות בחקיקה. זו מטרת החוק הזה.

עכשיו, אנחנו עוברים לסיפור אחר. התחיל עם זה חבר הכנסת חן, שאומר: גם יחסי עורך דין ולקוח. זה לא רק יחסי עורך דין ולקוח, כי אם אנחנו מדברים על יחסי עורך דין ולקוח, יהיו הרבה מאוד מקרים שבהם לא היה שום דבר מיוחד ביחסי עורך דין לקוח, ורק הכנו חזקה, שבגלל שזה עורך דין יחסי לקוח הפכנו את זה לדבר לא בסדר. ומצד שני, יהיו הרבה מאוד מקרים בחיים שזה לא עורך דין ולקוח וכן יהיו יחסי תלות ובהם לא נגענו בכלל. אז כל החקיקה כאן הופכת להיות פתאום משהו שמדבר רופא, מדבר עורך דין, כאילו שזה כל העולם. זה בסך הכל אחוז קטן מאוד מהאוכלוסייה.

אני אמרתי, תקבע כלל כללי לתלות נפשית ואם אתה רוצה ללכת ולפרט, תלך ותפרט. אני אמרתי את ההפך ממה שאמרת. אני אומר: תקבע כלל כללי. איפה שהוכח שיש תלות נפשית. צריך ניצול ותלות נפשית, כדי לקיים יחסי מין. הוכחת את זה - יש עבירה. לא הוכחת את זה - אין.

אני גם אומר, שכשאתה רוצה לקבוע לגבי רופאים, שיש חזקה שאצל רופא יש תלות נפשית, תעשה את זה. אמרתי גם שאצל עורכי דין - -

אצל אורתופד יש תלות נפשית?

אתה רוצה, תעשה רשימה. מה שמפריע לי, זה דווקא זה שפה אנחנו אומרים: רופאים וזה, אנחנו מסמנים רק את זה. אז יש הרבה מצבים שהם לא בסדר וגם המצבים האחרים צריכים להיות מטופלים. לכן, מה שאני רוצה זה אמירה כללית שאומרת: כל מצב שבו אני הצלחתי להשיג יחסי מין כתוצאה מתלות נפשית של מישהו בי, זו עבירה פלילית.

יכול להיות מצב, שאני אגרום למישהו להבין שכדאי לו לשכב איתי. הוא לא מאבד את רצונו. זה רצונו. הוא מגיע למסקנה שמשתלם לו.

זה בגנבה.

זה לא גנבה, זה עסקה. אני מבהיר לו: אתה רוצה לקבל את המסמך שאני מופקד על הוצאתו? בא, צא אתי לארוחת ערב ונשכב. הוא מרצונו החופשי בוחר לעשות את זה.

זה כמו קיצור התורים במשרד הפנים.

מה פלילי בזה?

זה לא אונס, זה לא פגע בשיקול דעתו.

אבל זה מה שקרה במשרד הפנים עכשיו. על זה תובעים שוטרים. קיצרו להם את התורים. זו עסקה - -

לא, זה השגת דבר במרמה.

אני רוצה להבהיר: אומרים לי כאן, שהפתרון לזה זה קבלת דבר במרמה. אני מנסה לומר, שקבלת שירותי מין במרמה... אגב, אין פה שום מרמה - -

בתחבולה.

זו גם לא תחבולה. השגת שירותי מין כתוצאה ממרות - -

זו מרות? שהוא אמר שבתמורה לזה הוא ייתן לה משהו אחר?

זו תלות - -

זו לא תלות וזה לא מרות. אתה מרחיב את המושגים האלה נורא, כי מחר בבוקר אתה יכול להגיד שעיתונאי, בשביל לקבל ידיעה, הוא תלוי במוסר הידיעה ואז זה הופך להיות עוד פעם תלות ומרות. זה לא כך.

אני מציע, שאם רשף רוצה את החוק שלו, שיציע אותו בפעם אחרת. תניח הצעת חוק. זו הצעת החוק שלי. אתה מרחיב אותה יותר מדי, למרות שאני מודע לעקב אכילס של ההצעה הזאת, שההגדרות שלה לא מספיק מחודדות. למשל, ברמת מי הוא מטפל? אני לא בטוח שאפשר לקבוע. לא במקרה קבענו ולא כתבנו בהצעת החוק הזאת, לקוח ונותן שירות, אלא כתבנו מטפל מטופל בכוונה. זה מקרה מיוחד, מקרים מיוחדים. זה סוג של טיפול. אצל עורך דין אתה לא בא לטיפול, אתה בא לקבל שירות.

אבל שירות יוצר תלות באותה מידה. אישה שמתגרשת ונמצאת בסערת נפש ועורך הדין פותר לה את הבעיה המשפטית ובאותה הזדמנות גם - -

סליחה, אני רוצה לנתב למה שחבר הכנסת פינס אומר: נקודת הכובד כאן היא לא בצד של המטופל אלא לצד של המטפל. נקודת הכובד אומרת, שבסיטואציות שבהן יש מטפלים שיכולים לנצל מניפולציות מסוימות בצורה שהם מיומנים לה ואנשים באים אליהם לסיטואציות שבהן הם יותר פגיעים והם יותר פתוחים ויש יחסי אמון שמושתתים על יסודות נפשיים אחרים מאשר יחסי אמון בין עורך דין ללקוח - -

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. כשאדם בא לפסיכולוג או לפסיכיאטר, הדו שיח ביניהם הוא אחר. הצדדים לא שווים באותה מידה ואז, אומר חבר הכנסת אופיר פינס, רבותי, בסיטואציות האלה, ברגעים האלה, אני רוצה להקפיד הקפדת ייתר, שאיני יכול להחיל אותה בתוך ההתנהגות הכלל אנושית. לכן הוא אומר, בא ננסה לבודד. אני הייתי אפילו מרחיק לכת בעוד חצי צעד קדימה, והייתי אומר: במצבים האלה, אפילו במקרים של אונס, יכול להיות שהם יהיו מקרים של אונס, אבל יהיה קשה מאוד להוכיח, לפחות יהיה קו מילוט מסוים במקרים האלה. שלא תהיה הוכחה עד כדי אונס. אז זה יהיה אונס קצת יותר קטן וזה יהיה ניצול לרעה. המשמעות החברתית אומרת לפסיכיאטר ולפסיכולוג ולעובד הסוציאלי שעושה תרפיה: חברים יקרים, אתם נכנסים למערכת יחסים נפשית. אמנם אתם אנשי מקצוע ואתם אמורים לשמור על ריחוק, אבל לגבי הצד השני, אתם פותחים את הנפש שלו. אתם עובדים על הנפש שלו. ברגע שאתם מרגישים איזה שהוא צורך להתקשר מבחינה נפשית וגם הנפש שלכם מתערבת, תעצרו ותגידו: אנחנו לא מטפלים יותר.

דרך אגב, אני חושב שזה נכון גם מהבחינה הטיפולית המקצועית.

זה בסדר, זה הצד האישי וזה לא מתנגש.

אז באותו רגע, אנחנו מצפים מפסיכולוג, פסיכיאטר ומעובד סוציאלי שעבר את ההכשרה, שהם יבינו ויהיו מודעים שהם באזור אדום.

אישה ששוכבת עם שבר בקרסול במחלקה לאורתופדיה?

רק רגע, עוד דבר אחד: מה שמפריע לי פה זה שאני לא יודע לגבי כל מה שקשור לנושא דת ומיסטיקה. אני לא יודע אם זה פרה-רפואי או לא.

בכלל לא.

הם עושים ייעוץ נפשי. רבנים למשל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הזה זה סוג של טיפול וזה יוצר תלות נפשית וזה אפילו ברמה של מרות, כי יש פה בעייתיות. לכן, הייתי רוצה שהחוק הזה ייתן מענה גם לסוג הזה של הטיפול.

פרה-רפואי זה גם אחות.

לא, אבל היא לא נותנת טיפול נפשי. דבר נוסף, ההערה לגבי "עד מתי" היא הערה נכונה.

כל זמן שאדם יכול לנצל את המרות. אתה צריך להוכיח ניצול, קשר סיבתי.

בחוק כתוב: תלות, ואני רוצה לשאול מה קורה עם מרות בנושא מטפל מטופל.

אין מרות.

אני מציע לך באופן פרקטי, לקחת את הנוסח שהכינה תמי ושל משרד המשפטים, הנוסח המשופר, ולעבור שורה שורה, משפט משפט - -

בסדר, אנחנו נעשה את זה. אנחנו צריכים לבנות קונספט ואחר כך נלך ליישום.

כפי שאמר חבר הכנסת איתן, זה צריך להיות ברור לכל אדם שהנורמה צריכה להיות להפסיק את הטיפול כשנכנסים לסיטואציה כזאת. אבל על פי מה שכתוב כאן, אתה עדין עובר עבירה, גם אם הפסקת את הטיפול. אם אתה רוצה להעביר בנורמה פלילית, שצריכים להפסיק את הטיפול, אתה יכול לעשות עבירה כלפי מי שלא מפסיק את הטיפול. אז עשית את זה הפוך, במקום שעצם קיום יחסי המין הם העבירה, תעשה שתהיה פסיקה. אני יכול להבין את זה, למרות שיש לי בעיה כלפי מי שלא הפסיק.

נכון, נכון.

· - -

זה לא מספיק.

לא רק זה, דברי ההסבר מדברים כאן שהרציונל לעניין הזה זה ההסכמה. בהיעדר הסכמה מדעת. המילה הסכמה לא מופיעה כאן בסעיף העונשין. ואם כלו כל הקיצים ואני לא אצליח לשכנע אתכם, אז אני מתחנן שלפחות תכניסו את המילה, שיחסי התלות פגעו ביכולתה לגבש הסכמה מודעת. לפחות את זה, אחרת עשיתם חקיקה פטרנליסטית פר אקסלנס.

אני מאמין שאנחנו נלך לכיוון הזה.

מאה אחוז.

אני יושב ראש ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים. אני חושב שהדיון שלנו קצת נתקע סביב ההתעקשות על המושג: תלות נפשית. אני חושב שקשר טיפולי בתור פסיכותרפיה, בנוי על מרכיבים פחות ספציפיים אבל לא פחות מסוכנים מאשר תלות נפשית. בסוגים ובטיפול שאתה מכיר היטב והגדרת אותם, אני חושב שתיחמת נכון מאוד את הלולאה של הזרקור שאליו אנחנו מדברים, שהם אותם יחסים שבעצם שונים מהיחסים עם עורך הדין או עם הרופא, גם כשהחולה מאוד תלוי ברופא במובן הזה שמהות הטיפול בנויה על איזו שהיא אשליית יחסים. הפציינט או המטופל משליך על המטפל רצונות ומשאלות, שברצותו של המטפל הוא שומע אותם כמציאות ואז הוא שוגה שגיאה מקצועית חמורה. וברצותו להיות איש מקצוע, הוא שומע אותם כשהשתקפויות של בעיותיו, צרכיו, רצונותיו, יצריו, ומה לא של המטופל. כל אלה, לא נועדו כמו ביחס רגיל לשימושו של המטפל אלא כלי לעבודתו ואמרת יפה מאוד, בצורה נועזת, שפתחו בפניך את הנפש, בדרך הכי אינטנסיבית שישנה ואתה נכנס שם ואתה מטפל בנפש שלו ולא בשלך. אזור הסיפוקים המיניים הוא הנפש שלך. במובן הזה אני לא כל כך שמח עם הגבלת הזמן, אני חושב שזה מיותר תמיד. באותם המקרים שמתחתנים לא תהיה תלונה באמת ואז הסיפור הוא חדש. אבל אני לא חושב שיש משהו שאחרי שנתיים וחודש זה יותר טוב מאשר עד אחרי שנתיים.

נדמה לי שלא הבנת את עניין הזמן, מתוך ההערה שלך: מדובר על כך שהופסקו יחסי המטפל מטופל. עברו שנתיים ואז הם יצרו קשרים ביניהם.

אז לטעמי, יש מספיק הזדמנויות אחרות לחפש את זה, ולא בהזדמנות המיוחדת הזאת שהיה שם יחס טיפולי, שכאשר הם נפרדו אני לא יודע מה קרה.

השאלה אם יש או אין. יצטרכו להוכיח תלות.

זו לא תלות, זו התליה. המושג תלות הוא חלק. כל קשר הוא תלות. יש בינינו עכשיו תלות, אני תלוי בך, ברשות הדיבור ויש בינינו תלות. אני אלך הביתה וזה ייגמר.

זה יחסי מרות, כי אני יכול להגיד לך לצאת החוצה.

בסדר. אני אומר עוד פעם: אני חושב שהנקודה של הקשר המאוד מיוחד שמתקיים לא בין כל מטפל וכל מטופל, אלא בין אנשים שעוברים טיפול פסיכו-תרפויטי, איפה שהקשר הטיפולי הוא לב ליבו של אמצעי הטיפול, שם זאת הלולאה שאליה מכוון העניין. שם, מבחינה פרופסיונלית, צפוי, מצופה, נדרש תמיד שהמטפל ידע שמדובר במצב פנטזמטי. אמר פעם פסיכואנליטיקאי דגול, שאין מקצוע כמו פסיכואנליזה. אין עוד מצב בעולם ששני אנשים מבוגרים יושבים אחד ליד השני, האחד שוכב על ספה והאחר אומר: הו, רוברט, רק אותך אהבתי ואני משתוקק לעשות לך מה שרק עולה בדעתי, הוא מתאר. וזה שיושב מאחוריו אומר: על מי עוד אתה חושב ברגע זה? זה יקרה פחות עם עורך דין. או, לחילופין: אני כל כך כועס עליך, שבא לי עכשיו לשלוף אקדח ולתקוע לך כדור בראש. אומר האיש מאחור: אנחנו נמשיך מחר, באותה שעה... שם לפעמים נכנסים ענייני המרות.

אני חושב שהנקודה הזאת היא חשובה להבנת העניין, שהמילה תלות לא מתארת נכון את המורכבות הפנטזמטית של הקשר הזה. זאת אומרת, תלות זה אחד העניינים. אתה הדגשת הרבה פעמים, חבר הכנסת איתן, את העניין של שימוש במניפולציות. המהות פה, שלא צריך להשתמש במניפולציות. המניפולציות האלה מתפתחות מעצמן. על זה בנוי מנגנון הטיפול. אני לא צריך להיות מתוחכם כדי לעשות משהו. אני לא צריך להגיד שכל מה שאתם אומרים לי הוא מפיו ובאוזניו של המדבר ואם אני שוכח את זה, אני לא איש מקצוע. זה מה שעושה את ההבדל הגדול לדעתי, בטרמינולוגיה בין אנשים שלמדו את העיסוק הזה, התאמנו בו, הוכשרו בו, לבין אנשים שקיבלו את זה מאיזו שושלת רבנית או מאיזו פגישה מיסטית אחרת. הוא אומר, הרי בסך הכל היא אמרה לי שהיא רוצה, היא לא פסיכוטית, היא לא משוגעת הוא לא לא-נורמלי והכל יהיה נכון. ועדין רצונו שמבחינה משפטית יהיה רצון, הכרה מודעת, אם הוא יעמוד בכל הקריטריונים לצורך הבקשות ההדדיות בין המטפל והמטופל. צריך להתייחס לכל הדברים האלה כאל דמיון שנועד לדבר אחד: לשרת את הטיפול. כל שירות מציאותי במצב הזה, חוטא למטרת הטיפול.

רציתי לציין כמה נקודות: 1. הדין המשמעתי במשרד הבריאות בהחלט כן עוסק בתחומים האלה. רק הדין המשמעתי יכול לרדת לרשיון המקצועי של אותם אנשים שבעצם ניצלו את המקצוע שלהם כדי לבצע את הדבר.

מה קובע הדין המשמעתי אצלכם בעניין הזה של יחסי מין בין מטפל למטופל?

שהוא אסור. אנחנו שללנו רשיון ל-8 שנים לרופא. רק למען הקוריוז שהתחיל פרופסור רכס והזכיר את אותו מקרה של אותו גינקולוג שהתחתן עם המטופלת שלו, מסיבה משמעתית מורכבת זה הגיע לדין משמעתי והוא גם הורשע.

כל רופא עם כל מטופל, זו עבירה משמעתית?

בימינו, הייתי אומרת שאין על זה שום מחלוקת.

אז עבירה כזאת זה פלילי במקום אחר.

ודאי. תבחינו בין אתי ובין משמעתי. יש אתי ואחר כך אתי-משמעתי, שזה משפט שהוא צריך להוכיח.

בכלל בלי יחסי תלות. אני רוצה להבין, כמה זמן זה? אם רופא גינקולוג ומטופלת שלו, עוברות חמש שנים והם מתחתנים, מה קורה?

כל מקרה נבחן לגופו. במקרים שבהם זה נעשה לאחר סיום הטיפול באמת יבחן מה היתה הסבירות של תקופת הצינון. אני לא מניחה שבמקרה של רופא גינקולוג שקיים יחסי מין עם אקס מטופלת חמש שנים אחרי סיום הטיפול, זה יגיע לדיון משמעתי. בהחלט יתכן שאם מדובר ברופא פסיכיאטר, הניתוח יהיה קצת אחר.

כי העבירה שם לא מנוסחת לפרטי פרטים, זה פשוט התנהגות בלתי הולמת.

דבר נוסף: כאמור, הדין המשמעתי זו המסגרת היחידה שבו אפשר לרדת לרישוי המקצועי ולשלול אותו. היום בית המשפט יכול לשלוח לכלא, שזה בוודאי עונש חמור במיוחד, אבל את הרשיון רק הדין המשמעתי יכול לקחת.

יש תת-מקרה אחד שבו קיום יחסי מין הוא חלק מהטיפול וזה הסרוגייט, שמן הסתם אין לנו שום כוונה להיכנס למקרה הזה.

לא הבנתי את העניין של טיפול על ידי אקט מיני.

סרוגייט זה מקרה ספציפי של חוסר תפקוד מיני, שהטיפול בו הוא קיום יחסי מין עם אדם שמוכשר למטרה הזאת, "תחליפאית".

אבל מה ההבדל ברמה העקרונית בין זה ל...

זה לא רופא שעושה את זה.

מישהו נותן הוראה למישהו לעשות את זה.

אני יכולה לציין שהיה תיק נזיקין אחד שנפסקו פיצויים לתובע, כדי לממן טיפולי סרוגייט. אבל למעט תת המקרה הזה, אין תחום טיפולי או אסכולה טיפולית שטוענת שקיום יחסי מין זה חלק מהטיפול. זה לא קיים יותר. זה אולי היה קיים בשנות ה-60, אבל היום זה לא קיים.

לגבי יחסי התלות רציתי לציין שהעמדה של משרד הבריאות היתה לכל אורך הדיונים בהצעת החוק הזו, בהנחה שאכן יש פה עבירה פלילית, שתלות יכולה להיווצר במגוון של סוגי טיפול ולא רק בטיפול נפשי. הצד השני של העבירה של ניצול של התלות. ברמה המוסרית שמטפלים בתחום בריאות הנפש - -

אבל עם כל הכבוד, אני רוצה להבין למה רק במשרד הבריאות עולים על זה שיש עוד יחסי תלות? גם ממשרד החקלאות אני יכול להביא וגם ממשרד התעשייה והמסחר. מה זה משרד הבריאות הגיעו למסקנה? שמה?

תלות שנובעת מהטיפול עצמו ואני אתן דוגמה: מומחה בתחום פוריות שמטפל בזוג - -

מה זה שייך למומחה בתחום הפוריות או למומחה בדיני נזיקין? מה ההבדל ביניהם?

היושב ראש שואל למה רופא שונה משורה ארוכה של בעלי מקצוע?

נכון. יש כל הזמן מן הסתכלות כאילו על הייחודיות הזאת שאצל רופא. אני לא חושב שזה כך.

אם רופא משפחה יתיימר לתת טיפול נפשי, זה צריך להיכלל.

ניסינו להגדיר קודם, שמדובר בנושא נפשי, אז זה מקובל עלי. אבל אם מדובר באוזן או מדובר בכף הרגל או בנעל או בכל מיני דברים אחרים, חבר הכנסת חן דיבר על עורכי דין ואני יכול לתת לך הרבה מקצועות כאלה.

התיחום כאן בהרבה מקרים יהיה מלאכותי ואני יכולה לתת דוגמה: אחות, זה טיפול סיעודי. אחות בבית חולים פסיכיאטרי, היא בתפקיד נפשי או סיעודי?

צריך להגדיר את הטיפול הנפשי.

זה סיעודי. והסניטר לא יכול להיות ביחסים כאלה או כל אדם אחר? הסיטואציות האלה הן לא רק בבית חולים פסיכיאטרי. תתרוממי קצת מעבר למשרד הבריאות. יש עוד משרדים. טוב, לא חשוב, אמרת את שלך.

ברשותך, אני אמורה להביא את העמדה של משרד הבריאות.

מה שמקומם אותי, זה שבאים לכאן פקידי הממשלה, ומי שעובד במשרד הבריאות חושב שכל העולם עובר דרך משרד הבריאות ופה הוא צריך לייצג את משרד הבריאות והמחשבות מוגבלות. מגבילים למשרד הבריאות. מה זה שייך עכשיו למשרד הבריאות?

בתור נציגה של משרד הבריאות מחובתי לציין את זה.

לא בקטע הזה. אנחנו מנסים לטפל בבעיה כללית. זה לא עניין בירוקרטי, זה עניין של הפונקציות. חלק מהפונקציות נוגעות גם במשרד הבריאות ובשאר הדברים ולמשרד הבריאות אין שום דבר ייחודי לעומת אלף ואחת דברים אחרים. בואו נתקדם.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו משמשים גם כתובעים בפני ועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים ואנחנו ביקשנו להוסיף את העובדים הסוציאליים במסגרת החוק הזה.

דרך אגב, כל עובד סוציאלי הוא מטפל ולא רק אלה שעושים פסיכותרפיה, כי הגבול בין הפסיכו-סוציאלי לבין הטיפול הסוציאלי הוא גבול מאוד דק ולכן אנחנו חושבים שלא צריך לעשות אבחנה וצריך להכיר בכל העובדים הסוציאליים. נכון הוא, שהיינו רוצים - -

עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו לא מתקדמים, אם לא קיבלנו את ההנחה הבסיסית, שאנחנו מדברים על מצבים נפשיים מיוחדים. האם העובד, הפקיד, שיושב וצריך להגדיר האם לאדם מגיע שירות מסוים כזה או אחר - -

הוא לא עובד סוציאלי. עובד סוציאלי זה עובד שבא אליו אדם לשם טיפול סוציאלי. טיפול סוציאלי כולל בתוכו גם טיפול נפשי.

עובד קהילתי זה עובד סוציאלי?

אם הוא עובד סוציאלי הוא נותן גם טיפול סוציאלי.

אבל הוא עובד קהילתי. הוא לא מטפל. האם כל עובד סוציאלי יכול - -

יש מדריכים למיניהם בכל מיני מסגרות והם לא עובדים סוציאליים.

עובד סוציאלי זה אדם שגמר בית ספר לעבודה סוציאלית, לא? זאת ההגדרה.

ורשום בפנקס העובדים הסוציאליים.

האם כל אדם כזה, יש לו סמכות לתת טיפול?

טיפול פסיכו-סוציאלי כן.

מה זה טיפול פסיכו-סוציאלי?

התפקוד שלו או אי התפקוד של אותו אדם נובע מכל מיני קשיים נפשיים, שלא בהכרח הוא ילך בגללם לפסיכולוג. הוא לא צריך פסיכולוג.

אני רוצה להבין: בשיחות האלה או בהכשרה שאותו עובד סוציאלי קיבל, מה ההבדל בינו לבין פסיכולוג?

זו שאלה קשה. לא ניכנס לזה כרגע.

אם אתה הולך רק על תלות נפשית בלי ללכת לפי מקצועות, פתרת את הבעיה הזאת. אם אתה אומר תלות נפשית - -

הנקודה היא לא בתלות.

אי אפשר לקבוע את זה בחוק, ואני מבינה, אבל התביעה היא שבעצם כל מטפל לא יקיים יחסי מין עם מטופל שלו. זו באמת נורמה שמתאימה לתחום האתיקה ולא לתחום של הדין הפלילי. אבל למה בכל אופן צריך את ההוראה הזאת ואני מאוד התלבטתי בה, והתלבטנו בה קשות? מתוך החשש שאולי להעמיד לדין על אונס, ימלטו לסעיף הזה. מצד שני, אתן לך דוגמאות של מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שלכאורה אם היית מביא את זה בפני פורום של אנשים רגילים, היית אומר שזה לא אונס. יש לנו תיק כזה, שהוא זוכה מהאונס ואולי אם היתה העבירה הזאת, הוא היה נשפט על העבירה הזאת, כדי לגרום לנורמה ולזהירות יתר של המטפלים. לפעמים, דווקא המטופל הוא זה שחושב שהמטפל רוצה בקרבתו ואולי זה יהיה טוב והוא לפעמים יוזם. כאן צריכה להיות הזהירות.

יש ספרות על זה.

אבל זו בדיוק הנקודה. נאמר בדיוק אותו דבר על ידי הפסיכולוג. מצב שבו נמצא אדם במצב טיפולי והשיגור של מה שהוא משגר לאדם שנמצא ממול - -

הגבולות מיטשטשים.

יפה. אבל האדם שנמצא ממול, הוא אמור לדעת את זה.

ולהיזהר בזה.

אם הוא אמור לדעת אז אין ניצול.

לגביו אפשר להגיד שיש חזקה שהוא יודע, אבל לא לגבי עורך דין וכולי.

אז פסיכולוג או פסיכיאטר, יהיה לך הרבה יותר קל להרשיע אותו.

אני חושבת שזאת הדרך הנכונה לבדוק את הנורמה הזאת שאנחנו לא יכולים להגיד אותה, אל תקיים יחסי מין, שזה באמת במישור האתי. מכאן, כל מטפל שיקיים יחסי מין עם מטופל יידע שאם אותה מטופלת בסופו של דבר תתלונן עליו, עליו יהיה נטל ההוכחה ויהיו לו בעיות. לכן, אדם זהיר, מראש לא יכנס למערכת יחסים כזאת.

דרך אגב, קודם דובר על פרקי זמן. התביעה יכולה לבוא גם אחרי 10 או 20 שנה. אדם יכול להגיע למערכת יחסים עם מטופל ולחשוב שהכל בסדר, ואחר כך להיכנס למערכת יחסים קבועה ומשבר יכול להתחולל רק 10 שנים לאחר מכן והוא יכול לאכול אותה כל הדרך.

נכון. זאת צריכה להיות נורמה ואחר כך שהוא יתמודד, שיוכיח שלא היו יחסים.

יש על זה התיישנות, לא?

כן.

אני חבר ועדת האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים. לגבי הערכת חבר הכנסת איתן, עובדים סוציאליים עוסקים בטיפול בהרבה מאוד תחומים. בייעוץ בזוגיות ובייעוץ בהורות, בעבודה עם בני נוער ובעבודה עם נכים וקשיי תפקוד עקב נכות פיסית ונכות נפשית. הם נמצאים בדיוק באותן סיטואציות נפשיות שתיאר פרופסור שפלר, כמו פסיכולוג. האם מי שהוכשר להיות עובד קהילתי מתיימר לתת טיפול נפשי, עובר על הכלל שאוסר עליו לעשות משהו שהוא לא אומן ולא הוכשר לעשות. הוא הוכשר לעשות עבודה קהילתית וזה מה שמותר לו. לטפל – אסור לו. מאיזה כיוון פלילי או אתי או מקצועי, אני לא יודע.

העמדה שלנו, שזה בדיוק כמו בחוק חסרי ישע. המחוקק מסנן עבירה מיוחדת על ידי אחראי. מישהו חייב להיות אחראי. אם הוא מנצל מחוסר ישע או קטין, הוא עבר עבירה מיוחדת. זה לא כמו מישהו שפגע בחסר ישע שהוא לא - -

יפה. אז אתה תומך בעמדה של מטפל מטופל.

מהצד של המטפל. דבר נוסף, זה אומר גם שלא חייבת להיות תלונה של הנפגעת או הנפגע.

כל עוד הוא לא תיעד, זה עניין ראייתי.

לא בהכרח.

העבירה היא בזכות עצמה. הפגיעה בחוק הפלילי היא פגיעה בריבון, היא לא פגיעה בין הצדדים ולכן העבירה קיימת גם אם אין מתלונן. נוצר מצב שגם ברצון, אנחנו יוצרים מצב שגם אם אנשים הגיעו בברית הנישואין, אז עצם הנישואין שלהם יכולים להיות ראיה לכך שיש כאן ניצול. צריך להבין את כל המשמעויות.

זה כמו בעילה בהסכמה, הרבה פעמים המתלונן הוא ההורה.

אני משדולת הנשים. אנחנו תומכים ביוזמת החוק למעט העניין הזה של מטפל אלטרנטיבי ואנשי דת, כמו שחבר הכנסת פינס אמר.

אנחנו רוצים להוסיף את זה.

להוסיף אנשי דת ומטפלים אלטרנטיביים.

היו הרבה פניות בנושא הזה.

אנחנו נכנסים כאן, בהקשר לעניין הזה, לשאלה שחבר הכנסת פינס שאל, מי הוא מטפל? אני ארחיב את זה: אתם נוקטים בשמות של בעלי מקצועות. זאת גישה מסוימת. חבר הכנסת רשף ניסה לקבוע את זה על פי טיב היחסים. הוא אמר, שעצם זה שנוצרים יחסי תלות זה כבר מעיד לכשעצמו מי המטופל ומי המטפל. כלומר, האחד תלוי בשני. זה שתלוי בשני, אז השני הוא המטפל, לצורך ההגדרה של חבר הכנסת פינס, בלי שנגדיר בכלל בעלי מקצועות. למה זה מוביל אותי? לשאלה האם זה צריך להיות בתשלום או לא בתשלום. האם אנחנו לא מגיעים פתאום למצב שכל זוג נשוי שאחר כך יתגרש, האישה או הגבר יגידו: אני הייתי במצב של תלות שהסכמתי לנישואין האלה, והיינו כך והיינו אחרת.

לא מדובר על טיפול נפשי. ההגדרה צריכה להיות טיפול נפשי ולא תלות נפשית.

תלות נפשית, בהחלט. אני מנסה לצמצם - -

אנחנו לא צריכים להיכנס להגדרת מיהו מטפל אלא מה האינטראקציה.

נכון. מטפל הוא מי שנותן טיפול.

גם אם זה רב שאין לו אישור לתת טיפול פסיכו-תרפי. בפועל, אנחנו מקבלות הרבה מאוד פניות על יעוץ רוחני מתמשך, תרפויטי בראייה שלו. לכן, ההתייחסות פרופר לעניין מטפל הוא - -

אבל גברתי, בהגדרה שלך עם כל הכבוד, אנחנו מגיעים לכל העולם ומלואו. זו תהיה אנדרלמוסיה. אם אני מקבל את ההגדרה - -

אני לא מתייחסת לתלות. אני לא רוצה שההגדרה תהיה תלות אלא טיפול נפשי.

מה זה טיפול נפשי?

אפשר להגדיר טיפול נפשי.

נראה אותך.

קשר מתמשך שנשען על תלות נפשית שבה נותן השירות מתיימר לתת לה מענה וטוען שאין לו את הסמכות לתת את המענה הזה. אני באמת מתייחסת לרבנים.

אני חושב, שאני יכול להביא לכם מהחיים וכל אחד מאתנו מכיר מצבים, שבהם אנשים צעירים או מבוגרים, זה לא עניין של גיל, נקלעים לסיטואציות של מה שאנחנו קוראים אהבה. מתאהבים. לפעמים מתאהבים בצורה מאוד חזקה. האם לא נוצרים כאן יחסי תלות מתמשכים שאחד הצדדים יכול להיות יותר דומיננטי והוא מי שנותן את השירות שאת קוראת לזה כך או שהשני תלוי בו ובתוקף הדברים השני יעשה כמעט כל דבר שהוא יגיד? ואז אנחנו מגיעים למצב שהוא עבריין.

מדובר על ניצול של תלות נפשית. זה דבר עם משמעות.

תביא את אשתך ונשאל אותה. בחיים הריאליים זה תמיד "גיב אנד טייק". תמיד יש תלות. מה שהוא אומר זה החיים.

אבל אין ניצול תלות נפשית כדי לקבל יחסי מין.

ואיך יש. ועוד איך. מה זאת אהבה?

עלה פה רבות העניין שיש תלות בבעלי מקצוע גם כשאין טיפול נפשי וכמובן שזה נכון. אנחנו מקבלות הרבה מאוד פניות. אני כן עושה הפרדה בין תלות שמקורה בטיפול נפשי לבין תלות אחרת בעורך דין או ברופא, ואני מקווה שהיא דומה במשהו שיש בין עובד מעביד. כשאני באה לרופא שמטפל בי בסרטן חס וחלילה או בטיפולי פוריות והוא בעל הכוח ובעל הידע, אני זקוקה לשירותים שלו.

אבל את זקוקה גם לשירותים של האינסטלטור וגם של אני לא יודע מי. למה ככה? למה את חושבת שברגע מסוים, כשהברז דולף או הביוב עולה על גדותיו זה לא כך?

במשרד הפנים במזרח ירושלים מקבלים תעודות זהות בעבור יחסי מין, סליחה על הביטוי.

אז זו לא צריכה להיות עבירה פלילית?

זו עבירה פלילית.

זה שוחד מיני. זה לא תלות במטפל ומטופל.

אתה אומר שמבחינה נורמטיבית גביית כסף וגביית שירותי מין זה אותו דבר. גביית שירותי מין זה דבר יותר חמור ערכית, מאשר גביית כסף. אני רוצה שהחוק יבטא את זה.

אני מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה. אני פסיכולוג במקצועי ואני בא לכאן כמי שחוקר את התחום הזה וגם כמי שמטפל בקורבנות של ניצול מיני על ידי פסיכותרפיסטים. אני רוצה שנזכור שהצעת החוק הזו נולדה מהדאגה המיוחדת של ניצול אנשים בפסיכותרפיה. זה קשר ממושך שבו צד אחד חושף את נפשו ונותן את עצמו ומפתח יחסים של זיקה מאוד ארוכה אל המטפל, עם התפתחות של יחסים רגשיים שבדרך כלל הם ארוכים מאוד. ובתוך הקשר המיוחד הזה, צריכה להיות חזקה של תלות ולא צריך להוכיח אותה. היא נתונה. המחקר, שאת חלקו חקרתי ופרסמתי, מעיד בצורה חד משמעית שקשרי מין בין מטפל ומטופל בפסיכותרפיה זו התנהגות שמזיקה נפשית והתוצאות הנפשיות של זה דומות מאוד לתוצאות נפשיות של אונס או גילוי עריות. אחר כך צריך שנים ארוכות לטפל באותם אנשים כדי לתקן את זה. הנשים הללו לא באות להתלונן. הן לא בוטחות בוועדות האתיקה ומתוך 60 נשים שנוצלו מינית בפסיכותרפיה שראיינתי בשנתיים, שלוש האחרונות, אף אחת מהן לא רוצה לבוא ולהתלונן. זה לא מעניין אותה שייקחו לו את הרשיון לכמה שנים ואחר כך הוא יחזור לעבוד. המדינה צריכה לתת מענה ל"חור" הזה בחוק ולגונן על הנשים הללו, על מנת להפוך את הפסיכותרפיה למקום בטוח במיוחד לנשים, למרות שיש גם גברים שמנוצלים על ידי נשים, כמו שראינו לפני שבועיים.

איך אתה מגדיר פסיכותרפיה?

60 נשים הסכימו לקיים יחסי מין מתוך "בחירה חופשית"? כל הנשים שראיינת הלכו למיטה עם המטפל שלהן מתוך "בחירה חופשית"? אתה הולך לתוך רטוריקה שהיא קצת...

בזמן הקשר הפסיכו-תרפויטי הן מרגישות רגישות מאוד. חלקן הגדול נשים שיש להן ביטחון עצמי נמוך, שתנאי החיים ותנאי הגדילה שלהן לא אפשרו להן... הן מרגישות שהדרך שלהן לאיש הסמכות הזה היא הדרך שהן מכירות.

זה מוזכר בפסק הדין של פלח.

לא, זו לא טענת שווא שלו.

לא, אני מתכוון לומר שהמקרים האלה ממילא הם פליליים. אם לא נעשה חוק היום, ממילא אפשר להביא את האנשים האלה לדין. פלח זה בלי החקיקה.

פלח אמר שהוא השתמש ביחסי מין כדי להבריא את המטופלים שלו.

הוא הביא מצג שווא. אני רוצה לחזור לאנשים האלה, משום שקיימת תלות נפשית חזקה שלא צריך להוכיח אותה. אנחנו אומרים שהדבר הזה גם מזיק ביותר לציבור הנשים האלה. מה זה פסיכותרפיה? זה קשר שיחתי-יעוצי בין נותן שירות או מי שמציג את עצמו כנותן שירות. אני לא רוצה לתת הנחה למתחזים, אי אפשר לפתור אותם במטרה להקל על מצוקה נפשית של אדם שבא לבקש סעד נפשי.

אני רוצה להבין מה זה מתחזה.

תוציא את המילה רפואי - -

רבותי, אני מבקש לשאול שאלה: מה זה מתחזה?

אדם שאין לו רשיון והוא טוען שהוא פסיכולוג והוא לא עבר הכשרה...

ואם הוא לא טוען שהוא פסיכולוג? הוא אומר שהוא מטפל. הוא עונה לטלפונים בער"ן ומדבר עם אנשים. הוא לא מטפל במובן שאתה מגדיר אותו.

מי שעונה לטלפונים בער"ן, מי אמר שהוא לא מטפל? הוא נותן טיפול פסיכו-תרפויטי. הוא נותן סעד נפשי.

הוא לא נותן. החותנת, הסבתא, הפוליטיקאי? אני אספר לכם סיפור ויש לי הרבה כאלה: באו אלי אנשים ומצאתי את עצמי בסיטואציה שאני צריך לשוחח עם האנשים וזה נמשך עוד ועוד, שידעתי באיזה שהוא מקום - -

שכבת אתם?

זה לא שייך. אני לקחתי דוגמה של משפחה. אלו סיטואציות שקורות יום יום בחיים.

אז מותר לנצל אותן כדי להשיג יחסי מין? זאת השאלה.

אתה מציג את עצמך כמטפל? הם רואים בך מטפל?

אני לא מטפל, אבל יכול להיות שבשלב מסוים הם ראו כך את הדברים. היה להם נוח. למה אני מתעקש על העניין הזה? כי אם אתה מגדיר את זה מטיב התקשורת ביניהם, אתה יכול להרחיב את היריעה למקומות כאלה. אם מצד שני אתה אומר לכו לאנשי מקצוע רק בתשלום, אתה מקטין אולי יותר מדי. אני מחפש איך להגדיר את זה.

יש לי הגדרה לאותו עניין בדיוק, שקיימת היום בחוק הפסיכולוגים. היא כרגע מוגבלת באמת לעיסוק בפסיכולוגיה, אבל אני חושבת שמבחינת הניסוח שלה היא יכולה מאוד להתאים כי מצד אחד אנחנו לא חייבים למנות דווקא בעלי מקצועות מסוימים, כי באמת אם נוצר אותו קשר שעליו דיברו, הקשר של הטיפול הנפשי, גם אם זה מישהו שמתיימר לעשות את זה ואין לו רשיון או איש דת שיוצר סיטואציה של טיפול נפשי, בעצם זה צריך לחול באותה מידה. מצד שני, מדובר פה על עיסוק מקצועי כמשלח יד, אז זה לא איזה חבר שעושה שיחות נפש. אני רוצה להקריא את זה:

"עיסוק מקצועי כמשלח יד באבחונם ובהערכתם של עניינים ובעיות בתחום הנפשי השכלי וההתנהגותי של בני אדם וכן טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה בנוגע לעניינים ולבעיות כאמור." פה כתוב גם: "הנעשים בדרך כלל בידי פסיכולוג". אפשר להגיד, הנעשים בדרך כלל, כי זה נכון שזה בדרך כלל על ידי פסיכולוג, עובד סוציאלי או פסיכיאטר. בחקיקה בארצות הברית שבה קיימות עבירות כאלה, שזה בערך ברבע מהמדינות והיום אולי קצת יותר, עיקר החוקים שהכניסו עבירות מהסוג הזה הלכו בדרך של הגדרת סוג הטיפול. ואז מי זה מטפל? אדם שנותן ברשיון או שמתיימר לתת ברשיון טיפול כזה. זה מה שמגדיר בעצם את המטפל. לפעמים גם מנו מקצועות שבדרך כלל נותנים את זה, אבל לא סגרו את זה, השאירו את זה פתוח. זאת אומרת, שבעצם לא קבעו רשימה סגורה של מקצועות אלא הגדירו את הטיפול, ומכוחו, זה מה שמצמצם את העניין.

היום, איך שההצעה מנוסחת - -

ההגדרה שלך לא מדברת על פסיכותרפיה.

אפשר להעיר על ההגדרה, אבל אני חושבת שזה בסיס טוב. ואז, אם אנחנו מצמצמים את זה לטיפול נפשי שמוגדר באיזו שהיא דרך שמאפיינת אותו, אני חושבת שאפשר להגיד וגם להכניס את המילה הסכמה, שאנחנו מדברים על בועל אישה וכולי, תוך ניצול הסכמה שניתנת במהלך טיפול נפשי או - -

למה זה בועל אישה?

זה נובע מזה שהיום ההגדרות של אינוס - -

אני קראתי פעם בעיתון תלונה הפוכה, שמישהו טען שפסיכולוגית ניצלה אותו.

צריך לשנות את הניסוח.

אנחנו מכניסים גם: העושה מעשה סדום. היום אנחנו במסגרת של הפרק בחוק העונשין.

בהצעת החוק שאני חתום עליה כתוב אחרת.

ואז זה אומר לשנות את כל ההגדרות של העבירות - -

אתה רוצה שיהיה כל בועל אישה?

לא. אני רוצה שזה יהיה ברור.

הנקודה השניה שהתחלתי לדבר עליה, זה לגבי העניין האם זה במהלך הטיפול או שאולי זה אחרי הטיפול. אם זה במהלך הטיפול, אני חושבת שבאמת אפשר להסתפק בזה שההסכמה הושגה במהלך הטיפול ולא לדרוש בנוסף הוכחה של ניצול התלות. כשמדובר בטיפול נפשי, וזה גם מה שמקובל באותן מדינות שעשו את החקיקה הזאת, אבל להוסיף או כתוצאה מתלות נפשית. וזה יהיה רק לגבי מצבים כשזה מטופל לשעבר...

צריך להגביל את זה בזמן.

לא בכל המדינות זה מוגבל בזמן. יש מדינות שהגבילו בזמן ויש מדינות שאמרו שאם זה מטופל לשעבר, אז אנחנו צריכים שיהיה פה ניצול של תלות נפשית.

היתה פה גישה אחרת, שלא בחנו אותה עד הסוף, שאני ניסיתי להוביל אותה ונדמה לי שאף קיבלתי כאן סיוע, שאומרת: עזבו את מה שכתבתם, נלך לכיוון אחר לגמרי. כל מי שעוסק כשמשלח יד או מי שמתיימר לעסוק בזה וזה וזה, לא יקיים יחסים במהלך הטיפול עם המטופל. העובר על הוראת חוק זו, דינו כך וכך.

זו המשמעות של זה.

זה הופך את כל העניין. זאת אומרת, הדגש הוא לא בצד של הנפגע אלא בצד של הפוגע.

גם פה הדגש הוא על הפוגע. זאת הדרך שאנחנו מנסחים עבירות.

הנקודה היא, שהעבירה היא בהמשך הטיפול הנפשי בזמן שאתה מקיים יחסי מין. זה הפוך.

גם אם מתפתח קשר מאוד קרוב, הוא סיים אותו כדי להתחיל יחסי מין עם המטופל...

אנחנו לא נכנסים עכשיו לעניין של התלות.

אתה לא יכול להגביל את זה רק לתקופת הטיפול.

למה לא?

בגלל שאם היה ביניהם קשר שהיתה בו התקרבות ואז הוא סיים את הטיפול... עדין הוא יודע שהוא גורם בזה נזק לאדם שבא אליו לטיפול. שמעתם הסברים למה יש את התופעה של ההעברה ושל יחוס כל מיני רגשות למטפל - -

[
אנחנו נכתוב תקופת צינון, נתייחס לעניין של תקופת צינון, אבל זה אחרת. יהיה לנו יותר קל וזה יהיה יותר מוגדר.

אני חושבת שכמו שאמרת ואיך שזה מנוסח, אם נניח נגביל את זה רק לטיפול נפשי ובמהלך הטיפול לא נדרוש את התלות, אז זה ייצא אותו דבר.

בלי תלות. אני לא רוצה את התלות. עצם קיום היחסים זה מספיק. תלות זה דבר שיתווכחו עליו בבית משפט, באיזו רמה התלות היא תלות שמחייבת ואיזו לא. יש כאן עוד דבר, עניין של ידיעה של המטפל שהמטופל היה באמת במצב של תלות וכולי. ככה, אם אני יודע שהוא ביחסי מטפל מטופל, אני לוקח את ההנחות של האחריות הפלילית עלי. האחריות הפלילית היא לא אם היתה פה תלות או לא, אלא עצם קיום היחסים וזה ברור. זה מסדר לנו את כל העניין. אנחנו נגדיר את האנשים, אלה שעושים את המעשים האלה או מתחזים להיות נותנים את השירות הזה.

זאת הנורמה שמקובלת בהרבה מדינות לגבי העניין הזה. אנחנו מדברים על זה, שאם יש הסכמה במהלך טיפול נפשי שצריך להגדיר אותו, אז לא דורשים את ההוכחה של התלות.

יש לך בעיה עם זה שהפסיכולוגים טוענים שבסדר, במהלך טיפול זו חזקה חלוטה שיש תלות וצריך להוכיח. הפסיקו את הטיפול, כי כך צריך לעשות כיוון שהוא אומר שהוא מתקרב אליה וכולי, טוענים הפסיכולוגים שהעובדה שהוא הפסיק את הטיפול זה לא משחרר אותו - -

לגבי מטופל לשעבר, יש פה שתי אופציות.

בזמן שמתקיים טיפול, זה אסור מכל וכל ואין על זה ויכוח.

יש חזקת תלות.

אין חזקת תלות. זה אסור. לא צריך להוכיח כלום. זו חזקה שאינה ניתנת לספירה בכלל. יש חזקות שניתן לפתור אותן בבית משפט. חזקה שלא ניתנת לספירה. זה ברור. אם זה קרה בעקבות טיפול, אז זו תהיה חזקה שניתנת לספירה ובלבד, שעברה תקופה מסוימת...

נניח שעד שנה תהיה חזקה של תלות. צריכים להחליט.

אז תתנה.

ההצעה שאנחנו מנסים לבנות כאן זה "טיל תלת-שלבי". בשלב הראשון, יש חזקה שאינה ניתנת לספירה, יחסי מטפל מטופל וזאת עבירה פלילית ואסור. בשלב השני, בתקופת הצינון, נקרא לה תקופת הביניים. בתקופת הצינון יש חזקה, שזה נובע מהטיפול, אבל היא ניתנת לסתירה. בתקופה השלישית, צריך להוכיח שהיתה תלות.

אני מציע לא לעשות את זה תלת-שלבי. לקבוע תקופת טיפול, ששם יש חזקה וצריך להוכיח שאין - -

היה משהו לפני עשר שנים, עכשיו זה מסתיים ועכשיו אנחנו לא מטפל ומטופל, בא ניכנס למיטה מחר. לפי ההצעה שלך - -

אני אחזור על ההצעה השניה: מול ההצעה של השלושה שלבים, יש הצעה יותר פשוטה יותר חדה, של שני שלבים: שלב ראשון, יש מישור של טיפול, אין לקיים יחסים. בשלב השני, הופסק הטיפול ויש יחסים, התביעה תצטרך להוכיח שעדין נשארו יחסי התלות.

שפגעו ביכולת לגבש הסכמה חופשית.

לא, עצם זה שהיו יחסי תלות, התוצאה היא אוטומטית, שלא היתה החלטה חופשית.

ואת זה צריך לתחום בזמן. זה לא לנצח נצחים.

בהצעה השניה זה לא קיים.

זה תלוי במקצוע, זה תלוי בסוג האדם.

זה תלוי בתקופת הטיפול גם. אם היה טיפול של 10 שנים - -

אני אעשה דבר שלא עושים פה, בוועדה, אני עוד אף פעם לא נתקלתי בזה ואני כבר 20 שנה בכנסת: אני אעשה הצבעה אתכם ביחד. נעשה הצבעה לגבי מה אתם חושבים? תרימו יד, גם המתמחים.

מי חושב שצריך לבחור בגישה של שלושת השלבים ומי בעד שני השלבים. מי שבעד שלושה שלבים ירים את היד.


הצבעה

בעד שלושה שלבים - 3

בעד שני שלבים - הרוב

זה רוב מוחלט. נאמץ את הגישה של שני השלבים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)