פרוטוקולים/ועדת חוקה/7074



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.08.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7074
ירושלים, ג' באלול, תשס"ג
31 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, כ"ו באב, התשס"ג (24 באוגוסט, 2003) בשעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי – יואל אדלשטיין
אברהם בורג
רוני בר און
יגאל יאסינוב
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ

משרד המשפטים: עו"ד יהושע שופמן
עו"ד דלית דרור
קרן סער
מיכאל פרנקנבורג

פרופ' אריק כרמון –נשיא
עמיר אברמוביץ
אבישי בניש
ירח טל
קרני זוהר
עופר קניג
אמנון כוורי

פרופ' שמעון שטרית
ד"ר יצחק קליין
ד"ר הלל סומר – המרכז הבינתחומי
עו"ד רון גזית – לשכת עורכי הדין
נילי פריאל – תקווה לישראל
אליעזר נהיר
רן שטרית

תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את הבאים. היום נמשיך בקריאת חוק יסוד: הממשלה, ובישיבה הבאה, בשבוע הבא, יש לנו ישיבה מאד חשובה. היא תוקדש להצעה של משטר נשיאותי, ותכלול, בין השאר, את הצגת התיזה הזו, על ידי פרופ' אוריאל רייכמן וחבר הכנסת חיים רמון. ניתן להם את האפשרות להציג את זה מנקודת הראות שלהם.

הממשלה. סעיף 14. הצהרת אמונים. אני חושב שאנחנו לא צריכים אותו בחוקה: "משהביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר ראש הממשלה בפני הכנסת הצהרת אמונים זו: "אני מתחייב כראש הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת"; וכל אחד מן השרים האחרים יצהיר הצהרת אמונים זו: "אני מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת". אפשר, אולי להגיד שייכנס לתפקידו בהצהרת אמונים, אבל אני לא חושב שיש טעם להכניס את כל נוסח ההצהרה פה.

רק צריך לשים לב שלגבי הכנסת זה נשאר, כי חשבו שזה מספיק חשוב.

היה ויכוח אם ההליך הזה הוא רק דקלרטיבי או קונסטיטוטיבי. אם הוא קונסטיטוטיבי במובן זה שחבר הכנסת לא ייכנס לתפקידו אלא אם הצהיר אמונים, אני חייב לומר שהגשתי הצעת חוק שגם חבר מועצת עיר יצהיר אמונים למדינה, אחרי כל מיני תופעות שהיינו עדים להן. לפי דעתי נוסח ההצהרה – מקומו לא פה, אבל השאלה הקונסטיטוטיבית, של העובדה שהוא לא יכול לכהן בתפקידו, אלא לאחר שהצהיר הצהרת אמונים - - -

רק צריך לשים לב שהיום, בהסדר הקיים בחוק, זה לא תנאי לכניסתו לתפקיד, בשונה מחבר כנסת.

חבר הכנסת רוני בר און אומר נכון – יהיה כתוב כך: משהביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר, יצהירו ראש הממשלה והשרים בפני הכנסת הצהרת אמונים.

אין פה את הקישור הזה בין הצהרת האמונים לכניסה לתפקיד.

אנחנו לא צריכים לחקות כל דבר מארצות הברית. אמנם, בחוקת ארצות הברית, הצהרת אמונים של נשיא, כתוב בפירוש, שהנשיא נשבע להגן על ארצות הברית. לינקולן הזכיר זאת, שמכאן הוא שאב את הכוח שלו לנהל את המלחמה במלחמת האזרחים. אולי חשוב שבכל חוקה ייכתב על מה הממשלה נשבעת ובשם מה הממשלה נשבעת, מה תוכן הצהרת האמונים.

אני רוצה שנגמור, קודם כל, סוגייה אחת מרכזית. כתוב היום בסעיף 13 (ד): "משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבע אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם".

זאת אומרת, הם יכולים לא להישבע. לפי דעתי זה לא תקין.

על זה צריך להחליט. יש מישהו שחושב אחרת? אחר כך נראה איך לעשות את העבודה הטכנית.

אני מציע האחדה. זה גם מקובל בחוקות. עשינו דיון מאד ארוך לגבי הסיפור של חברי הכנסת, וכל מה שנאמר שם נכון גם כאן.

לא בהכרח. יש אבחנה בין חבר כנסת לשר.

יכול להיות, אולי לגבי נוסח הצהרת האמונים, אבל לשאלה האם הנוסח נמצא בחוקה או לא, אין שום סיבה שהנוסח של חברי הכנסת יהיה והנוסח של השרים לא יהיה. אין שום סיבה שחבר כנסת לא ייכנס לתפקיד עד שהוא מצהיר אמונים ושר לא. את הדברים האלה אני מציע שניקח משם ונשים כאן, כאשר בנוסח ההצהרה אני מסכים שיכולים להיות שינויים.

ויש, באמת, שינויים. חוץ מזה, החלטנו בדיון אז, שאחת הגרסאות תהיה שהוא מצהיר נאמנות גם לחוקה, ובאותה מידה זה רלבנטי לשר.

אני חושב שיש גם אבחנה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת בעניין של עד כמה קונסטיטוטיבית הצהרת האמונים. כלומר, מה כבר חבר כנסת יכול לעשות אם, נניח הוא לא הצהיר אמונים? שר או ראש הממשלה צריכים כבר להתחיל לעבוד, זאת אומרת – זה תנאי מוקדם לכניסה שלהם לתפקיד.

אבל אם אתה יוצר זיקה, כך שהוא לא נכנס לעבוד, אז הוא לא נכנס.

בואו נשאל את עצמנו את השאלה: האם יש מישהו שסבור שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, או שצריך לשנות אותו? המצב כמו שהוא עכשיו הוא שהשר נכנס לתפקידו מהרגע שהכנסת הביעה בו אמון.

יש שני רכיבים: רכיב אחד, שהלל סומר דיבר עליו – אחידות. אחרי כן יש תוכן.לגבי תוכן, דעתי כשל דעתו של חבר הכנסת בר און.

שהשבועה, הצהרת האמונים, תהיה תנאי לכניסתו לתפקידו.

יש לי רק סוגיה פוליטית אחת: סגני "אגודת ישראל", למשל, הם סגני שר באופן אידיאולוגי. מה קורה עם סגן שר שהוא בתפקיד שר, אבל הוא שם מבחינה אידיאולוגית?

המניעים שלו לא רלבנטיים. אתה מדבר על קונסטרוקציה. אני מחדד את השאלה שלך, אני רק מנסה להפנות אותך לתשובה, בחידוד השאלה. מה זה משנה לך, כרגע, מה המניעים שלו, כשהוא בחר להיות סגן שר? זה קשור לתפקוד הממשלה, זה לא קשור למניע ולעניין של השבועה. יכול להיות מצב שנותנים לסגן שר להיות בתפקיד של שר, בגלל שיקולים פוליטיים. הוא לא נשבע.

אבל אם הוא כמו שר?

- - -

הוא לא שר. הוא לא יכול להצביע בישיבות הממשלה.

סגן שר במשרד שאין בו שר הוא לא שר.

מאיר פרוש, שהיה סגן שר הבינוי והשיכון - - -

ראש הממשלה היה השר.

אבל מי היה השר בפועל?

ראש הממשלה. סגן השר לא עושה שום דבר, זה מין יצרו כלאיים פוליטי.

יש כל מיני המצאות בפוליטיקה. למשל, כאשר אני הייתי צריך להסתדר עם סילבן שלום בלי לגרום לקרע, בממשלת נתניהו, אז עלה לי רעיון גדול. אני הייתי השר הראשון, ואז שיניתי את תקנון הממשלה, ואמרתי שסגן שר יכול להיות השר המתאם. אמרנו לסילבן שלום שיהיה השר המתאם וסגן שר. זה עניין פנימי של תקנון. אותו הדבר כאן. השאלה שלך היא רלבנטית כאשר נגיע לעניין סגני שרים.

אני מצטרף לדעתו של הלל סומר, שיש לזה גם חשיבות מהותית, לגבי ההתאמה הזו. אני מציע להוסיף לנוסח, מאחר שמדובר פה על חוקה, ויש לה משקל, את הפסקה: "…לשמור אמונים לחוקתה ולהגן עליה".

היה לנו דיון על זה כבר.

אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם ראש הממשלה או אחד השרים מתכחשים לשבועה שלהם?

אנחנו חיים במציאות מסוימת, שהממשלה כולה, כמקשה אחת, או לפעמים שר או ראש מדינה – מפרים דברים שהתקבלו כהחלטה של הכנסת. הם נשבעו, ואנחנו לא עושים עם זה דבר. אנחנו עושים חוכא ואיטלולא מהשבועה.

מה, אתה רוצה שיהיו גם סנקציות?

אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שלא נישבע לשקר.

אני לא מסכים. יוצא, כאילו, מהדברים שלך, שלשקר בלי להצהיר זה דבר שהוא מותר.

אבל פה זו שבועת שקר, זו לא שבועה.

יש על זה סנקציה רק במובן הזה שהוא לא קיים את ההתחייבות שלו, לא סנקציה על שבועת שקר.

מי צריך את הדברים האלה? זה, הרי, דבר כל כך ערטילאי.

לא כולם שומרים על כל עשרת הדיברות, אז נשנה אותם?

יהיו חברי כנסת רבים שיאמרו שבפעולות מסוימות שהממשלה עושה הם לא נאמנים למדינת ישראל. למה לעשות דבר כזה?

יש לזה תוקף אפילו משפטי, בתנאים מסוימים. למשל – כאשר בית המשפט היה צריך לפרש את המחויבויות של חבר כנסת, חלק מהשופטים נזקקו לעיקרון הזה של שבועת האמונים, כחלק מבחינת תפקודו של חבר כנסת. היו מקרים כאלה בפסיקה שלנו, שבית המשפט התייחס לזה. בטח שגם מבחינה חינוכית, ובטח גם מבחינה פוליטית, ובטח מבחינת הצהרת כללי המשחק – זה לא הכל. גם להצהרת בלפור היה ערך, גם אם היא לא כובדה. זו היתה נקודת מוצא.

אתה רוצה שלא תהיה שבועה בכלל?

תהיה את אותה התחייבות שיש לכל חבר כנסת, ואותה נאמנות למדינה. הם מתחייבים לקיים, והם לא מקיימים. אני לא מדבר כאופוזיציונר דווקא.

הערה קטנטונת, כאזרח. מה שאמר ד"ר יצחק קליין, ראוי מאד לתשומת לב. אני אומר את זה כאזרח שצופה בחידוש הכנסות, חידוש הממשלות. יש בזה עניין חינוכי, ואני אומר – פטריוטי, שאזרח רואה את חבר הכנסת, את ראש הממשלה ואת השרים וגם שממנים מישהו באמצע. זה דבר מכובד שגם מקרין כלפי חוץ.

האם יש באחת מחוקות העולם התייחסות למה קורה אם דבר נתפס כהפרה בוטה של המחויבות שיש לנושא התפקיד בהצהרת האמונים?

בארצות הברית – impeachment .

נעזוב לרגע את הנשיא. אני לא יודע מה התהליכים. נניח ששר נשבע, לצורך העניין, ועשה מעשה שהוא מנוגד להחלטות הכנסת.

אז שהכנסת תביע אי אמון בממשלה, במצב כזה. או שאפילו תיעתר עתירה לבג"ץ.

אני עושה אבחנה בין אי אמון בממשלה, שזה מנגנון מסוים, לבין אי אמון בשר. מה קורה לכנסת מול השר? השר נשבע מול הכנסת להתנהג באופן מסוים, ואחרי כן הוא לא נהג כך. מה כנסת משיבה לו?

אני מוכרח להעיר משהו בעניין הזה. לא כל תשובה הולכת בהליך משפטי של חובה, זכות וסנקציה. החיים לא מתנהלים כך. אנחנו חיים בתחום פוליטי שבו יש דעת קהל, ויש עונש בקלפיות ובהצבעות אי אמון. זו מערכת מאד מורכבת. יש בה גם מצבים של סדרי עדיפויות, שגם העם אומר, לפעמים – אני מוכן לוותר לדוד המלך על מעשי הניאוף, כי הוא מלך מעולה ומחזיק את המדינה בצורה טובה. אין שום דמיון בין הדוגמה לאירועים מהזמן הזה. לא כל דבר בפוליטיקה ניתן לתפור בצורה משפטית. כאן יש מערכת יחסים. אנחנו קובעים את הנורמה. לכנסת יש את הכלים. ברגע שהנורמה היא שאתה חייב להיות נאמן, ואתה הצהרת אמונים – אם באים לעם ואומרים: ראו, המנהיג הזה הצהיר אמונים למדינה, ועושה את ההפך, זה חלק מהסנקציה הפוליטית. זה חלק מהמאבק שבו אתה זוכה בנקודות על דעת הקהל.

אני אקח דוגמה קיצונית – שר התחבורה נשבע אמונים, ומעשיו הם אנטי מלחמה בתאונות דרכים. אתה יכול להגיד – נחכה לקלפי, או שאתה אומר – יש מנגנון פרלמנטרי, שאינני יודע כרגע איזה הוא - - -

יש לך – אי אמון. אתה דורש מראש הממשלה לפטר אותו, אחרת תביע אי אמון בממשלה.

היה מנגנון כזה בחוק היסוד הקודם. זה היה בגלל שהתפיסה היתה אחרת, ולכן כאשר חזרו לשיטה הקודמת זה בוטל.

התשובה למה שהעלה חבר הכנסת בורג היא ברוח הדברים שאתה אומר. השיטה האמריקאית לא רלבנטית, משום שהשרים לא יוצאים מתוך הפרלמנט. בשיטה פרלמנטרית, זה עניין של מסורת, להערכתי. זה בדיוק איך שהכנסת תתנהג מול מקרה אחד, מקרה שני ושלישי, ואיך שזה יצטבר לאורך זמן. לי לא ידוע שמאחורי התחייבות מסוג כזה ישנה סנקציה.

את מה שהיושב ראש אומר לך מלמדות גם עובדות החיים, במצב הקיים היום. הרי הצעות אי האמון הם לא תמיד על תחום האחריות של ראש הממשלה.

כאשר אתה עושה חוקה, בין השאר אתה עושה שידרוג של אמינות המערכת. עולים קומה נורמטיבית, עולים קומה התנהגותית, עולים קומה ערכית. מה שאתם אומרים הוא שעולים קומה, אך נשארים במרתף מבחינת ה- accountability, הנורמות. זה ריק מתוכן. אני לא רוצה שנלך על מהלך ריק מתוכן, שיהיה רק סמלים, דקלרציות ואוויר חם. קשה לראות אנשים שנשבעים, פה בבית, ותוך כדי שבועתם אתה יודע שהם הולכים להפר את זה.

אבל זה לא שייך להצהרה. נגיע אחר כך לסעיף של העברת שר מכהונתו, על ידי ראש הממשלה.

זה לאחוז את השור בקרניו במובן של מה שחבר הכנסת רביץ רצה להגיד. הוא אמר שהוא לא רוצה שבועות שקר, ואתה אומר שלא איכפת לך שתהיינה שבועות שקר, אבל אתה רוצה לראות איפה הן מסתיימות, איך הן נגמרות. אז היא אומרת לך – בסעיף שבו ידובר על העברת שר מתפקידו, ייכנס גם העניין הזה.

יש מספר דרכים שבהן הכנסת יכולה לחשק, או לנסות לחשק מדיניות. אנחנו היום נמצאים בקיצוניות השניה, שלפעמים הכנסת מחשקת באמצעות חוק שלא ניתן לשנותו אלא ברוב של 61, וכן הלאה. כאשר הכנסת רוצה לחשק באופן שהוא אכיף לחלוטין, זו דרכה. השאלה היא שאלת תוכן, שאלה מהותית – האם אנחנו רוצים שהכנסת, בהחלטה- שכזכור לכם יכולה להיות ברוב של אחד נגד אפס בסיום דיון הכי לא רלבנטי לדבר כזה – זו תהיה החלטה ששר לא יוכל לפעול כנגדה? זו שאלה מהותית.

מכוח החלטות הכנסת?

יש סיבה למה אנחנו חושבים שלהחלטות הכנסת אין כוח משפטי מחייב, למרות שבג"ץ לא קבע את זה בצורה נחרצת.

הכנסת לא קבעה את זה, כי היא מסוגלת, על אותו נושא, להגיש שתי הצעות סותרות.

למיטב ידיעתי עוד לא הוגש בג"ץ כנגד שר מסוים שפועל נגד החלטה של הכנסת, בניגוד להתחייבותו בהצהרתו.

רבותיי, אני מבקש, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אתם מוכרחים לתת לי את האפשרות לחתוך את הוויכוח ולנסות לסכם את הנקודות, שאני לא מכריע ביניהן. מה שעולה כרגע, לגבי סעיף 13 ו-14 זה כך: מאחר ועל דעת החברים שהתבטאו, יש רצון להפוך את השבועה לחלק קונסטיטוטיבי, ולכן יש צורך לתקן את סעיף 13 בסיפא, להצמיד אותו לעניין של השבועה, ולקבוע את העיקרון של השבועה. לגבי הנוסח – אני חושב שהדעה הרווחת כאן היתה שאם הנוסח של שבועת חבר כנסת מופיע, יופיע גם הנוסח של שבועת שר בממשלה גם בחוקה עצמה.

ולשנות, שיהיה: "...נאמן למדינת ישראל, לחוקתה וחוקיה".

אני מבקש להכניס את ההסתייגות שלי, שלא תהיה הצהרת אמונים.

גם לא של חבר כנסת?

לא. רק לא של ראש ממשלה ושר.

שלא תהיה התחייבות בכלל? גם לא לשמור את החוק?

צריך להעיר רק שבמקרה של נשיא המדינה זה גם קונסטיטוטיבי. גם שם הכהונה שלו נכנסת לתוקף רק לאחר שהוא מצהיר.

חבר הכנסת רביץ – בשיטה שלך, מה יהיה עם שר שהוא אינו חבר כנסת? הוא לא נשבע אמונים.

אני רוצה להסביר את עצמי. אני בהחלט עושה אבחנה בין חבר כנסת לשר. חבר כנסת אינו ברשות המבצעת. הוא יכול לעשות כל מיני עבירות, הוא יכול להצביע ככל העולה על רוחו, אבל הוא אינו ברשות המבצעת. גם נשיא המדינה הוא לא ברשות המבצעת. לכן, כשהם יצהירו – אינני מתמודד עם זה. אני נגד הצהרות מבחינה דתית. אני מדבר על איך האזרח מסתכל על הדבר הזה. לרשות המבצעת נתנו ביד כוח. אסור לה לעשות נגד החלטות הכנסת. והדבר איננו ערטילאי, הם עושים את זה יום יום, ואנחנו חווים את הדבר הזה. יש להם מפלט של השטן שנקרא "חוק ההסדרים" והם משתמשים בו, לפעמים, אך גם בלי להשתמש בו הם עושים את זה. לכן, אני חושב שהיינו יכולים לאמץ נורמה כזו שתהיה איזושהי סנקציה. צריך לחשוב על זה. לא מדובר על מאסר או מעצר, אך שתהיה סנקציה מסוימת, אולי - שהוא לא יוכל לבצע החלטות לבד, אלא אם כן ראש הממשלה יאשר.

אני ממשיך: סעיף 15. צירוף שר : "הממשלה רשאית, על פי הצעת ראש הממשלה, לצרף שר נוסף לממשלה; "

למה כתוב "שר" בלשון יחיד?

יחיד זה גם בלשון רבים.

אני ממשיך: "החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים".

צריך להתאים את זה.

כן, ואני גם לא יודע אם צריך את כל הפירוט כאן.

זה לא בשלב שהכנסת נותנת אמון בממשלה. פה זה אחרי שהממשלה הוצגה, ומוסיפים שר נוסף, אז כן צריך להביא את זה לכנסת.

כן. זו ממשלה שקיימת כבר, וצריך להוסיף שר. צריך, אולי לכתוב את זה, אולי היכן שתהיה התייחסות למספר השרים, אם נקבע את זה.

יכול להיות שזה מתאים יותר להיות בסעיף של כינון הממשלה.

זה לא רק צירוף שר, זה גם החלפת שר.

האם עניין החוק הנורבגי עלה ונרשם כבר?

לא.

אני יכול להציע לרשום אותו בנקודה הזו?

לא נקיים על זה דיון עכשיו. הנושא הזה יעלה. נבדוק היכן לשלב את זה. גם אם זה כאן לא נדון בזה עכשיו.

הנושא של מספר השרים, מבחינה גיאומטרית – זה המקום שלו, אם רוצים לדון בו.

- - -

השאלה היא האם רוצים לקבע את זה.

מה קורה בחוקות אחרות?

יש רק מדינה אחת שבחוקה שלה יש הגבלה על מספר השרים – באירלנד.

למישהו יש הצעה להגביל את מספר השרים בממשלה?

יש הצעת חוק שמונחת כרגע על סדר היום. ראיתי שם 60 חתימות לפחות. ההצעה מדברת להגביל ל- 18.

לגבי מספר השרים – אנחנו, בזמנו, עקבנו, לא רק אחרי הצעות שעלו מאז המדינה עד לפני שנתיים בנושא מספר השרים, אלא גם על מבנה הממשלה. זה דבר בלתי אפשרי בגלל דינמיקה פוליטית מסוימת. אני רוצה להציע שנושא מספר השרים לא ייכנס לחוקה ושלא תהיה מגבלה, אבל – לסלק את עניין סגני השרים. הרי הבעיה העיקרית היא, כאשר אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי, היא שהשרים יוצאים מהכנסת ומדללים את השורות - - -

אנחנו נגיע לעניין הזה. כרגע – לגבי מספר השרים אנחנו לא מגבילים.

היתה הצעה של פרופ' אריאל בן דור של קביעת מספר מינימום של שרים, מהטעם שלא יהיו יותר מדי סמכויות בידי שר אחד או בידי ראש הממשלה.

מבחינה קונסטיטוציונית, יותר חשוב לקבוע מינימום.

כשיש לך מינימום אתה מגדיר את הסמכויות של השרים, ואסור לאחד אותן. זה אחד מהדברים. זאת אומרת – אתה לא יכול לתת סמכויות של שר הביטחון לשר התחבורה.

אבל לא משנה – אדם אחד יכול להחזיק את משרד התחבורה ואת משרד הביטחון.

וזה לא נותן. אתה לא יכול שאדם אחד - - -

אתה מדבר על מספר מינימום. זה לא נכון. צריך לקבוע מספר מינימום ומספר מינימום של משרות.

אתה צריך להבהיר בדיוק את הסמכויות המינימליות של שרים.

העניין הוא שאין משרד. משרד ממשלתי זה לא מושג משפטי. אתה לא יכול לקבוע. מה תגיד? איך תגביל את הסמכויות? נציבות ראש הממשלה, למשל, יכולה להיות במשרד ראש הממשלה, יכולה להיות במשרד האוצר. אתה לא יכול עכשיו לקבוע איך לחלק. לא תצא מזה.

כשביטלו את המקסימום בחוק הקודם, השאירו את המינימום. יש איזשהו מינימום של 8.

זה בעייתי, כי תיאורטית, ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים, ולהישאר לבד.

גם ריכוז כוח וגם חוסר יכולת לתפקד.

אבל ברמת העיקרון אתה אומר לו שאם הוא מפטר הוא חייב למנות, מייד. הכנסת צריכה לאשר.

זה לא קיים ברוב המדינות.

הדיון הוא תיאורטי לחלוטין, משום שבמשטר קואליציוני יש את ההגבלה הפוליטית על ראש הממשלה. אתה יכול לקבוע מספר.

מאידך, במשטר נשיאותי כמו באמריקה, הממשל אף פעם לא עבר את ה- 12 שרים.

אני חושב שכדאי שנתקדם. נשאיר את זה כך, בלי לקבוע מקסימום או מינימום. אני רואה שאתם קצת מעקמים פנים. אז נקבע עוד גרסה – לקבוע מספר מינימום של שרים. על מספר מקסימום ויתרנו.

האפשרות- - , בהסכמה של החברים שלו לסיעה, לקואליציה, הוא רוצה להקים מעין משטר נשיאותי – למנות רק סגני שרים. שהוא כאילו יהיה השר היחידי בממשלתו.. כדי לעשות את הניסוי הזה הוא - - -. למה למנוע את זה?

החוקה קובעת את השיטה.

- - -

- - - שר האוצר ושר הביטחון בו זמנית. אם זה מישהו אחר, לא ראש הממשלה - -

הבעיה הראשונה היא שהמושג הזה "משרד האוצר" הוא מושג שלא כתוב בשום מקום מה הוא כולל. הוא יכול להשתנות, עם הסמכויות, עם החלטת ממשלה, מאושרת על ידי הכנסת. המילה הזו "שר אוצר במשרד האוצר" - אין לה משמעות. תחום אחריות יכול לזוז. מה אתה רוצה שאני אקבע את תחומי הסמכות ואומר שאת הדברים האלה אי אפשר להעביר?

הדברים האלה נתונים למשא ומתן קואליציוני.

יש כאן עוד בעיה אחת, שלדעתי אתם לא רואים אותה. הרשות המבצעת היא זרוע, והיא אחראית בפני הכנסת. אתה צריך לתת לה את היכולת של הביצוע ואת הגמישות לעשות את הדברים איך שהיא מבינה, ואתה צריך לתת לכנסת את הכלים לפיקוח, ולעצור אותה ברגעים קריטיים שבהם צריך לעצור. אתה לא יכול להגדיר רשות מבצעת על ידי הכתבה מראש, על ידי חוקה ואחר כך חוקים, ולקבוע לה שהיא צריכה לבצע, אבל רק בתנאים שקובעים לה מראש. קובעים לה מראש תחומי פעילות? זה לא הולך.

כדי לחזק את מה שאתה אומר – בהצעה הזו מטילים על בית המשפט להיכנס לפוליטיקה ולחתוך. הנוקשות הזו תכניס את בית המשפט לכל הדיון הזה, במוקדם או במאוחר, ואתה לא רוצה שזה יקרה. זה בדיוק הדיאלוג בין שתי הרשויות האלה.

בסדר, נתקדם. אני רק רוצה לקבוע לגבי 15 שהעיקרון של הצירוף ייקבע. אפשר לדלל את הסעיף ולהעביר את הפרטים לחוק הממשלה. כמובן שיהיה צריך להתאים אותו ל-14.

מילוי מקומו של ראש הממשלה "16. (א) נעדר ראש הממשלה מן הארץ יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן". האם תפקיד ממלא מקומו של ראש הממשלה הוא תפקיד מוגדר, או שהוא מוגדר באופן ש - - -

באופן סטטוטורי לא קיים דבר כזה. כל אחד משרי הממשלה יכול להיות ממלא מקום.

סעיף 24 מסביר את זה.

לדעתי זה דבר שצריך להיות כי אחרת יש ואקום.

סעיף 5 (ד) קובע שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום. כאשר מציגים את הממשלה מציגים גם את ממלא מקום ראש הממשלה, וזה הופך להיות תפקיד סטטוטורי. הניסוח של 5 (ד) אפשר מצב שלא ימנו, אבל זה תפקיד קונסטיטוציוני.

בהקשר הזה יש גם להעיר על סגן ראש הממשלה. מה זה תפקיד של סגן ראש הממשלה היום? זה תפקיד שלא מוגדר בשום מקום, נכון?

רק עניין של כבוד.

לעומת זאת הנושא של ממלא מקום – כדאי לשקול לשנות את 5 (ד) ולחייב מינוי של ממלא מקום. יש ואקום.

- -

לגבי 16(א)- האם זה צריך להיות בחוקה?

לא.

לא צריך. זה נוהל.

זה בא לשנות ממצב קודם. בדין הקודם - - --

יש לנו ב- 5(0ד) את הנורמה של האפשרות של מילוי מקום. מדוע שהסמכויות של ממלא מקום לא ייקבעו בחוק הממשלה?

המיקום יכול להיות בחוק הממשלה. אני רוצה להסביר מה היה הרעיון כאן. עד לשנת 96, ממלא מקומו של ראש הממשלה היה ממלא מקומו בעת צאתו מהארץ. זאת אומרת, שכאשר ראש הממשלה בחוץ לארץ, לממלא מקום ראש הממשלה יש את כל הסמכויות של ראש הממשלה. כאן רצו לקבוע במפורש שלא. אם זה ייכתב בחוק רגיל זה יהיה דבר שנתון לשינויים – פעם יהיה כך, ופעם אחרת. פה, ביקשה הכנסת, עם חקיקת חוק היסוד, לקבוע שראש הממשלה הוא לעולם ראש ממשלה, כל עוד הוא מסוגל למלא את תפקידו בישראל או בחוץ לארץ. התואר "ממלא מקום" משדר שהוא אכן ממלא מקומו. פה רצו לומר שזה לא בדיוק כך. הוא לא ממלא מקומו כאשר הוא - - -. זה היה הרעיון. זה היה חשוב לכנסת לקבוע שהוא - -

אבל כאן יש חלל מסוים – מי ימלא את מקום ראש הממשלה - - -?

ראש הממשלה. גם מוושינגטון הוא יכול לנהל - -

לא יכול.

- - -

זה דבר שדווקא הוקצתה לו בארצות הברית הרבה מאד מחשבה, לאחר ניסיון ההתנקשות בנשיא רייגן. יש, עדיין, אפשרות לא תיאורטית, לפי הנוסח הקיים, שאנחנו נחייה במצב שבו, ברגע נתון, ראש הממשלה נפטר, חלילה, ואין מי שימלא את מקומו. עד שתתכנס הממשלה - - -

אבל למה כל זה צריך להיות כתוב בחוקה?

כי זה אחד הדברים שעליו רבים באופן הכי קשה. אני מזכיר לכם את אלכסנדר הייג תופס את השלטון בבית הלבן, לאחר ניסיון ההתנקשות ברייגן. זה דבר מאד מאד חשוב. לי אין בעיה שלא יופיע העניין של ממלא מקום כתפקיד, כהגדרה, אבל אני חושב שבזמן שמציגים את הממשלה בפני הכנסת, כדי שלא תהיה לאקונה, יצטרכו להודיע מי מספר 2 למקרה שקורה משהו לראש הממשלה. לא משנה אם קוראים לזה "ממלא מקום" או לא.

אני לא רואה בזה שום חשיבות, ואני חושב שלגמישות יש חשיבות יותר רבה. זו הנורמה. כתוב לנו כאן שאחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול להיות שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה.

זה בסדר, לא מינו אותו.

לא מינו אותו. הממשלה תבחר ממלא מקום, בינתיים. את כל זה אפשר לקבוע בחוק. את הסידור הרצוי ייקבעו בחוק. מה אני צריך להכניס בחוקה את כל הסידורים האלה?

אנחנו כבר עברנו מצב דומה, בזמן רצח יצחק רבין. שמעון פרס היה ממלא מקום ראש הממשלה? לא היה לא ממלא מקום. עשו ישיבת ממשלה, טלפונית או בפועל, ומינו אותו.

אני מבקש לשים סוף לוויכוח הזה. אם יש מישהו מחברי הכנסת שחושב אחרת – נעלה אלטרנטיבה שניה. אני חושב להשאיר את ממלא המקום כמו שכתוב היום, ולקבוע, בחוק הממשלה, את המעמד הזה של ממלא מקום, איך הוא נבחר ומה הסמכויות שלו.

יש לי שאלה. אני מדבר מהצד הפרקטי. הייתי סגן שר של אריק שרון במשרד השיכון, ושל לימור לבנת במשרד החינוך. כאשר הם רצו לנסוע לחו"ל, וכן הלאה, זה עבר לראש הממשלה. הוא לא מצוי בעניין בכלל. יושב סגן שר במשרד וזה הזמן שלו למלא את המקום של השר. אני רוצה שנדון במעמדם - - -

כשנגיע לעניין של סגני שרים. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו לגבי מעמד של סגן ראש ממשלה.

הכל היסטוריה. היה בחוק היסוד המקורי סגן ראש ממשלה. היתה הגבלה. לא עמדו בזה. תיקנו את זה כמו שהיו רגילים. אחר כך, בחוק הבא, לא היה כתוב, אבל אז, כשהרכיבו את הממשלה, היו צריכים לחלק כיבודים. חילקו גם תפקידים של סגני ראש ממשלה, ואז עלתה השאלה הקונסטיטוציונית האם ניתן לקבוע ששר הוא סגן ראש הממשלה, אף על פי שאין תואר כזה בחוק היסוד. בסוף אמרו שאפשר, לצורך חתימה על נייר מכתבים, אך זה לא מופיע ב "רשומות", זה לא קיים כיחידה קונסטיטוציונית. גם האמירה הזו לא היתה נקייה מספקות, מפני שממשלה לא מחלקת תארים כך סתם, ואם יש דבר כזה עדיף שהוא ייכתב בחוקה. אם יש מסורת כזו, כבר יותר מ-50 שנה, עדיף שזה ייכתב מאשר שזה יהיה איזה משהו שמחלקים מטעמי כבוד. בחוק הנוכחי קבעו שיכול שיהיו סגני ראש ממשלה.

אני רוצה להבין: מ- 5 (ה) ברור ששר יכול שיהיה סגן ראש ממשלה לא חייב להיות חבר כנסת? שר יכול להיות סגן ראש ממשלה מבלי להיות חבר כנסת, זה מה שכתוב.

נכון, כי הוא לא זה שמחליף את ראש הממשלה.

ממלא מקום חייב להיות חבר כנסת, וסגן – לא.

זה מה שאומר שסגן אף פעם לא יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה. סגן שהוא לא חבר כנסת.

זה אומר, בעצם, שסגן זה סתם קשקוש.

אז אם זה קשקוש, ולא תפקיד קונסטיטוטיבי, אין לזה מקום בחוקה, אז תוריד את 5 (ה).

:

בסופו של דבר זה יהיה קיים וזה לא יהיה מעוגן.

זה פטנט קואליציוני כל הדבר הזה.

אז יש גרסה שמוחקים את 5 (ה).

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. אני רוצה להדגיש שתי הערות, על אף ההערה שלך שלא עושים חוקה על תרחישים קיצוניים. זה לא קיצוני. מדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה כבר 50 שנה. הבוקר, החמאס איים שהוא ירצח את ראש הממשלה שלנו. אני רוצה להתייחס להערה שאלכסנדר הייג כמעט תפס את הנשיאות בארצות הברית. יש מצבים שקורת קטסטרופה. זו תפיסת שלטון. אם בא מישהו אחר, שאינו מוסמך, הוא תופס שלטון. איך זה יכול להיות לא חוקתי? אני אומר שבמדינת ישראל, העניין של מי ימלא את מקום ראש הממשלה זה נושא מאד רגיש וקריטי.

אבל היה לנו כבר מקרה כזה.

- - -

אבל אני לא רוצה לעשות תסריט בלהות שבדיוק כשהממשלה מתכנסת להחליט מי יכהן, בדיוק אז יהיה טיל באוויר.

המצב הוא לא בוואקום. עם כל הכבוד. מתכנסת ממשלה חדשה. יושבים שם אנשים. אם הם חושבים כמוך, הם ייקחו ממלא מקום. מה הבעיה? החוקה מאפשרת להם את זה. אתה רוצה לחייב אותם? תשאיר להם שיקול דעת.

תשאיר את ההסתייגות שלי בעניין הזה.

לא איכפת לי התואר. איכפת לי הסמכות, המיידיות - - -

רבותיי, הסמכות היא סמכות של ממלא מקום ראש הממשלה, והיא תיקבע בחוק. העובדה שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה יכולה להתבצע בשתי דרכים: בחוקה היא יכולה לאפשר, והיא יכולה לקבוע כדבר אימפרטיבי. עכשיו זו השאלה. אתם מציעים שזו תהיה חובה, והממשלה, בישיבתה הראשונה תקבע מי הוא ממלא מקום ראש הממשלה. הגרסה השניה אומרת להשאיר את המצב כמו שהוא, ואז הממשלה תחליט. אם היא רוצה למנות ממלא מקום מראש או לא. אלה שתי האפשרויות שיש לנו.

אתה יכול, באמת, להוריד את זה לרמת החוק. אני מסכים אתך.

לא. אני אמרתי" ברמה העקרונית, מה שיורד לרמת החוק זה הגדרת התפקיד. ברמה העקרונית תהיה אחת משתי הגישות: או שיהיה כתוב כאן: שר שהוא חבר כנסת יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה, ואז – משאירים את האופציה לממשלה, בכל רגע נתון, למנות את אחד השרים כממלא מקום. ויכולה להיות שיטה אחרת, זו גרסה שניה, שעל פיה חוקה תקבע שבישיבתה הראשונה הממשלה תבחר את אחד מבין חבריה, שהוא גם חבר כנסת, להיות ממלא מקומו של ראש הממשלה.

האופציה של החובה זה שזה חלק מהצגת הממשלה? כך זה מופיע היום.

מי אמר את זה? היא יכולה לקבוע את זה מייד אחרי הצגת הממשלה. אני מעדיף שהממשלה תקבע, ואני אגיד לך גם למה. יכול להיות שלמחרת בבוקר ירצו להחליף, ירצו לשנות.

אתה רוצה שהכנסת תאשר את זה?

לא בטוח.

כי אם אתה נותן לאיש כוח, בפועל, לכהן כראש ממשלה, אז אתה צריך להשוות אותו, מבחינת ה- endorsement.

אז זה הגיוני שהיא תאשר.

אם אתה נותן לו כוחות של ראש ממשלה בהתרחש דברים מסוימים, אתה חייב שהכנסת תאשר אותו למפרע.

אני לא בטוח בזה בכלל. השאלה היא באיזו רמת גמישות אתה רוצה לקבוע את זה. אם אני מסתכל על סיטואציה שהיתה לנו, ומהניסיון הזה אני רוצה ללמוד, אז אני ומר: נרצח ראש ממשלה בישראל. התכנסה הממשלה ובחרה ממלא מקום. אומרים שלפעמים רצוי שגם השעות האלה לא רצוי שתהיינה. אז אנחנו אומרים אחת מהשתיים: או שמחייבים את הממשלה להציג ממלא מקום ולקבל אישור של הכנסת, וזה חוזר לאיזה שהוא מימד של קשיחות ביכולת של הממשלה לעשות את זה. אפשרות אחרת היא שאומרים הממשלה צריכה לבחור את ממלא המקום, ולהשאיר את ההחלטה בידי הממשלה לכל התפתחות. יכול להיות שברגע מסוים היא תבחר בממלא מקום בגלל קטסטרופה כזו, והיא לא רוצה לכנס את הכנסת על מנת להכניס אדם אחר לתפקיד. דווקא בתרחישים שלכם, היותר חירומיים - - -

ולשיטתך – אפשר להביא את זה לאישור הכנסת, תוך כמה זמן?

אני חושב שכל הכנסה של קשיחות, חרף כל התרחישים הקיצוניים, היא גרועה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: ראש הממשלה נסע לחו"ל, ערב אישור תקציב. לפי מה שנדרש הוא רוצה שממלא מקומו בהיעדרו, יהיה שר האוצר. בנסיבות אחרות הוא רוצה שזה יהיה שר הביטחון. את הגמישות הזו חייבים להשאיר לראש הממשלה. לכן, במצב הקיצוני, על רקע מה שהיה ברצח רבין – צריך להשאיר את זה כמו שזה, ולא לבנות את כל הקשיחות על אותו תרחיש קיצוני, שיכול או שלא יכול להיות

אם ראש ממשלה נרצח, אז אנחנו הולכים מייד לתהליך של הרכבת ממשלה חדשה, נכון?

כן.

הממשלה הופכת להיות ממשלת מעבר, ואנחנו עוברים לממשלה חדשה. זאת אומרת, ממלא המקום הוא בסך הכל מין ממלא מקום של המשך, מוגבל ביכולות שלו- - -

- - -

כי לממשלת מעבר יש רמה מסוימת של מוגבלות.

זה לא מוגדר בחוק.

היום, לפי חוק היסוד – אם נפטר ראש הממשלה, זה לא ממלא המקום שממלא את מקומו עד הרכבת ממשלה אחרת. זה שר אחר שהממשלה קובעת, שהוא חבר סיעתו של ראש הממשלה. בדיונים שהיו פה לקראת חקיקת החוק החדש, נאמר שלא נכון להעביר שלטון למפלגה אחרת, עקב רצח או פטירה של ראש ממשלה. לכן, ממלא מקום ראש הממשלה הוא בעצם לתקופות זמניות. אם ראש ממשלה נפטר או מתפטר בנסיבות שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו, לפי סעיף 30(ג) לחוק היסוד, הממשלה קובעת שר אחר שהוא חבר סיעתו של ראש הממשלה.

איך זה פותר לנו את הבעיה של התרחיש שהוצג כאן?

לא פותר.

אז ממלא המקום ממלא את מקומו, עד שהממשלה תבחר.

בדיוק. כל מה שצריך הוא שלא יהיה ואקום, ולכן טוב שתהיה גמישות. אבל לצד הגמישות, צריך שלא יהיה מצב של ואקום, בשום תרחיש.

בסדר. הוא נבחר בממשלה, והוא צריך לעבור את אישור הכנסת?

לא.

אז כאן באה השאלה. כאן זה תפקיד קבע. מתוך הדברים עולה כך: ממלא מקום ראש הממשלה, לפי מה שאנחנו מציעים, יהיה תפקיד זמני לכמה שעות, לכמה ימים - -

יכול להיות עד 100 ימים.

אם נבצר ממנו, ארעית, למלא את תפקידו.

במקרים אחרים, יש אפשרות למנות לתקופה יותר ארוכה. הממשלה מחליטה למנות אדם ממפלגתו של ראש הממשלה, ואז הוא הופך להיות ראש הממשלה בפועל. אז, לדעתי, כן צריך להביא את זה לאישור הכנסת. כך כתבו בחוק, בזמנו, אבל אז לא היה צריך את אישור הכנסת. כך היה יכול להיות מצב שאתה מחליף שלטון, בלי אישור הכנסת, וראש הממשלה הוא ממפלגה שלא זכתה באמון הציבור.

בוא ניתן את הצד השני של המטבע – היום אנחנו במשטר שבו חבורה של אנשים באה לנשיא ואומרת לו: תטיל על פלוני להרכיב ממשלה. זאת אומרת: נציגי הציבור הבוחר באים לנשיא ואומרים לו – פלוני, ולא אלמוני. אותם נציגים, בהרכב יותר מצומצם, יושבים במליאת הממשלה, ומחליטים שזה יהיה אדם כזה ולא אחר. התהליך הוא אותו תהליך. קרה דבר נורא, ואינני יודע כרגע מה הוא, ולכן מחליטים מי האיש הכי מתאים לשעת המשבר הזו, גם אם הוא ממפלגה אחרת. הסוויץ' הזה מקבל את אישור הכנסת, אבל התהליך הוא אותו תהליך.

אבל מה שקורה עכשיו, בסיטואציה שקיימת היום על פי החוק- לא צריכים את אישור הכנסת. קבעו שזה יהיה אדם מאותה מפלגה. עכשיו אפשר לבטל את העניין שזה יהיה אדם מאותה מפלגה, אבל צריך להביא את זה לאישור הכנסת.

אם אין למה שאמרתי רוב- אגיש את זה כהסתייגות. במפלגה יש את ההגיון לקחת את המנהיג הכי נכון שלה לשעת המשבר הזו, הרי ודאי מדובר במשבר פוליטי מאד רציני, ואומר אליעזר כהן – שלא יהיה פה ואקום. אז אני מקבל את זה, והממשלה תיבחר את האיש הכי מתאים לעת הזו.

ניקח את הסיטואציה הבאה: יש ממלא מקום, שזה הממלא מקום האוטומטי. הממשלה מתכנסת ורוצה לבחור מישהו אחר כראש ממשלה, שיבוא במקום ראש הממשלה, שיהיה ראש ממשלה חדש בישראל. עכשיו יש סיטואציה כזו: הממשלה מחליטה למנות פלוני. בינתיים, אלמוני הוא ממלא המקום. הממשלה צריכה, על מנת שפלוני ייכנס לתפקידו, להביא את זה לאישור הכנסת, והכנסת אינה מאשרת את ההחלטה.

אם אנחנו מדברים על מילוי הואקום, יש הגיון רב במילים "מסיעתו של ראש הממשלה". תחשוב על סטטוס של ממשלת האחדות. אתה גורם למהפך. בסיטואציה שהיתה לנו עד לפני חצי שנה –שנה, כשהיה לנו ראש ממשלה ממפלגה X וממלא מקומו מהמפלגה ההפוכה, שהיתה שותפה בממשלת האחדות. אם אתה קובע שממלא מקום יכול להיות מכל סיעה אחרת, אתה בעצם גורם למהפך. אם אתה מדבר על תהליך קבוע יותר, יכול להיות. והא יכול להיות חבר מכל סיעה - - -

לא יכול להיות מצב שיתמנה לממלא מקום ראש הממשלה ולבטח ראש הממשלה, מישהו שהנסיבות הפוליטיות לא מאפשרות את זה. אם הנסיבות הפוליטיות מאפשרות שזה יהיה מישהו מסיעה אחרת – אז זה יהיה מישהו מסיעה אחרת. הכל הרי תלוי בנסיבות הפוליטיות. לכן תשאיר את הגמישות. אל תקשיח. הנסיבות הפוליטיות יכתיבו את המציאות הזו.

אבל אני עדיין רוצה להעלות קושי מסוים, ואני מנסה להגיד בעצם מה לדעתי בסוף יהיה הפתרון. אם יש, מצד אחד, ממלא מקום, ומצד שני יש את מי שהממשלה בחרה בו להיות ראש הממשלה, וממלא המקום, מבחינת החלטות הממשלה, מפנה את מקומו, וראש הממשלה מנהל את הישיבה, אבל הכנסת לא אישרה את זה – אז בעצם, ממלא המקום הוא ראש הממשלה.

מילוי ואקום וגמישות הם שני העקרונות שעולים כאן סביב השולחן. במצב כזה, שהוא מצב די נדיר, ועד שהממשלה תחליט על מישהו אחר, ממלא המקום צריך לשמור על מילוי הואקום. אני בעד הגמישות, אבל גם צריך למלא את הואקום.

מה שזה אומר, זה כך: אנחנו אומרים שהממשלה תקבע מי יהיה ממלא המקום. זה מתחיל בזה שהיא צריכה למנות מישהו לתפקיד של ממלא מקום. חובתה למנוע את הואקום. אם הולכים לעקרון הזה, היא צריכה לקבוע מראש מי ממלא המקום. לפי הגרסה הזו, שזו חובה, הכנסת צריכה לאשר את ההחלטה הזו. יש ורסיה שניה שאומרת שהממשלה תהיה רשאית, בכל עת שהיא תרצה, למנות מישהו שיהיה ממלא מקום, וגם אז היא תצטרך להביא את זה לאישור הכנסת, כן או לא. לדעתי, יש כאן בעיה של הבאה לאישור הכנסת של תפקיד ממלא המקום, כאשר ממלא המקום הזה בכלל לא יהיה ראש הממשלה. הוא הולך להיות רק משהו מאד מאד זמני, כי ממלא המקום הוא רק לכמה שעות, במקרה של קטסטרופה, כאשר בפועל, לאחר שקורה מה שקורה, מכנסים את הממשלה, והיא בוחרת בעל תפקיד למלא את מקומו האמיתי של ראש הממשלה, לתקופה בלתי ידועה.

למה? עד הבחירות.

אבל לא יודעים מה קורה. זה יכול לקרות בלי בחירות. הרי הכנסת לא מתפזרת. אז זה יכול להיות עד הרכבת ממשלה חדשה, וזה יכול גם לקחת הרבה זמן. אני מנסה להסביר. זה יכול לקחת גם שנים, כי אם אין הרכבת ממשלה, אז צריך בגלל זה ללכת לבחירות חדשות. אבל זה יכול לקחת הרבה זמן.

לא משנה.

יש לנו שני תפקידים: האחד, של ממלא המקום המיידי, והשני – של ממלא המקום היותר קבוע. ראש ממשלה שלא נבחר, ראש ממשלה זמני.

למה זמני?

כי לא נרצה אותו קבוע. הוא לא עבר הליך שלם.

ראש ממשלה של מעבר.

לעניות דעתי, נקרא לו בטרמינולוגיה שלנו – ראש ממשלה זמני. אני לא יודע אם הוא אכן זמני או לא. אותו צריך להביא לאישור הכנסת, אבל את ממלא המקום אולי לא צריך. ממלא המקום הוא בסך הכל פונקציה יותר זמנית, ואז אתה גם מבדיל, אתה עושה את האבחנה בין שניהם, את האיזון בין שני התפקידים.

ברמת הערכים זה עושה את ההבדל- ראש הממשלה הזמנית עבר את מבחן הכנסת, ואילו ממלא מקום זו החלטה פרוצדורלית של הממשלה. נשמע טוב.

מה עם סעיף (ב) ב-16 – "נבצר מראש הממשלה..."? ואז כתוב כאן לגבי 100 הימים. זה בדיוק מתיישב עם אותה הערה .

אבל גם במצב הזה נביא לאישור הכנסת.

האופציה הזו קיימת. בהחלט.

אין גם מניעה, כמובן, שהממשלה, בהתכנסות שלה תקבע את אותו ממלא מקום שהיא קבעה בשעתו.

אני מקבל את העיקרון, אך אני רוצה רק קצת לחדד, לראות שאנחנו באותו מקום: הרכיבו ממשלה, וקבעו שאדם כלשהו הוא ממלא מקום. מודיעים לכנסת או לא. אין כאן משחקים בכלל, זה טייס אוטומטי. הגענו למצב שבו נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו. זה יותר מאשר מצב שראש הממשלה נסע לחו"ל. אז יש ראש ממשלה זמני, מוגבל בזמן - -

לא. דבר ראשון זה ממלא מקום.

ממלא המקום נכנס באופן אוטומטי.

ואחר כך מתכנסת הממשלה ומחליטה - - -

תוך שבוע צריך להביא את זה לכנסת.

ואז מגיעים לקומת מעל לממלא המקום לראש ממשלה זמני, מאושר על ידי הכנסת ומוגבל בזמן.

מוגבל מכוח החוק, לא מכוח כלום.

מכוח ההגבלה של ה- 100 יום - - -

לא.

חשוב לי השלב השלישי. איך נכנס ראש הממשלה הזה, לתפקידו הבריא, לפני נבצרותו? היה משא ומתן, הלכו לנשיא, הקימו קואליציה. היה תהליך קשה שגם יצר מחויבות, אמנה חברתית סביב הממשלה.

החלק החשוב הוא שהכנסת אישרה אותו.

החלק החשוב הוא גם התהליך – הגיעו להסכמות, ויתרו, יצרו אמנה ציבורית סביב הממשלה. עכשיו מגיע מישהו אחר, שלא עבר את התהליך הזה, והוא יכול לכהן 4 שנים.

אבל הוא עובר את הכנסת. הוא מקבל את אישורה.

כשנבצר זמנית, עד 100 ימים, אין את התהליך הזה - -

אז אני שאלתי אם יש הגבלה של זמן. על פי חוק זה 100 ימים.

מוגבל בתהליך, לא בזמן.

המצבים שבהם הממשלה מתכנסת לבחור את מה שקראנו עכשיו "ראש ממשלה זמני" הם לא כל פעם שנבצר מראש הממשלה, זמנית, למלא את תפקידו. זה רק כאשר הוא נפטר, או שדרך קבע נבצר ממנו, ואז יש תהליך או של הרכבת ממשלה, או תהליך של בחירות.

עם ממלא מקום דוגמת השר אולמרט, אין לנו בעיה, במקרים של נסיעה לחו"ל - -

וגם כשנבצר ממנו זמנית, עד 100 ימים.

נסע ראש הממשלה לחו"ל – יש לו ממלא מקום קבוע.

רק שאם הוא נוסע לחו"ל אין לו את הסמכויות של ראש ממשלה. הוא רק מזמן ישיבות ומנהל אותן.

לא משנה כרגע מה הוא עושה. יודעים שהוא חוזר בתאריך מסוים, ואף אחד לא הולך להחליף אותו. בינתיים יש מי שיישב ליד ההגה.

ברמה של זימון ישיבות וניהולן.

מה זה ממלא מקום של ראש ממשלה?

זה יושב ראש בישיבות ממשלה.

הוא לא נכנס לנעליו של ראש הממשלה. הוא רק מזמן ישיבות.

מה זה חשוב? הוא ממלא מקום ראש הממשלה בדקה הזו, בתפקיד הזה? יש לו פונקציות מסוימות?

לא. לא. אתה מערבב את הפירוש המילולי עם הפירוש המשפטי. ממלא מקום ראש הממשלה, בפירוש המילולי זה כשראש הממשלה איננו, הוא יכול לעשות כל מה שראש ממשלה עושה.

זה נשאר כמו שהוא. אני לא נוגע בזה. אין עם זה בעיה. עכשיו אנחנו מגיעים לעת שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו. אז צריך להיות ראש ממשלה זמני.

ממלא מקום.

הוא לא נפטר, הוא איבד את הכרתו. לזה מתייחס סעיף (ב).

אז עוד אין ראש ממשלה זמני.

אוטומטית – ממלא מקום בתפקידו. עכשיו מתכנסת הממשלה לישיבתה ודנה בחוסר היכולת שלו, בנבצרות שלו. מנהל את הישיבה – ממלא המקום, ואז הממשלה מחליטה. היא יכולה לבחור באותו ממלא מקום או בכל אחד מחבריה, בתנאי שהוא חבר כנסת, להיות ראש הממשלה בפועל. עכשיו הממשלה צריכה לקבל מהכנסת את האישור.

- - -

זה לא מדויק. היום, אם נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו – עד 100 ימים, אין היום את הסמכות הזו לממשלה להתכנס ולקבוע מישהו אחר, אלא ממלא המקום הוא זה שיהיה. רק בסיטואציות שהוא נפטר, או שנבצר ממנו דרך קבע, שזה יותר מ- 100 ימים, אז היא מתכנסת. היא לא מייד מתכנסת וקובעת.

אז יש מצב אחד של נבצרות – שיודעים שהוא חוזר, ואז ממלא המקום. יש סוג אחר של נבצרות, כשיודעים שהוא לא יחזור, ואז מתכנסת הממשלה ואומרת – פלוני הוא הראש לנו.

אבל יש עוד דבר שאתה צריך להביא בחשבון: ברגע שדבר כזה קורה, גם הממשלה כאילו התפטרה.

נכון, ואז יש תהליך של בחירות, או - - -

ואז יש ממשלת מעבר בכלל, ואתה נכנס לתהליך של הרכבת ממשלה.

זה מה שרציתי להגיע אליו. שלא יהיה מצב שראש הממשלה הזמני נבחר עד סוף הקדנציה.

לא, הוא לא יכול, כי רואים את הממשלה שלו כממשלה שהתפטרה. כל הממשלה הזו היא ממשלת מעבר, ועכשיו צריך ללכת ולהרכיב ממשלה חדשה.

- - -

כל עוד התהליך מתקיים, ואין ראש ממשלה במחטף – אני רגוע.

רק דבר אחד להוסיף – שזה ייכנס ל "רשומות" , שלא יהיה ויכוח ממתי התחילה הספירה.

דבר אחד לא ברור – בנבצרות הזמנית, יש ממלא מקום. הוא מקבל סמכויות של ראש ממשלה, הוא לא רק מזמן ישיבות.

נכון.

המצב הזה הוא 100 ימים שאותו אחד – שלא משנה אם קובעים אותו אחרי הנבצרות, לפני הנבצרות, אוטומטית או לא אוטומטית, הוא מקבל מהיום שהוא ראש ממשלה, לכל דבר ועניין. פה עולה השאלה האם אחרי כמה ימים צריך להביא אותו לכנסת, או לא.

אני חושב שצריכים גם לעשות כאן אבחנה בין מצב שבו ראש הממשלה יוצא לחו"ל, ואז צריך ממלא מקום שהתפקיד שלו הוא רק לזמן ישיבות, לבין מצב שבו ראש הממשלה, אפילו באופן זמני – נבצר ממנו למלא את תפקידו, שאז אתה צריך לתת את אותן הסמכויות בידי ממלא המקום.

זה קיים בחוק. 16 (א).

כשאנחנו בונים עכשיו תפקיד של ממלא מקום לשעת חירום, שנכנס לכל נעליו של ראש הממשלה, אנחנו יוצרים כאילו שני סוגים של ממלאי מקום. אנחנו יוצרים שלוש פונקציות: ממלא מקום לצורך זימון ישיבות, ממלא מקום בנעליו של ראש ממשלה, וראש ממשלה בפועל, ראש ממשלה מחליף. שנבחר ומובא לאישור הכנסת.

כשממנים אותו צריך לחשוב על מצב של נבצרות. אז על הדרך הוא גם ינהל ישיבות, אם צריך, אבל מבחינת התפקיד הקונסטיטוציוני שלו, ברגע שמחליטים על ממלא מקום - -

- - -

היועצת המשפטית העלתה שאלה – האם 100 הימים זה לא יותר מידי זמן, האם לא כדאי לקצר את 100 הימים מההיבט הזה שבכל זאת זה לא מישהו שהתכוונו שהוא יהיה ראש ממשלה, והוא אוטומטית ראש ממשלה ל-3 חודשים, עם כל האחריות והסמכויות - - -

תאפשר גמישות לממשלה - - -

אני מציע שתיקח מה המקסימום שתהליך הרכבת הממשלה לוקח. בתום 100 ימים יש לך 21 ועד 21, 42 יום. שים את זה כאן, במקום 100 ימים.

למה זה קשור האחד לשני?

זה לא קשור.

בואו נבין לרגע מה זו הנבצרות הזו. ברוב המקרים זה יהיה אשפוז. הדבר היחיד שאני חושב שאפשר לעשות, אם רוצים, זה לקבוע שהממשלה יכולה לחסוך את התהליך של ה- 100 ימים הרבה קודם. יכול להיות מצב שראש ממשלה מתאשפז השבוע, ואחר כך האשפוז ממשיך עוד שבוע ועוד שבוע. במצב כזה יתנו לזה אולי ללכת ל- 100 ימים. יכול לקרות מצב שהוא מתאשפז, ורואים שהמצב לא טוב, ולא רוצים לחכות 100 ימים, ואז יש לאפשר לממשלה לקצר את 100 הימים באמצעות מינוי אחר.

אני חושב שכאן פותחים פתח להפיכות חצר. אין מושגים ברורים של נבצרות זמנית. אושפז? מה זה אומר? איבד את הכרתו – מה זה אומר?

לא מחכים. ב- 100 יום האלה יהיה ממלא המקום. הנקודה היא האם צריך להביא אותו לאישור הכנסת. כלומר, האם אנחנו מוכנים שבמשך 100 ימים הוא יכהן - - -גם אם אותו ממלא מקום זמני, נניח שהכנסת לא תאשר את מינויו, אז עוד פעם אנחנו באותה בעיה. הוא יישאר בכל אופן, גם כשהוא לא מאושר על ידי הכנסת. אני לא רואה שב- 100 הימים הבעיה הזו תיפתר. אז יכול להיות שצריך רקבלצמצם, אולי את התקופה, שזה יהיה פחות מ- 100 יום, אבל צריך להחליט שבתקופה הזו, ממלא המקום יהיה. בשביל זה יש ממלא מקום.

אבל באישורנו. באישור הכנסת.

לא, זה לא באישורנו, כי זו נבצרות זמנית. 60 יום.

לכשיחלפו ה- 60 יום, ביום ה-61 יראו את זה כאילו הממשלה מתפטרת, ואז מתחיל התהליך שהם יכולים למנות מישהו, וגם יש תהליך של הרכבת ממשלה. בינתיים כבר רואים את הממשלה כמתפטרת.

יש פה בלבול בין שני דברים. האחד, לפי הרגשתי – מה שמטריד אותך זה שבראש הממשלה עומד אדם שעדיין אין לו לגיטימציה ציבורית, ומבחינתך – לגיטימציה ציבורית זה הכנסת.

לא בטוח שיש לו לגיטימציה גם מהממשלה.

יכול להיות. הדבר השני הוא – מתי נבצרות זמנית הופכת קבועה? יש לזה משמעויות. צריך להפריד בין שני הדברים. אם רוצים שאותו ממלא מקום שנבחר כך או אחרת, אוטומטית או לא, יקבל לגיטימציה, אפשר להחליט על מנגנון שבו, לאחר כך וכך ימים, לקבוע שהממשלה צריכה לאשר את אותו ממלא מקום ולהביא אותו לאישור הכנסת. אם הוא לא אושר בכנסת – צריכים להחליט על מישהו חדש. זה המנגנון שבו מקבלים את הלגיטימציה. לעומת זאת, מנגנון נפרד הוא מתי הנבצרות הזמנית הופכת לנבצרות קבע. לטעמי, 100 ימים זה בסדר גמור. זה לא מהר מידי, כי זה אומר לפזר כנסת, במקרים מסוימים, ויותר מזה – לפזר ממשלה. צריכים להפריד בין שני הדברים האלה.

נדמה לי שאתה חי עוד בעידן הקודם. בחוק הנוכחי, התפטרות ממשלה היא לא הליכה לבחירות. זה בסך הכל הליכה לנשיא. אם לממשלה יש עורף קואליציוני, אז כל התהליך הזה יכול להיות מהיר. הוא לא טראומה. נגיד, לרגע אחד, שאנחנו במצב שאחרי 60 יום צריך ללכת לתהליך הזה. ראש הממשלה חזר לתפקוד – אז הוא יהיה המועמד הבא. למה אנחנו פוחדים מזה?

אז תהיה ורסיה כזו. נכון שאנחנו קושרים שני דברים שלא קשורים אחד בשני, אך במקרה זה יכול גם להסתדר. אז 60 יום ממלא המקום ינהל את העניין, אבל אחרי 60 יום יש תהליך חדש. אם מישהו לא קיבל את אמון הכנסת, ואולי אין לו רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, אחרי 60 יום מתחיל תהליך. מודיעים לעם – שעדיין נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, צריך להרכיב ממשלה חדשה. במקביל הממשלה ממנה אדם אחר שיהיה ראש ממשלה בפועל, עד שתורכב ממשלה. אני חושב שעשינו נכון. אם זה 100 יום, היום, או 60 יום – נשאיר את שתי הוורסיות, לא נחליט עכשיו.

לדעתי לא כדאי לקצר את 100 הימים. נראה לי שהאלמנט של היציבות הוא הכי חשוב. אם באמת אנחנו מחייבים שיהיה ממלא מקום, כפי שהציע הלל סומר בתחילת הדיון הזה, וממלא המקום הזה מוגש לאישור הכנסת יחד עם כל הממשלה, ואנשים יודעים שממלא מקום אינו תפקיד סמלי, אלא שכאשר יש לראש הממשלה נבצרות זמנית הוא ממש נכנס לנעלי ראש הממשלה, אז מתייחסים לזה ברצינות, ויש לו את הלגיטימציה של הכנסת, מלכתחילה.

הטיעון הוא טוב, אבל הוא במסגרת הוויכוח האם זה יהיה 100 יום או 60 יום.

אבל גם האם אתה יכול להכניס את הממשלה ואת הכנסת למהומה הזו של לבחור אלטרנטיבה לממלא המקום.

את חוזרת לתיזה שאותו ממלא מקום יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא צורך באישור הכנסת.

לא, היא אומרת שיש אישור.

עד 100 יום או עד בכלל?

עד 100 יום, כי ביום ה-101 נכנסים להרכבת ממשלה חדשה.

אם כבר העלית את הטיעון, אז הטיעון שלך הוא יותר חזק. את אומרת לנו, על העניין של אמון הכנסת שברגע שהכנסת בחרה אדם לממלא מקום, היא נותנת לו תוקף להיות ראש ממשלה, לא ל-100 יום, לא ל-50 יום, ולא צריך את הפונקציה השלישית. יש ראש ממשלה, יש ממלא מקום. אם בתחילת הקדנציה אותו אדם קיבל תפקיד של ממלא מקום, הוא יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא אישור הכנסת, עד אשר תהיינה בחירות חדשות.

זה לא מה שאני אמרתי.

אני לוקח את הטיעון שלך הלאה. ואז – למה להסתבך עם פונקציה נוספת? ראש ממשלה נפטר. הולכים להקים ממשלה חדשה. רוב הממשלות תהיינה, תוך 100 יום. הולכים לנשיא. תהיינה קואליציות תוך 100 יום. ברוב המקרים זה מה שיהיה. אני דווקא קונה את הטיעון שלך. אני חושב כעת אחורה – לוותר על כל מה שדיברנו כוורסיה, ונאמר שמי שנבחר כממלא מקום לא רק יהיה ממלא מקום לצורך ניהול הישיבות, אלא הכנסת תדע שהוא יבוא בנעליו של ראש הממשלה, עד שייבחר ראש ממשלה אחר. כך, כמו שישי בארצות הברית סגן נשיא. זה לא כל כך נורא, כי מה קורה בפועל? נפטר ראש ממשלה. הולכים לנשיא להרכיב ממשלה חדשה. בינתיים יש מישהו שמנהל את ענייני המדינה, אבל התהליך של הרכבת הממשלה רץ בלי קשר אליו, הוא לא יכול להשפיע עליו, כי אם אין לו רוב בכנסת, והנשיא מטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה, מה הוא יכול לעשות?

זה לא נעים להגיד, אבל הוא בעצם רק מתחזק את הממשלה לתקופת המעבר.

ואם הוא באמת הפונקציה שרוצים לראות אותה, אז הוא יקבל אמון מהכנסת. אז הוא מקבל אמון כראש ממשלה חדש, לא כמשהו זמני שאנחנו עכשיו המצאנו, לפני חצי שעה.

זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב גרסה כזו שממלא המקום הוא גם יהיה - -

יורש העצר, כמו סגן נשיא ארצות הברית.

אז בעצם מה השינוי?

השינוי הוא בכך שממלא מקום ראש הממשלה הוא לא רק מנהל הישיבות - - -

חוץ ממצב של שהייה בחו"ל, כשנבצר זמנית מראש הממשלה למלא את תפקידו, אז ממלא המקום מקבל את כל סמכויותיו.

יש פה שני מודלים. המודל האחד הוא מה שאת אומרת. המודל השני שעלה כאן, זה שמראש ייקבע ממלא מקום ראש ממשלה עם כל הסמכויות.

המודל כאן אומר כך – הוא די דומה למה שקורה בארצות הברית – כשהכנסת מביעה אמון, היא מביעה אמון בממשלה, בראש הממשלה, ובממלא מקום לראש הממשלה, וזה אמון לתקופת כהונתה של הממשלה הזו והכנסת. ברגע שנופלת ממשלה, הוא בינתיים ממלא מקום, ותקום ממשלה חדשה. היא תביא ראש ממשלה וממלא מקום לאישור.

אם כך, לבטל את התהליך שכאשר, נניח, נפטר ראש ממשלה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו – הממשלה מתכנסת ובוחרת ראש ממשלה.

זה מתבטל.

בחוקות אחרות לא נכנסים לרזולוציות כאלה. הכל נשאר ברמה של חוק.

דווקא האמריקאים מאד דואגים למצבים של ואקום.

תכניס את זה בחוק הממשלה, לא בחוקה. שייכנס לחוק רגיל, זה בסדר.

למה לא לעשות את החיים פשוטים? ראש ממשלה מציג את זה שיבוא במקומו אם חס וחלילה יקרה לו משהו.

אתה רוצה להיכנס לשורה של תרחישים אפשריים? בינתיים, ממלא המקום המיועד יכול להיכנס לכל מיני בעיות, וכן הלאה.

אז מה זה משנה? הממשלה תחליף שר אחר, אבל התפקיד הזה של ממלא מקום לא משתנה. הממשלה תרצה לשנות את ממלא המקום – תביא את זה לאישור הכנסת. נניח שיש בעיות והוא לא יכול למלא מקום, או שהוא משענת קנה רצוץ. אז ראש הממשלה מציג מישהו אחר.

אבל למה אתה צריך שזה יהיה דווקא בחוקה?

אני לא יודע אם דווקא בחוקה – אחר כך נחליט אם בחוקה או לא, אבל לגבי הסידור – הוא אומר לממשלה שצריך ממלא מקום אחר. אבל אז הוא חייב לקבל את אישור הכנסת.

זה דווקא מסוג הדברים שאם תקבע אותם בחוק אפשר לנצל אותם לרעה.

אנחנו עוד נחזור לדברים, בואו נתקדם.

אני רוצה לשמש בתפקיד האזרח. השאלה היא כזו: אתה נותן לראש הממשלה כוח שבעצם הבוחרים לא נתנו לו. הבוחרים לא נתנו לראש הממשלה הנוכחי, למשל, כוח למנות את ממלא המקום עם כל הפונקציות של ראש ממשלה.

אבל תרשה לי להזכיר לך שהבוחרים לא בוחרים בראש ממשלה, במשטר שלנו. מי שבוחר זו הכנסת.

אמרת פה קודם אמירה שראש הממשלה קובע מי יהיה ממלא מקומו לכל דבר ועניין - - -

לא. הממשלה, באישור הכנסת. הכנסת תהיה מקור הסמכות.

שוב – צריך להפריד בין האם אנחנו רוצים ממלא מקום אוטומטי או לא, ואז – להחליט האם אנחנו רוצים שהוא ימונה מראש, ומייד לאחר שקורה האירוע מתכנסים, לבין – האם אותו אחד שמונה, בין אם מראש ובין אם מייד לאחר קרות האירוע, האם הוא זמני, ואז הממשלה תחליט ותביא לכנסת. אפשרות שניה היא שיהיה זה מישהו – בין אם שנקבע מראש או מייד לאחר האירוע, והוא יהיה ראש הממשלה לכל דבר ועניין, עד שתיכון ממשלה חדשה. אלה שני דברים שונים.

אלה שתי הגרסאות שיש לנו.

אני ממשיך בקריאה. סעיף 17: "(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. (ב) לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה, בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה בעת כהונתו או בשנה לאחר שחדל לכהן, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.".

מה זו השנה הזו?

אני לא מבין מה זה "בשנה שלאחר שחדל ..." – לא תיפתח חקירה או – עבירה שהוא עבר בשנה?

עבירה שנעברה בשנה שלאחר - - -

למה?

יש שני פסיקים, וביניהם נקודה.

על פסיקים כבר נכתבו תילי תילים של החלטות משפטיות.

למה השנה הזו היא בעלת משמעות? אם התגלו במשך השנה דברים שהוא עשה במהלך כהונת - - -

אני עדיין לא יודע למה מתייחסת השנה – לזמן שבו נעברה העבירה, או לזמן שבו נפתחת החקירה?

אני שואל שאלה כזו: אם אדם עבר עבירה, כשהוא כבר לא ראש ממשלה, מה ההבדל בינו לבין אזרח רגיל? ואם פותחים עליו חקירה על שגילו פתאום משהו כשהוא היה ראש ממשלה - - -

הנושא הזה מאד מעניין, אבל למה זה שייך לחוקה? למה שלא יהיה בחוק הממשלה?

הסיבה שזה אולי צריך להיות בחוקה היא בגלל שיש פה איזושהי פגיעה בשוויוניות. אם נשאיר את זה בחוק יגידו שזה בלתי חוקתי.

- -

יש כאן הערה נכונה – יש עשרות עבירות, בעשרות תפקידים, שלא נפתחות אלא באישור היועץ המשפטי.

טוב. אז 17 נוריד.

לדעתי אין להוריד את סעיף 17, על כל חלקיו, מהחוקה. בסעיפים של השאלה האם כן צריך או לא צריך אישור של היועץ המשפטי – מסכים, אבל בקטע של מתי מפסיקה כהונתו של ראש ממשלה - - -

אבל זה לא שייך לחוקה עכשיו. אנחנו קוראים עכשיו את 18, ונראה. אולי נחזור לזה.

סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו הפטרה עם קבלת ההחלטה".

"רשאית"? במצב כזה זה לא אוטומטית?

במצב הזה היא רשאית. זה פסק דין לא סופי.

ב- 17 (ד) בית המשפט צריך לקבוע בפסק דין אם יש קלון בעבירה, ב- 18 הוא יכול שלא לקבוע.

בית המשפט חייב. הכנסת – רשאית. היא יכולה, גם במקרה שבו היתה הרשעה עם קלון, שלא להעביר את ראש הממשלה מתפקידו.

בבית המשפט יעמוד התובע, עובר למתן פסק הדין, ויגיד – לפי חוק יסוד: הממשלה, אני מבקש לקבוע אם יש קלון או אין. זה לא צריך להיות בחוקה.

אנחנו כל הזמן מחפשים איזושהי אחידות, שכל הדברים יתנהלו אותו הדבר. בהלכת פנחסי נקבע שכאשר הוגש כתב אישום – שר חייב להתפטר. יש בזה שני סוגים של הגיון: הגיון מוסרי, נורמטיבי, וההגיון השני הוא – איך שר יתפקד תפקוד מלא כאשר יש לו מעל לראשו כתב אישום? אם כך נהוג לגבי שר, מה נגיד על ראש ממשלה, שהוא עומד בראש כל הסמלים? נורמטיבית צריכה להיות האחדה בין העברה מתפקיד של שר בנושא קלון, לבין העברה של ראש ממשלה.

נחשוב על זה.

לדבריו של חבר הכנסת אברהם בורג – אם שר מפסיק את כהונתו, זה לא משפיע על מעמד הממשלה כהוא זה, אבל אצל ראש ממשלה זה אחרת. דין הפסקת כהונתו, כדין הפסקת כהונת כל הממשלה. יש כאן עניין של ערך חשיבות הממשלה. אם נותנים שקלול חשוב לערך הזה, צריך לתת יחס שונה לראש ממשלה לעומת שר. על זה אין ויכוח.

פעם אחת – במבחן התוצאה, ופעם שניה – במבחן יכולת התפקוד. אחד מ-18 זה לא אחד מתוך אחד.

אבל מקודם נאמרה הערה חשובה יותר- אתה נותן כוח עצום בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יועץ משפטי מגיש כתב אישום – התפטרה הממשלה.

לדעתי, האיזון שנפסק, בזמנו, ב- 2001, כאשר חוקקתם את החוק הזה, הוא איזון נכון. צריך לשמור עליו.

מה אומר האיזון?

תגיע לסיום ההליך השיפוטי, ואחר כך תגיע להכרעה בבית משפט שמגדיר את ההרשעה כהרשעה שיש עמה קלון. רק אחר כך תחליט על תוצאה של הפסקת הכהונה.

כאן יש משהו שהוא יותר מרחיק – גם קבעת קלון, וגם אין טייס אוטומטי שהקלון - - -

- - -

חבר הכנסת בורג צודק בדבר אחר. הוא אומר שסעיף 18 (א) הוא חסר משמעות. אם ממילא יש רוב להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, אז מה זה משנה אם הוא שתה את המים במעלה הנהר או במורד הנהר? אז יש רוב להפיל את ראש הממשלה, אז הם אמרו – זה בגלל שהיה פסק דין. אומרים – אבל לא היה קלון. אז אומרים שזה בגלל סיבה אחרת. מה זה משנה? יש רוב פוליטי להפיל את ראש הממשלה? כל הסיפור של המשפט, של השאלה אם יש קלון או לא – לא משנה.

במקרה הזה אין צורך בממשלה אלטרנטיבית. חוזרים לנשיא או הולכים לבחירות. שנית – כאשר יש אי אמון יש ממשלת מעבר. במקרה הזה, ראש הממשלה מועבר מתפקידו לאלתר. לכן יש הבדל מהותי.

זה גם מחייב את הכנסת להתחיל בתהליך תוך זמן מסוים.

או שהוגש ערעור ובית המשפט פסק לאשר את ההרשעה, או שלא הוגש ערעור. תניחו שהוגש ערעור. לבית המשפט העליון ייקח פרק זמן של שנה. החוקה שאתם קבעתם רק ב-2001, שאנחנו לא יכולים לאפשר להחלטה של יועץ משפטי או להחלטה של הערכאה הראשונה בלבד, לפרק ממשלה. זו היתה ההחלטה הערכית. אתם רוצים לשנות את זה? זה אפשרי, אבל לדעתי האיזונים נכונים.

אני מבקש שתוגש כאן הסתייגות. הוויכוח כאן הוא ויכוח שחלקו משטרי. זאת אומרת, האם, כדברי חבר הכנסת בר-און, יכול יועץ משפטי בהחלטתו להפיל ממשלה, כן או לא. זה ויכוח אחד. הוויכוח השני הוא נורמטיבי.

היא לא החלטה מנהלית. היא החלטה שיפוטית.

פתיחת הליך שיפוטי. ההחלטה השניה היא נורמטיבית: האם אני רוצה שיכהן בראש ממשלת אדם שתלוי ועומד בערכאות, וכן הלאה. אני, על הצד הנורמטיבי אומר שאני לא רוצה שבראש ממשלת ישראל, כמו גם שר – יהיה במהלך הליך שיפוטי.

אז אם אתה יכול לחכות לפסק הדין של הערכאה הראשונה – נכון, זה עניין של מידתיות. אותו הדבר אתה יכול לומר על עצם הגשת כתב אישום.

אם אתה אומר שנגמרה הערכאה הראשונה ואז זה נכנס לטייס אוטומטי, יש על מה לדבר.

לא, אי אפשר. אתה מונע זכות אלמנטרית של אדם.

בתור אזרח- לנצח יש את הזכות, אבל בתור ראש ממשלה?

יש סנקציות שנגזרות על אזרחים מן השורה, שאתה לא גוזר אותן עד שפסק הדין לא הופך חלוט. אתה לא יכול לעשות את זה רק לראש הממשלה.

העלה שופמן את השאלה מה עומד מול מה. כאשר מדובר בשר, הוא לוקח את האחרית על עצמו ומתפטר. אבל כאשר ראש הממשלה מתפטר – כל הממשלה אתו.

על אחת כמה וכמה. לא איכפת לי מי האיש, אני לא רוצה בראש ממשלת ישראל אדם שזה התג הנורמטיבי שלו.

מה הנורמה כאן, רק הוגש נגדו כתב אישום? על איזה נורמה כאן מדובר? מה כאן קרה?

בעיניי קרה המון, כי לא כל כך מהר מגישים כאן כתב אישום, בכלל, ודאי לא נגד פוליטיקאי, ועל אחת כמה וכמה נגד ראש ממשלה. כשכבר הגענו לשלב הזה - -

אבל זה עדיין רק כתב אישום.

מה היה בפנחסי?

בפנחסי גם בית המשפט עשה את האבחנה הזו, כשהוא ניסה לעשות איזשהו שקלול בין תפקיד של אדמיניסטרציה לתפקיד נבחר. הוא ראה בתפקיד שר איזשהו איזון בין הדברים. בית המשפט התייחס, בעניין דרעי, לעניין הזה שעל תפקיד של שר חלים דינים שחלים על פקיד משלתי, כי הוא חלק מהרשות הביצועית, מהמנגנון הממשלתי, שאתו מחמירים יותר בעניינים האלה, וחלק מזה זה העניין של נבחר ציבור, כמו חבר כנסת, שעליו חל פחות העניין של הגשת כתב אישום כבסיס להתפטרות. הוא צריך להתפטר מהכנסת? – לא. אז למה שר כן? כי אמרו שהוא חלק מהמנגנון הממשלתי, ואנו נותנים את המשקל לאמון הציבורי במנגנון הממשלתי מול העניין הזה של הנבחר. במעמדך כנבחר אנחנו מגינים עליך. נדמה לי שאותו הדבר חל גם על ראש רשות מקומית, בכיוון הפוך. זאת אומרת – בגלל שהוא נבחר חל עליו איזשהו מעמד של הציבור שעומד מאחוריו. נראה לי שגם על ראש הממשלה אפשר להחיל את אותו מבחן, במיוחד לאור מבחן התוצאה, שכאן צריך להרכיב ממשלה חדשה. בצרפת יש היום כתב אישום נגד הנשיא. מחכים עם כתב האישום עד שהוא יגמור עם התפקיד.

לא איכפת לי שיאמרו שיש עניינים פליליים נגד ראש הממשלה וזה סובל דיחוי.

הפתרון שלנו הוא יותר בכיוון של שלטון החוק מאשר הפתרון הזה שלא עושים לו כלום.

הטיעון שלך הוא טיעון חזק. תפיל אותו באמצעות הפרוצדורה הרגילה.

יש שלוש רמות, לפי השלבים: פסק דין חלוט – העברה אוטומטית מהתפקיד.

חלוט זה סוף כל הערעורים.

כן. פסק דין לא חלוט – יש לכנסת אפשרות להעביר אותו מתפקידו בהחלטה שאיננה הצבעת אי אמון על כל המשתמע ממנה. כתב אישום – יש לכנסת את הכלי הרגיל של אי אמון, על מגבלותיו, ועל הצורך באי אמון קונסטרוקטיבי.

אי אמון יש לנו כבר. אם היית אומר – משהוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, אוטומטית הכנסת צריכה להצביע אמון או אי אמון, בלי שאלה של שיקול דעת – זה דבר אחד. המשחק הפוליטי היום יומי – יש לנו אותו. הוא לא מעניין אותי בדיון על חוקה. אני שואל את אותה שאלה כל הזמן: איזה נורמטיביות מייצרת חוקה? 4 ראשי ממשלה, לצערי, הגיעו לאזור הזה של חקירות וכן הלאה.

אבל תזכור כמה אנשי ציבור מזוכים.

אני אחרון שאתווכח על קלות האצבע על ההדק של התליינות הציבורית, אבל עכשיו אנחנו בענייני חוקה.

אני מנסה להבחין בין הגישות שלי ושלך. יכול להיות שאצלי יותר משמעותי העניין שאני לא רואה בהגשת כתב אישום כתם, עדיין, ואני גם לא רואה בחקירות במשטרה משום כתם. את זה צריך קצת לשנות, בחברה שלנו. אדם נקרא למשטרה וכולם אצלנו כבר צלבו אותו, שפטו אותו והוא אשם. יכול להיות שאני טועה. אני לא אומר שלא. בואו ניקח את שתי הוורסיות ונתקדם הלאה. מצד אחד ניקח את ההצעה שמשאירה את המצב כמו שהוא, ומצד שני – ההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג, שאומרת שמהרגע שהוגש כתב אישום - - -

שוויון בין שר לראש ממשלה.

אבל גם לגבי שר, היום, כשמגישים כתב אישום אין חובה מכוח חוק היסוד, זה עניין של שיקול דעת שקבעו אותו.

בהנחה שההלכה צריכה להיות: כתב אישום עניינו השעיה או הדחה, מה לי שר מה ראש ממשלה. על פי התקדימים שהיו אני יותר סומך על ההתנהלות הנורמטיבית של יועץ משפטי לממשלה מאשר על ראשי ממשלה.

למה? הם לא היה במבחן הזה, אתה לא יודע.

אני נגד מצב, שבעיניי הוא דרמה ערכית גדולה, שמוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, בפילטר הראשון, ועולם כמנהגו נוהג,לא קרה כלום. בעיניי כן קרה.

היתה דוגמה של שר משפטים שלא חיכה לשום דבר, קם והלך.

וזוכה, אחרי כן. הוא הבין שקרתה דרמה, שקרה דבר, שבראש המערכת הזו, בישראל, לא יכול להיות אדם שמטילים בו רבב.

באיזונים זה לא מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעיף ממשלה.

אז אפשר לומר: "משהוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, תעשה הכנסת..." וכאן למנות דברים, ואני לא יודע מה, כרגע. הוגש כתב אישום ב- 18 (א), יכולה הכנסת להציע אי אמון, אבל באופן עקרוני היא גם יכולה לא להציע. אבל אפשר להגיד שמשהוגש כתב אישום ראש ממשלה צריך לקבל את אמון הכנסת להמשיך לכהן. שמשהו יקרה.

בסדר. אז הגענו להצעה הגיונית – זה לא תלוי ביועץ המשפטי, לא תלוי בכלום. הוגש כתב אישום כנגד ראש ממשלה בעבירות - - -

שיש עמן קלון.

לא, אתה עדיין לא יודע. אין הגדרת קלון אלא בסוף התהליך.

עבירות מסוג פשע?

לא. זה יכול להיות גם עוון.

שתדע שמה שאתה עושה הוא בעצם להעביר את הלחץ שלב אחד קדימה. אתה מגביר מאד את הלחץ על היועץ המשפטי לממשלה שלא להגיש כתב אישום.

לא, אבל כאן זה יהיה כך: הוגש כתב אישום – תביע הכנסת אמון מחודש בראש הממשלה.

הניסוח נשמע איום ונורא.

אבל זה מה שהוא התכוון. ינסחו את זה. צריך אבל שיהיה משהו בניסוח שינתק את זה מהגשת כתב האישום.

אפשר לנסח את זה על דרך השלילה: "...תיפסק כהונתו, אלא אם החליטה הכנסת..".

אני באופן עקרוני מאד נגד משאל עם. בא ראש ממשלה לעם, הוא נבחר בידיעה שהוא איש הגון וישר, ולא תלויה חרב על צווארו, ופתאום מסתבר שנפל דבר בישראל. ראש הממשלה עומד למשהו מאד גדול, ואם הציבור היה יודע את זה, אולי הוא לא היה בוחר בו. לפחות תבוא לכנסת, שהיא שליחת הציבור, שהיא תאשר לו להמשיך בדרכו, לפחות עד לשלב הבא, אבל לא להתעלם.

זה לא תמיד עובד. אני מזכיר לך שלפני הבחירות האחרונות פורסם ברבים, ואפילו בדרך לא כל כך מכובדת, דבר קיומה של חקירה נגד ראש הממשלה.

האקטואליה לא משנה כאן.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי בפעם הקודמת, שלדעתי החקיקה של 2001 שינתה את ההלכות של בית המשפט העליון בעניין השעיה של שר לאחר כתב אישום.

ודחתה את הלכת פנחסי, לפי זה.

השאלה היא האם נשאר שיקול דעת.

אני אקרא את סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה. (ב) בתוך 30 יום מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לעניין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת. (ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן". – כל זה לא יהיה פה. את זה נוציא.

זה בפירוש סעיף של חוק.

אני ממשיך: "(ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהותנו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי". זה צריך להישאר, כמובן.

"(ה) הוראות סעיפים 42א ו- 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לא יחולו על ראש הממשלה". מה כתוב שם?

האמת היא שזה מיותר, כיוון שזה מקרה קלאסי של חוק שהפך מספציפי לכללי. בעיניי זה מיותר, כי יש לך הוראות מסודרות לגבי ראש ממשלה. העובדה שהוא גם חבר כנסת אינה רלבנטית.

לאור הניסיון שלנו, עדיף שזה יהיה כתוב.

אני ממשיך: "19. ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לנשיא המדינה; התפטרות ראש הממשלה – כהתפטרות הממשלה". אין לנו בעיה עם זה, נכון?

סעיף 20 – "(א) נפטר ראש הממשלה, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו". השאלה אם לא צריך להיכנס כאן העניין של ממלא מקום.

יש לזה סעיף נפרד.

טוב. אני ממשיך: "(ב) נבצר מראש הממשלה, דרך קבע, למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו הפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו".

אם הלכנו על 60 – צריך להתאים גם כאן.

"21 (א) ראש הממשלה שחדל להיות חבר הכנסת, רואים אותו כאילו התפטר מכהונתו ביום שנפסקה חברותו בכנסת; התפטרות ראש הממשלה – כהתפטרות הממשלה".

היה לנו דיון בשאלה האם ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. כאן זה נגזר מזה שהוא חייב להיות חבר כנסת.

זה החוק היום.

כן.

איך יכול להיות מצב שראש ממשלה רוצה להישאר ראש ממשלה והוא לא חבר כנסת?

הוא לא רוצה.

איך הוא חדל להיות חבר כנסת?

לא. לולא הסעיף הזה הוא היה יכול להתפטר מהכנסת, ולהישאר ראש ממשלה, ולתת למישהו להיכנס במקומו.

אבל למה לא כתוב – ראש הממשלה יהיה חבר כנסת?

החוק הנורבגי לא חל על ראש הממשלה.

זה עומד בניגוד לסעיף 19, במידה מסוימת, כי סעיף 19 מעלה לנו פרוצדורה של התפטרות ראש ממשלה. אבל אם הוא כותב מכתב ליושב ראש הכנסת ומתפטר מהכנסת - - -

אז הממשלה לא מתפזרת.

הממשלה התפטרה, רק הוא לא צריך להודיע לממשלה כלום.

היתה עכשיו התפטרות של ביילין, כשר, כשהוא רצה לפנות מקום. אז אותו רעיון לראש הממשלה.

אז זה חוק נורבגי בדלת האחורית. בואו נדבר על החוק הנורבגי בדלת הקדמית, מתי שרוצים. כשנדון על החוק הנורבגי בכלל, נדון גם על הסעיף של ראש הממשלה, בחוק הנורבגי.

זה החוק הנורבגי, שלראש הממשלה אסור לפנות - - -

זה לא החוק הנורבגי. זו תמונת ראי של הסעיף שקובע שראש הממשלה יהיה חבר כנסת.

אז בשביל מה צריך אותו? הוא מיותר.

ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. אז אם הוא לא חבר כנסת – הוא לא ראש ממשלה.

מי קבע את זה?

החוק.

זה לא בהכרח.

הסעיף הזה הוא עקום לי, מדי.

הסעיף אומר כך: ראש הממשלה יהיה חבר כנסת. ברגע שהוא יתפטר מהכנסת, לא רק שהוא לא ראש ממשלה, גם הממשלה מתפטרת. זה מה שזה אומר.

נדמה לי שבאמת המצב היחיד שבו הוא יכול לחדול להיות חבר כנסת, לאחר שפתרנו את בעיית 42 א ו-ב, זו התפטרות מהכנסת. לכן, במקום שיהיה כתוב: "ראש ממשלה שחדל להיות חבר כנסת" צריך להיות כתוב: "ראש ממשלה שהתפטר מחברותו בכנסת, רואים התפטרותו זאת כ..." - - -

לא בטוח. יכול להיות שיש סעיפים שהפסקת כהונת חבר כנסת - - -

אתה נותן מעמד מיוחד לראש ממשלה.

במשפט האחרון ב-21 (א) נאמר: "התפטרות ראש הממשלה מהכנסת – כהתפטרות הממשלה".

תבדקו את העניין.

בכל מקרה, זה לא צריך להיות בחוקה. זה בחוק הממשלה.

לא, למה? זה צריך להיות בחוקה.

בחוקה אנחנו לא רוצים מגילה. אז נרשום שראש הממשלה יהיה במהלך כל כהונתו חבר כנסת. משהו מהסוג הזה.

יש כאן בעיה. אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, ועל ידי זה אני גורם להתפרקות הממשלה. השאלה היא האם זה צריך להיות בחוק או בחוקה.

איפה כל מנגנוני הפירוק האחרים, שדיברנו עליהם?

אני חושב שזה צריך להיות בחוקה. העניין של 48 שעות עד ההתפטרות- זה יכול להיות בחוק, אבל המנגנון הזה של מהלך, מכתב ליושב ראש הכנסת, התוצאה – התפרקות ממשלה, זה משהו שצריך להיות בחוקה.

לגבי חבר כנסת – הוא יכול לחדול מכהונתו גם אם הוא נבחר או מתמנה לאחד התפקידים שאסור לאדם להיות מועמד לכנסת, אז זה נשמע לי מוזר שזה יקרה לגבי ראש ממשלה, אבל לכאורה יכול להיות שזה לא ראש ממשלה, שזו לא רק התפטרות - - -

אני ממשיך: "(ב) שר המכהן כממלא מקום ראש הממשלה, שחדל להיות חבר הכנסת, יחדל מלכהן בתפקידו כממלא מקום ראש הממשלה".

זה הגיוני. זה ראי של ראש הממשלה.

אני ממשיך. הפסקת כהונתו של שר "22. (א) שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות נמסר לראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו קודם לכן".

למה צריך להודיע לממשלה? ראש הממשלה צריך להודיע לממשלה, כי הוא משליך על כולם. נלך לפי ההגיון שלכם, שאמרתם שפנחסי אינו דומה לראש ממשלה. שר אינו רוצה להיות חבר ממשלה – למה הוא צריך לדווח לכל הממשלה?

הם גוף אחד. יש אחריות משותפת.

אבל אין לזה שום השלכה. ראש ממשלה שמתפטר ומשליך על כולם – צריך להודיע לכולם.

אבל אותו שר צריך להודיע לראש הממשלה?

לראש הממשלה- כן, אבל לא לממשלה.

אני יכול לתת לך דוגמה מהמקרה של גנדי וליברמן, שהתפטרו כשרים. זה עשה שינוי בקואליציה. זה היה שינוי סיעתי.

זה בסדר גמור, אבל זה לא מרכיב או מפרק ממשלה. למה חבר כנסת שמתפטר לא צריך להודיע לחברי הכנסת?

אז נרשום את ההצעה.

"22 (ב) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן".

זה מחזיר, יחד עם 23, את השאלה האם החוק הזה מתקן את פסקי הדין פנחסי ודרעי או לא. מדוע אני אומר את זה פה, ולא בהרשעה? כיוון שההחלטה של פסקי הדין של דרעי ופנחסי עסקה בשאלה איך ראש הממשלה מפעיל את הסמכות הזו. אני מסכים לדעתו של פרופ' שטרית שכוונת הכנסת היתה לשנות את הלכות דרעי ופנחסי. אני גם סבור שבית המשפט העליון לא יודע מזה. לכן, אם זו כוונת הכנסת - - -

- - ברגע שתהיה עוד פעם תביעה, ילמדו את החוק החדש.

אני מתכוון שאם אתה מסתכל על הרציונל של פסק הדין דרעי ופנחסי – הרי מה היה המצב המשפטי? לא היתה הוראה אחרת של הפסקת כהונת שר מחמת עבירה. בית המשפט העליון אמר שלא סביר שלא יפטרו שר כשיש מצב כזה וכזה. זה לא השתנה, אני מניח, כך יקבע בית המשפט העליון. גם היום, ראש ממשלה סביר לא משאיר בממשלה שלו, ולכן מפעיל את סמכותו – שר שהוגש נגדו כתב אישום מאד מאד חריף. לכן דיברנו על זה קצת במינוי שרים. אם כוונת החוק היתה זו, אז הנוסח הזה לא עושה את העבודה עד הסוף, במובן זה שאני לא חושב שבית המשפט העליון יראה בזה מספיק - -

ההיסטוריה של בית המשפט העליון, בהרבה תחומים, היתה שכאשר היה משחק פינג פונג כזה, בית המשפט העליון תמיד ביטל את רצונה של הכנסת מפני רצונו. למשל, בסוגיית הענישה. נגיד שהכנסת קבעה עונש מינימום מסוים, אז בית המשפט תמיד ניסח את זה כך שהוא הצליח להטיל עונש אחר. אם אמרו עונש מאסר – הוא הטיל עונש מבחן. אמרו עונש מאסר- הוא הטיל מאסר על תנאי. כתבו על זה הרבה. לדעתי, אני לא חושב שיש איזו טכניקה שבה הכנסת מודיעה לבית המשפט מה דעתה. שפת הדיבור של הכנסת היא החקיקה. שפת הדיבור של בית המשפט הוא פסקי הדין. אם בעתירה, בדיונים בפסק דין הנגבי, עורכי הדין לא העלו את זה, הם היו רשלניים, כי זה היה צריך להיות סעיף מרכזי.

שם זה קצת אחרת, כי שם הטענה היתה שהוא לא יכול לשמש כשר מסוים.

אם יש לנו חקיקת כנסת שקובעת, לדעתי בבהירות, שפסקי הדין דרעי ופנחסי בוטלו, דהיינו – עצם הגשת כתב אישום לא יוצר תהליך של השעיה, אלא מחכים להרשעה ולקביעה של בית המשפט בערכאה ראשונה שההרשעה היא בעבירה שיש עמה קלון – זה הופך את פסקי הדין האלה.

הטיעון שלכם יכול להיות נכון ויכול להיות שלא. אני לא מבין למה אתם מביאים אותו ב-22. סעיף 22 מדבר על היחסים המקולקלים – לצורך העניין – בין ראש הממשלה לאחד משריו. נכון?

המסגרת של דרעי ופנחסי היא 22 (ב).

הייתי אומר 23.

בית המשפט אמר באופן סביר שכראש הממשלה מפעיל את סמכותו הוא חייב להשעות אותו אם הוא לא משעה את עצמו. זה היה המודל של דרעי ופנחסי.

אנחנו דיברנו על זה כשדיברנו על מינוי שרים. שם היתה על השולחן הצעה שבג,ץ לא יוכל להתערב במינוי שרים. זה יכול לבוא בשני מצבים. זה יכול לעלות כאשר רוצים למנות אדם לשר, ובאותה עת תלוי נגדו כתב אישום. מצב שני הוא כשהשר כבר מכהן, ומוגש נגדו כתב אישום. כשדיברנו על מינוי שרים – דיברנו על מינוי שר שהוגש נגדו כתב אישום אבל שאין לו הרשעה פלילית, שזה לא יהיה מינוי שבג"ץ יוכל לבטל אותו, אלא אם כן אנחנו מחליטים שיש הבדל בין מצב של הגשה תוך כדי כהונה לבין מצב של מינוי. צריכה להיות איזושהי סימטריה – אותם כללים שחלים לגבי אדם שתלוי נגדו כתב אישום לפני שהוא מתמנה, צריכים לחול גם אם הוגש כתב אישום תוך כדי שהוא התמנה.

יש כאן שני דיונים. האחד, האם מקבלים או לא מקבלים את הנורמטיביות של פנחסי. השני – במידה ולא מקבלים, איך מתקנים.

יש גם שאלה שלישית – מה המשמעות של 22 ו-23? מה הם אומרים ביחס לשאלות שאתה מעלה?

אני הולך לשיטתי, כפי שאמרתי קודם: לא צריך לכהן במדינת ישראל שר שמוגש נגדו כתב אישום. זה אותו ויכוח. אני חוזר להלכת פנחסי.

אנחנו, בלשכת עורכי הדין, סבורים שאם הוגש כתב אישום, מן הראוי שהשר יפוטר. אני לא יודע אם באופן אוטומטי, אבל בוודאי לתת סמכות לבית המשפט העליון לבחון את השאלה אם היא עולה בפניו.

מה זה עניין של בית המשפט העליון?

נקבע בחוק מה האקזקוטיב צריך לעשות.

הוגש כתב אישום. האם לדעתך הוא צריך להיות מפוטר אוטומטית?

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא, אבל האחרונים שיכולים להתערב בזה זה בית המשפט העליון. אם בית המשפט העליון קבע בזמנו נורמה – וזה בסמכותו – שאם הוגש כתב אישום השר לא יכול לכהן בתפקידו, זה בסדר.

מה תוכן כתב האישום?

לא משנה. אם תכניס לבית המשפט העליון את שיקול הדעת מתי כן ומתי לא, אתה מכניס אותו ישר לתוך התחום הפוליטי. או ואבוי לנו אם זה מה שיהיה. לפי איזה קריטריונים הוא יקבע? תפקיד בית המשפט העליון, כחלק ממהלך של חקיקה, בחקיקה משלימה, קבע נורמה. בסדר. אבל אם בכל מקרה הוא יצטרך לדון, לגופו –מה יהיה?

הנקודה היא – האם הכנסת תדע להגדיר מה הוא אותו מתחם של כתבי האישום שבהם יש קלון.

אז יכול להיות שהגישה הנכונה זה לקבוע את זה כנורמה- הוגש כתב אישום, הוא יושעה.

זה יכול להיות דבר שאין בו קלון בכלל, אז למה שהוא ישעה את עצמו? השאלה היא האם ניתן להרכיב רשימה של מקרים, שבהם אפשר לקבוע שהוא משעה את עצמו, ומקרים בהם לא.

בואו נזכור שיש שני בלמים, קודם. אחד – הוא רשאי להתפטר, דוגמת יעקב נאמן. שתיים – ראש הממשלה רשאי לפטר אותו.

אבל שניהם בשולי ההגיון הפוליטי.

במדינת ישראל. ועכשיו נשארנו רק בשלב גימל, ובשלב הזה – השאלה היא האם אנחנו רוצים לכפות את זה בדרך משפטית. עמדת לשכת עורכי הדין היא שכן. אני בעד מה שאומר היושב ראש. אם אפשר לכתוב את זה בחוק – מצוין, אבל אני חושב שלא ניתן לעשות רשימה סגורה שכזו, ולכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

אי אפשר שיהיה שיקול דעת. בית המשפט יפסוק? לפי מה?

לפי אופיו של כתב האישום.

מה זה אופיו של כתב האישום? זה לא עניין של בית המשפט. לכן אני חושב שטוב להשאיר את זה לזירה הפוליטית.

תנו לאדם את זכות הערעור. בית המשפט יגיע לשם, בסוף. הכנסת אותו מלכתחילה? אי אפשר לערער עליו בדיעבד.

אתה אומר שהיום יש סמכות לראש הממשלה. אני נגד זה שבית המשפט יתערב בסמכות ש ראש הממשלה, אבל כאן מוכרחים למצוא לזה פתרון. אולי בעונש הצפוי, או במשהו – אני לא יודע.

אם אתה יודע להגדיר את זה - -

אני לא יודע להגדיר. אני מנסה אתך ביחד לחפש דרך.

היה לנו מקרה של שר שהואשם בפגיעה בפרטיות. העונש הצפוי הוא 5 שנות מאסר. בפגיעה בפרטיות יש מגוון רחב מאד של התנהגויות.

משהו כאן לא הגיוני. המחוקק אומר שהוא נותן עונשים לפי מדד נורמטיבי – ככל שהעבירה פוגעת יותר בחברה, ונראית חמורה יותר, הוא נותן עונש גדול יותר. מדוע אנחנו לא יכולים לומר שכאשר מוגש כתב אישום בגין עבירות שהעונש עליהן יותר חמור, אז – הפסקת הכהונה היא אוטומטית?

העונש המקסימלי לא משקף את הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה.

המהלך הוא לא בלתי הפיך.

לפני שבועיים-שלושה דיברנו כאן בוועדה וחיפשנו הגדרה שסוג העבירה יקבע –לדעתי, צריך להיקבע רף, והרף אומר ששר שהוגש נגדו כתב אישום, על עבירות הן לא עבירות תנועה , ועוד נגדיר מה הן – ראש הממשלה צריך להעביר אותו מתפקידו.

אולי – עבירות שעונש המאסר עליהן הוא מעל לשלוש שנים.

השאלה היא האם להעביר אותו אוטומטית מתפקידו, או לדון בזה.

אוטומטית כאשר עונש המאסר הוא מעל לשלוש שנים. אלה עבירות שהן ברמת פשע.

המצב הקיים מדבר על מקרים שבהם מועבר השר מתפקידו, והמקרים האחרים הם בשיקול דעת.

בהצעה שלי יש אלמנט שאולי הוא לא תמיד צודק, אבל הוא די חד, די ברור. ההצעה מדברת על עבירה מסוג פשע. כתב אישום בעבירה מסוג פשע – כאשר היא מוגשת, השר חייב להתפטר, אוטומטית.

אתה שוב עושה ליועץ המשפטי לממשלה מה שלא רצית לעשות קודם. הוא יצטרך לקבל החלטה לגבי עבירה שההגדרה שלה היא פשע. הוא לא יגיש, אולי, את כתב האישום. הוא יירתע ויחפש סעיף קל יותר.

אבל זה בגדר שיקול הדעת שלו. זו בדיוק העבודה של יועץ משפטי טוב. כאשר הוא יועץ טוב, נטול פניות, הוא לוקח סעיף שטכנית הוא סעיף פשע, והנסיבות הן כאלה שזה לא מצדיק – מדוע שלא יחפש סעיף יותר קל, גם לגבי אזרח רגיל?

קודם כל, בכנסת יש נטייה עקבית, בשנים האחרונות, של החמרת ענישה. אחד הפתרונות לבעיות של החברה זה להחמיר ענישה. יש עבירות שעוסקות ברכב. כל עבירה של פגיעה ברכב – יש בעיה גדולה מאד של עבירות נגד רכב. היום, לשרוט רכב, זו עבירה של פשע. לעומת זאת, לעשות את אותו הדבר – העונש יותר חמור כאשר שורטים רכב מאשר כאשר שורטים בן אדם. הדברים האלה הפכו להיות פשעים. ההעמדה לדין היא על פשע, כאשר אתה יודע שלא תבקש עונש חמור, אתה יודע שתבקש עונש מידתי – מפעילים את שיקול לדעת. אבל פה יש תוצאות אוטומטיות. יש בעיה גדולה להכניס ממדים אוטומטיים להליך.

אבל אין לך ברירה אחרת, כי אתה לא סומך כאן על שיקול דעת. אני מייצג את עמדתו של חבר הכנסת בורג – הוא רוצה לקבוע נורמה גבוהה יותר לאנשי ציבור ולשרים במיוחד. הוא אומר שהוא מוכן להזניח קצת את הצדק, זו לא זכות בסיסית של אדם להיות שר בממשלה, ולא יהיה שום אסון אם כאשר יוגש כתב אישום נגד שר הוא לא יהיה שר באותה תקופה, למען אמון הציבור במערכת. הגישה הזו לא בנויה על צדק או על מידתיות, ועל כל מיני ערכים אחרים שציינת, אבל אין דרך אחרת. האלטרנטיבה היא שנעביר את הכל לבית המשפט, והוא יחליט אם אדם יהיה שר או לא. אני רואה בזה נזק הרבה יותר גרוע מאשר אם זה ייקבע כדבר אוטומטי – עד שזה לא יתברר הוא לא יוכל להיות שר. לגבי עובדי מדינה זה גם קיים. משעים.

יש רעיון בכיוון הזה – שייכתב שעבירה מסוג פשע, אלא אם קבע היועץ המשפטי לממשלה כי אין בנסיבות העניין - - -

עוד פעם אתה מכניס אותו. הסיטואציה תהיה שיטענו נגדו טענות פוליטיות. אסור להיכנס לעניין הזה, בכלל.

תשקול את זה, כי יכולים להיות מצבים שזה פשע, אבל העבירה, בנסיבותיה - -

מה יעשה יועץ משפטי כשתהיה הפגנה ואנשים יאמרו שהנסיבות לא מצדיקות את העניין. מה הוא יעשה? למה לכם להיכנס לזה, בכלל? למה לנו את כל זה? אין הנחיות, ואף אחד לא אומר ליועץ המשפטי איך הוא צריך להחליט. מה זה "נסיבותיה"?

אם אתה רוצה רשימה קשיחה, אני מציע לך לחשוב על זה שוב.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שגם לגבי שופטים יש סוגיה דומה. האם אנחנו, באופן אוטומטי, נשעה, או נפסיק כהונתו של שופט במקרה של הגשת כתב אישום? שם יש שיקול דעת להשעיה. גם אם יש כתב אישום, נשיא בית המשפט רשאי להשעות.

כאשר מדובר על שופט. לא איכפת לי ששיקול הדעת יהיה בידי ראש הממשלה, אבל כאן אנחנו הולכים לוורסיה אחרת, שהעלה חבר הכנסת אברהם בורג. שיטה אחת יש לנו כמו במצב היום, שזה מרמז על שיקול דעת של ראש הממשלה, וזו הזכות שלו לפטר שרים. יש הטוענים, לאור הפרשנות, שזו חובתו במקרים מסוימים, שבהם יש עבירה שיש עמה קלון, וכן הלאה. אם הוא לא מפעיל את זה – בית המשפט יכול להתערב. מול זה יש גישה אחרת, שמייצג חבר הכנסת אברהם בורג. בגישה הזו לא רוצים בכלל שיקול דעת, אלא רוצים לקבוע חובה. ברגע שהחובה הזו קיימת – האם היא תהיה קיימת על פי מדדים שאנחנו נקבע , או שנשאיר שיקול דעת – ליועץ המשפטי, לבית המשפט. אני חושב שזה לא טוב. מצד אחד, על ראש הממשלה זו חובה, אבל לגבי בית המשפט – זו תהיה זכותו. אז אנחנו עושים פה משהו שאסור לנו לעשות.

אבל צריכה להיות סימטריה בחוקה לגבי נושאי משרות שלטוניות ברשות המבצעת, ברשות המחוקקת, וברשות השופטת.

מי קבע שצריכה להיות סימטריה?

השכל הישר.

כבר בבחירה אין לך סימטריה.

יכולות להיות מערכות שיקולים שמתאימות את העניין, אבל ביסודו של דבר, בסעיף 14 בחוק יסוד: השפיטה, מדובר בדיוק על מודל של שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון – בקובלנה, חקירה או כתב אישום - - -

אז קל וחומר- אם לגבי שופט אתה לא קובע אוטומטית, מה לך כי תקבע את זה אוטומטית לגבי שר?

- - -

אבל זה יותר טוב מאשר לתת מייד את שיקול הדעת לבג"ץ.

אין אמת מוחלטת. אז איפה הוויכוח? הוויכוח הוא אותו דבר שאמר יושב ראש הכנסת בפעם הקודמת – עשרה חפים מפשע מול אחד אשם, עשרה אשמים מול אחד חף מפשע. אז מה? כמה פעמים כבר מוגש כתב אישום נגד שר? – לא המון. לא כל השרים בכל הממשלות. אחרי כן, כאשר זה כבר מוגש, יש כל כך הרבה שיקול דעת ומעט מאד מקריות בתוך הדברים האלה. ברוב המקרים בהם מוגש כתב אישום יש כובד גדול מאד של שיקול דעת ציבורי. אז מה יקרה? נקבע נורמה, שכל מי שמואשם בעבירה שעונשה שלוש שנות מאסר יתפטר, ויהיה שר שבמקרה הוגש נגדו כתב אישום לא נכון, מהר מאד זה יתברר, והוא יוכל לחזור. אני מעדיף שהקו יהיה קשה, אז שר אחד ייפגע, מה אפשר לעשות? אבל הציבור יידע שאין מצב שבממשלת ישראל מכהנים שרים ש- - -

מבחינה נורמטיבית זה אומר הכל .

אז לפי ההליך שאתה מציע, איך הפרוצדורה? מה קורה?

הוגש כתב אישום בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר, השר חדל מתפקידו. הוא מתפטר.

שריטת רכב, פורמלית וטכנית, היא עבירה שיש עמה פשע. נניח שמוגש כתב אישום על עבירה כזו נגד שר, ואתה מוציא מהממשלה. זה צודק?

כן.

- - -

נניח שאדם עשה עבירה, שאליבא דכולי עלמא הוא לא צריך להיות שר, ואין שום דבר שאמור להשעות אותו. מישהו יעתור לבג"ץ בדרישה להשעות אותו, כי זה לא ראוי. יהיה תהליך שייגמר בבג"ץ, והוא יגיד את דברו הערכי. ניתן דוגמה הפוכה – יהיה אדם שמועמד לתפקיד שר ששרט מכונית בכוונה, וירצו להעמיד אותו לדין. ילך השר לבג"ץ ויגיד שלא סביר שהוא יושעה.

- - -

יש הבדל אם זה הוגש מראש, כאשר הוא עוד היה אזרח, לפני שהתכוונו למנות אותו כשר, לבין כאשר הוא שר. זה יילקח בחשבון בשיקולים של הגשת כתב אישום. כשהוא רק אזרח, לא ייקחו את זה בחשבון.

אני חושב שיש פה מצב לא נורמלי. מה אנחנו בעצם אומרים? נראה לנו, לרוב הדוברים, שזה לא בסדר ששר שאשם בעבירה אמיתית מסוג פשע ימשיך להיות בממשלה. אבל אז אומרים שיש בעיה כי יש כמה עבירות שמבחינה טכנית הן פשע, אך יכול להיות שהסעיפים האלה - -

- - -

יש המון דברים שמוגדרים על סמך סוג העבירה, ואם המצב החוקי הוא שצריך לעשות רביזיה בשאלה מה הוא פשע ומה לא, אז כדאי לעשות את הרביזיה הזו.

נכון. מאחר והגישה של חבר הכנסת בורג היא נורמטיבית, אז יש חשיבות להגדרה שאדם עשה פשע, לא סתם עבירה. פשע היא עבירה הכי גבוהה של העבירות הפליליות.

מי שמסתכל על החוקה של מדינת ישראל מבחוץ מגיע למסקנה שבישראל כל הזמן מעמידים לדין חברי כנסת ושרים. אני לא מכיר אף חוקה כזו. העניין של הדחת שר מכהונתו לא יכול להיות בחוק רגיל. אנחנו עכשיו עוברים רמה נוספת. עד עכשיו התעסקנו באנשים שמורשעים בעבירות. עכשיו אנחנו הולכים אחורה – כתבי אישום. אני לא חושב שיש לזה אח ורע.

אני, מלכתחילה נדרש לזה, כי כך אני מאמין, אבל בית משפט אמר את דברו כאן.

יש את התורה בכתב, יש גם שיקול דעת וביקורת שיפוטית, אבל יש יתרון לשיקול דעת. כשיש שיקול דעת לא פועלים באוטומטיות.

אני מאד מכבד את מה שאתה אומר, אבל במציאות שלנו, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, הוא עומד עכשיו לדון במקרה של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום. אז לאן הגענו? איך הגענו לדבר כזה בכלל? אני מדבר על עניין הנגבי. זה איום ונורא שמרשים דבר כזה. בגלל שיש תופעה כזו, צריך להיקבע בצורה מפורשת שזה לא בסמכות בית המשפט. בית המשפט לא יכול להתערב ברמה כזו של שיקול, של ראש ממשלה שרוצה למנות שר, ובית המשפט התערב בעניין שחשבו אולי להגיש נגדו כתב אישום, והחליטו שלא להגיש. מה זה? זו פוליטיקה לשמה. אסור שהוא יהיה מעורב בדברים האלה.

אין ויכוח בינינו. זו עמדת המדינה בבג"ץ, ואני מקווה שהיא תתקבל.

יש לנו שתי גרסאות – גרסה אחת, שנשארת לפי המצב הקיים, תוך הורדת הסעיפים שלא צריכים להיות בחוקה, שאפשר לוותר עליהם. הגרסה השניה תהיה לגבי כתב האישום – משהוגש כתב אישום בעבירה שהיא מסוג פשע, יורה - - -

תיפסק כהונתו של השר. רציתם שזה יהיה בלי שיקול דעת.

כן, אבל נאמר – "ראש הממשלה יפטר".

אתה מתכוון להגשת כתב האישום הוא להסרת החסינות?

זה לא קשור בכלל.

הגשת כתב אישום יכולה להיות רק אחרי הסרת החסינות.

אז – כשהוכן כתב האישום.

אתה רוצה שהשלב יהיה – שלב הגשת הבקשה להסרת חסינות?

משהוחלט להגיש כתב אישום – הוא לא יוכל להיות שר, אך הוא יוכל לקבל את ההגנות הפרלמנטריות.

אתה נותן לו תמריץ – לך לבית המשפט, תוכיח את חפותך, ותמשיך להיות שר, אבל אם הוא יכול להמשיך להחזיק בחסינות וגם להמשיך להיות שר, אז הוא לא רוצה להוריד את החסינות - --

אבל אז אתה לא מדבר על הגשת כתב אישום.

לגבי שר שאינו חבר כנסת – תהליך הסרת החסינות הוא בוועדת הכנסת?

אותו הדבר.

אז זה צריך להיות – מיום הגשת בקשת היועץ המשפטי להסרת החסינות.

מיום ההחלטה להגיש כתב אישום. ההחלטה להגיש כתב אישום פותחת את התיבה?

זה לא דבר רשמי.

האקט הראשון הוא הגשת בקשה ליושב ראש הכנסת.

יש כבר טיוטה של כתב אישום.

למי היא מוגשת?

התהליך הפורמלי של כתב אישום מתחיל ברגע שזה מוגש לבית המשפט, אבל אי אפשר להגיש בלי הסרת החסינות. לכן התחנה הראשונה היא פה, בכנסת. לכן הצעתי שזה יהיה מיום הגשת הבקשה על ידי היועץ המשפטי. וזו תהיה הגרסה השניה.

זו סוג של קודיפיקציה של הלכת דרעי.

כן.

זה לא השלב של החלטה סופית, אבל אני מציע לא ללכת רחוק כל כך. זו פגיעה בזכויות האזרח שאינה מוצדקת.

בסדר, אז יש לנו את הוורסיה השניה, שהיא לפי המצב הקיים.

לפי הוורסיה השניה זה יהיה מרחיק לכת מאד. רק היועץ המשפטי מחליט – זו החמרה מדרעי ופנחסי. שם בדקו לגופו של עניין ושקלו.

בית המשפט הגיע למסקנה שזו לא רק עבירה טכנית בעונש מסוים, אלא - - -

מה היה בדרעי ופנחסי? – אם אני רוצה לתרגם את זה, ולעשות לזה קודיפיקציה?

אז אתה צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט לקבוע שראש הממשלה היה צריך לפטר. זו בעצם ההלכה.

את זה אנחנו משאירים לו היום.

נראה לרגע את התהליך – החליט היועץ המשפטי שיש רגליים לסברה, הוא בא ליושב ראש הכנסת, הולכים לוועדת הכנסת, ומתקיים הליך שהוא מעין שיפוטי. אני מתעלם מהפוליטיזציה של התהליך. היה ונגמר התהליך המעין-שיפוטי, ואז הוחלט להגיש כתב אישום. מה הנפקות? יכול להיות שאני יכול להגיד – כשהוגש כתב אישום. כלומר, אם, באמת, השתכנעה הכנסת שיש מקום להסיר את החסינות, אז נפתח הליך שיש לו כובד ראש יותר גדול. יש אפילו גיבוי ציבורי לזה שמשהו כאן "מסריח" וראוי לבדיקה משפטית יותר מעמיקה. אז אני אגיד – משהוגש כתב האישום, תפקע כהונתו כשר. לפחות יש לו את ההגנה הראשונה של המעין –שיפוטי, פה.

זה יותר מאוזן מקודם.

לי יש הצעה אחרת. לקבוע נורמה. כשהוגש כתב אישום, ראש הממשלה יצטרך להתייחס באיזושהי צורה – ועוד לא סגור לי בראש איך – ויצטרך להסביר מדוע הוא לא מעביר את השר מתפקידו. שייתן הסבר. כאן זה מתפצל לשתי אפשרויות: אפשרות אחת, שבזה נגמר העניין, והכנסת יכולה להביע את דעתה על הפרשה מדוע הוא לא העביר אותו מתפקידו, והאם זה מספק, כן או לא, וזה יכול להיות גם לביקורת בג"ץ – האם זה בסדר או לא.

אני, בשלב הזה, משאיר את ההצעה שלי, שעניינה – משהוגש כתב אישום. בהקשר הזה אני אומר: ניתן לו את תהליך ההגנה בכנסת.

אני חושב שהצעתו של היושב ראש היא חכמה, משום שהיא נותנת משקל יותר משמעותי להחלטת ממשלה והכנסת ואז, אם בית המשפט יהיה חכם הוא יקבע שהוא לא מתערב. הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, וטוב אם בית המשפט לא יתערב. בכך נותנים מסר שהרשות המבצעת והמחוקקת רוצות להחליט לבד, ואז המשקל שלהם הוא יותר משמעותי, וזה לא היה קיים בסיטואציה של דרעי ופנחסי. שם היתה בעיה טכנית איך להביע את דעתו של יצחק רבין בפני הבג"ץ. אני הצעתי אז שיבוא עורך דין ויציג, לצד היועץ המשפטי, שכבר היתה לו עמדה ברורה, את עמדתו של ראש הממשלה. זה לא התקבל כך. אז בא היועץ המשפטי והביע את עמדתו – שהם צריכים להתפטר, אבל ראש הממשלה חושב אחרת, והביע את דעתו של ראש הממשלה. כאשר מציגים את זה כך, בית המשפט בחר, כמובן, את העמדה של היועץ המשפטי ולא את זו של ראש הממשלה. ברגע שנתת את עמדת הממשלה והכנסת בדרך פרוצדורלית, יצרת משקל יותר משמעותי, שיהיה יותר קשר לבית המשפט לומר אם הוא נוהג בצורה הוגנת. יש להניח שהוא כן ינהג בצורה הוגנת, ואז – בנוסף לתהליך של השימוע, ותהליך הסרת החסינות, שבו גם יישקלו הדברים האלה, יש לך את התהליך שעכשיו הצעת. יש בו משהו שנותן משקל נוסף לעמדה של הרשות המבצעת, שהרשות השופטת צריכה להתחשב בו.

לגבי ההתערבות של הרשות השופטת, אני חושב שאנחנו נצטרך לקבוע את המקרים שבהם בית המשפט יוכל להתערב בפיטורי השר. אני חושב שהמקרים שבהם הוא יוכל להתערב הם יהיו המקרים שבהם השר מונה בניגוד להוראות הקובעות כשירות, ואז אני יכול לתת גם שיקול דעת במקרים שבהם באמת הוגש כתב אישום, וראש הממשלה לא פיטר. כלומר- אז, לסגור את זה בצד השני. אז יש לי מצב כזה במשחק הפוליטי. ראש הממשלה ממנה שרים, ואנחנו אומרים שבתהליך הזה לא מתערבים לו, ובלבד שהוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק. לא עמד בתנאי הכשירות, אז זה לא חוקי, ובית המשפט יפסול את זה. בכל השאלות האחרות בית המשפט לא יתערב. זה יכול להיות לא סביר, אבל הוא לא ייכנס לשיקולים האלה. הוא כן ייכנס במקרים שבהם הוגש כתב אישום. ראש הממשלה נתן את הנימוקים מדוע הוא לא העביר מתפקידו, ובית המשפט קבע שבמקרים שהוגש כתב אישום ההחלטה של ראש הממשלה היתה, נגיד, לא סבירה. זאת אומרת – מבחן הסבירות יכול להיכנס במקרים שבהם הוגש כתב אישום. בזה ניתן לו את האפשרות להתערב, אבל בכל שאר המקרים נשאיר את זה לתחום הפוליטי בלבד, ולא ניתן לבית המשפט להתערב בשיקולים שעלולים להביא למצב שהם בעצם באחריות שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. לדוגמה - נניח שראש הממשלה רוצה למנות אדם שמוגבל בשכלו לתפקיד שר. היום, בית המשפט יפסול את המינוי הזה, ואני חושב שזה לא התפקיד של בית המשפט. אם הכנסת תאשר מינוי כזה, זה עניין של תחום הטעויות שמותר לכנסת ולממשלה לעשות.

נסכם את העניין – הוגש כתב אישום, ראש הממשלה ינמק מדוע אינו מעביר את השר מתפקידו, ועל החלטה זו ניתן יהיה לעתור.

- - -

אתה מדבר על כתב אישום בעבירת פשע, או כל כתב אישום?

בעבירת פשע.

כל כתב אישום למעט אותן עבירות שמנויות כבר - - -

כן, שלא מונעות מועמדות לכנסת.

זה יהיה סעיף שיאמר שאם הוגש כתב אישום כנגד שר, ראש הממשלה יעביר את השר מכהונתו, אלא אם כן מצא טעמים טובים שלא לעשות כן, אותם יפרט בפני הכנסת.

אני אקרא את המשך סעיף (ב): "כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן". הוא צריך להימסר לידיו? אם הודיעו את זה ברדיו זה לא מספיק?

לא. צריך שהשר יידע מזה.

ואם הוא איננו, הוא לא בארץ?

צריך לדאוג שהוא יידע. נותנים 48 שעות.

צריך להיות שמסירת ההודעות תהיה כפי שהיא כתובה בחוק. כבר היו מקרים כאלה.

אם כן, גמרנו את סעיף 22, תודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25