פרוטוקולים/ועדת חוקה/7065



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7065
ירושלים, ל' באב, תשס"ג
28 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"אב באב התשס"ג (19 באוגוסט 2003), שעה 09:00

א. דיון בנושא: זכות השתיקה של אישי ציבור
ב. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
רוני בר-און
זהבה גלאון
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז

עו"ד שמואל הולנדר נציב שירות המדינה
עו"ד נאוה בן-אור - משרד המשפטים, מנהלת המח' הפלילית בפרקליטות
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד גבריאלה פיסמן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה, פלילים
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית, ענף ייעוץ וחקיקה
סרן תימור בלן - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית, ענף ייעוץ וחקיקה
השופט בדימוס אורי שטרוזמן
פרופ' קנת מן
פרופ' מרדכי קרמניצר
פרופ' עמנואל גרוס
אלי סולם - מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון
עו"ד ברק כלב - התנועה לאיכות השלטון, מנהל המח' המפשטית
שוקי לבנון - התנועה לאיכות השלטון, דובר
יוסי אוד - התנועה לאיכות השלטון, מנהל מח' ארגון
ליאורה בן-דרור - התנועה לאיכות השלטון
עפר גאון - התנועה לאיכות השלטון
יעקב מירון - התנועה לאיכות השלטון
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
עו"ד קארין מרידור - הסנגוריה הציבורית
עו"ד רמי בובליל - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמואל צנג - לשכת עורכי-הדין
עו"ד רחל תורן-כהן - לשכת עורכי-הדין
מיכאל אלנקווה
צביא ביידא
אלי בניסטי
יאיר רגב

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

1.

זכות השתיקה של אישי ציבור

רבותי, אנחנו נפגשים כאן היום על מנת לקיים דיון בנושא של זכות השתיקה. הדיון הזה לא נקבע בימים האחרונים, הודעתי כבר לפי כחודש, חודש וחצי, שבכוונתי ליזום דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא שהגיע לדיון ציבורי, לצערנו הרב, בעקבות פרשיות של אנשי ציבור שנזקקו לזכות הזאת באינטנסיביות גדלה והולכת.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהסוגיה הזאת, שעלתה לסדר-היום הציבורי, רודפת אותנו לא רק בימים האחרונים. בעת מערכת הבחירות של שנת 1999, כפי שקבע מבקר המדינה, חבר כנסת בהווה, ובתקופת הפרסומים מזכיר הממשלה, ולפני כן עורך-דין שהתגייס לטובת אהוד ברק, יצחק הרצוג, "עמד בראש מערכת", אני מצטט, "שרמסה את החוק ברגל גסה". האדם הזה כיהן בתפקיד מזכיר הממשלה, וכאשר המשטרה באה לחקור אותו ועוד כעשרה איש בכירים שהיו סביבו, משום מה, כולם, כולם, כבמטה קסם, שמרו על זכות השתיקה. למיטב ידיעתי, גם מעבר לכך היו תכנונים על מנת ליצור חזית שלא תאפשר את שמירת החוק והוצאת הצדק אל הפועל, והמערכות די קיבלו את זה.

למיטב זכרוני, היחידים שזעמו על העניין הזה במערכת הפוליטית-המפלגתית היו אנשי הליכוד, ואילו אנשי הקואליציה, לא שמענו אז את קולם.

האם גם התנועה לאיכות השלטון שתקה אז?

להפך, היא עמדה בחזית.

התנועה לאיכות השלטון עתרה אז.

לא דיברתי על התנועה לאיכות השלטון, דיברתי על הזירה המפלגתית.

כשאני מסתכל היום, אני רואה שכאשר הפרשה הזאת מתייחסת לראש הממשלה שהוא מהמחנה הפוליטי-המפלגתי השני, הקבוצה שאז היתה קולנית מאוד בטענות ובטרוניות, היום שותקת, וקבוצה שאז שתקה, היום מדברת. כלומר, אנחנו רואים חתך מפלגתי- - -

אהוד ברק, שלא מצא זמן להיפגש אפילו עם היועץ המשפטי לממשלה זה שלוש שנים, היום כבר מציע הצעות על בריטניה ועל פינלנד.

מאוד קשה לי גם לדבר וגם לנהל את הישיבה. חבר הכנסת רוני בר-און, אולי אני קצת מגזים, אבל נדמה לי שמה שאני אומר עכשיו לא מכוון החוצה, זה מכוון אלינו פנימה. אנחנו ועדת החוקה, ואנחנו מייצגים גם את המפלגות וגם את הצורך לחפש דרך שעל בסיסה מדינת ישראל צריכה להתנהל. כאשר איתרתי את התופעה, אולי יש חריג אחד פה, חריג אחד שם, הבנתי שההתייחסות מבחינת המפלגות היא לא התייחסות לשלטון חוק ולנורמות רצויות, אלא הכול נגזר מההשקפה המפלגתית - אם זה מהקבוצה שלי מותר לי לסלוח לכוכב או לשחקן, ואם זה מהקבוצה של היריב, עדיף שאני אשמיע את קולי כמה שיותר. כאן חלק מהבעיה. כאן היא מתחילה.

אני יכול לעבור גם להתייחסות של התקשורת. עם כל הכבוד לתקשורת, אני חושב שהתקשורת, שבדרך כלל מזוהה, לא רק בארץ, ברוב הדמוקרטיות, עם ערכים של השמאל, עם עמדות של השמאל, גם היא לא נהגה בצורה שווה ולא נוהגת בצורה שווה. לא יכולתי להבין איך קורה שאדם, שהוא מזכיר הממשלה, שבתוקף תפקידו צריך לתאם מול שר משטרה, מול מפכ"ל, איך עושים לו חיים קלים כאלה בתקשורת, איך לא שואלים אותו בכל פעם שהוא עולה, האם אין ניגוד אינטרסים בין העובדה שאתה ממשיך להיות מזכיר הממשלה לבין שמירה על זכות השתיקה, איך בכל פעם שיועץ משפטי ופרקליטת מדינה מתראיינים לא צולפים בהם ולא שואלים אותם, ואין מאמרים ואין כותרות. זה מוצנע לגמרי. אם אנחנו מתייחסים אל עצמנו, ורואים את הכול דרך זווית של קשר בין השקפת עולם לבין התייחסות לשלטון החוק, זאת התוצאה.

אני רואה את ההמשך גם בזיג-זג, כך אני קורא לזה, של הפרקליטות, ושל היועץ המשפטי לממשלה. התנועה לאיכות השלטון הגישה אז בג"ץ נגד העובדה שמזכיר ממשלה מכהן כאשר הוא שומר בעצמו על זכות השתיקה במשטרה, ואני הגשתי בג"ץ בשלב יותר מאוחר. ומול שני הבג"צים האלה עמדה חזית מאוד תוקפנית של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטות המדינה.

היה אולי צדיק אחד בסדום, וזה היה נציג שירות המדינה, שאמר בצורה המפורשת ביותר את מה שהוא אמר, עד שבשלב מסוים, אם מותר לי להגיד, אמרו לו: אתה לא יכול לדבר נגד הקו של הממשלה, של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה.

היום אנחנו עומדים בפני אותה בעיה, ואולי היא חריפה יותר. היא עברה דרך נעמי בלומנטל, והיום היא עוברת דרך ראש ממשלה. הנורמה כבר כאילו קיימת.

הדיון של היום הוא דיון שנועד, למרות הפתיחה שלי, להתנהל קצת בריחוק מהדברים האקטואליים, ואני אשתדל שכך יהיה.

תזכיר לנו מפורשות- - -

חבר הכנסת רוני בר-און, אפשר לגלגל עיניים לשמים, אני לא רוצה שנגיע לזה, אפשר לנהל דיון בצורה יותר אינטיליגנטית, אבל אם אתה מכריח אותי לומר את הדברים, אני אומר אותם. כל אחד מאתנו, כולל אדם כמוך, בעל ניסיון משפטי, כאשר הוא רואה שמתעוררת פרשה שבה יש קמפיין של ראש ממשלה לבחירתו בהיותו מועמד לפריימריז פנימיים, ובקמפיין הזה מופעלות חברות קש, מופעלים תקציבים, וראש הממשלה עצמו קם ואומר: רבותי, הוצאתי מיליון וחצי דולר למימון הבחירות האלה, והוא לא יודע איפה החשבוניות, הוא לא יודע איפה מערכת הנהלת החשבונות, הוא לא יודע ממי הוא קיבל, איך הוא קיבל, צריך להתקומם.

זה נשמע לך תמוה?

זה נשמע לי תמוה.

מאה אחוז. תמשיך לגלגל עיניים לשמיים.

זה ראש הממשלה היחיד שהחזיר את הכסף, בניגוד לאחרים.

היחיד שטרח להחזיר את הכסף, גם זה נשמע לך תמוה. את הסיבוב עשית כבר פעם בפרשת החשבוניות של 1988, גם אז גלגלת עיניים לשמיים. נו באמת, ראש ממשלה מתעסק בכספים?

אני מבקש שתינתן לי זכות הדיבור.

כאשר ראש ממשלה אומר למשטרה שהוא לא יודע שום דבר, שהבנים שלו ניהלו, ואנחנו לא שומעים את ראש הממשלה אומר לבנים שלו: אני מבקש מכם לשתף פעולה עם המשטרה – מי שנותן גיבוי לראש ממשלה כזה ולמעשים כאלה, שלא יבוא בטענות, כששלטון החוק בישראל מתמוטט, כי הוא נותן בעצמו אור ירוק לחיסול שלטון החוק במדינת ישראל, וזה מתחיל מלמעלה.

חשבתי שאמרת שהדיון לא יהיה פוליטי.

אתה גורר אותי לזה.

חשבתי שדווקא הפתיח שלי יכול היה קצת לנטרל את הדברים, משום שברגע שאני אומר את הדברים, אני לא צריך להיכנס, ואני גם לא רוצה להיכנס, לפרטים ולעובדות הרלוונטיות, למעשה זה או אחר.

דווקא מהנקודה הזאת ומהפתיח שלי אני רוצה להסתכל קדימה, בתקווה ששלטון החוק ומנגנונים של אכיפת החוק יעשו את שלהם, ולא להיכנס כרגע לעניין הספציפי הזה.

הבעיה שלנו מבחינת הדיון בסוגיה מתחלקת לשני חלקים. החלק הראשון הוא החלק שמטפל בעצם זכות השתיקה. יש דעות שונות לגבי הזכות הזאת כשלעצמה, האם יש להרחיב אותה, האם יש לצמצם אותה ואולי לבטל אותה כליל. החלק השני, שהוא יותר רלוונטי לפתיח, מתייחס לשאלה של הסתירה, אם היא קיימת, בין העובדה שאדם הוא משרת הציבור, ואנחנו רוצים שלציבור יהיה אמון במערכת ובמנגנונים, לבין זכות השתיקה.

האם עיתונאי הוא משרת ציבור?

הציבור משרת אותו.

זו שאלה רצינית מה זה איש ציבור. האם הוא רק נבחר ציבור או שהוא גם עובד ציבור.

ההבחנה היא נבחר ציבור, משרת ציבור, עובד ציבור.

השאלה, כפי שאני מבין, היא הצורך בהגנה על אמון הציבור במערכת. ומי שנתפס בעיני הציבור כאדם שמשרת אותו, צריך להיות ברמה כזאת שהציבור ייתן בו אמון. לא יכול להיות שאדם, שהוא משרת הציבור, יחביא מאחוריו דברים שמעוררים חשדות כאלה ואחרים, שהציבור יגיד שקשה לו לתת אמון במערכת. מצד שני, יש העניין של חזקת החפות, ויש העניין של זכותו של אדם. לפעמים יש דברים שיכולים להצדיק, אולי לא. זו תהיה הסוגיה בחלקו השני של הדיון - האם אפשר או צריך להתייחס בצורה שונה לעובדי הציבור, כאשר הם שומרים על זכות השתיקה.

הדיון יתנהל בחלקו הראשון בהרצאות קצרות של כבוד השופט אורי שטרוזמן מול נציג של הסנגוריה הציבורית, עורך-הדין קובו, שידברו על הנושא של זכות השתיקה - בעד ונגד.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזמנה להופיע בפניכם, ועל האפשרות שניתנה לי לומר את דעתי. לצורך הזיכרון, וכדי להסיר ספקות וויכוחים, אני אומר שדעתי זו הובעה בכתובים לפני 15 שנה, כך שאין לה שום קשר לסוגיות העומדות היום על הפרק. ברשותכם, אלה שמכירים את הנושא, אני מתנצל שאולי אני קצת אחזור על דברים ידועים.

אני חושב שאת זכות השתיקה צריך לבטל לחלוטין, אין לה הצדקה, אין לה יסוד, כפי שאני מיד אסביר, מבלי לפגוע בחזקת החפות שיש לנאשם, לכל חשוד או לכל אדם, ומבלי לגרוע כהוא זה מחובת התביעה ומנטל ההוכחה המוטל על התביעה להוכיח את האישום עד סוף כל הסופות, כפי שהתבטא פעם בית-המשפט העליון.

תחילתה של זכות השתיקה מעוגנת בכלל בהיסטוריה של המשפט האנגלי. אני יודע שאנחנו נוהגים לומר שהיא מעוגנת אצלנו במשפט העברי, בהלכה, אבל לפי מה שאני למדתי אין קשר בין מה שנאמר אצלנו בהלכה לבין זכות השתיקה, ואני אומר על כך דברים קצרים אם יהיה לי זמן.

בהיסטוריה של המשפט האנגלי, בעבר הרחוק, חקירות החשודים היו מתנהלות בעינויים שהשתתפו בהם שופטי שלום. ההנחה של המשפט האנגלי היתה, שהודאה שנותן נאשם, אפילו אם הוא על גלגל העינויים, לא יכולה להיות הודאת שווא. אם אדם מודה, הוא מודה על האמת, וכך עבדה האינקוויזיציה.

במשפט ברנס פסקו אותו דבר.

חבר הכנסת רוני בר-און, אני מבקש. מילא, הפרעת לי, יכולתי לקבל את זה, אבל עליו אני חייב להגן.

הודאה כזאת נחשבה בעיני המשפט האנגלי כמלכת הראיות. מי שילמד את הפסיקה שלנו, יראה שאנחנו, שהיינו שבויים בגישה הזאת, לא על גלגל העינויים, קיבלנו את האפשרות שהודאת נאשם שניתנת במשטרה, כשהיא ניתנת ברצון טוב וחופשי, לפי המושגים של בית-המשפט, נחשבת למלכת הראיות.

כאשר התעוררו האנגלים והבינו שהראיה הזאת יכולה להיות ראיית שווא, שההודאה איננה הודאה נכונה, אלא הודאת שקר, החליטו ללחום בתופעה. איך הם לחמו בתופעה? על-ידי כך שהם קבעו ששום מילה שאומר החשוד בחקירה לא תהיה ראיה במשפט, בין אם הוא דיבר, בין אם הוא לא דיבר, מרצונו הטוב או לא מרצונו הטוב. ולזה יש אפקט משפיע, לא כמו אצלנו, שנותנים לו זכות - אם תרצה, תדבר, אם לא תרצה, לא תדבר, כי הרי המשטרה בקלות יכולה לגרום לחשוד לדבר.

לימים, כשלנאשם, גם במשפט האנגלי לא נתנו לדבר, וראו שהוא לא יכול להציג את גרסתו בפני השופט, אמרו לנאשם: תרצה - תדבר, לא תרצה - לא תדבר. זאת אומרת, יש לך הזכות לבחור בין שתיקה לבין חוסר שתיקה.

המחשבה שעמדה מאחורי זכות השתיקה, חובת השתיקה, כדי למנוע את העינויים המשטרתיים בברכת המלכות, אינה קיימת היום. התוצאה היום היא שזכות השתיקה מגינה רק על העבריינים, כי אדם חף מפשע צועק: אני חף מפשע. נכון שהיום עורכי-הדין אומרים לחשוד: דבר ראשון, שתוק, אבל בית-המשפט העליון כבר אמר שאם הוא שותק במשטרה, זה יהיה לחובתו, ואני אראה לכם את הדברים.

ההשקפה שזכות השתיקה משרתת את העבריינים, גם היא ידועה בדברים שכבר פורסמו לפני שנים רבות, לפני כ-180 שנה, על-ידי פרופ' בנטהם באנגליה, הם הובאו בספרו של ויליאמס, ואני חוזר על דברים שידידי כאן מכירים כנראה אותם בעל-פה. הוא כתב כך: אילו היו מתאספים כל העבריינים, מכל הסוגים, ומנסחים שיטה לפי אוות נפשם, האם לא היה הכלל הזה - זכות השתיקה - הראש והראשון שהיו קובעים לביטחונם הם? חפות תדרוש את זכות הדיבור, כפי שאשמה תקרא לעזרתה את זכות השתיקה.

כך הפכה הזכות הזאת, שיועדה בעת חקיקתה באנגליה להגנה על החשודים מפני חקירות אלימות שנעשו בברכת המלכות, לזכות שאנחנו מקדשים ומחפשים לה כל מיני תלי תלים של עילות.

מדוע לדעתי אין הצדקה לזכות השתיקה? דבר ראשון, אמרתי שהיום אין חקירה אלימה בברכת המלכות. כלומר, החוק איננו מאפשר חקירה אלימה, איננו מתיר אותה, ומי שנוהג בעניין זה בניגוד לחוק, צריך לעמוד לדין.

אשר לערך החברתי. יש שמייחסים לזכות השתיקה ערך חברתי, והייחוס הזה איננו נראה בעיני, כי מי שחי בחברה, צריך לקבל את כלליה, ואם יש בסיס לחשוד בו בהפרתם, הוא צריך להסביר את התנהגותו, אם היא חפה ותמת לב או לאו.

אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לתת למישהו את הזכות להקשות על החברה את חקירת העבירה בשתיקתו, בסירובו להשיב לשאלות החוקרים. איזה אינטרס יש לחברה לפטור את מי שהחזיק את הנשק ששימש את הרוצח מלגלות את מקומו, בטענה שהוא פטור מלהשיב על שאלה זו מחשש שהיא תפלילו? מדוע לא יחויב חשוד בהתפרצות להשיב בחקירה על מקום הימצאו בעת ההתפרצות או על מקור הכסף החשוד שנמצא ברשותו, אלא אם אנחנו רוצים להתעטף בשתיקה ולצפות בסקרנות איך מתקדמת החקירה בעצלתיים?

כבוד האדם וחירותו, כאילו הומצא הכבוד יחד עם החוק הזה, אנחנו מנסים לעגן את זכות השתיקה בחקירה ובמשפט בכבוד האדם. לדעתי, אין מקום לעיגון הזה, כי אם אדם חשוד, ולא ביצע את העבירה, שלילת זכות השתיקה לא תפגע בכבודו. אם הוא ביצע את העבירה, מדוע כבוד האדם איננו מחייב את עמידתו אחרי מעשיו ומסירת הסבריו? כבודו של החשוד כאדם צריך להישמר בעת החקירה, אבל שמירת כבוד זאת איננה מחייבת את הקניית הזכות החוקית לשתיקתו.

הטענה הנוספת בהקשר זה היא, שאין זה אנושי לחייב אדם שיפליל את עצמו במו פיו או למסור מסמכים שיביאו להרשעתו. לדבריהם, זכותו של החשוד לשבת ללא מעש, בעוד המשטרה מחפשת את הראיות לאשמתו. זו טענה מקוממת. לא ברור לי מדוע חברה צריכה להתחשב בקושי של העבריין, שאיננו מתחשב בה, להפליל את עצמו, כאילו ביטול זכות השתיקה יניע את העבריינים בעלי המצפון, שדבר שקר לא עלה בפיהם, למהר להודות בעבירות שבוצעו על ידם?

חשוד חף מפשע, כפי שאמרתי, לא ישתוק בחקירתו, אלא ימהר להציג את הראיות לחפותו. לא נותר, אלא החשוד שביצע את העבירה. לא היתה לו בעיה מוסרית בעת ביצוע העבירה, הוא לא התלבט בדבר צדקת מעשיו. רק עתה, כשהוא נחקר כחשוד בביצוע עבירה, אנחנו מעניקים לו את הזכות להימנע מחיבוטי הנפש - כאילו הם באמת מטרידים אותו - בשאלה אם לומר אמת למשטרה בדבר מעורבות בעבירה, או חס וחלילה יצא דבר שקר מפיו בעת מסירת גרסתו לחוקריו. האומנם בכך מתייסר מי שרצח, אנס, שדד, גנב, מעל או תקף, או שמא אנו, נקיי הדעת והכפיים, מעניקים לו ייסורי מצפון שמעולם לא העיקו עליו, והוא מנצל אותם בקור רוח ובציניות רבה לשיבוש החקירה והערמת קשיים עליה, על-ידי שמירתו על זכות השתיקה?

אם תבוטל זכות השתיקה, ידע כל עבריין מראש, כאשר הוא ייתפס, שאין לו זכות שתיקה. הוא יצטרך לדבר בחקירה, או דברי אמת או דברי שקר, אבל הוא יצטרך להמציא אותם להגנתו, והוא לא יוכל להלין על המדינה ששינתה את הכללים והעמידה אותו בבעיה בלתי-אנושית. הוא יחשוב על כך לפני שהוא יוצא לבצע את העבירה.

אי-אפשר להימנע מהשוואת ההליך הפלילי לאזרחי, למרות שמקובלים עלי חירותו של אדם וכל הכללים היפים האחרים, שבהם אנחנו מגינים על החשוד והנאשם, אבל במשפטים אזרחיים מתרחשות טרגדיות, אנשים מפונים מבתיהם, אנשים מפסידים את ממונם. שם, מי שלא מדבר, מפסיד. שם, מגלים את הכול מראש.

במשפט העברי, כל הנושא של זכות השתיקה, מהבחינה שאנחנו מדברים עליה, לא קיימת. שם הבעיה היא בעיה של שיטת המשפט העברי, שאומרת שאדם קרוב אצל עצמו, ולכן הוא פסול לעדות, הוא לא יכול להעיד על עצמו. הרמב"ם אמר באיזה מקום שהוא מכיר בזכות מלכות להרשיע אדם על-פי הודאתו, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

דבר נוסף. כל זכות השתיקה קיימת רק במשפט האנגלוסקסי. בכל המשפט הקונטיננטלי, שחובק מדינות רבות, לא קיימת הזכות הזאת כפי שהיא קיימת אצלנו בנושא הזה.

האם יש מקום שבו היא בטלה לחלוטין?

אני חושב שבהרבה מדינות, אני לא רוצה למנות אותן כרגע. הגישה של כל המשפט הקונטיננטלי היא שבכל תיק חקירה, החשוד מדבר, מגינים על החשוד בזה שיש שופט חוקר. אצלנו אין שופט חוקר, אבל אין לנו ברכה לחקירה אלימה.

אנחנו כבר כרסמנו בזכות השתיקה, גם בנוסח האזהרה, כאשר אומרים לאדם שאם הוא ידבר, זה יהיה לרעתו, גם בבית-המשפט. אם הוא שותק, זה מדבר לחובתו. אין לחשודים בעבירות מס אצלנו זכות שתיקה. בן-אדם לא יכול לבוא ולומר: אני לא ממלא הצהרת הון, כי זה מפליל אותי. אני שואל, למה בדמים אין זכות שתיקה ובדם יש זכות שתיקה?

מילים אחרונות בקשר לאנשי ציבור. היום הסערה מתעוררת, אולי היא תביא לכך שזכות השתיקה תבוטל לגמרי. יושב-ראש הכנסת כבר העיר מי הם אישי ציבור. בסופו של דבר, אתם מכירים את הפסיקה של עובדי ציבור, של בית-המשפט, שגם פקיד הבנק, מנהל מחלקה בבנק, הוא איש ציבור, חלות עליו תקנות, וכל הציבור מתייחס אליו.

איש הציבור שותק, אבל מי שמעורב בעבירה עם איש הציבור, האם יש לו זכות שתיקה או אין לו זכות שתיקה? מי שיודע על איש הציבור, בוודאי צריך לדבר, אבל אני מדבר על מי שמעורב יחד אתו.

מסמכים מפלילים. מובן שלפי הגישה שלי, מלכתחילה לא היתה להם שום זכות שתיקה, כי את המסמך לא מחייבים לדבר.

ההגנה היחידה, היעילה והאמיתית, לדעתי, לחשודים - עם זכות השתיקה אנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר אחר - היא בכך שעל חקירות בלתי-חוקיות, שנעשות על-ידי חוקרים שלא כדין, יובאו החוקרים האלה לדין. אם יישפטו שוטרים, חוקרים, שנהגו באלימות, כפי שצריך, אני מבטיח לכם, מניסיון שזה ייפסק. הייתי שופט שלום ברמלה, וחיסלתי את האלימות שהיתה במשטרה, כי הם ידעו שזה מטופל במקום.

לעניין השעיית אנשי ציבור. אני מציע שלא תהיה השעיה אוטומטית כתוצאה מהגשת כתב-אישום. זה מביא את הסמכות לפרקליטות. אני חושב שמי שצריך להחליט על השעיה, אם יש צורך בהשעיה, זה שופט שצריך להחליט אם יש תשתית ראייתית, שמבטיחה הרשעה, אחר כך אם יש צורך בכך, כשיהיה דיון, אני ארחיב. תודה רבה.

תודה. אני מאוד מודה לך. עורך-הדין קובו, בשם הסנגוריה הציבורית.

תודה על זכות הדיבור. אני אנסה אולי להסביר מדוע אנחנו חולקים באופן כל כך חריף על פרופ' שטרוזמן, מדוע לדעתנו זכות השתיקה היא זכות מאוד חשובה, בראש ובראשונה לחפים מפשע. אני חולק בכל תוקף על הטענה שהזכות היא זכותם של האשמים. הזכות הזאת היא זכות של כל אדם, אבל החשיבות שלה היא דווקא לגבי החפים מפשע.

כדי להבין את זכות השתיקה צריך להבין איך מתנהלת חקירת משטרה בישראל ובהרבה מאוד מדינות. חקירת משטרה מתנהלת באופן שבו אדם נעצר הרבה פעמים, המשטרה נוהגת, ובדין היא נוהגת, בהרבה מאוד טקטיקות חקירה, שהמטרה היחידה שלהן היא לשבור את רוחו של החשוד ולגרום לו להודות. המטרה של חקירת משטרה היא לא להביא לחקר האמת, היא לגרום לאדם להודות בסוף.

אולי היום אין ברכת מלכות על אלימות, כפי שאמר השופט שטרוזמן, אבל יש הרבה מאוד טכניקות חקירה, שזו המטרה שלהן. המשטרה רשאית להטעות את החקירה, רשאית להציג מצגי שווא, היא רשאית להגיד: יש עדים שראו אותך, מצאנו די.אנ.איי. שלך בזירת העבירה, או טביעות אצבע, או כל ראיה אחרת. היא רשאית לשקר. אני לא מכיר בשום מקום אחר אסמכתה שבה רשות מדינה רשאית לשקר לי כאזרח, רשאית להטעות אותי.

קוראים לזה "שימוש בתחבולה".

יש תחבולות, והמטרה היחידה של התחבולות האלה היא לגרום לאדם להודות. התחבולות האלה גורמות לאדם להודות.

הניסיון מוכיח, ויש לא מעט מחקרים על זה, שכאשר מציגים לאנשים ראיות שקריות וראיות שכאילו מוכיחות את אשמתם, אנשים גם מוסרים הודאות שווא. אנשים מודים בדברים שהם לא עשו בשלב הזה, כשמציגים להם ראיות מפוברקות, או אומרים להם דברים שלא היו, כי לאדם אין יכולת אמיתית להתמודד עם טענות שקריות נגדו. הוא הרי לא יודע בשלב החקירה מה יש בידי המשטרה, הוא לא יודע מה הראיות נגדו. הרבה פעמים אפילו מטעים אותו לגבי ההאשמות נגדו, ומייחסים לו לכאורה האשמה חמורה בהרבה ממה שהמשטרה באמת חושדת. אדם, בשלב הזה, כשמטעים אותו ומציגים לו מצגי שווא, לא יכול להתמודד.

חלק מהאנשים פשוט מוסרים הודאות שווא במצב הזה, כי הם לא יכולים להתמודד; חלק אחר, הדרך היחידה שלהם להיחלץ מזה, כאשר הם לא יכולים באמת להסביר - אדם לא יכול להסביר איך ראו אותו בזירת העבירה כשהוא לא היה שם, ואם הוא ינסה להתחיל להסביר, הוא יסתבך. הוא יסתבך, כי אין לו הסבר טוב לראיה שקרית. לשום אדם אין הסבר טוב לראיה שקרית - כשהשוטר אומר: ראו אותך, מצאו טביעות אצבעות שלך בזירת העבירה, הדרך היחידה שלו היא להגיד לשוטר: אם יש לך ראיות טובות נגדי, בבקשה, קח אותן לבית-המשפט, תגיש נגדי כתב-אישום, ובבית-המשפט אתה כבר לא רשאי לשקר, בבית-המשפט אתה חייב להציג לי את הראיות שלך, בבית-המשפט אני רשאי לבדוק את הראיות שלך, ושם יש לי סניגור. על-פי רוב, בחקירה אין לי סניגור, בחקירה אני לבד. אני לא יודע מי ומה. במשפט אני כבר רואה חומר חקירה, ושם חייבים להציג לי אמת. הפרקליטות כבר מחויבת לומר אמת בבית-המשפט. שם אני אוכל להתמודד עם הטענות שלכם.

כאשר אני במעצר, כאשר אני מותש, כאשר לא ישנתי כבר שלושה לילות, וכאשר לפעמים אני ישן על הרצפה ולא יכולתי להתייעץ עם שום סניגור, אין לי דרך להתמודד עם הטענות שלכם, אני גם לא רוצה להתמודד עם הטענות שלכם.

זכות השתיקה במצב הזה היא איזון מאוד ברור מול תחבולות לגיטימיות, ולפעמים לא לגיטימיות, שהמשטרה נוקטת בהן. בזמן האחרון שמענו על זיופי פרוטוקולים שהמשטרה עשתה.

פרוטוקולים של בית-המשפט?

העניין הזה לא מצטמצם רק למשטרה. התלונה היתה נגד פרקליטה, זה לא היה נגד משטרה.

זכות השתיקה היא נקודת האיזון היחידה שיש לנו מול היכולת של המשטרה, שפוגעת בחירות שלי, פוגעת בזכויות שלי, מטעה אותי. חקירת משטרה היא לא הליך הוגן, משטרה לא חייבת לנהוג כלפי בהגינות, וכאשר לא נוהגים כלפי בהגינות, הדרך היחידה שלי להתגונן בשלב הזה היא לומר: אני לא משתתף במשחק הזה יותר.

כבר נאמר יותר מפעם אחת, ששיטת משפט שנסמכת יותר מדי על הודאות, בסופו של דבר היא שיטת משפט פחות אמינה לטווח הארוך. לגבות מאדם הודאה זה הדבר הכי קל למשטרה. לעצור אדם ולחקור אותו שוב ושוב עד שהוא יודה, זה הדבר הכי קל. זו משטרה עצלנית. והיום, עם התפתחויות המדע, זכות השתיקה מתמרצת- - -

דרך אגב, אני מזמין את כולכם לדיון שנקיים כאן על הרשעה על-פי הודאה בלבד, שזו סוגיה שנקיים עליה דיון מקיף מאוד בעוד מספר שבועות.

הדברים כבר נאמרו יותר מפעם אחת. דרך אגב, אפילו בסמנטיקה אנחנו מבלבלים בין תשאול לחקירה. הרטוריקה משפיעה אצלנו על חשיבה. חקירה היא לא תשאול, חקירה צריכה להיות יציאה לזירת העבירה, לחפש עדים, לחפש ראיות מדעיות, למצוא די.אנ.איי. למצוא ראיות אחרות, והדבר הכי קל למשטרה זה לחקור את החשוד עד שהוא יודה. זכות השתיקה מעבירה למשטרה מסר חד וברור: אל תתעסקו רק עם חילוץ הודאה מפיו של נאשם, תתעסקו עם דברים אחרים, לכו למדעים, לכו לכימיה, תחפשו שם את התשובות שלכם, לא רק בהודאה.

כאשר אנחנו שוללים מאדם את זכות השתיקה, ההודאה שלו לא חופשית ומרצון. כלל יסודי, ואולי בסיסי אצלנו בתחום הזה, שהודאה חייבת להיות חופשית, ואינה ניתנת מרצון, היא חייבת להיות וולונטרית, היא חייבת להיות פרי בחירה של אדם. ברגע שאתה אומר לאדם, אפילו אדם שנתפס, שאין לו דרך אחרת, הרי לשקר אסור לו--

נניח.

מבחינת החוק אסור.

--ברגע שאתה אומר לו, שעכשיו גם לשתוק אסור לו, זה אומר שאתה אומר לו: עכשיו אתה חייב להודות. אין לך דרך אחרת, אלא להודות. במצב הזה ההודאה היא כבר לא חופשית ומרצון. המרחק בין המצב שאנחנו קובעים שמשפטית האיש חייב להודות לבין מצב שאפשר לנקוט בטקטיקות חקירה או בדרכי חקירה שיכפו על איש להודות, הוא קצר. בסוף אנחנו מביאים לזה שההודאה תהיה הודאה כפויה, היא לא תהיה חופשית ומרצון.

זכות השתיקה מקדמת את האמת במשפט. כאשר נבטל את זכות השתיקה, אם נבטל אותה, חלק לא מבוטל מהאנשים שהיום שותקים, ישקר. זה טבע האדם. אנשים שביצעו עבירות ישקרו ויכחישו את מעשה העבירה. בסופו של דבר, בלי זכות שתיקה יותר אנשים ישקרו במשפט, כי אין להם ברירה. לכן, ביטול זכות השתיקה, יגרום לכך שיהיה יותר דבר שקר בבית-משפט. אין אינטרס מערכתי שהדבר הזה יקרה, האינטרס הוא שמינימום אנשים ישקרו, והיום קבוצת האנשים שמכחישים את העבירה ומשקרים קטנה יותר. אין ספק. זה עניין מתמטי.

לכן זכות השתיקה היא בפירוש חלק מהזכות שלנו להליך הוגן, חלק מזכותו של כל אזרח, בעיקר זכותו של אזרח תמים, חף מפשע, שמעולם לא נתקל בחקירת משטרה, שזו הפעם הראשונה שהוא נעצר. זו זכות הכי בסיסית והכי יסודית שיש לו, ולא סתם היא זכות חוקתית, ולא סתם היא זכות שקיבלה מעלה עליונה.

תודה רבה. קצת לחצתי עליך, כי יושב-ראש הכנסת שלנו הוא גם משפטן, והוא משתתף פה היום בדיון, לא רק כיושב-ראש כנסת, אלא גם כבעל עמדה ברורה, הזהה לעמדתך, אבל הדברים שלך היו רהוטים, ברורים ומובנים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ואורחים נכבדים, אני רוצה למען השקיפות להביא בפניכם את העובדה שאני גם נחקרתי פעם אחת בחיי במשטרה תחת אזהרה, כאיש ציבור, ואני מודה ומתוודה שלא שמרתי על זכות השתיקה.

לא כאיש ציבור, כנבחר ציבור.

השאלה מה זה איש ציבור היא שאלה מאוד רחבה, שניגע בה. הייתי מבקש לאפשר לי את הגילוי הנאות, שנחקרתי פעם בחיי על-ידי המשטרה, תחת אזהרה, כנבחר ציבור או איש ציבור. ומתוך דחף, שלא היה ניתן לעצירה, לא שמרתי על זכות השתיקה, מהטעם הפשוט שמצאתי לנכון להגיב מיד על כל אותן טענות כביכול שהיו נגדי. המשטרה ביצעה את תפקידה לעילא ולעילא, עם זאת, היה לי הרושם שאני בחוסן כזה, כתוצאה מניסיון חיי ומידיעותי המשפטיות- למדתי בשנות חלדי את מקצוע המשפטנות, והייתי גם עורך-דין פעיל במשך שנים רבות - ואוי לו לאותו אדם שהיה נמצא שם והיה צריך לענות. בשעה שהוא קם בבוקר, לא היה עולה על דעתו שיאשימו אותו בהאשמות כאלה, שיעמוד בפני חקירה כזאת, כאשר עורך-דין לא נמצא לצדו ולידו. עלתה אז מחשבה בלבי שאולי צריך להמציא דבר שיאפשר לחשוד להתגונן בפני הרשות, שהיא בהחלט רשות בעלת עוצמה אדירה, שיכולה להטיל מורא עד כדי אובדן היכולת לשיקול דעת נכון.

ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה שצריכה לדון בשני מישורים. המישור המקצועי, הנושא המשפטי הטהור, וכמובן, כוועדה של הכנסת, גם בנושאים הציבוריים. והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו פעם נוספת משמשים בערבוביה, כאשר אנחנו צריכים לדבר ביסודות המשפט ובנושאים הציבוריים, כאשר לפעמים אנחנו משבשים את המחשבה ואת הלך המחשבה של האבות המחוקקים וכל אלה שקבעו את זכויות היסוד במשפט בנושאים שעומדים לפנינו.
אני בהחלט חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב נעשה קודם כול שנקבע אם זכות השתיקה, אבד עליה הכלח. ואם לא, ואם היא יסוד מוסד, האם יש מקום לבוא היום ולומר: זכות השתיקה לא תעמוד לאנשים מסוימים. ואז, גם לבוא ולקבוע מי הם אותם אנשים שזכות השתיקה לא תעמוד להם.

זכות השתיקה, עם כל הכבוד לשופט שטרוזמן, היא לא זכות שנובעת מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא יסוד מוסד במשפט. היא אפשרות העומדת בפני אדם לא לשים עצמו רשע ולא לאפשר להרשיע אותו בגלל אמירותיו, שלפעמים הן יכולות להיות אמירות כאלה המאפשרות לאחר מכן לעשות שימוש בהן ולא להביא את האמת לידי גילוי מלא, אלא אפילו לשבש את האמת. זה יסוד שניתן לאדם מתוך מחשבה שטוב שתשעה פושעים ילכו חופשי, ובלבד שאדם זכאי אחד לא ייכנס לכלא, לעומת המחשבה שאומרת, שאם תשעה פושעים אנחנו יכולים להרשיע, לא נורא אם אחד, שהוא זכאי, ישב כל חייו. היא הזעקה שיכול לזעוק כל אדם "אני מאשים", כאשר יש עלילה כזאת או אחרת, או אפשרות לממסד לבוא ולעמוד מול אותו אדם, שהוא הפרט, לא מתוך כבודו ומתוך חירותו, שזה דבר מובן מאליו, אלא מתוך זכות יסוד במשפט.

האנגלים הקדמונים היו עושים את הדרך לקבוע אם אדם משקר או לא משקר, כבוד השופט שטרוזמן, by ordil, אפשר לחדש את זה. נקיים באמצעות הפרקליטות והמשטרה, שכמובן גם יעבירו את הידיעות לעיתונות, מדורת שבט, ויעבור כל אחד מהאנשים, דרך המדורה. אם הוא יצא ממנה חי, כמובן שהוא אמר אמת, כי לא יכול להעלות על הדעת שאדם שאומר אמת לא יצא חי...

אף אחד לא הציע את זה, גם לא כבוד השופט שטרוזמן.

כבוד היושב-ראש, השופט שטרוזמן, אני כמוהו, לא הוא כמוני, למדנו בבתי מדרשה, ויש לנו יתרון שאנחנו מבינים אחד את השני.

זכות היסוד הזאת בדין הפלילי, זכות השתיקה, קיימת גם במדינות שבהן ניתן משקל רחב לשתיקתו של נאשם, כאשר באים לחרוץ את דינו. זאת אומרת, היכולת לבוא ולומר: דע לך, אדם, אם לא תדבר במשפט, לא תדבר בחקירתך ולא תיתן גרסה, הדבר יכול לשמש נגדך כתוספת לראיות העומדות נגדך כאשר תובא לדין. אלה דברים קיימים, שהם מגבלות לזכות זו אשר נקבעה על-ידי המשפט, כאשר באו ונתנו סייגים לזכות השתיקה. זאת אומרת, שלא תהיה לכם איזו מחשבה, שאדם ששותק בחקירתו ולא נותן גרסה, למשל, אדם שלא נותן אליבי על המקום, לא שומעים לגרסתו.

צריך להבין שמי ששומר על זכות השתיקה כבר עומדת נגדו איזו מטלה שיכולה לשמש נגדו, בסופו של דבר, כאחד הטעמים להרשיעו. אני מוכרח רק לומר, שכדי להרשיע בן-אדם, קודם כול, צריך להעמיד אותו לדין. ואם אדם, אשר הועמד לדין, הוא עדיין זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, ודאי שאדם שנחקר הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

אני מוכרח לומר, וכבר קופץ ואומר, שבמדינת ישראל שיעור ההרשעות של נאשמים ללא ייצוג הוא גבוה באופן מדאיג, אדוני מקים הסנגוריה הציבורית. מדינת ישראל היא מקום שבו אפשר להרשיע אדם, למרות שהוא לא מיוצג, שבו נרמסות זכויותיהם של חשודים, בכל הנוגע לתנאי מעצר, שבו נותנים בתי-המשפט אישורים גורפים להאזנות סתר, לשלילת זכות היוועצות בעורך-דין בעניינים מסוימים, שבו נשללת מנאשמים רבים זכות ההגנה באמצעות הנפקת תעודות חסיון על ימין ועל שמאל, שבו אין לנאשם הגנה כלשהי מפני שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, כפי שצוין, או אפילו טענה לכאורה, כאילו הן הושגו כדין, שבו נעשה שימוש רחב ביותר בהודאות חשוד במשטרה, כאילו הן עדויות שנמסרו במשטרה, שבו זכות השתיקה מצומצמת ממילא.

רבותי חברי הכנסת, אנשי ציבור ומשפטנים מעולים, הנמצאים כאן, אנחנו נמצאים גם במדינה שבה יש חשד גדול לסימביוזה בין המשטרה לתביעה ולעיתונות, כאשר בן-אדם יכול למצוא את עצמו עדיין נמצא בחדר, בחקירה, ובאותה שעה, מעל מרקע הטלוויזיה, מצטטים את דבריו ומוסרים מה הוא אומר לשוטרים באותו רגע, בזמן אמת, בו-זמנית.

לפעמים גם מה שהוא לא אומר.

אני מדבר עכשיו על דברים שהוא אומר, כי חזקה על מערכת, שהיא מערכת רצינית, כמו הטלוויזיה בישראל, אם מדובר בחדשות ערוץ 2 או בערוץ הראשון או בחדשות ישראל בערוץ 10. אלה הם אנשים אשר עומדים מול הטלוויזיה, עיתונאים, ומביאים לך ביום שישי בערב, בעוד הנחקר עדיין לא הגיע לביתו, כל אותם דברים שנאמרו, והמשטרה גם תאמר לך שהוא מסר לעיתונאי. אני יכול להעיד בפניכם שלא מסרתי את הדברים שעליהם נחקרתי, ואת כולם קראתי בעיתון למחרת בבוקר.

רבותי, במדינות נאורות כארצות-הברית, תיקח את החמישית בארצות-הברית, זה לא בטהובן, זה אחד מהדברים היותר חשובים העומדים לזכותו של נחקר.

קודם כול, הרף לכם, ואל נבוא ונעשה איזה כרת על זכות השתיקה באופן גורף, אלא נדון מה יעלה בגורלם של אותם אנשי ציבור.

כבוד השופט שטרוזמן בא, ודווקא כאן קבע שהוא לא רואה בזה דבר מחויב אלא הוא מבקש לבטלו. למשל, אדם שהועמד לדין וגובש נגדו כתב-אישום, בהחלט יצטרך לנטרל את עצמו מעבודתו הציבורית ולהשעות את עצמו אלה הם דברים בעלי הגיון רב- - -

זה כבר נפסק, זאת נורמה.

השופט שטרוזמן ביקש לבטל את הנורמה.

לא. אני ביקשתי שההחלטה על השעיה תהיה על-ידי בית-המשפט, ולא אוטומטית בהגשת כתב-אישום.

אני מצטרף. כנראה סערת הרוחות של הדברים הראשונים, שיבשה דעתי בדברים האחרונים. מקובל עלי שהדבר הזה יכול להצטמצם. אבל אדם שהוא איש ציבור, וגובש על-ידי המוסדות המתאימים והמוראים כתב-אישום נגדו, בהחלט הוא אדם שלא יכול להיות ולשמש בערבוביה כעוסק בצורכי ציבור באמונה כאשר עומד נגדו כתב-אישום. תודה רבה.

זכות השתיקה, אם היא עומדת לכל אזרח, צריך לשקול האם צריך להגבילה. רק דבר אחד אני רוצה לדעת, איך להגדיר איש ציבור? האם עובד ציבור? האם נבחר ציבור? האם עיתונאי ששותק בחקירתו הוא אדם שהוא איש ציבור או אדם שמשרת את הציבור? האם גם בן משפחתו של איש ציבור הופך להיות איש ציבור כתוצאה מכך? אלה הם דברים שצריך בהחלט לדון בהם לפני שבאים ומדברים על אותם דברים.

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את עמדתי בנושא זכות השתיקה של עובדי מדינה. אני מבקש להדגיש ולהבהיר, שדברי מתייחסים לעובדי מדינה, לא לעובדי ציבור אחרים, לא לנבחרים ולא לאזרחים. אני מופקד על הטיפול בעובדי המדינה, ואליהם אני מתייחס בדברי.
למיטב הבנתי, אדם המתמנה לעובד מדינה מקבל על עצמו, מכוח החוק והתקשי"ר, שורה של מגבלות, שאינן מוטלות על אזרח רגיל - כללי התנהגות שונים, סייגים על פעילות פוליטית, סייגים על חופש הדיבור והביטוי שלו, הגבלות לאחר פרישה, הגבלות בגין ניגוד עניינים, שורה ארוכה של הגבלות, שחלקן אפילו פוגעות בזכויות יסוד, כשמדובר על אזרח רגיל.

ההגבלות האלה מוטלות, לדעתי בצדק רב, מכוח החוק. עובד המדינה חייב לקבל את אמון הציבור, ובלי ההגבלות האלה ייפגם אמון הציבור בעובד.

מאותו עיקרון, לדעתי, ראוי שעובד מדינה לא יבחר בזכות השתיקה כאשר הוא נחקר, אף שהדבר לא מעוגן בהוראה מפורשת. אין זה ראוי שעובד מדינה, במיוחד כשמדובר בעובד מדינה בכיר, יבחר בזכות השתיקה. ככל שעובד המדינה בכיר יותר או ככל שתפקידו רגיש יותר, כך חשוב יותר שלא יבחר בזכות השתיקה. וככל שהעבירה קרובה יותר לתפקידו, "עבירה ציבורית" או חשד ל"עבירה ציבורית", אז בוודאי שאין מקום לשמור על זכות השתיקה, מפני שהדבר יפגע קשות באמון הציבור. זו הנורמה הראויה, לדעתי, ואת הדברים האלה הבעתי גם בעבר, ואני אומר אותם עכשיו.

תודה רבה. עורכת-הדין לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, שהוזמן לדיון, אבל נבצר ממנו להגיע. בבקשה.

קודם כול, אני מבקשת לומר שזכות השתיקה היא ביטוי לעיקרון אוניברסלי שמוכר בכל העולם, לפי מיטב ידיעתי, בנושא של חיסיון מפני הפללה עצמית. הדבר הזה קיים גם בארצות-הברית וגם באירופה. אני לא מכירה את כל ארצות הקונטיננט, אבל יש ארץ אחת שאני קוראת טוב את השפה שלה, וידוע לי שיש בה סעיף מפורט בנושא הזה. כאשר אדם חשוד נחקר בצרפת על-ידי שופט חוקר, הוא זכאי לזכות השתיקה.

עם זאת, מוכרחים להגיד שזכות השתיקה היא לא זכות מוחלטת. אנחנו מכירים את המגבלות, שגם הן מוכרות בדין אצלנו. המגבלה הראשונה שאני יכולה להעלות על הדעת זה מה שכתוב בחוק לעניין הסקת המסקנות מהשימוש בזכות השתיקה. יש הגבלות נוספות, זה כבר הוזכר לפני כן בנושא של גילוי טענת אליבי. כל אלה הם דברים שנותנים ביטוי להגבלה של זכות השתיקה, של השימוש באמצעים להפללה עצמית.

לפי הבנתנו יש צורך באיזון בין קיום חירויות הפרט, שזכות השתיקה היא ביטוי לכך, לבין הצורך בחשיפת עבירות. האיזון הזה מחייב, מצד אחד, במגבלות שהזכרתי לפני כן, וייתכן שאנחנו צריכים לחשוב גם על מגבלות שנוגעות לעובדי ציבור, עובדי ציבור ואישי ציבור, זה החלק השני שביקשת להתייחס אליו. עוד לא קיימנו דיון מסודר בכל הנושא הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת?

לגבי עובדי מדינה, כבר שמעתם באופן מפורש.

עמדת הנציב היא גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

כן, בהחלט, ובלבד שלא יהיה מנגנון אוטומטי. אנחנו לא מדברים על מנגנון אוטומטי, אנחנו מדברים תמיד על שיקול דעת. כל מקרה צריך להיבדק לגופו, אנחנו צריכים לבדוק מהי העבירה שמדובר בה, מה חומרתה, מה הנסיבות. כל דבר צריך להיבדק לגופו. על כן יש אפשרויות של סנקציות - יש סנקציה של השעיה, יש סנקציה של פיטורים. יש סנקציות משמעתיות.

לגבי אישי ציבור. גם על אישי ציבור יש חובה מוגברת, כי איש ציבור חושף את עצמו כאשר הוא לוקח על עצמו תפקיד מן הסוג הזה. לכן יש צורך לחשוב על אפשרות של נקיטת סנקציות.

איך את מגדירה איש ציבור?

איש ציבור זה דבר מאוד רחב, זה כולל גם נבחרי ציבור. היום אנחנו כבר יודעים שלגבי נבחרי ציבור מסוימים אין בכלל שיניים.

אני לא מתריס, אני רוצה לדעת האם עיתונאי הוא איש ציבור לפי ההגדרה. בסופו של דבר, הוא משרת הציבור מספר אחת. כל המגע שלו הוא עם הציבור ולמען הציבור.

נדמה לי שהשופט הגדיר את "ידיעות אחרונות" בתור אישיות דו-מהותית, גם ציבורית וגם פרטית. ממילא, העובד, גם כן יש בו דו-מהותיות.

רבותי, אני מציע לעצמנו לנהוג ברצינות. הנקודה הועלתה, יש לה השלכות רחבות מאוד, היא חוצה לא רק את הסוגיה הזאת, אלא גם היבטים ושאלות שונות וחוקים שונים, בכל מה שקשור לביטוי עובד ציבור. היא ראויה לדיון, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

אני מדבר בשמי, לא בשם החברים, אני חושב, כחבר כנסת ותיק כמוך, שלא יעלה על דעתי שיחייבו עיתונאי לגלות את מקורות האינפורמציה שלו.

זה לא קשור, אנחנו גולשים. אני מבקש שנחזור למסלול, לסוגיה שבה אנחנו דנים. אם וכאשר נזדקק לחקיקה, הסוגיה על מי זה יחול, וזה נובע מהשאלה מי מוגדר כעובד ציבור, תהיה סוגיה ראויה לדיון ולהתעמקות, שאנחנו לא יכולים לעשות אותה עכשיו, כי היא כרוכה בדברים שיש להם השלכות, לא רק על הסוגיה הזאת, אלא גם על סוגיות נוספות, וצריך לבדוק איך המחוקק מתייחס אליהן. ברור לנו שעובד ציבור לא מוגדר, אף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שקבוצות מסוימות בפנים. עובד מדינה הוא עובד ציבור, נבחר ציבור הוא עובד ציבור, יש אולי גם אחרים, אנחנו לא יודעים בדיוק ולא נגדיר עכשיו.

יש כרגע אנשי ציבור שלגביהם אין שיניים. לעומת זאת, יש קבוצות אחרות שלגביהן יש שיניים מסוימות בדין משמעתי, בוועדות אתיקה. יש אפשרות, וצריך לשקול את האפשרות של פסילה, של העברה מכהונה. אבל כל אלה הן אפשרויות תיאורטיות. טרם דנו בנושא לעומק, הדברים טרם נבחנו, אבל אלה דברים אפשריים מבחינת המחשבה ושיקול הדעת.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים ששום דבר לא ייעשה באופן אוטומטי, שהוא תמיד ייעשה בשיקול דעת.

תודה רבה. אני אשלב את האורחים וחברי הכנסת. רוני בר-און, ואחריו – פרופ' קרמניצר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השופט בדימוס שטרוזמן, אני בטוח, מיקי איתן, אני אומר את זה בכנות מלאה, לא מהפה ולחוץ, שכוונותיך בקיום הדיון הזה בעניין זכות השתיקה, מבלי שיהיה להם קשר לקונקרטיזציה ולאקטואליזציה שהזמן יצר, היו כנות וטהורות.

עם זאת, הייתי סבור שדווקא משהתקרבו האקטואליזציה והקונקרטיזציה לדיון הזה, לא נכון היה לקיים אותו היום. אני חושב שקיום דיון ציבורי בעניין זכות השתיקה, כאשר מתנהל דיון בבתי-המשפט באותו עניין ממש, אם אני יכול לעשות גזרה שווה מההצעה לסדר-היום של מרצ בשבוע שעבר, זה במובהק שיבוש המשפט של בית-המשפט באמצעות ניסיון ציבורי להשפיע.

הדוגמה הבולטת לכך שאי-אפשר היה להתעלם מהקונקרטיזציה של העניין היו שתי אמירות של כבוד השופט שטרוזמן, שנגע בשאלה אם מסירת מסמכים היא חלק מזכות השתיקה, כן או לא. זה העניין הספציפי שנדון בבית-המשפט המחוזי בשבוע שעבר. עוד אנחנו מדברים, וכבר נגענו בשאלה של השעיה וכן הלאה, שאין לה שום קשר לעניין של זכות השתיקה, אלא אם לוקחים את כל העניין בקונטקסט של הימים האחרונים.

זכות השתיקה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, היא המלכה של הזכויות החוקתיות, של זכויות האדם, של זכויות הנאשם. אני שמח שבוויכוח בין השופט שטרוזמן לביני ובין אחרים, נדמה לי שאיש כמעט לא התייצב לצדו של כבוד השופט שטרוזמן, שבאמת נושא את משאו במשך זמן ארוך. קיימנו על זה דיונים, גם בלשכת עורכי-הדין, גם במקומות אחרים.

אני רוצה, עבור החברים שלנו בוועדת החוקה, שאינם משפטנים, להסביר מהו עומק זכות השתיקה, ואני אקח דוגמה ממדינה פרימיטיבית מאוד, אני אקח דוגמה מאמריקה, ואני אזכיר פה בשלושה משפטים את פסק-הדין "מירנדה". היה מדובר במישהו שנחשד ברצח ילד או ילדה קטנה, הוא ברח מאזור השיפוט שלו ונתפס באזור שיפוט אחר על-ידי שוטרים שהיו צריכים להעביר אותו לאזור השיפוט שלו. הסניגור שלו דיבר בטלפון – באמריקה יש מה שנקרא "תורת הפרי המורעל", אם אתה מחדיר רעל בשורש העץ, אז כל פרי הראיות שהעץ הזה נותן מורעל, ואי-אפשר להשתמש בהן – עורך-הדין של אותו חשוד, מירנדה, דיבר עם השוטרים, שסך הכול היו אמורים ללוות אותו ממדינה אחת למדינה אחרת, והוא אמר: אני מבקש שלא תדברו אתו שום מילה במהלך הנסיעה הזאת. הם לא היו יכולים לחקור אותו, כי לא היתה להם סמכות שיפוט.

כך הם נוסעים להם, זה לילה מושלג, והם מתחילים לפרוט לו על המצפון: תשמע, אתה יודע ואנחנו יודעים, אתה בעצם רצחת אותה, עכשיו יש שלג, ואף אחד לא יוכל למצוא את הגופה שלה. הם פורטים ופורטים, והוא אומר: תעצרו, אחורה פנה, קדימה צעד, מראה להם איפה הגופה. ובית-המשפט פסל את הראיות. אני לא מדבר ברמה של טיעון משפטי, אלא ברמה של הבנת העומק, כאשר ברור שהאיש הזה הוא זה שעשה את המעשה.

אני רוצה ללכת עוד רגע אחורה, להיסטוריה של המשפט הפלילי במדינת ישראל. אין פה אחד בחדר, כולל אלה שיגידו שיש ויכוח ערכי על ההתנהלות הזאת, וגם לי יש דעה ערכית על ההתנהלות הזאת, ואני אומר אותה, אבל אין פה אחד שלא יסכים שבמשך השנים האחרונות יש כרסום מתמיד, הולך ונמשך, בקשר לכל זכויות הנאשמים במשפט הפלילי במדינת ישראל. יכול להיות שזה נכון, כי בית-המשפט העליון אמר פעם שככל שהפשיעה מתמקצעת ומתחכמת, צריך להתחכם גם אתה וצריך לאפשר למשטרה קצת יותר חופש פעולה.

אנחנו עושים את זה כאן גם בחקיקה.

נכון. הם הרשו את השימוש בתחבולה בחקירה משטרתית. קודם זה נעשה בפסיקה בפרשנות ובכרסום בזכויות, פעם אחרי פעם, וכמובן גם בחקיקה. די אם נדבר על סעיף 10(א) לפקודת הראיות, די אם נדבר על ביטול דרישת הסיוע בעבירות מסוימות.

יש חקיקה מיוחדת בכל הנושאים של ארגוני פשע והלבנת הון.

באופן ערכי, עם חלק גדול מהדברים אני מסכים, משום המלחמה בין היכולות המוגבלות של שלטונות האכיפה והחקירה לבין הפשע המתקדם, שמייבא לכאן כל מיני תורות חדשות. אם אנחנו מדברים בענייני אקטואליה, תראו אתמול, איך במלחמת החיסולים של העולם התחתון, שלטון החוק פושט את הרגל, כשאישה הולכת למקום עבודתה, רוצה להיכנס לשירותים, לוחצת על כפתור ומתפוצצת, כי המשטרה לא יודעת להילחם בפשע. אני מסכים שמבחינה ערכית צריך לעשות את הדברים האלה, אבל לנגוע בזכות השתיקה זו בעיטה ברגל גסה בקודש הקודשים של זכויות האזרח ושל המשפט הפלילי.

השופט שטרוזמן, הבאת את הדוגמה של העינויים באנגליה, ושם אמרו: לא חשוב מה שעשו לו, אם הוא אמר אמת, זה קביל. עשו את זה בברנס אצלנו. אמרו: לא משנה איך התנהלה המשטרה ולא משנה מה עשה מרכוס, מבחן האמת של ההודאה, אם יצא מבחן אמת בהודאה של ברנס, גם אם תלו אותו על עץ גבוה, אנחנו מקבלים את ההודאה, כי חזקה שאדם לא מדבר, כמו שאמרת.

האם פיטורים של עובד ציבור זה לא לחץ?

מה זה שייך לעובד ציבור? שוב אתה מערבב עובד ציבור? מדברים על זכות השתיקה.

אם עובד ציבור יהיה צפוי לפיטורים, זה לא מהווה עליו לחץ?

מילאתי תפקידי חוקר במשטרה- - -

חבר הכנסת בר-און, עצור. תמשיך.

אני מודה לך, ואני מזמין אותך לעשות את זה עוד פעם, זה מה שהייתי מצפה מקפיטן, כשהמלחים מתחילים להיות שיכורים.
לטענה שחף מפשע לא ימהר לשתוק. אתה עתיר שנים על כס המשפט, ואני עתיר שנים בפרקליטות, אני אומר לך, ואתה יודע את זה, שחפים מפשע הורשעו, בעיקר בגלל שהם לא מיהרו לשתוק, כי את התיק בנו על שטויות שהם דיברו במשטרה. אבל מהמקום שאתה שולח אותנו בביטול זכות השתיקה, אדוני השופט שטרוזמן, הדרך אל העברת נטל ההוכחה לנאשם היא קצרה, ואחר כך משפט יתחיל בזה שנאשם מורשע, והתהליך יהיה שהוא צריך להוכיח את חפותו. אנחנו מנסים כביכול ליישם טכניקה דומה, אבל שונה באלף דברים, בעניין של הסרת החסינות.

אתה אומר להימנע מהשוואת המשפט האזרחי לפלילי, אבל אז גם נגדיל את נטל ההוכחה או את חובת ההוכחה במשפט האזרחי, עם הסתברות. הצורך להרשיע מעבר לכל ספק סביר, גם זה מתמוסס לאור התזה שלך.

כמה פעמים ישבת בהארכות מעצר, כבוד השופט שטרוזמן, ושמעת שהסיבה להארכת המעצר היא העובדה שהנאשם או העצור מסרב לשתף פעולה בחקירה?

אם, במקום לשתוק, ישקרו, ישיגו תוצאה הפוכה ממה שאתה רוצה להשיג. אדם יחבל בחקירה, הוא ישלח את החוקרים למחוזות לא נכונים, הוא יאריך את משך החקירה, הוא יעליל על חפים מפשע, הוא יעשה הרבה יותר נזקים מאשר כשהוא ישמור על זכות השתיקה.

הניסיון לבטל את זכות השתיקה מזכיר לי תקלה ממושכת שאנחנו עדים לה כבר הרבה שנים. המשטרה, זה שנים, מקדימה מעצר לחקירה. קודם עוצרים, אחר כך חוקרים. כמה עוולות נגרמו, כמה זה לא נכון מבחינה מערכתית. נכון, יש מקרים שצריך קודם לעצור ואחר כך לחקור, אבל כשיטה זה בדיוק אותו דבר כמו ביטול זכות השתיקה. אחר כך יבטלו את זכות השתיקה, יבטלו את הזכות מפני חיסיון והפללה עצמית של עדים בבית-המשפט. תעמוד שם, אדוני, ואין לך שום זכות שלא להפליל את עצמך, אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת, אך ורק את האמת, כולל אם זה מפליל אותך. לאיפה נגיע מהמקום הזה?

הטענה שזכות השתיקה מגינה רק על עבריינים, למרבית הצער היא טענה חד-ממדית, שלא לומר צרה מאוד מאוד, של העניין. אני מציע לחברים שלא לחשוב בכלל על האפשרות של ביטול זכות השתיקה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש את סליחתו של פרופ' קרמניצר, ולתת לפרופ' גרוס לדבר, על מנת לשמור על העניין בוויכוח.

היות והציבו אותי כעת להציג גרסה לעומתית, ולהבדיל מכמה אנשים אחרים אני לא מסתיר את מה שיש לי לומר, אומר את זה גם כאן. לפני 15 שנים כתבתי מאמר שהתפרסם ב"מחקרי משפט", ובו התנצחתי על הנאורות שהעידן המודרני תרם לזכות השתיקה. התווכחתי עם צדקת הרציונאלים שעומדים מאחורי זכות השתיקה, ואחת לאחת ביקשתי להוכיח את חוסר הנכונות של אותם הרציונאלים וחוסר הישימות שלהם לעולם המודרני.

בהערה נוספת אני אומר, שמבחינה היסטורית זכות השתיקה, כפי שהתפתחה באנגליה, התפתחה בנפרד מדבר אחר שהועלה כאן, הנושא של הודאת נאשם. שני אלה צעדו באנגליה בנפרד, וחוברו להם יחדיו בשנות ה-60, על-ידי בית-המשפט העליון, כאשר הוא מצא את הקשר לעשות ולומר שלמעשה הודאת נאשם למעשה קשורה בשמירת החיסיון מפני הפללה עצמית.

התיקון החמישי לחוקה של ארצות-הברית בא להבטיח אדם בחקירתו, שתהיה לו זכות לא להפליל את עצמו, לא להיות עד נגד עצמו, אם אני מצטט עכשיו נכון את התיקון החמישי.

בעידן המודרני שלנו, אם אנחנו בוחנים את הרציונאלים שחברו להם במאה ה-17, כאשר לראשונה באנגליה יצרו את החיסיון מפני הפללה עצמית במשפט ידוע מאוד, שזכותו של אדם לא להפליל את עצמו, היה לזה גם המשך, אלא אם נאמר לו מי מאשימיו ובמה הוא מואשם. זה היה הרציונאל. אל תחייבו אותי לא לדעת על מה אני מואשם ומי מאשים אותי, שאני אפליל את עצמי, זה בניגוד למצפון. עברנו מאז כברת דרך, היום אנחנו בוודאי מיידעים את האנשים במה הם חשודים, ומי עומד מאחורי החשדות, אלא אם כן יש בכך להכשיל את החקירה.

מה שאני אומר, שהרציונאלים העיקריים שנמנו בזמנו כדי להגן על החיסיון מפני הפללה עצמית הם מסופקים בעיני היום. הניסיון הוכיח שיותר מאשר הם מועילים לאותם רציונאלים, הם משחקים היטב ללא מעט אנשים שביניהם ובין החפות אין ולא כלום. אנחנו זורים חול בעיני עצמנו. אנחנו, בעבודת אלילים, לוקחים את הזכות הזאת והופכים אותה למשהו כמו מין מגנה כרטא, שבלעדיה אנחנו קורסים. תראו שגם לא נקרוס גם אם נבטל את החיסיון מפני הפללה עצמית.

מבחינה מוסרית אני לא מבין מאיפה קמה הזכות לאדם, שיצא לפגוע בחברה, להסתיר את מה שהוא עושה, ובלבד שנבטיח שאכן שופט יוודא שלא באים אליו סתם בניסיון של מציצנות, אלא יש נגדו ראיות אמיתיות לכאורה. שופט יבדוק את זה, וימצא שיש. אם יש כאלה, מה סיבה יש לו לאדם להסתיר את מה שהוא עשה מפני החברה?

אומרים, זה לא בסדר, אתה מצפה שאדם ישים את עצמו רשע, יפליל את עצמו? אנחנו הבאנו את העניין הזה לדרגה כזאת שהפכנו את זה לעבודת אלילים. מה זאת אומרת אדם יפליל את עצמו? לפגוע בחברה מותר, זה בסדר גמור, אתה רשאי לפגוע בנו, ואנחנו, לעומת זאת, לא רשאים לשמוע ממך את ההסבר לכך?

האם מדבריך אני מבין שבאופן כללי כל אדם אשם עד אשר לא יוכיח את חפותו?

מבלי לקבוע עמדה, נדמה לי, ותקנו אותי אם אני טועה מבחינת הדין, הדין קובע שכאשר קצין משטרה שואל אדם שנמצא בחקירת משטרה שאלות, הדין קובע שאדם חייב להשיב נכונה.

אלא אם יש בשאלות בכדי להפליל אותו. זה סעיף 2(2) לפקודת העדות.

אני לא רוצה שזה ייעשה כרגע, נעשה את זה בעוד חצי שעה או שעה. אני לא רוצה להיכנס לדקות הזאת עכשיו, ולא להתפלפל עליה, אבל העליתי אותה רק כי היא קיימת, ושנרשום אותה ברשימת האינוונטר לברר באמת אם זו המשמעות, ואם יש חילוקי דעות על הפרשנות של הקביעה הזאת.

רבותי, גם כאשר אני מציע ללכת ברצינות לקראת הראשוניות הזאת, כי אני מודע לכך שבעולם הנאור עדיין הזכות הזאת קיימת, אנחנו לא נרתעים להיות ראשונים, אם אנחנו צודקים, ואני חושב שאנחנו צודקים, ואני מבחין בין הזכות של החיסיון מפני הפללה עצמית לבין חזקת החפות. אין בין זה ובין זה ולא כלום. אני ארשה למשטרה לגשת אל האדם, רק לאחר שהבטחתי שיש נגדו ראיות לכאורה, רק אז הוא חייב לענות, לא לפני זה. מי יקבע את זה? מבחינתי, ששופט יקבע את זה. אבל אם נקבע שיש נגדו ראיות לכאורה, מה פשר השתיקה הזאת שלו? מה זה הדבר הזה?

אם הוא ישתוק, מה הסנקציה שאתה מציע?

זה כבר סיפור אחר מה הסנקציה.

הסנקציות קיימות כבר היום.

האם מוסרי לדרוש ממנו תשובה? התשובה שלי היא כן. זה לא פחות מוסרי מהפגיעה שלו בחברה.

ברמה הפרקטית, מה תהיה הסנקציה אם הוא ישתוק? זה יפגע בו במשפט? זה ממילא פוגע בו במשפט היום. מה תעשה לו? תוריד לו יד, תעקור לו ציפורניים?

האם ראיות לכאורה הן ראיות לכאורה שמאפשרות הגשת כתב-אישום בלי עדותו?

החוק קובע, בסעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, מתי יוגש כתב-האישום, וזה, כאשר יש ראיות מספיקות. יש פסיקה שמפרשת מה זה ראיות מספיקות.

פרופ' גרוס, אני מבקש לסיים.

התזה שלי אומרת כך: בהחלט ראוי ונכון, לאור הניסיון המצטבר בעולם ובמדינת ישראל, לבחון ברצינות את האפשרות של ביטול החיסיון מפני הפללה עצמית בכלל, אבל למצער, אם לא, בוודאי לגבי סוג מסוים של אנשים עובדי ציבור. אין לי שום ספק שאין להם זכות להמשיך לשתוק.

חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת והנוכחים. אדוני, ראשית אני מודה לך על הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב מאוד. אני רק מבקש להעיר הערה אחת שאני מצטער שהיא מטיפה. הדיון הוא באמת בעל חשיבות גדולה מאוד, וחבר הכנסת בר-און, האקטואליה הופכת אותו ליותר חשוב, ואם רק יישמר הריחוק הראשוני הנדרש, הדיון הוא חשוב.

נפגעתי באופן אישי מההתקפה שתקפת חבר כנסת מסוים, אני לא רוצה לחזור שוב על השם, בין השאר כי גם אין לו את זכות התשובה. אתה רוצה להגיד משהו על מישהו, חכה שהוא יהיה כאן בחדר, תגיד לו, הוא לא נמצא, נשאיר את הדיון בלי היחיד. יש די דוגמאות שכל אחד מבין, כדי שהדיון יוכל להישאר כמו שהוא עכשיו בשעה האחרונה.

אני מקבל את ההערה, ולא מסכים אתה.

השאלה, האם מי ששומר על זכות השתיקה, יש לו זכות התשובה.

יש כאן עניינים אישיים, לא נוח לשבת במחיצה כזאת. מעבר לזה, הדיון הוא בעל חשיבות מאוד גדולה.

בוויכוח הערכי שמתנהל כאן, כן זכות שתיקה או לא זכות שתיקה של הנאשם, וגבולותיה, אני רוצה לעשות הפרדה, וההפרדה אומרת לנאשם מן השורה, ואני לא יודע כרגע מיהו - נחשד, נאשם מן השורה - זכות שתיקה מלאה כאחד מכלי ההגנה. בין השאר, כי אני מודאג מאוד, וזה לא הדיון הזה, מכלי ההאשמה במדינה.

יש כלי האשמה קשים מאוד, פוגעים מאוד, כמעט נטולי ביקורת, עיין ערך מספרי כתבי-האישום, המעצרים לפני משפט; עיין ערך, ודיבר על זה יושב-ראש הכנסת, התביעה התקשורתית, שאין לה איזונים ובלמים. כלומר, בהקשר הזה היא החוקרת, היא השופטת, ולעתים במצבים מסוימים, היא גם המוציאה להורג, והיו דברים מעולם. אנשים הגיעו עד כדי מוות כתוצאה מאיזה תחקיר, שבסופו של דבר לא היה בו דבר וחצי דבר. ולכן, הייתי רוצה לתת ליחיד זכות גדולה מאוד. הצד השני, לנבחר הציבור. אני אגיע עוד מעט למה לנבחר הציבור, כאחד מכל ההגדרות של אישי ציבור, אני רוצה לצמצם לחלוטין, עד כדי ביטול מוחלט.

מתנהל בישראל מאבק על הקווים האדומים, ישראל היא חברה שמעצבת את הנורמות שלה. הזכיר חבר הכנסת בר-און את ארצות-הברית, הזכיר השופט שטרוזמן את האינקוויזיציה וגלגלי העינויים, ישראל היא חברה בת 60 שנות ניסיון בעיצוב המערכות הנורמטיביות, הקווים האדומים. ידועה אמרתו של ספירו אגניו: החמודים האלה החליפו את כללי המשחק, ושכחו להודיע לי.

הוא לא בדיוק אמר "חמודים".

"חריפים".

כאשר הסתכלתי בזמנו על המהלך הציבורי שנגע לסוגיית עזר ויצמן, אמרתי לעצמי שזה מאוד קשה ליחיד, אבל הנשיא ויצמן גדל במציאות נורמטיבית של "אתנו סחב מן הלול", שזה דבר שלכאורה מותר, ופתאום אסור יותר לסחוב מן הלול. בישראל של סוף שנות ה-90 אסור לעשות את מה שהיה מותר בישראל של סוף שנות ה-40.

הסתכלתי על נושא השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, איציק מרדכי. ב-1948 או יותר מאוחר, שרו "הן טמנו בחזה פרבלום וכמה רימונים לשעת אש/ אך היום מחשופים יש כאלה שבקושי נכנס מה שיש". אז היה מותר לשיר את זה, היום הדבר הזה נוגע ליותר מאשר הטרדה מינית, הוא אסור. גם אצל ויצמן וגם אצל איציק מרדכי נקבע קו אדום באשר למותר ולאסור לאנשי ציבור.

מן הצד השני, לצערי, אנשי ציבור גם דוחפים את הקו האדום מהם והלאה. במקום לאמץ את הקו האדום ולהגיד: אני רוצה חברה נורמטיבית יותר, ערכית יותר, שאיש הציבור, נבחר הציבור, הוא מופת של דוגמה אישית, חברי כנסת ושרים וראשי ממשלה – אני לא אומר ראש ממשלה, אני אומר ראשי ממשלה – משתמשים בזכויות שמוקנות לאזרח רגיל בתור עיר מקלט לטובת עושרם האישי.

המאבק שאנחנו מנהלים הוא מאבק לא רק על היחיד, וכל אחד יעשה את החשבונות הפוליטיים שלו, זה לא הדבר החשוב, השאלה היא איך נראית הנורמטיביות בישראל. ואני חרד מאוד. יושב-ראש הוועדה נגע בזה בראשית הדברים. אני חרד מאוד מקריסת המערכת הערכית של הציבוריות הישראלית. אדם בישראל אומר: אם לראש ממשלה מותר, למה שלי יהיה אסור? אם לחבר כנסת מותר, למה שלי לא יהיה מותר? אם לא נחמיר מאוד ונאכוף את תוקף ההחמרה על הצמרת, מדינת ישראל תקרוס מלמטה. לכן הדיון הזה הוא דיון על המופת של המנהיגות, הוא דיון על הערכיות של המנהיגות בישראל.

יותר מזה, בעבור חלק מן האנשים, שלא מזכירים אותם, אבל שמם מרחף בחלל האוויר, זכות השתיקה הפכה להיות עיר מקלט מצד אחד, ובריחה מזירת ההאשמה מן הצד השני. אני שותק ואני מנתק את הקווים שלי, הקשרים שלי – לא ידעתי, לא אמרו לי, לא הייתי שם, לא הודיעו לי, הייתי בשירותים, בדיוק בשיעור הזה הייתי חסר שם. לכאורה לא הייתי שם, ושאחרים ייקחו אחריות.

אין לי זמן ליועץ המשפטי לממשלה.

דברים כאלה אסור שיקרו מן הסיבה הבאה: בדרך כלל נבחר ציבור הגיע לעמדה שעקב הדרך שבה הגיע אליה הוא כנראה נאשם, מכך שיש לו הכוח להרים טלפון, או יש לו הכוח לגייס כסף, או יש לו הכוח לעשות דבר כזה או אחר, מתוקף הדיבור שלו, מתוקף היציגות שלו, מתוקף הנוכחות שלו, מתוקף ההיגד שלו, מתוקף המסר שלו. לא יכול להיות שעלית למעלה מתוקף יכולת הדיבור והייצוג שלך, ניצלת את הכוח שקיבלת מהציבור בזכות עמדתך, וכאשר זה מגיע לתת דין וחשבון, פתאום אתה לא שם עם אותו כוח. אותו כוח שהעלה אותך, צריך להיות גם אותו כוח ששומר על הציבור מפניך.

הנקודה האחרונה היא. אסור בשום פנים ואופן, בעיני, לתת לנבחר ציבור את זכות ההגנה הכפולה. אתה רוצה לשמור על זכות השתיקה, אין לך חסינות. אין. אתה רוצה לדבר באיזה מקום, תבוא לוועדת הכנסת, שהיא מעין שיפוטית, תגיד: הנה מה שאמרתי, רודפים אותי, זה לא מוצדק, בבקשה, אל תסירו את חסינותי. לא יכול להיות שנבחר ציבור יקבל הגנה כפולה, גם ביכולתו לשתוק, ובהקשר הזה לברוח מאחריות מלאה, וגם לקבל את הגנת הכנסת.

לכן את אשר אמרתי בראשית דברי אגיד בסופם, ובכך אסיים. אני נגד פגיעה כהוא זה, כעמדת השופט שטרוזמן, כעמדת פרופ' גרוס. אני מתנגד מאוד לכל צמצום מבית-המדרש שלהם באשר ליחיד, האזרח הישראלי. ואני מאוד מאוד בעד להחמיר, עד כדי להסיר, ולא לאפשר, את זכות השתיקה לנבחר ציבור.

תודה רבה. פרופ' קרמניצר, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

כאשר באים להציע לבטל משהו, צריך קודם לברר האם קיים אותו משהו שרוצים לבטל. אם אני מבין נכון, בישראל מדברים על זכות שתיקה כאילו היא קיימת, אבל אם בודקים את הדין בישראל, מגלים שאין זכות שתיקה, אם לוקחים ברצינות את המושג זכות.

אני מבין את המושג זכות, שאם יש לי זכות לעשות משהו או להימנע מעשייתו, משתמע מזה שאם אני בתחום הזכות שלי, אסור להסיק מסקנות נגדי לגבי דברים שאני עושה במסגרת הזכות שלי. זו המשמעות של המושג זכות. אם יש לי זכות להגיד משהו, לא יכול להיות שאחרי שאמרתי את זה, ימשכו אותי באוזן, אם זכותי לומר את זה. אם זכותי לשתוק, לא יכול להיות שיוכלו להסיק נגדי מסקנות.

הדין בישראל התפתח באופן שלא רק שלגבי שתיקה של נאשם בבית-המשפט ניתן להסיק מסקנות משמעותיות לחובתו, שזה, אגב, דבר שאפשר להצדיק, אלא גם לגבי שתיקתו של נאשם בחקירה משטרתית, שיכולה להצדיק הסקת מסקנות לחובתו, שזה מגדיל את משקל הראיות שמונחות נגדו לפי הפסיקה. ואז אני שואל, האם יש בישראל זכות שתיקה?

אני מהסס מאוד מלהשיב על השאלה הזאת תשובה חיובית. אני מכיר, לפחות שיטת משפט אחת, המשפט הגרמני, שבה העובדה שיש זכות שתיקה, המשמעות של זה היא, שלשופט אסור לשקול את שתיקתך נגדך. זו המשמעות של זכות השתיקה. כך זה כשלוקחים זכויות ברצינות. אצלנו זה כאילו - כאילו יש זכות שתיקה, ובפועל אין זכות שתיקה.

אם הוועדה הזאת רוצה לעשות עבודה, מה שצריך לעשות זה להסתכל מחדש על הדין, שהוא דין פסיקה, הוא לא דין של הכנסת, שלפיו אפשר להסיק מסקנות נגד אדם בגין שתיקתו במשטרה, מסיבות שמיד אני אסביר לעניין החשיבות של זכות השתיקה, ולפחות להתנות את המשך קיומו של הדין הזה בשינויים מהותיים באופן שבו מתנהלת חקירה משטרתית.

זה שניתן להסיק מסקנות נגד חשוד בגין שתיקתו במשטרה עשוי אולי לבוא בחשבון, אם החקירה מתנהלת באופן שקוף, אם נמצא עורך-דין בחקירה, נוכח במהלך חקירתו של חשוד, או שהחקירה מתועדת בצילום וידיאו מתחילתה עד סופה. כשמדובר בחקירתו של חשוד, אז אני יכול להבין שאפשר להמשיך לקיים את ההלכה הפסוקה של היום. אם זה לא הולך, לדעתי, צריך לחזור אל הדין הפסוק הזה, והכנסת צריכה לתת את דעתה עליו ולהגיד: לא מקובל עלינו. לדעתי, צריך להודיע לרשויות החקירה בישראל, שהן צריכות להתארגן בתוך זמן נתון, אם הן חפצות שיישמר הדין הפסוק, כפי שהוא היום, ואם הן לא יתארגנו, הכנסת תסיק את המסקנות.

הנורמה כבר התקבלה.

בחוק חקירת חשודים.

היישום שלה נדחה בגלל בעיות תקציביות. ביטלנו את רוע הגזרה כאן בוועדה, דירגנו את זה לפי העבירות, על מנת להכניס את זה. את זה אני יכול להגיד לזכותו של גדעון סער, שהוא עזר לי להפריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ואת הנושא הזה להביא לוועדה כאן, כי בוועדת הכספים, אין לי ספק שלא היו נותנים את הדעת לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, על מנת להכניס את הנורמה.

הא בהא תליה. אם רוצים ליצור תמריץ אצל הגופים החוקרים, ללכת במהירות על השינויים המתבקשים, צריך לומר שהדברים קשורים. רוצים שאפשר יהיה להסיק מסקנה נגד נאשם שנחקר במשטרה, החקירה צריכה להיות שקופה. באותם מקרים שבהם החקירה שקופה - ניתן להסיק מסקנות, במקרים שהיא לא שקופה - לא ניתן להסיק מסקנות.

אם הכנסת תאמר דבר כזה, תראו שכל מיני קשיים, שמעכבים עכשיו, יתרופפו. זה, לדעתי, הקישור שנכון לעשות בעניין הזה.

אמר השופט שטרוזמן שאין היום חקירה אלימה ברשות הממלכה. אני רוצה לפרט לגבי המשפט הזה ולומר: דבר ראשון, יש היום חקירות אלימות, והשאלה של ברשות הממלכה היא שאלה שלא קל לענות עליה מסיבה אחת--

היא פחות רלוונטית למי שנגדו מפעילים את האלימות.

--זה נכון שהממלכה לא מרשה באופן רשמי להפעיל אלימות, אבל הממלכה עושה משהו אחר שהוא לא רחוק מרשות. הממלכה אומרת שכל אלימות בחקירה, תביא לפסילת ההודאה. ברגע שהממלכה אומרת את הדבר הזה, הממלכה מתמרצת שימוש באמצעים אלימים עד גבול ידוע, לא כשזה עובר לאיומים ממש, ולכן אני לא בטוח שהמשפט שנאמר כאן נכון.

לא נכון שזכות השתיקה היא המצאה של המשפט האנגלו-אמריקני, היא משהו שקיים בעולם הנאור במובן הרחב. לא נכון, ואני מציע להיזהר מפני זה, שאפשר לטפל בנושא של אלימות משטרתית על-ידי זה שמעמידים לדין את החוקרים. הדבר הזה פשוט לא הולך. כל זמן שהחקירות אינן שקופות, השוטרים תמיד יסגרו שורות, תמיד יכחישו את הדבר הזה, והסיכוי ליצור הרתעה מפני זה, על-ידי אשליה שיעמידו לדין את החוקרים, היא לא יותר מאשליה. זו לא דרך להתמודד עם בעיה אמיתית.

לדברים של פרופ' גרוס. הקביעה הזאת, ששופט יקבע שיש ראיות לכאורה, לחלוטין לא מעשית. אם יהיה כלל משפטי שיאמר שופט יקבע שיש ראיה לכאורה, נקבל חותמת גומי כמעט אוטומטית, שהשופטים יגידו שיש ראיות לכאורה. אין זמן למערכת, אין יכולת לשופטים לבדוק את זה, זה לא מעשי.

אני מציע לא לזלזל, למרות שמדובר באנשים אשמים, בסיטואציה הקשה שבה אדם נדרש לדפוק מסמרים בארון של עצמו. זו דרישה קשה מאוד. אני מציע שכל אחד יעמיד את עצמו בסיטואציה שהוא עבר עבירה, ועכשיו באה החברה ואומרת: תדבר נגד עצמך. זה דבר קשה ביותר, לדעתי הוא קשה עד כדי כך שהוא חוצה את גבול הציפייה הסבירה מאנשים שהם לא דמויות מופת והם לא גיבורים אזרחיים. זה בעיני רציונאל חזק מאוד שנשאר תקף ביסוד זכות השתיקה.

אני רוצה להצטרף לדברים הנכוחים מאוד שנאמרו כאן על-ידי עורך-הדין קובו לעניין האפשרות שגם אנשים חפים מפשע שותקים לעתים, בין משום שהם בהלם מהחקירה, בין משום שהם לא סומכים על החוקרים, בין משום שהם לא יודעים להתמודד עם טענות שטוענים נגדם, ויש סכנה גדולה שיסיקו מסקנות לרעת האנשים, שהם אנשים חפים מפשע.

אני רוצה להדגיש שהמשמעות המערכתית הכללית של ביטול זכות השתיקה זה לשלוח את החוקרים לעבוד על הנחקרים במקום לעשות עבודות יותר מתוחכמות של חקירה. זה המסר שיבוא מהכנסת: תלכו אל הנחקר - זה הדבר ששולט, ויש מסר לא ישיר, אבל הוא מסר עקיף, והוא מסוכן מאוד - אם לאדם אין זכות שתיקה, והוא שותק, נלחץ אותו. זה המסר שיעבור במשטרה. גם אם תגידו אלף פעמים שאתם לא רוצים להעביר אותו, זה בפועל מה שיעבור. לכן ההצעה היחידה שיש לי היא ללכת בכיוון ההפוך.

הערה אחת לדברים שאמר נציב שירות המדינה. הייתי עושה הבחנה בין דין משמעתי לדין פלילי של עובדי מדינה. יותר קל עם הדברים שנאמרו לגבי דין משמעתי של עובדי ציבור. נראה לי יותר בעייתי, לשיטתי, כשמדובר בדין פלילי של עובדי ציבור.

לא הבנתי.

אני אומר שיותר קל לי לבוא ולהגיד: נסיק מסקנות לחובתו של עובד מדינה ששותק, בייחוד אם הוא בכיר, ובייחוד שהדבר קשור מאוד לתפקידו, כאשר מדובר בדין משמעתי. יותר קל לי לקבל את זה. יותר קשה לי לקבל את זה לגבי הליך פלילי שעובד מדינה עומד בו.

זה ברור. בהליך פלילי הוא עומד ככל האזרחים. לאיש לא היתה הצעה שיגידו לאדם שמשום שהוא עובד ציבור, הדין הפלילי יהיה שונה לגביו.

ראוי לעשות את ההבחנה הזאת. יכול להיות שזאת היתה כוונת דבריו.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר נוגעת לאישי ציבור. בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות הבחנה- - -

דרך אגב, רציתי לשאול מה זה שמירת זכות השתיקה? איך זה בא לידי ביטוי פרקטי? אם אדם אומר שהוא עונה על כל שאלה, רק שהוא אומר: אני לא יודע, אני לא זוכר - זו גם שמירה על זכות השתיקה?

זו לא שמירה על זכות השתיקה.

השאלה מתי ואיך. האם אנחנו לא משחקים בעצם בסמנטיקה?

אני חושב שזה לא סמנטיקה.

לגבי אישי ציבור, בייחוד נבחרים, לדעתי, נכון לקיים את ההבחנה המקובלת היום בין המצב המשפטי למצב הציבורי. המצב המשפטי הוא שלנבחרי ציבור, כמו ליתר בני-האדם, יש אותה זכות שתיקה - כמו שאמרתי, אין בעצם - דינם כדין שאר בני-האדם. הנורמה הציבורית חייבת להיות שונה. מוצדק מאוד שהיא תהיה שונה. נבחר ציבור לא יכול לשתוק. שליח שנתנו לו כסף, והכסף חסר, ובא אליו השולח ושואל: איפה הכסף? והשליח אומר: אני לא עונה לך, אני שותק, ברור שהוא לא יכול להיות שליח. יחסי השליחות חייבים מיד להיפסק.

שאלה קשה האם לקחת את הנורמה הזאת, שהיא היום נורמה ציבורית, ולתרגם אותה לנורמה משפטית. האם לקבוע את הנורמה הזאת בחוק.

אם זה שליח שלא קשור לכסף אלא למשהו אחר?

כל דבר שנוגע לשליחותו. כל דבר שנוגע למעמדו כשליח. דברים שלא נוגעים למעמדו כשליח, אז לא. קשה להתווכח עם הפרופוזיציה הזאת.

הייתי מזהיר מפני חקיקת חוק, שאי-אפשר יהיה לקרוא לו אחרת מאשר "חוק שרון", או חוק פלוני. לא נכון אף פעם, לדעתי, לעשות חקיקה אפרופו מקרה. זו דרך שמחוקק שמכבד את עצמו, לא פועל בה. לכן, בשעה הזאת, לא נכון לנהוג כך ולתרגם את הנורמה הציבורית לנורמה חוקית. התחושה שלי מעבר לזה, שיש סיכוי לנורמה הציבורית הזאת ברמה הציבורית. אני לא בטוח שהיא תהיה די חזקה, אבל יש לה עדיין סיכוי. היא נורמה כל כך משכנעת, כל כך הגיונית, שיש סיכוי טוב שאפשר יהיה להביא לאכיפה שלה בכלים ציבוריים. הכנסת יכולה להמתין ולראות האם הסיכוי הזה, שאני בינתיים נותן לנורמה הציבורית, הוא דבר שאפשר לסמוך עליו. רק אם הכנסת תראה שכלו כל הקצין, וזה לדעתי המבחן, יהיה מקום לתרגם את הנורמה הציבורית לנורמה משפטית. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול אולי להתייחס לשאלה שעוררת בהערת אגב, האם תשובותיו האפשרויות של חשוד, אינן יכולות לרוקן מתוכן את זכות השתיקה. קודם כול, יש מצבים שבהם אתה לא יכול לענות שאתה לא זוכר או שאתה לא יודע, והאמירה הזאת היא על פניה אמירה שקרית, ואז היא מחזקת בריבוע את הראיות נגדך.

יש מצבים מורכבים אחרים, למשל, באחת הפרשיות המפורסמות שהיתה באחרונה, עלתה שאלה של מסמכים, וכאשר אתה לא נותן מסמך, זה חלק מזכות השתיקה, אבל בוודאי שאם אתה לא אומר: אני לא שומר על זכות השתיקה, אתה חייב לתת את המסמכים, ולכן אתה מפליל את עצמך. אתה לא יכול לשמור על אותו היקף של זכות השתיקה.

עלו כאן שאלות, והתייחס אליהן פרופ' קרמניצר. אנחנו חיים בעולם של זכויות יחסיות. מה שציינת על גרמניה, זה זכות מוחלטת, אבל יש גם במשפט, כמו שאתה יודע, זכויות יחסיות, ועצם העובדה שהצעת פרופוזיציה, שהיא גם די פופולרית כאן סביב השולחן, וגם אני נוטה לקבל אותה, של הבחנה לגבי אנשי ציבור, מעידה שזו זכות יחסית, ויש ערכים נוספים שהם מתנגדים, ואנחנו שוקלים אותם.

הזכות לחיסיון בפני הפללה עצמית היא זכות יסוד במשפט, ונאמר על-ידי השופט שטרוזמן, שהיא מגינה רק על עבריינים. קודם כול, היא לא מגינה רק על עבריינים, אני מוכן להניח שבדרך כלל היא מגינה על עבריינים, אבל גם סניגור מגן רק על עבריינים, ועדיין יש זכות יסוד לייצוג משפטי, זכות יסוד במשפט. הוא יכול להגן על מישהו שהוא חף מפשע, אבל הוא מהווה סכר כאשר- - -

רוב הנאשמים, כך שמענו, הם חפים מפשע...

אינני יודע אם אלה הסטטיסטיקות, אני מכיר סטטיסטיקות אחרות. לדעתי, רוב הנאשמים, ויושבת פה המשנה לפרקליטת המדינה, במדינת ישראל גם מורשעים.

אחוזי ההרשעה דווקא גבוהים מאוד.

אני חושבת שההסתכלות על שיעור ההרשעה הוא מאוד מטעה, מפני שצריך לבדוק גם כמה תיקים נסגרים לפני שהם בכלל מגיעים למשפט.

האם יש זיקה בין מי ששמר על זכות השתיקה לבין היכולת להרשיע אותו?

זה לא קשר מובהק.

רוב הנחקרים לא שומרים על זכות השתיקה.

חבר הכנסת פינס, אני מכיר כמה פרשיות שההבדל בין העמדה לדין לאי-העמדה לדין היתה רק אם החשוד דיבר או לא, ואגב, זה לא ניבא את סיכויי ההרשעה. זה תלוי מאוד במקרים.

דובר פה על כך שמטרת החקירה, אמר נציג הסנגוריה הציבורית, אני חושב, היא להוציא הודאה. מטרת החקירה היא בירור האמת, אבל קורה, כאשר יש ברשות החוקרת קונספציה מסוימת, ואז, אם אתה אומר דבר מסוים כחשוד, אתה מחזק יסוד עובדתי מסוים, אתה מחזק בניין שבסוף יכול להתברר כבניין קלפים. זה עדיין לא מוכיח הרבה דברים, זה עדיין גם לא מוכיח את כל היסודות העובדתיים של העבירה. אבל לשיטתה של החקירה, לבניין שהיא בונה, זה בהחלט חיזוק, ואז אדם יכול להיות בסיטואציה קפקאית, הוא מרגיש שהרשות נגדו, שהוא לא יכול לשכנע אותה בחפותו, והוא חף מפשע, אבל הוא מסייע לבניין שנבנה כנגדו, ולכן זה לא תמיד דבר שמשרת עבריינים או דבר שמשרת אדם שאכן עבר עבירה וגם הורשע בה.

יש זכויות נוספות, יש גם זכויות של הציבור, ולכן אני מסכים שבענייני הציבור יש פה דבר נוגד. צריך לחשוב בדיוק מה צריכה להיות התחולה. אם אני הולך לאנלוגיה שבנויה ממה שהפסיקה עשתה בדרעי, בפנחסי ובגינוסר, שר או מנכ"ל לא יכול לשתוק כאשר אנחנו מדברים על עניין שנוגע לתפקידו.

אם אנחנו מדברים על כל נבחר ציבור, אנחנו עושים הרחבה נוספת, כי כאשר, למשל, היה כתב-אישום נגד ראש עיריית ירושלים, כתוארו דאז, הוגש נגדו בג"ץ, בית-המשפט העליון אמר שהוא נבחר ציבור. זאת אומרת, בשיקול הדעת בין נבחר לבין ממונה, היה לו פה עוד מעצור, ודיברתם על יחסי שליחות. ואני מזכיר שאדם ששומר על זכות השתיקה זה לא אדם שהגיע אפילו לדרגת נאשם, זאת אומרת, לא הצטברה נגדו אותה מסה קריטית. ושיקול הדעת, כשאתה בא לבחון שיקול דעת של אדם שמתמנה לתפקיד, זה דבר אחר מאשר אתה בא לאיין תוצאה של בחירה של הציבור.

גדעון סער, ההנחה היא אחרת בהקשר לנקודה שציינת. מצד אחד אתה אומר שאתה מאפשר שימוש בזכות לאזרח, אפילו שהוא עבריין, להגן על עצמו על-ידי זכות השתיקה, על מנת לא להפליל את עצמו, קרי, אתה אומר לאדם שיש סימני שאלה לגבי נאמנותו לחוק, והוא שם את זה על עצמו באמירתו, שהוא לא יכול לשתף פעולה, כי זאת הסיבה שהחוק מתיר לו לעשות את זה. ברגע שעושה את זה עובד ציבור, השאלה הולכת בכלל לכיוון אחר – מה יאמר הציבור, כאשר הוא רואה שאדם מסוים, שנושא במשרה שדורשת אמון הציבור, אומר על עצמו שיש לגביו סימני שאלה? איך זה ישפיע על ערכים אחרים? לא על התחום של הפרט, אלא על אמון הציבור במערכת עובדי הציבור.

מה יהיה אם הוא ייבחר אחרי שהוא שמר על זכות השתיקה?

זה כוח הבחירה של הציבור.

אין ספק, אדוני היושב-ראש, שכאשר אנחנו מדברים על אנשי ציבור - ושוב אנחנו משאירים בצריך עיון מה זה אנשי ציבור - יש הערך של שיתוף פעולה עם המשטרה. שיתוף פעולה עם המשטרה הוא שיתוף פעולה עם החוק, וזה מייצג את האינטרס של בירור האמת, וצריך לתת לזה משקל. אני רק אומר שצריך להיות זהירים.

אני מקבל את הפרמטרים שהציע פה נציג שירות המדינה. הוא הציע את הפרמטר של בכירות. אני לא חושב שאמון הציבור ייפגע, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, אם משרות מסוימות ישמרו על זכות השתיקה. לא תהיה פה פגיעה באמון הציבור. אני גם מקבל את הפרמטר של זיקה לעבודה בשירות הציבור. אני תמיד אוהב לחזור לדוגמה של נבחר ציבור, של ציד חוגלות, אני לא יודע כמה זה קשור או לא קשור לתחום העבודה. אני רק אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים בעניין הזה, כי יש פה ערכים נוגדים.

כאשר אנחנו מדברים על נבחר, ואנחנו רוצים לאיין את תוצאת הבחירה של הציבור רק בגלל שהוא שמר על זכות השתיקה, אנחנו צריכים לשקול את העניין הזה, לחשוב עליו היטב היטב, ואם בחירה, אנחנו צריכים לחשוב על כל מעגלי הבחירה, אנחנו צריכים לחשוב גם על הרשות המקומית. אנחנו צריכים לחשוב על הרבה מאוד דברים, כאשר אנחנו באים לעשות את זה.

העובדה שראש הממשלה הפעיל את סמכותו במקרה של סגנית שר, הוא הלך על-פי אותם פרמטרים שהזכרתי לעניין כתב-אישום, המשמעות של הגשת כתב-אישום בפרשת דרעי, בפרשת פנחסי, והפסיקה גם קבעה בגינוסר לגבי מנכ"לים. צריך לחשוב טוב איך אנחנו בונים את זה, אבל מעבר לעניין הנורמטיבי, אני מקבל את זה שצריך גם לחשוב על שינוי המצב המשפטי לגבי אישי ציבור.

מאחר שכולנו קוראים עיתונים, וגם אני כמו אזרחים רבים קראתי את דבריו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק לגבי- - -

תרשה לי, גדעון סער.

אני מבקש ממך שתאפשר לי להשלים את דברי.

אני מוכן לאפשר לך להמשיך בדבריך, אני רק מבקש לא לפתוח נושא חדש.

אתה דיברת פה על אנשים פוליטיים, עם כל הכבוד לך, ואני אדבר על הנושא הזה, מכיון שבשירותו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, שקנה שלטון בכסף, באמצעות אפרט של עמותות בלית-חוקיות, עמד אחרי זה אפרט נוסף, אפרט של שתיקה, שתיקה של אנשים רבים, לא של אדם אחד, וכאשר הוא, מכל האנשים שיכולים להעלות בדמיוננו, מדבר על כך שבבריטניה או בפינלנד ראש ממשלה היה מתפטר, אי-אפשר שלא להיזכר באמירה ממקורותינו, אדוני היושב-ראש, לגבי זה שלא צריך להיזהר, לא מהפרושים ולא מהצדוקים, אלא מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

תודה. פרופ' קנת מן, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא של עובדי הציבור, ואני רוצה להביא זווית אחרת. הבעיה במדינת ישראל נובעת, לדעתי, מהעובדה שמסתמכים בעיקר על חקירות פליליות, חקירת האשמות וחשדות נגד עובדי ציבור, כאשר במקומות אחרים נוהגים לחקור את הנושאים האלה במסגרת של ועדות פרלמנטריות וגופים ממשלתיים אחרים, ולא בחקירות פליליות.

המשמעות היא שבמדינות רבות, וכאן אני רוצה להתייחס בעיקר לארצות-הברית, עובד הציבור, בכל הרמות, נהנה מזכות השתיקה, מלמעלה ועד למטה, ואי-אפשר להתנות המשך כהונתו של עובד ציבור בכך שהוא מוותר על זכות השתיקה.

היו פסיקות חשובות מאוד בשנות ה-60 בארצות-הברית שניתנו על-ידי בית-המשפט העליון בנושא הזה, ובית-המשפט החליט פה אחד שאי-אפשר לדרוש מעובד ציבור בכיר לוותר על זכות השתיקה, גם אי-אפשר לפטר אותו, כאשר הוא בוחר להשתמש בזכות השתיקה.

מה שאפשר לעשות, וזה הפתרון שנבחר במערכת המשפט האמריקנית, זה ניהול חקירה שבה אדם חסין מפני הפללה עצמית. הוא חייב לדבר, אבל אי-אפשר להשתמש בדבריו כדי להפליל אותו. כך היה לדוגמה בנושא המוכר לחלק מאתנו, בפרשת "אירן-גייט". אוליבר נורת' העיד ארוכות מאוד לפני ועדה של הקונגרס, מסר עובדות רבות מאוד ופרטים לגבי הנושא הזה, וכל מה שנאמר שם, לא יכול היה לשמש כאמרות המפלילות אותו במשפט פלילי. למרות זאת הוא הועמד לדין פלילי לאחר מכן, משום שהחוקרים, אחרי המקרה הזה, חקרו באופן נפרד, באופן עצמאי, ואיתרו- - -

זה מנגנון דומה למנגנון של מבקר המדינה אצלנו, או של ועדת חקירה.

כאן השאלה, ברמה הציבורית, היא מה חשוב לנו. חשוב לנו לגלות את העובדות ולחקור עד תום את הנושאים, או שחשוב לנו להעמיד את אותו אינדיבידואל לדין פלילי. אנחנו צריכים לחשוב, כשאנחנו מסתמכים על החקירה הפלילית, האם מה שחשוב לנו זה להעמיד אדם פלוני לדין פלילי ולהרשיע אותו, האם זה מה שהכי חשוב לנו. אם כך, אנחנו צריכים להגיד שלעובד הציבור אין זכות שתיקה. אבל תיתכן גישה אחרת, וזאת הגישה האמריקנית, שמה שחשוב זה להוציא את האמת לאור, לחקור את האדם, מבלי לחשוף אותו להאשמה עצמית. לקבל את כל העובדות האלה, לתקן את העניין הציבורי, מלמעלה עד למטה, ואחר כך לחשוב אם אפשר, באמצעים נפרדים, מנותקים מהחקירה הציבורית, להעמיד אותו לדין.

אם הוא מסרב לדבר באותו פורום?

יכול להיות שאפשר, במקרה כזה, כאשר הוא מסרב לדבר בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, אפילו להכניס אותו לבית סוהר, כאמצעי כפייה שהוא ידבר. אני לא יודע. אבל אי-אפשר לפטר אותו ואי-אפשר להתנות את זכות השתיקה בכך שהוא ויתר על משרתו הציבורית, משום שמה שחשוב כאן זו החקירה הציבורית, ולאו דווקא העמדתו של אדם אינדיבידואל לדין פלילי.

כאשר אנחנו באים ללמוד את הדבר הזה במדינת ישראל, ראוי לבדוק מדינות בסביבה האהודה עלינו, הסביבה הדמוקרטית שאנחנו מקבלים, ולראות איך העניינים נוהגים שם.

רבים דיברו על הפליליזיציה היתרה של המשפט הישראלי. אני שואל למה תמיד כאשר יש בעיה בתחום הציבורי צריך לפנות ליועץ המשפטי ולשלוח חוקרים מיחידות משטרה? למה החקירה הזאת לא מתקיימת בבניין הזה? למה החקירה לא מתקיימת באחד ממשרדי הממשלה מבלי לחשוף אדם להאשמה פלילית?
אני לא אומר שצריך לאמץ את הגישה הזאת, אבל צריך שהגישה הזאת תהיה ברורה, שתהיה על השולחן כאן, ויחשבו אולי זאת דרך שאפשר לקבל גם אצלנו.

אני רוצה כמה מילים לגבי האיזון הכללי. אני רואה כטעות קשה ביטול זכות מפני הפללה עצמית, זו אחת מאבני היסוד של שיטת המשפט שלנו, של האנגלוסקסים, וגם צריך להשתחרר מהרעיון הזה שבקונטיננט של אירופה זכות שתיקה איננה מוכרת, ההפך הוא הנכון בשנים האחרונות. זכות השתיקה הולכת ותופסת מעמד יותר ויותר מכובד באירופה, בחוקות של בתי-הדין החדשים באירופה, בבתי-המשפט במדינות. זכות השתיקה מקובלת יותר מאשר בעבר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע אנחנו רוצים להוציא את עצמנו, לא רק מהשיטה האנגלוסקסית שעליה בנינו את שיטת המשפט שלנו, אלא גם מהשיטה האירופית. זה מעורר הרבה שאלות מה קורה אצלנו, למה אנחנו רואים את עצמנו יוצאים מזה.

לגבי זכות השתיקה בשנים האחרונות, אני רוצה לציין שבית-המשפט העליון בדק את "הילכת מירנדה" בשנים האחרונות. ושוב, בית המשפט-העליון הזה אישר את "הילכת מירנדה" בעידן שבו באמריקה אנחנו מדברים על נסיגה מחלק מזכויות הנאשמים שהוכרו שנים רבות. בית-המשפט העליון אמר לפני שנתיים, בעניין זכות השתיקה, בעניין "הילכת מירנדה", לא לוותר על זה. גם התביעה פדראלית האמריקנית לא היתה מוכנה לתמוך בביטול זכות השתיקה ב"הלכת מירנדה". בית-המשפט העליון היה צריך לחפש פרופ' למשפטים ממדינת יוטה, כדי לבוא ולהיות amicus curiae בבית-המשפט, ולטעון לביטול זכות השתיקה, משום שהסנגוריה שייצגה את הנאשם וגם התביעה הפדראלית, שהאשימו את הנאשם הזה, לא היו מוכנים לתמוך בביטול זכות השתיקה. זה אומר דרשני.

תודה רבה. זה היה מאוד מעניין. חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת לגישה שהציג השופט שטרוזמן לביטול זכות השתיקה. אני חושבת שאין מקום בחקיקה לביטול זכות השתיקה, ואני מקבלת את הגישה של פרופ' קרמניצר, שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאל נורמה ציבורית, או שהנורמה הציבורית צריכה להיות כזאת ולא מעוגנת בחקיקה.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה שנחקרתי במשטרה פעמיים תחת אזהרה. פעם אחת טרם היותי נבחרת ציבור ופעם אחת בהיותי נבחרת ציבור. בפעם הראשונה, כשלא הייתי נבחרת ציבור, שמרתי על זכות השתיקה, יחד עם חברי שנעצרו. כתוצאה מהשמירה על זכות השתיקה, כל יום האריכו לנו את המעצר, וישבתי חמישה ימים במעצר, בבית-מעצר קישון. בסופו של דבר, נקבע שמדובר במעצר שווא. שמרנו משך כל חמשת הימים האלה על זכות השתיקה. המעצר היה במסגרת הפגנה שארגנו.

היא לא שדדה בנק. צריך להגיד שכאשר שמרת על זכות השתיקה, במקרה הזה, רצית לומר אמירה.

נכון. חשבנו שעצם המעצר שלנו היה לא חוקי. בסופו של דבר, הסתבר שהמעצר שלנו היה לא חוקי. ישבנו חמישה ימים במעצר.

מה שאני באה לומר, גם לפרופ' גרוס וגם לאחרים, שלא בהכרח שמירה על זכות השתיקה היא פגיעה בחברה. לא בהכרח מי ששומר על זכות השתיקה הוא אשם והוא בא להגן על עצמו. חשבנו שזאת הדרך שבה אנחנו מביעים מחאה כנגד ההליכים שהפעילו נגדנו. זה היה חלק מהזכות שלנו, כך הבנו אותה.

סליחה שאני קוטע אותך. הדמוקרטיה מכירה בחופש הביטוי ובזכות הביטוי, לפעמים גם בזכותו של אדם להביע את דעתו על-ידי עבירות מינוריות על החוק. למשל, בכל העניין של ה-sitting, שהוא דוגמה לכך. אני מחדד את זה, כי מה שאת עשית שם, מה שאופיר פינס העיר, זה לא היה שמירה על זכות השתיקה כערך שאת מכירה בו, שתקף לגבי כולם, לכל הזמנים, לכל האנשים, אלא עשית את זה כדבר שאת אומרת בו שאת רוצה להפגין, ואני מוכנה לשלם על זה מחיר, בלי שזאת תהיה נורמה כוללת לגבי כולם לכל הזמן. גם אדם שעושה את ה-sitting אומר: אני עושה את זה כרגע, אני אשלם את המחיר, למרות שאני לא חושב שהנורמה הזאת צריכה להיות קיימת לגבי כולם כל הזמן.

אני מיד אעשה את ההבחנה למה אני מתכוונת, אני לא מקבלת את ההבחנה הזאת. אני רוצה לומר שכשנעצרנו חשבנו שהוצא נגדנו צו לא חוקי, בסופו של דבר, הוא היה לא חוקי, הוא לא הופעל לגבי אחרים, הוא הופעל נגדנו.

מה זה קשור לזכות השתיקה?

יכולת להגיד במשטרה שאת חושבת שזה לא חוקי.

אדוני היושב-ראש, אין מה להתווכח על זה, כי זה משהו שהיה. חשבנו שזו הדרך הנכונה לנהוג, כך הבנו את הזכות שלנו להשתמש בכלים שעמדו לרשותנו, ובאופן הזה גם להביע מחאה, גם להתנגד לשיטת החקירה, לעצם המעצר. בסופו של דבר, ישבתי חמישה ימים במעצר שהיה מעצר שווא.

הדבר הזה אינו תקף לגבי החקירה השנייה שנחקרתי בה לפי כשנה, בהיותי נבחרת ציבור. הוזמנתי למשטרה, נחקרתי, ולא שמרתי על זכות השתיקה. אבל לו הייתי חושבת שאני צריכה לשמור על זכות השתיקה, וזו בהחלט היתה יכלה להיות מחשבה הגיונית, אני לא חושבת שהייתי יכולה להמשיך ולכהן בתפקידי כחברת כנסת.

מותר לי לשמור על זכות השתיקה בהיותי נבחרת ציבור, אבל צריכה לחול עלי סנקציה. אני מדברת כרגע על עצמי, אבל הדבר הזה תקף לגבי כולם.

צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שמירת זכות השתיקה, שכבר נאמר כאן למה היא כל כך חשובה, למה היא זכות יסוד, לבין תנאים למילוי תפקידים מסוימים. הייתי מתנה את מילוים של תפקידים, בעיקר תפקידים ציבוריים – אני לא נכנסת כרגע בדיוק להגדרה מה זה איש ציבור, אבל אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין נבחר ציבור ועובד ציבור, ודאי במשרות הבכירות – לגבי אותם תפקידים צריכה להיות סנקציה מאוד ברורה. אי-אפשר לאחוז את המקל הזה בשני קצוותיו.

לצורך העניין, לו הייתי נוקטת בזכות השתיקה, הדבר הזה היה מחייב אותי לפרוש. זו הנורמה הנכונה, ולא ביטול זכות השתיקה. יש להשאיר את זכות השתיקה, להתנות אותה בהיבטים הציבוריים וליצור סנקציות לגבי נבחר ציבור ששומר על זכות השתיקה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס.

אני מקבל את מה שזהבה גלאון אמרה וגם מה שאחרים כאן אמרו. כמו בכל הדברים במשפט כך גם לגבי זכות השתיקה, מה שחשוב זו שאלת האיזונים. כאשר אנחנו מאבדים את האיזונים, כל המילים היפות והערכים והעקרונות הופכים להיות חרב פיפיות, והם עובדים נגד כל מה שהמחוקק רצה להנחיל כנורמות התנהגות ראויות.

נדמה לי, בכל מה שקשור לזכות השתיקה ולנבחרי ציבור, שאיבדנו מזמן את האיזונים הראויים. אני חושב שהפרקליטות, בגדול, איננה מסוגלת לנהל חקירות באופן ראוי, כשמדובר באישי ציבור השומרים על זכות השתיקה. אני מכיר לפחות פרשה אחת שחוקרי המשטרה ואנשי הפרקליטות מתוסכלים לחלוטין, אף אחד לא משתף אתם פעולה, כולם שומרים על זכות השתיקה, מנבחרי הציבור ועד אחרון הנחקרים.

האם אתה מוכן להגיד איזו פרשה?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

מסקרנת אותי הידיעה שלך לגבי תחושות אנשי המשטרה והפרקליטות.

הדברים פורסמו. אלה אנשים שתרמו כספים לאותן חברות קש, אם אתה כבר שואל, חבר הכנסת סער, כולם, עד האחרון.

על ברק אתה מדבר?

לא, על ראש הממשלה שרון.

למה לא על ברק?

אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה.

הבעיה עם נבחר ציבור ששומר על זכות השתיקה, קודם כול שזכויותיו עומדות לפניו ולא מזדרזים כל כך לעצור אותו. יותר מזה, יותר משנתיים וחצי מתמהמהים בכלל מלזמן אותו לחקירת משטרה רגילה, כשלכל אזרח רגיל היו קוראים, לפחות לחקירה, כבר ברגע הראשון. אי-אפשר לפשפש בביתו ולמצוא מסמכים שנמצאים בביתו, כי יש חסינות מהותית. זאת אומרת, כל זכויותיו הפורמליות והלא פורמליות עומדות לזכותו, קשה מאוד להתנהל מולו. מצד שני, זכות שרצינו להקנות לאחרון הנאשמים, לזה שמרביצים לו במשטרה, לזה שהוציאו ממנו הודאה בכוח הזרוע, לזה שהפעילו עליו לחצים אימתניים, לזה ששמו אותו למעצר עד תום ההליכים ונתנו לו לישון על הרצפה, שעליו רצינו לגונן, שעליו רצינו להגן מפני שרירות הלב של השלטון, פתאום משתמשים בזכות הזאת ראש המערכת או אלה שרוצים להיות ראשי המערכת ונבחרי ציבור. הרי זה ניצול לרעה בצורה הכי צינית, הכי נוראה. יש כאן שיבוש הליכי חקירה, שיבוש הליכי משפט. אי-אפשר לנהל חקירות ומשפטים בישראל נגד נבחרי ציבור שנוקטים בדרך הזאת.

אם הגענו לקצה, ולדעתי, פרופ' קרמניצר, הגענו לקצה – הגענו לקצה לא בגלל חקירת שרון, הרי שמענו את חברי הכנסת, כולם באותה דעה - אני חושב שצריך לעשות מעשה, אדוני היושב-ראש. צריך ליזום הצעת חוק שמצמצמת וקובעת לגבי נבחר ציבור, במשמעות הרחבה של המילה - כל נבחרי הציבור, לא רק חברי כנסת, כל אדם שהציבור בחר בו לשמש שליח מטעמו – נבחר ציבור שהשתמש בזכות השתיקה בחקירה במשטרה, לא יוכל להמשיך ולמלא את תפקידו. נקודה. אני לא מציע להרחיב מעבר לזה. נשמעו כאן דעות שונות ומגוונות. אני חושב שככל שמדובר באנשים מן היישוב, לא צריך לשנות את החוק.

חבר הכנסת אופיר פינס, באתי לדיון הזה עם דעה דומה למה שאתה משמיע כעת, אבל דבריו של פרופ' קנת מן עוררו אצלי מחשבה שנייה. אני רוצה לשתף אותך בלבטים שלי, כי יצאתי מאותה נקודת מוצא שאתה יצאת. הוא אמר יפה: מה מעניין אותנו, האם לתפוס את אותו אדם ולהתנקם בו או שמעניין אותנו לברר את הפרשה בהיבטים הציבוריים? האם לא עדיף ליצור מנגנון שאפשר יהיה את אותו עובד ציבור להביא לאיזה מקום שבו הוא יצטרך לענות לשאלות בלי שהוא יפליל את עצמו? יגידו לו: תשמור על זכות השתיקה בהיבטים הפליליים, בהיבטים הציבוריים, תענה, תשתף פעולה, וזה לא ייחשב נגדך בהיבט הפלילי.

אני לא פוסל שום רעיון, לפרופ' מן יש ניסיון עשיר, אני רק אומר שבמסגרת האיזונים צריך לחשוב. החקירות האלה נמשכות שנים, כולם אובדי עצות, כולם לא יכולים לבצע מלאכתם נאמנה. וכפי שאמר נכון חבר הכנסת בורג, אנשים בזכות קולם, בזכות דבריהם, לא פעם נבחרים לשמש נציגי ציבור ונבחרי ציבור, פתאום הם נאלמים, נעתקות המילים מפיהם, פתאום הם לא יודעים לדבר, פתאום הם לא יודעים לבטא את עצמם, הם לא יכולים לייצג את עצמם, אין להם מה לומר.

מה שאתה אומר שהחשוד צריך לדבר.

כבוד השופט שטרוזמן, השאלה היא שאלת האיזונים. כשמדובר באחרון האנשים, אני באמת חושש שיוציאו ממנו הודאה בכוח או יפלילו אותו או אלף דברים, הוא גם לא מכיר את המשפט הישראלי--

אני מסכים אתך, אני רק שחושב שההגנות צריכות להיות במקום אחר ולא בדיון הזה של היום.

--אבל כשמדובר בראשי העם, בראשי הציבור, אי-אפשר להיתלות באילן הזה ולהגיד: סליחה, יש לי זכותה שתיקה. אין לך שום זכות שתיקה, אתה מנצל את זכות השתיקה לרעה, בציניות שאין כדוגמתה, כדי לשבש הליכי חקירה והליכי משפט, וכדי להיחלץ מגזר-דין מרשיע.

אין לי סטטיסטיקה, ושאלתי את הפרקליטות ואת המשנה ליועץ המשפטי אם יש סטטיסטיקה, אבל אני זוכר לא מעט פרשיות של אנשים ששמרו על זכות השתיקה, ובסוף, או שלא הוגש נגדם כתב-אישום או שהם יצאו זכאים מכל מיני סיבות. את זה אני זוכר. אני לא יודע אם זה רוב או מיעוט, האם יש זיקה חזקה או שאין זיקה חזקה, ואני זוכר גם מקרים אחרים, שאני חושב שהם מדברים בעד עצמם. הגיע הזמן לעשות מעשה, למרות שזה לא סימפתי. אני חושב שהדעה הרווחת בין חברי הכנסת היא, שאפשר לשקול ברצינות עשיית המעשה שהצעתי. מיקי איתן, אתה רוצה עוד לחשוב על זה פעם שנייה, אבל אני חושב שעם חזרת הכנסת מהפגרה כדאי ליזום משהו, אולי אפילו מטעם הוועדה, אולי מטעם כמה חברי כנסת בוועדה.

מטעם הוועדה אי-אפשר.

אז מטעם כמה חברי כנסת בוועדה. נעשה מעשה, שבסופו של דבר יוסיף כבוד גם לכנסת, שתדע שכאשר אתה נבחר ציבור, חוץ מזכויות יש גם חובות.

תודה. עורכת-הדין רחל תורן-כהן.

אני נציגת לשכת עורכי-הדין, אבל אני חייבת להקדים ולומר שמאז הבחירות בלשכת עורכי-הדין עדיין לא התכנסו מוסדות הלשכה, ולכן אין עמדה מגובשת של לשכת עורכי-הדין.

ראשית, לעניין זכות השתיקה, ובעניין הזה אני אקצר, משום שאני תומכת תמיכה מוחלטת בדברים שהשמיע עורך-הדין קובו מהסנגוריה הציבורית וגם בדבריו של פרופ' קרמניצר, שהם דברים שאני, כעורכת-דין שעוסקת בתחום הפלילי, בוודאי תומכת בהם. אני יכולה לומר שחלק מהדברים שהושמעו כאן, אני מנסה להסביר לעצמי, כי היה לי קשה לשמוע אותם, במיוחד את דבריו של כבוד השופט שטרוזמן. יכול להיות שאלה דברים שנשמעים לא מפי האנשים שחיים בחיי היומיום את המגע היומיומי עם חשודים ונאשמים במשפטים פליליים.

עם כל הכבוד, נדמה לי שלשופט שטרוזמן יש שנים רבות מאוד של מפגש בלתי-אמצעי עם העולם הזה.

הייתי 11 שנים עורך-דין לפני שהייתי שופט.

אם כך, אני מתנצלת, לא ידעתי שבתחום הפלילי, ידעתי על התחום האזרחי. אני לוקחת את דברי בחזרה.

שאלו אותי מדוע אין כאן נציגות של המשטרה, הרי מדברים על חקירות המשטרה. אני רוצה לומר שהוזמן ראש אגף החקירות, מזרחי, ונדמה לי שהוזמן גם המפכ"ל.

יש היום כנס גדול של המשטרה.

הם צודקים שהם לא הגיעו. הם משטרה. מה שנחליט, הם צריכים לממש.

חבל שהם לא הגיעו. הנקודה שרציתי להעלות, שבמגע היומי עם חשודים ונאשמים, בהחלט רבים המקרים שבהם אנשים מודים בעבירות שהם לא ביצעו, ואני יכולה להוסיף ולומר שזכות השתיקה חשובה בעיקר אולי לחפים מפשע, ועורכי-דין רבים מנחים חשודים, גם כשהם חפים מפשע, לשמור על זכות השתיקה, משום שגם כדי להציג את חפותך אתה חייב, במרבית המקרים, בעניינים מורכבים, לקבל ייעוץ משפטי. ויתור על זכות השתיקה, גם לאדם חף מפשע, עלולה לגרום לו נזק ועלולה לסבך אותו בדברים שהוא לא צופה. לכן חשוב מאוד לא לפגוע בזכות הזאת.

בעניין הזה אני רוצה לחזור על דבר נוסף שאמר פרופ' קרמניצר. הזכות הזאת, בחלק גדול ממנה, היא אצטלה של זכות, משום שאפשר לעשות בה שימוש נגד החשוד או הנאשם בהמשך, לכן ודאי שהיא זכות, לא רק לא מוחלטת, היא זכות מאוד יחסית.

אני רוצה לסכם את הדברים ולומר שמדובר כאן בדיון שהוא דיון ציבורי, ולא בדיון חוקתי, וכך גם צריך להתייחס אליו. נושא של שתיקה של אישי ציבור זה נושא עם בעייתיות ציבורית, ולא צריך למצוא לו פתרון חוקתי. הפתרון שהציע פרופ' קנת מן, ששבה את לבו של יושב-ראש הוועדה, הוא סוג של פתרון ציבורי, וזה בהחלט הכיוון, שאם צריך לטפל בו, הוא צריך להיות הכיוון, ולא פגיעה בזכות אחת מיני מעטות ביותר שעדיין נותרו לאנשים חשודים במדינת ישראל ובמדינות אחרות ששומרות על זכויות אדם.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אני רוצה להתחיל דווקא במשפט העברי. מה שנקרא במשפט הכללי "מלכת הראיות" – תמיד השאיפה היא להגיע להודאה של הנאשם. וברגע שיש הודאה, בית-משפט צריך לוודא שההודאה לא ניתנה באונס, אלא ברצון. ברגע שברור שההודאה ניתנה ברצון זו מלכת הראיות של כל מערכות המשפט. במשפט העברי, כל ההודאה הזאת לא שווה שום דבר. שופט לוקח, זורק את זה לפח, למרות שברור שאדם הודה ברצון. כלומר, המשפט העברי הרחיק לכת מאוד בנושא הזה, ויש הרבה הסברים למה. הרמב"ם, בסופו של דבר, אחרי שהוא מביא גם הסברים הגיוניים, הוא מסיים ואומר שבסופו של דבר גזרת מלך היא.

נכון מה שהזכרת על הפסוק פיך ענה בך, כשדוד אמר לגר העמלקי שהרג את שאול, שמכאן לומדים שהודאת אדם במשפט מלך, או לגבי מי שלא יהודי, תופסת, אבל במערכת המשפטית הרגילה, הודאה לא קיימת. דבר מעניין הוא שלא מתייחסים לנושא של זכות השתיקה. יש את ההודאה, הוא יודה, זה לא שווה כלום, אבל האם יש לו זכות שתיקה? אני לא זוכר כרגע שמתייחסים, ובהחלט יכול להיות המצב, כך לפחות תמיד אמרתי, שאדם כן צריך לדבר, כדי לעזור למשטרה או לחוקרים לגלות את האמת, אבל כל דבריו לא נחשבים כלום ולא יכולים לשמש כהוכחה נגדו. וזה די מעניין, זה תואם מאוד את מה שפרופ' קנת מן אמר, שלדבר יכול להיות שהוא כן צריך, אבל כל מה שהוא אומר לא יכול בשום מקרה ובשום מצב לשמש נגדו.

זה לא כל כך מעשי.

זה המשפט העברי. הוא לא מעשי לדעתך, אבל הוא פעל הרבה שנים, והוא פעל יפה מאוד. עוד לפני שהמשפט האנגלי בכלל התחיל עם הנושא של תשעה חייבים ואחד זכאי, המשפט העברי השתמש בזה.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה, כי יש לפעמים בלבול בדיון בין המצב כיום לבין מה שאנחנו מדברים בתיאוריה, לגבי שינוי החוק או אי-שינוי. במצב כיום יש זכות שתיקה, וברגע שיש זכות שתיקה, מכל הסיבות שיש, מה אנחנו רוצים מאנשים? לאדם יש זכות לשתוק, וזו זכות מאוד ברורה. למה נטיל עליו סנקציות, למה נכביד עליו, למה יש כל מיני דברים שאונסים אותו? הרי החוק נותן לו את הזכות. אם היא קיימת, למה אנחנו צריכים להתחיל לחפש סנקציות למי ששומר על הזכות? החוק נותן לו אותה. אנחנו רוצים, נשנה את החוק, אבל כל זמן שהחוק נותן, בעוצמה כזאת, את הזכות הזאת, הזכות קיימת.

צודק פרופ' קרמניצר שאומר, אם יש חוק, מה אנחנו מתחילים לנסות לעקוף אותו ולהכניס אנשים ללחץ וכן הלאה? הוא בסך הכול משתמש במה שהחוק נותן לו, ולא צריך להטיל שום סנקציות על מי שאוחז בזכות השתיקה, כשהזכות הזאת ניתנת לו על-ידי החוק.

לעצם העניין, האם צריך לשנות את החוק או לא? יש הרבה סיבות, אבל אחת הסיבות המרכזיות היא, שאדם עומד מול מכונה משומנת אדירה של התביעה, של המשטרה, של השב"כ, של החקירות. אדם הוא בודד, הוא לא יהיה מסוגל לעמוד מול המכונה הזאת, כשהמטרה של אותה מכונה היא ברורה, להוציא אשמה. אני לא יודע אם זה לחקור את האמת או לא, אני חושב שזה להוציא את האשמה. תראו את הכל הפרסומים אחר כך בתקשורת, ומדברים כשהמשטרה עוד לא יודעת כלום, והתקשורת כבר שמה עליו תו של אשם. האדם שצריך לעמוד מול מכונה כזאת, כשהוא יפתח את הפה, ברגע שיגיד את המילה הראשונה, כבר יובילו אותו, בלי שהוא ישים לב, שלב-שלב, למה שהחקירה רוצה, ויש שם אנשים מתוחכמים מכל הסוגים. הדרך היחידה שלו להגן על עצמו, אם הוא רוצה, לשמור על שתיקה. אני מדבר כאשר הוא חף מפשע, לא כאשר הוא אשם.

מאחר שהאדם לא עומד מול חקירה פשוטה, הוגנת וכן הלאה, לחוקרים יש התפקיד שלהם, והם כל כך מתוחכמים, כל כך משומנים, אין לאדם הבודד היכולת לעמוד מולם ברגע שהוא פותח את הפה.

אני מכיר הרבה מקרים כאלה של אנשים שישבו על לא עוול בכפם, וברגע שהם פתחו פעם אחת את הפה, הובילו אותם, בסופו של דבר, למה שהם בכלל לא חשבו, שלב-שלב, עוד צעד ועוד צעד. יש הרבה כוחות, גם למשטרה וגם לשב"כ וגם לכל המערכת המשומנת הזאת, לכן צריך להשאיר את הזכות הזאת.

לגבי נבחרי ציבור. נבחר ציבור הוא גם בן-אדם, יש לו גם את הזכויות האלה.

לכוהן לא נותנים להתחתן עם גרושה, מה לעשות? זכות יסוד של כל אדם להתחתן, ולכוהן לא נותנים להתחתן עם גרושה, איך זה יכול להיות?

אני מנסה לחשוב מה הקשר בין הדברים.

הקשר הוא שאדם מכשיר את עצמו לתפקידים מסוימים.

לא נתת לי לסיים. יהיה הבדל, אבל ההבדל יהיה במקום אחר, לא במקום שאתה אומר. קודם כול, נבחר ציבור הוא בן-אדם, מעבר להיותו נבחר ציבור, הרי הוא ישב בבית-סוהר, הוא לא רק יאבד את מקומו בכנסת או בממשלה. אתה צריך לתת לו את הזכות להגן על עצמו כבן-אדם. דבר שני, יש מערכת משומנת עוד יותר, שמתמודדת נגד נבחר ציבור, חוץ מהמערכת של החקירה, וזו התקשורת. תראה איך חלק גדול מנבחרי הציבור, עוד לפני שהתחיל העסק, כבר התקשורת שמה עליהם תו של אשמים, והם צריכים להתמודד עם מערכות אדירות נוספות.

לא הייתי בקלילות מוריד את זכות השתיקה של איש הציבור. מה שכן, מאחר שהוא איש ציבור, הציבור צריך להחליט. אם הציבור חושב שהאיש הזה לא הגון, ובכך שהוא שומר על זכות השתיקה הוא מטיל צל על עצמו, הציבור יעניש אותו. ראית ראש ממשלה שעמד בכל המערכת לפני הבחירות, והציבור בחר בו בגדול.

הבחירות האחרונות הראו לך תקשורת שלמה נגדו, הפרקליטות הדליפה, כולם הדליפו, היתה עננה אדירה סביב אדם מסוים, והוא נבחר, והציבור, ב-40 מנדטים, בא ואמר: אנחנו רוצים את האיש הזה. תיקח את הסקר של השבוע שעבר, והציבור אומר עוד יורת בגדול: אנחנו רוצים את האיש הזה. אז מה אתם משתמשים בזה שהוא שליח ציבור והוא מועל בתפקיד הציבור, כשהציבור אומר: אנחנו רוצים אותו?

לכן, אם אתה רוצה להעניש איש ציבור, אל תעניש אותו בכך שתבטל לו זכויות. לאיש תיתן את זכות השתיקה, ותעניש אותו על-ידי הציבור. הציבור יחליט. הציבור יחליט שזה לא בסדר, הוא לא יבחר בו. אם זה ציבור בפריימריז, חברי מרכז וכן הלאה.

מה יהיה, למשל, אם זה מנכ"ל משרד ממשלתי?

לגבי עובד ציבור, אני בלבטים. תיקח מורה, למשל, מה תגיד לגבי מורה, מה תגיד לגבי פקיד בנק? כל אחד כזה הוא שליח ציבור והוא משרת ציבור, כל אחד את הציבור שלו.

פקיד בנק הוא שליח ציבור?

הוא לא שאל על נבחר ציבור, הוא שאל על עובד ציבור, ומאתי אלון נפגעו אנשים הרבה יותר מאשר נפגעו מכל אדם אחר.

שאלתי לגבי מנכ"ל משרד ממשלתי. מפכ"ל המשטרה יגיד שהוא רוצה לשמור על זכות השתיקה, מה אז?

אתה מביא את הדברים לאבסורד. אתה אומר למנכ"ל אסור, אבל לעובדי ציבור ככלל, לא תדע איפה לגמור עם זה. מה יהיה ההבדל בין עובד ציבור אחד לעובד ציבור שני לבין מורה? אני חושב שמורה ששומר על זכות השתיקה, זה הרבה יותר גרוע, כי הוא גם מחנך, ואז תגיד, גם מורה לא וכן הלאה.

אני מתלבט רק בנושא אחד, בשאלה אם יש אפשרות במדינת ישראל להגיע למצב של המשפט העברי, שאדם לעולם לא יוכל להיות נאשם על סמך דבריו. ואז, אולי יש אפשרות לומר, שאדם לפחות ידבר כדי לעזור לקידום החקירה. יכול להיות שדרכו ימצאו אנשים נוספים, ימצאו דברים אחרים, ופה, ודאי שאין לו זכות שתיקה. במדינת ישראל, אני ממש מפחד מזה, אבל אם היינו מצליחים להגיע למצב של הפרדה מוחלטת, שאולי זה מה שהמשפט העברי עושה, שכל דבריך לעולם, לעולם, לא יוכלו לשמש נגדך ולחייב אותך, שזה מה שנקרא "הודאת בעל דין" - "אין אדם משים עצמו רשע" במשפט העברי - אם זה יהיה כך, אפשר לפחות לומר שיפתח את הפה כדי לעזור למשטרה להגיע לחקר האמת, אבל זה התנאי.

תודה רבה. ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ברשותכם, אני אצמצם את עצמי לסוגיית אנשי הציבור. בפתח דברי אני רוצה לומר שאני מצטרף דווקא לדעתו של חבר הכנסת גדעון סער בכל מה שנוגע לצורך לעשות יישומים. ללא ספק מדובר פה בסוגיה רגישה מאוד, שכל אחד מהצדדים מוכן ליפול על חרבו ובמלוא ריאותיו לטעון את טיעונו.

העיקר מוכנים, לא ליפול על חרבם, אלא להפיל אחרים.

ברשותכם, אני רוצה לצנוח אל הטיעון הקצר שלי מתוך מונח שנעדר מהמציאות הישראלית, וגם משפתה, וזה מונח שנקרא "count-ability", ואני לא הראשון שמדבר על ההיעדרות שלו. אצלנו יש כל מיני תרגומים לא כל כך מוצלחים, לא כל כך טובים. יש לנו בעיה קשה מאוד עם מה שניסו לקרוא לו "אחריותיות", והיו עוד ניסיונות כאלה ואחרים.

מה רע בנתינת דין-וחשבון?

זה לא מספיק.

הפכנו את כל המונחים, והם לא טובים. המונח הזה, לכל מי מאתנו שקורא אנגלית, יודע שהוא בדרך כלל נאמר בשני קונטקסטים שונים, האחד מהם הוא הצורך לתת דיווח והשני הוא נשיאה משמעותית ומהותית באחריות, כולל מחיר, כולל השובר בצדה של האחריות.

אם כן, אנחנו בבעיה מאוד קשה עם זה, ואני מאוד בעד התבוננות השוואתית, והיא מתבקשת. אבל אם אנחנו רוצים להתבונן, אנחנו צריכים להתבונן גם בדיאגנוזה. זאת אומרת, לבוא אל חולה שפעת ולחולה בצינון קל ולומר: אם הוא לקח כרגע תרופה נגד כאב גרון, אז אני, שאני חולה בשפעת קשה, שלא לומר דלקת ריאות, גם יכול להסתפק באותה תרופה, זה בעייתי.

בתוך המסגרת של אנשי ציבור, אני רוצה לתת פה שני כיוונים, ברור שיש כאן שלבים ראשוניים של חקיקה, כך יש לקוות. הראשון שבהם הוא יכולתו של איש הציבור. ופה יש לתת את הדעת גם לנבחרי הציבור וגם לעובדי הציבור, בפרט כאשר הם בכירים יותר. אני מוכן, אגב, לקבל את העמדה של נציבות שירות המדינה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה, שבנוגע לעובדי ציבור אולי יש מקום לסוג של שיקול דעת. כיום, אגב, יש הסדר דומה, לא כזה, של השעיה מרגע שנפתחה חקירה.

אתה עתרת, ואנחנו בהפרש זמן מאוד קטן עתרנו.

אתם עתרתם לאחר קביעת מבקר המדינה, ואני עתרתי רק לאחר השמירה על זכות השתיקה.

נכון. עתרנו ישר, מרגע שנודע לנו על שמירה על זכות השתיקה.
אני בהחלט רוצה לומר שצריך להיות פה שיקול דעת מסוים. וייתכן שלנבחרי הציבור צריך את שיקול הדעת של בית-המשפט. אולי לא ראוי שפקיד, בכיר ככל שיהיה, יכריע בעניינם של נבחרי ציבור. את המנגנון הטכני צריך לתפור מאוד בזהירות.

כל מי שקורא נכון את התחושה בציבור היום, מבין שיש היום משבר עמוק מאוד, והדיון הזה, אגב, אם בסופו של דבר יבשיל כדי פירות, זה סוג הכלים שמאוד מכבדים את הכנסת. אני דווקא לא נבהל מהעיתוי שלו. הכנסת צריכה תהליך חקיקתי נושם, מגיב.

אתה בטוח שיש משבר כזה?

ודאי שיש משבר כזה. איפה אתה חי?

אני קורא עיתונים, אבל השאלה היא סקרי דעת הקהל. אריק שרון מקבל אחוזים גבוהים ביותר.

זה לא רלוונטי עכשיו.

למה לא רלוונטי? תשאל את הציבור הרחב, ואתה מקבל כל הזמן תמיכה. להפתעתי, אבל הוא מקבל תמיכה גבוהה מאוד. התקשורת כל הזמן מדברת, אבל הוא מקבל תמיכה.

אם תבדוק את מידת אמון הציבור באיכות השלטון, בטוהר המידות של השלטון, בניקיון הכפיים, תקבל תשובה, כולל שמות.

בית-המשפט – 80%, בכנסת ובממשל – 18%.

השאלה אם רוצים אותו או לא רוצים אותו. הציבור היה צריך להגיד שהוא לא רוצה אותו, ובכל אופן הוא מקבל תמיכה מאוד גבוהה.

אני לא רוצה להגיד את המשפט, אבל הוא מתחיל, "כשצריך", ויש בו גם המילה "מורידים".

יש גם משפט שאומר: טול קורה מבין עיניך, אבל אני לא רוצה לפתח את העניין הזה.

יכול להיות שלא כולם רואים את המשבר הזה, אבל אני רואה, והארגון שאני מייצג פה היום רואה, יכול להיות שאנחנו לא רואים נכון, אבל זה לא המקום לדון בזה.

מכל מקום, אנחנו דנים בהמשך כהונתו של אדם מרגע שתלויים נגדו חשדות. וכאן בהחלט אולי צריך לעשות הבחנה בין חשדות שקשורים לזה שהוא שכן רע לשכניו, ואולי תוך כדי כך עפו ידיים לכיוון זה או אחר, ואולי זו לא סיבה מספיק טובה למנוע מאדם לייצג את הציבור בכנסת, לבין סוגיה שבה הוא נדרש לענות על שאלות מאיפה הוא הביא את הכסף לקמפיין של בחירות, שמבקר המדינה אמר עליו, שלווה בדריסה של החוק ברגל גסה, לדוגמה. לצערנו הרב, יש דוגמאות משני צדי המתרס, ויותר מאחת, בכל אחד משני הצדדים.

אם כן, הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד משמעותית. הלוואי והיו לנו מנגנונים מינהליים, שלא דורשים את הרף של המשפט הפלילי כדי לקבל החלטות בנוגע לכשרות לכהונה. אגב, אני אשמח להפנות למאמר של השופט חיים כהן בנוגע לעמדת המשפט העברי בסוגיה הזאת, שהוא רחוק מלהיות סלחן וותרן. מכל מקום, הסוגיה הזאת מבחינתנו היא עקרונית מאוד, היא מסוג הצעדים, אולי לא כצעד יחיד, הוא ודאי צעד שאין בלתו.

נכון ללכת אחר הרעיון שהשמיע פה פרופ' קרמניצר, בכל מה שנוגע לשליח ושלוח. בדרך כלל, כשיש שליח פרטי, הוא יודע יפה לגבות את ה-count ability מהשלוח שלו. השולח הציבורי והכסף הציבורי, שהוא מאוד זול, אין הם שומרים על זכותו של הציבור. לכן הייתי נמנע מלוותר מראש לנבחרי הציבור ולעובדי הציבור ולתת להם מורטוריום גורף כזה: עזוב, לא רוצה אותך במשפט הפלילי, אני רחמן בן רחמן, סלחן בן סלחן, וגם על רחמנים היתה להלכה היהודית אמירה או שתיים מעניינות, שאני מניח שהן מהדהדות פה לאנשים, ולא הייתי בא בפטור גורף כזה.

בעניין סוגיה ציבורית, צריך בהחלט לפתח את העניין הזה ולראות, לדעתי גם בחירה לתפקיד ציבורי הוא כנראה סוג הדברים שאנחנו רוצים לכלול בקבוצה הזאת של מקרים ציבוריים. בהחלט אנחנו רוצים, אולי במשפטים שמתנהלים בסוגיות האלה, מעבר לשאלה של המשך כהונה, גם בשאלה הזאת צריך באיזון, ואני חוזר לתחילת דברי, להעדיף בעניין הזה את גילוי האמת ואת הצורך להגיע ל-count ability.

תודה. אחרונה חביבה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתה דיברת על משבר, ואני אגיד לך מה זה משבר. משבר זה כשאני פותחת היום את עיתון "הארץ", ואני רואה שבוחרים חברה שנייה לגז, ואני שואלת למה בוחרים את מצרים ולא את הרשות הפלסטינית, ואני מנסה לחשוב מה עומד מאחורי ההחלטה של ראש הממשלה. זאת אומרת, האווירה הציבורית.

האווירה הציבורית, ואני אומרת את זה על עצמי, יוצרת מצב שאתה חושד בכל דבר, אתה מרגיש שצריך להרים אבנים, אתה מרגיש שדברים מסתתרים, ואתה לא יודע מה קורה, ומחפש איזה אינטרסים נמצאים בכל מקום ומקום. זה מצב בלתי-אפשרי. לא בא בחשבון שנחיה במדינה כזאת שבה כל דבר דורש בדיקה.

מיקי איתן, אתה התלהבת מוועדות החקירה הפרלמנטריות, שיכולות לבוא אולי במקום זכות השתיקה- - -

בשום פנים ואופן לא ועדת חקירה פרלמנטרית. אני רוצה מיד לסייג, אני שולל מכל וכל ועדות חקירה פרלמנטריות, עמדתי בראש אחת מהן, שנגעה לנושא אחר לגמרי, לתקפות הפוליגרף, ואני מכיר את המכשיר הזה, הוא מיותר, וצריך למחוק אותו מספר החוקים. אין בו שום יתרון על פני ועדת כנסת רגילה, והוא לא קבוע בחוק. אם רוצים לעשות אותו במתכונת אמריקנית של שימוע מסוג זה שעליו מדובר, צריך לחוקק את זה. התלהבתי מהגישה. איך ליישם אותה? בשום פנים ואופן לא בוועדת חקירה פרלמנטרית.

למשל, מבקר המדינה בארץ, גם הוא צריך לתת תשובות, והתשובות לא מפלילות את האדם, ועדיין ראינו גם במקרה האחרון, שמבקר המדינה לא קיבל את התשובות הנכונות, ואחר כך שלפו כל מיני תשובות בכל מיני ועדות ואת הביקורת שלו. כך שהמנגנונים הציבוריים, שאין בהם סנקציות, במקרה שלנו, של מדינת ישראל, לא עובדים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר אברום בורג, שזו הצעה יפה, שמי ששומר על זכות השתיקה כאיש ציבור, מאבד את החסינות, ולא כמו שאמר אופיר פינס, שהוא מיד מושעה ומיד הוא מאבד את תפקידו, אלא הוא צריך לעבור תהליך. זה נראה לי פתרון נכון.

נאוה בן-אור, את היחידה שעוד לא דיברה. רצית להוסיף?

אני מסתפקת במה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. רציתי לקרוא הצעת סיכום לדיון, שאני חושב שהיא משקפת את עמדת חברי הכנסת בעיקר, וקיבלתי עליה גם הסכמה מאופיר פינס-פז שאיננו כאן. כל השאר קראו, והכניסו תיקון קטן סמנטי, שאני אכניס בפנים.

אני מודה שלא ראיתי אותה.

יש לך אפשרות לשמוע עכשיו, זה היה תוך כדי הדברים שלך.

ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת כי זכות השתיקה היא אבן יסוד במערך זכויות האזרח, ואין לפגוע בה.

הוועדה גם קובעת כי במדינה נאורה ודמוקרטית יש לקיים מנגנוני ממשל איכותיים, המקפידים על טוהר מידות של עובדי הציבורי ונבחריו.

מתוקף עיקרון זה קובעת הוועדה כי אין זה ראוי שנבחרי ציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות ישמרו על זכות השתיקה.

הוועדה תדון באפשרויות חקיקה שונות שהועלו במהלך הדיון, ככל שהן נוגעות לזכות השתיקה של עובדי הציבור ונבחריו.

אולי לכתוב "זכות השתיקה של נבחרים ועובדי ציבור ולתוצאותיה". יכול להיות שתגיד, שאתה משאיר את זכות השתיקה, אבל התוצאה שלה היא השעיה או הפסקת כהונה.

לא נדקדק עד כדי כך.

כמה שזה יותר רחב, זה יותר טוב.

יש הערה של אתי לבני, אני לא רוצה להתעלם ממנה, רק שלא כל כך הבנתי.

נדמה לי שהכריכה של נבחרי ציבור ועובדי ציבור לא דומה. צריך לייחס פרק לאלה ופרק לאלה.

הוא אמר: עובדי ציבור בכירים.

זה לא אותו דבר. אלה שתי סוגיות שונות.

לא כתבתי איך לטפל, כתבתי רק "אין זה ראוי שנבחרי הציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות ישמרו על זכות השתיקה". הוועדה תדון בכל ההשלכות, אם ובכלל, וכיצד לטפל בדבר שלא ראוי. היתה כאן דעה שאולי לא צריך לטפל, ולהשאיר את זה רק ברמה האתית הציבורית, והציבור יאמר את דברו.

הצעתי עוד דבר, פשוט להפריד בין זה לבין היכולת להפליל מישהו על סמך אי-שתיקתו.

אנחנו לא מדברים על הפללה, את זה דחינו לגמרי.

אמרתי שתפריד בין הדברים.

על נושא הזכות במישור הפלילי, השארנו את המצב כמו שהוא. אנחנו אומרים, לגבי נבחרי ציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות, שלא ראוי שהם ישמרו על זכות השתיקה. על התוצאה, נקיים על זה דיון ונחליט.

במקום "זכויות אזרח", תכתוב "זכויות אדם".

אני מסכים לזה, זה במקום. נכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת כי זכותה שתיקה היא אבן יסוד במערך זכויות האדם".

תצביע על זה.

אני חושב שזה מקובל על כולם.

זה מספיק רחב.

רבותי, אני מאוד מודה לכולם, גם לאלה שדעתם לא התקבלה, אבל אני מאוד מעריך את תרומתם לדיון. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00)

(הישיבה נתחדשה בשעה 13:00)
2.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-‏2003

חברים, אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה, בנושא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003. זו הצעת חוק שנלחמנו שתהיה כאן בוועדה, למרות העובדה שבהתחלה רצו להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, והיה ויכוח כאן בכנסת. מאחר שנלחמנו שהצעת החוק הזאת תהיה פה, אנחנו צריכים להוכיח שהיתה הצדקה, ושאנחנו נותנים לכם טיפול מיוחד שלא תוכלו לקבל בוועדת החוץ והביטחון. מי מציג את הצעת החוק?

אני אציג את הצעת החוק.

לפני שנכנסים לסעיפים עצמם, כיוון שהצעת החוק עוסקת בכל מיני בעלי סמכויות שיפוטיות במערכת השיפוט הצבאית וגם בבתי-הדין הצבאי למיניהם, ביקשתי מרוני פנחס שיסביר בכמה מילים על פרקליט צבאי ראשי, על תובע צבאי ראשי, על קצין שיפוט בכיר, על ראש מחוז שיפוטי, כדי שנבין את התמונה הכללית.

אני אתחיל בהסבר על מחוזות השיפוט בצבא. בשונה מהחלוקה האזרחית, שהיא בעיקרה טריטוריאלית, מחוזות השיפוט בצבא מתחלקים לפי שיוך חיילי, זרועי ואגפי. כלומר, זרוע - זרוע היבשה, או חיל - חיל-אוויר, או אגף - אגף כוח-האדם. המקור לכך הוא בסעיף 195 ו-194 לחש"צ, שקובע שהרמטכ"ל רשאי לקבוע שחלק מכוחות הצבא יהיו מחוז שיפוטי לעניין חוק זה. אני לא מצטט במדויק. הוא קבע שאנשי חיל-האוויר יהיו במחוז חיל-האוויר, אנשי פיקוד דרום יהיו במחוז דרום. יש גם שיוך גיאוגרפי - צפון, מרכז, דרום, ויש גם חילות - חיל-הים, חיל-האוויר, אגף כוח-אדם וזרוע היבשה.

כמה מחוזות יש?

יש שמונה מחוזות. חלק מבתי-הדין משותפים. כלומר, יש בית-דין שמקום מושבו אחד, אבל הוא יכול לשבת הן כבית-דין פיקוד העורף והן כבית-דין דרום, לדוגמה.

למה החלוקה למחוזות טובה?

הרקע הוא בעיקר היסטורי, אבל גם גיאוגרפית יש לזה הצדקה.

אם זה אותו בית-דין- - -

רוב בתי-הדין נפרדים. יש בית-דין אחד ביפו ששותף גם לפיקוד מרכז וגם לחיל-אוויר. הרקע הוא היסטורי, אבל הוא גם נוגע בחלוקת הסמכויות בצבא.

יש שני בתי-דין ביפו. יש גם מטכ"ל, פיקוד-העורף וחיל-הים.

מכוח סעיף 195 בחוק השיפוט הצבאי, הרמטכ"ל מינה ראשי מחוזות שיפוטיים. הוא מינה את כל מי שעומד בראשות אותו מחוז לראש המחוז השיפוטי: אם זה חיל-אוויר – מפקד חיל-אוויר; ראש מחוז שיפוטי דרום – אלוף פיקוד דרום וכן הלאה. יש שמונה מחוזות.

הרקע להצעת החוק הן סמכויות מסמכויות שונות, חלקן מינהליות, חלקן נוגעות להליכים המשפטיים עצמם, שניתנו, מקדמת דנא, לאותם ראשי מחוזות שיפוטיים. ישבה ועדה, גם לפני 20 שנה, שדנה בין-היתר בנושאים האלה. התיקון המוצע הוא לא רק על סמך אותן המלצות, אלא גם כתוצאה מניסיון החיים, גם הניסיון להאדיר את כוחה של המערכת השיפוטית, כך שתהיה מנותקת מכל השפעה ומכל פעילות אחרת, ולא רק המערכת השיפוטית, גם גורמי המשפט בצבא, גם גורמי אכיפת החוק, היינו הפרקליטים הצבאיים, והפצ"ר בראשם.

הצעת החוק מתייחסת למעשה לכל הסמכויות כמעט. נוכל, דרך הצעת החוק, לראות איזה סמכויות אנחנו מבטלים, והאם יש הצדקה לבטל אותן.

מה המסר של הצעת החוק הזאת?

ניתוק, עד כמה שניתן, של ההליכים המשפטיים מאותם ראשי מחוזות שיפוטיים, הן בהליכים המינהליים, לדוגמה, הליכים של כינוס בית-הדין עצמו, שלמעשה היום לא נעשים על-ידי ראשי המחוזות השיפוטיים, אלא על-ידי מי מטעמם, שזה נשיא בית-הדין או קצינת בית-הדין.

לא הבנתי כלום.

בגדול, זה חיזוק עצמאות.

הניתוק של מי ממי?

של המערכת השיפוטית בצבא מראשי המחוזות השיפוטיים. יש כאן סמכויות מינהליות. לדוגמה, הם מזמנים תיאורטית את בית-הדין, אבל זה לא נעשה בפועל.

האם ראשי המחוזות השיפוטיים הם חלק מהפרקליטות הצבאית?

לא. הם אלופי המטכ"ל. מפקד חיל-האוויר הוא ראש המחוז השיפוטי של חיל-האוויר, אלוף פיקוד דרום הוא ראש המחוז השיפוטי של פיקוד דרום וכן הלאה.

הם גורמים ביצועיים, ויש להם כל מיני סמכויות שהן מאוד שיפוטיות.

מי יטפל באדמיניסטרציה?

האדמיניסטרציה כבר כיום לא מטופלת על-ידם. לדוגמה, זימון מותב בית-הדין, מי שאחראי היום על הזימון, זה נשיא בית-הדין או מי מטעמו. מפקד חיל-האוויר, לדוגמה, לא מזמן בעצמו, הוא לא חותם בעצמו על זימון המותב.

בעקבות המשפט של איציק מרדכי היה איזה עניין של שלילת דרגות בסמכות הרמטכ"ל. מישהו שאל אותי על זה, ולא זכרתי.

זה עדיין בדיונים, וגם אצלנו, בלשכת עורכי-הדין, דנים בזה.

זה היה פה באיזה מקום.

היתה הצעת חוק שלא עברה בקריאה ראשונה. היא עברה ועדת שרים, ובקריאה הראשונה, ביום האחרון של מושב הכנסת, לפני הפגרה, היא נפלה, כי היו ארבעה בעד וארבעה התנגדו, ולכן היא לא עברה לוועדה.

אני עורך-דין, אלוף-משנה במילואים, יושב-ראש ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי-הדין ופנסיונר של הפרקליטות הצבאית, 13 שנים פנסיונר. חברי פה, באגף הנגדי, הציגו כאילו ראשי מחוזות הם מין גופים אדמיניסטרטיביים, שצריך למעשה לשלול מהם את הסמכויות. אני אומר באופן חד-משמעי, כמי שגדל בחיל-הים, ואחר כך הגיע לפרקליטות – בתור רב-סרן הייתי איש חיל-הים, ואחר כך משפטן, למדתי כרב-סרן – הדברים הם לא כך.

למפקדי החילות, ראשי המחוזות השיפוטיים, בעניינים מהותיים, צריך להשאיר את הסמכויות. בדברים מינהליים, טכניים, ואחר כך אני אתייחס סעיף-סעיף, אפשר פה ושם לוותר. במקרו צריך להשאיר להם את הסמכויות של אישור גזר-דין, ולא, לדוגמה, אחרי שפסק-דין חלוט, אחרי 30 יום, הם יוכלו להקל או לא להקל. היום, בפועל, לפני שמאשרים את גזר-הדין, יש הסמכות למפקד החיל או לאלוף הפיקוד לבוא ולומר: אני לא מקבל את ההכרעה של בית-הדין. החליטו להוריד אדם מסגן-אלוף לסרן, אני מחליט בעקבות בקשת ההקלה שהגיש, מראש, לאשר את זה לרב-סרן או להשאיר את הדרגה כמו שהיא.

למה זה חשוב?

זה חשוב, כי מפקד החיל ואלוף הפיקוד מכירים את עברו של הקצין, ויש להם סמכות, לפי ההצעה המוצעת, כעבור 30 יום לכאורה, אחרי פסק-הדין החלוט. למעשה יכולה להיווצר סיטואציה שהורידו איש צבא בדרגה, פסק-הדין חלוט, ובתוך 30 יום הוא צריך לערער.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה טכני. אני שואל קודם כול ברמה המהותית. מדוע לתת לאלוף סמכויות לחרוץ את גורלו של אדם בגין הפרות חוק השיפוט הצבאי?

ראשית, הסמכויות שיש לאלוף הן לא סמכויות להחמרה, הן רק סמכויות להקלה, ורק אחרי שבית-הדין כבר שקל את מכלול השיקולים. אם חברי היו מכינים את עצמם לדיון, הם היו צריכים להביא בפני הוועדה הזאת כמה התערבויות אלוף היו בחמש השנים האחרונות.

מה זה משנה?

עדיין משאירים לו את הסמכות.

כאשר הם מחליטים להתערב בפסק-הדין, ההתערבות מצדיקה. אם אתה נותן למפקד חיל, לאלוף פיקוד דרום, למשל, לצאת עם כל הפיקוד שלו למלחמה, תן לו את הכלי להשאיר את הקצין בדרגה לפני שאתה עושה את האקט של הורדה בדרגה, ולא שאחר כך פתאום תיתן לו אפשרות להחזיר אותה בתוך 30 יום. הרגת את הקצין כשהורדת אותו בדרגה. אחרי שהורדת אדם בדרגה יותר קשה להחזיר פתאום את הדרגה.

מה זה עניינו של האלוף הזה בכלל?

בצבא האמריקני, למשל, עדיין יש סמכות לאותו מפקד זרוע לאשר את גזר-הדין. זאת אומרת, הוא הסמכות המאשרת. אנשי הצבא הם שמאשרים את פסק-הדין.

השאלה אם זה טוב או רע. אתה לא מתעסק עם השאלה הזאת. זה שזה קיים באמריקה, זה לא אומר כלום.

בישראל זה טוב. אני נמצא פה למספר סעיפים בלבד, כי דברים טכניים של זימון מותב זה לא מענייננו. האלוף צריך רק להסמיך את השופטים, והזימון הטכני, זה בית-הדין. לגבי הדברים שקורים בפועל, חייל או קצין עומד לדין בבית-דין, לדוגמה, של מחוז שיפוט חיל-הים, ולא מגישים ערעור. ברגע שלא מגישים ערעור, בתוך 15 יום, למעשה פסק-הדין הופך להיות חלוט בכפוף לאישור גזר-הדין של מפקד המחוז. אם אני, כסניגור, רוצה להגיש בקשה להקלה בעונש, אני בא וטוען: אדוני מפקד חיל-הים, הקצין שהורידו אותו מרב-סרן לסגן, העונש לגביו הוא קשה, הוא צריך להמשיך לשמש כמפקד צוללת או מפקד ספינה זו או אחרת- - -

מי קובע שזה עונש קשה?

אני הסניגור, אני הנאשם, אני החייל. האיש הפגוע פונה ומבקש, והוא מצרף, כמובן, את ההמלצות של המפקדים שלו, כי הם מעוניינים שהחייל ישרת באותה יחידה.

כשמפקד החיל מקבל בקשה להקלה בעונש, לפני שהוא מאשר את גזר-הדין, הוא מעיין בבקשה להקלה, הוא מעיין גם בחוות-הדעת של הפרקליט הצבאי, והוא מחליט האם להקל בעונש או לא.

נתחיל מההתחלה. יש בית-דין צבאי, איש צבא עומד בפני בית-הדין הצבאי, שם מתבררת שאלת החפות- - -

ברגע שזה מגיע לאלוף, הוא הורשע.

מי צריך לברר את זה?

בית-הדין.

נגיד שהורשעו שניים, שותפים באותו עניין, הכול לגביהם אותו דבר, ואחד מהם יקבל המלצה של המפקד האישי שלו. המפקד האישי שלו יגיד: הוא בחור טוב, הוא נוהג את אשתי לשוק- - -

זו כבר עבירה פלילית, והוא הולך לבית-הסוהר.

הוא לא יגיד את זה. הוא יגיד: הוא עוזר לי. לשני אין מפקד שיגיד שהוא עוזר לו. האם האחד יקבל עונש, והשני ילך הביתה?

המצב הקיים הוא, שאותו אלוף, לפני שהוא מאשר את גזר-הדין, יכול להחליט מה לעשות - כן לתת הקלה, לא לתת הקלה. מה מבקשים היום? הם מבקשים לשנות את המצב. להשאיר את הסמכות בידי האלוף להקל, זאת אומרת, שבתוך 30 יום מיום אישור פסק-הדין כפסק-דין חלוט, יש לו עדיין את הסמכות להקל, אבל בפועל כבר אותו קצין הורד בדרגה – אני בכוונה לוקח את המקרה הזה – האם בתוך 30 יום יחזירו לו את הדרגה?

אנחנו לא באותו מישור. אני לא מכיר את הצעת החוק. אני מדבר על מגמות. האם השיפוט הצבאי צריך לקבל מעמד של מערכת עצמאית אוטונומית ולהשתחרר קצת יותר מהזיקה שהיתה בזמנו, מהקונספציה שהיתה, כמו שאתה אומר שיש היום בצבא האמריקני, שלפיה ההליכים ועקרונות המשפט הם פחות חשובים, משום שהצבא הוא מכשיר שצריך להילחם על קיומה של המדינה, ואז אנחנו אומרים שהכול נרתם למטרה, ומשחררים מעט על מנת לעשות גם דברים אחרים, אבל בסופו של דבר הכול תלוי ורתום למטרה המרכזית של הצבא, הגנה על ביטחון המדינה, או שאתה בא ואומר: כדי שיהיה לי צבא חזק, אני צריך שהוא יהיה בנוי גם על מרכיבי כוח-אדם שמאמין, שנלחם, שמוכן להסתער, ויש לו אמון במערכת, ולכן אני רוצה לבנות קונספט אחר שאומר שאני אשיג את המטרה של צבא חזק דווקא על-ידי יצירת אוטונומיה שיפוטית שבה לחייל יש זכויות שהן בכלל לא קשורות באינטרסים של הצבא? זה, כמבוא לדיון שלנו, זאת הדילמה.

אם אתה בוחר בדרך הראשונה, באופן טבעי, כל ההצעות שיוגשו כאן כנראה ייראו בעיניך לא בכיוון הנכון. אם אתה בוחר בדרך השנייה, כל הצעה שתשפר במשהו או שתלך לקוטב הזה, תיראה בעיניך טובה. אתה צודק. אתה שואל: מה אתם עושים? ממילא הוא יכול אחר כך לשנות. אבל אנחנו אומרים שההתערבות עכשיו תהיה יותר מצומצמת מאשר קודם. היא עדיין קיימת, אבל עם מסר מסוים, בכיוון מסוים. אם אתה בעד המגמה השנייה, שעליה דיברתי, תגיד: כל הכיוון הזה לא נראה לי בכלל, אני רוצה את הצבא בצורה אחרת, התייחסות אחרת להליכים המשפטיים בצבא. ואם אתה דוגל בקונספט השני, אתה אומר: זה מבורך, אולי אני רוצה אפילו עוד.

ראשית, בפתח הדברים אמרתי שעל חלק מהדברים פה, שרוצים לשלול מאלופי הפיקוד, תהיה לנו, ללשכת עורכי-הדין, ועדת צבא וביטחון, הסכמה. מי יושב בוועדה? יושבים 16-18 חברים, שהם עורכי-דין, כולם קצינים בצבא, רובם ככולם היו סניגורים ותובעים ופרקליטים צבאיים, ומכירים את המערכות משני הכיוונים.

לדברים האדמיניסטרטיביים נתייחס, ונסכים לכך, אבל יש דברים מהותיים, כמו מה שהיושב-ראש אמר לגבי שני חיילים שנידונו על אותה עבירה. אחד, שיש לו מפקד טוב שנלחם בעבורו, והשני שלא דאג להקלה. ויש סיטואציות כאלה. היום זה שיקול דעת של האלוף. ודאי אותו אלוף שמוביל את הספינות לקרב, יודע גם להכריע, כשהוא בודק את כל הסוגייה, כי הוא מקבל גם חוות-דעת הפרקליט לפני שהוא מקל בעונש.

הקלה בעונש זה מכוח הקלה שניתנת גם במערכות אזרחיות. כאן יש אישור גזר-הדין. אישור גזר-דין זה משהו אחר והקלה בעונש זה משהו אחר. יש תהליך שיפוטי, שחלק מההליך השיפוטי זה אישור גזר-הדין, ויש הליך שנעשה מעבר להליך השיפוטי, שזה הליך של אקס-גרציה, הוא בא מכוח החסד, הוא לא בא מכוח הדין. צריך לעשות הבחנה בין הדברים האלה, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

ניתקנו למעשה את ההכרעות המשפטיות של בית-הדין מהצורך לאשר את גזר-הדין. כל עוד קיים צורך קבוע להביא כל גזר-דין בפני הרשות המאשרת, אין הסופיות של החלטות בית-הדין הצבאי. המטרה שלנו היתה לנתק את הקשר הזה.

בנושא של הקלה בעונש הלכנו צעד אחד קדימה לקראת עצמאות המערכת השיפוטית, לא במאה אחוז עד הסוף. סמכות ההקלה, כהקלה, לגבי גזר-הדין, נותרה באופן הרבה יותר מסויג. כלומר, האלוף לא יצטרך לאשר גזר-דין על מנת שהוא יהיה חלוט או על מנת שניתן יהיה לבצע אותו. לא יובא לפני האלוף גזר-דין לצורך אישור. לא תהיה יותר רשות מאשרת לעניין גזרי-דין. הושארה באופן יותר מצומצם סמכות להקל בעונש, בפרק זמן תחום. היום פרק הזמן הזה לא מוגבל, היום כל גזר-דין מגיע לאלוף. פרק הזמן יהיה יותר תחום, 30 יום מיום שפסק-הדין נהפך לחלוט, היינו, חלף המועד לערעור ולא הוגש ערעור, רק באותו פרק זמן הוא יוכל להקל בעונש. זו ההליכה לקראת עצמאות המערכת השיפוטית.

אם הייתי שומע טענה הפוכה, הייתי יכול להבין את הטענה ולהשיב לה. המטרה היתה לצמצם את התלות ולצמצם את רמת ההתערבות. אנחנו משאירים לדרג הפיקודי מנדט בגבול מה שניתן להצדיק, להקל במקרים המתאימים, כי יש עדיין משמעות לכך שתהיה אפשרות התערבות לדרג פיקודי, זה ששולח את האנשים לביצוע משימות. אבל באופן כזה שהפגיעה במערכת השיפוטית תהיה כמה שיותר מזערית. תיוותר סמכות מסוימת לאותו ראש מחוז שיפוט.

נניח שמישהו גונב בצבא, האם המערכת השיפוטית הצבאית דנה אותו או שהמערכת האזרחית?

אם הוא גונב בצבא, המערכת הצבאית דנה אותו. גם אם הוא יגנוב בנסיבות אזרחיות, שיש להן קשר לצבא, ככל הנראה יוגש כתב-אישום בצבא.

הסמכויות שיש לאלוף הפיקוד הן סמכויות על הכול, גם לגבי גניבה וגם לגבי הפרות משמעת, או שיש תחומים שאומרים שהם לא שייכים?

לאלוף יש סמכות להגיד: אומנם גנב, אבל אני צריך אותו עכשיו.

זו הבחנה אחת. אבל יש הבחנה יותר עדינה שאומרת שאם הוא גנב, גנב, האלוף לא מתערב, זה לא שייך.

רק הבוקר אמרת שהציבור לפעמים מוכן להעלים עין מכל מיני דברים.

כשיש שמועות, יש עננה, לא כאשר חייבו אותו. אני מדבר כל הזמן רק על חשוד.

גם כשחייבו.

לא יודע. אין לי ניסיון.

למה אין לך ניסיון?

אריה דרעי? לא יודע. אנחנו לא יודעים מה קרה. חוץ מזה, הציבור שלו חושב שהוא לא גנב.

זה לא משנה.

אתה יכול לעשות הבחנה אחרת ולהגיד שיש הרבה נושאים שקשורים למשמעת או לשיגעונות של כל מפקד במחנה שלו, למשל, שם כומתה או לא שם כומתה. יש מפקד שהיום החליט, לא חבשו כומתה, אני מכניס להם עד הסוף. אני לא מדבר על רפול. אפשר לעשות פה הבחנה בין דבר לדבר, שהוא נתון הרבה יותר לשיקול דעת של אלוף פיקוד, שהוא רואה את המערכת כולה. אבל בדברים פליליים, גנב – גנב, מה זה קשור? האלוף יגיד שבגלל שהוא רוצה אותו כצלף, גם אם הוא רוצח, אני אקח אותו אתי לקרב.

הסמכות פה לא מסויגת לסוגי עבירות או לסוגי עבריינים. ההבחנה הזאת היא מאוד קשה, אבל בהפעלת שיקול הדעת המינהלית של האלוף, גם נוכח המלצות הפרקליט – הוא חייב לקבל חוות-דעת פרקליט, ואם הוא חורג ממנה, הוא חייב לנמק זאת בכתב – אם היא עד כדי כך לא סבירה, היא ניתנת לביקורת. גם סמכותו מוגבלת להיקף שיקול הדעת של רשות מינהלית.

האם אין מי שמעל הרמטכ"ל שיכול לבטל או לפסול מה שהוא עושה?

בג"ץ.

הרמטכ"ל לא משנה את החלטות ראש המחוז השיפוטי. הוא כפוף לשיקול הדעת של הפעלת סמכות של רשות מינהלית, אנחנו מקווים שעושים את זה כמו שצריך. ההתערבות בגזרי-דין היא מאוד מצומצמת. סטטיסטית, זה פחות מ-1%. לא מדובר על מקרים שבהם מבוטל העונש. יכול להיות שיש מישהו שיש לו פסילה ברמה כזאת, וצריך אותו לצורך מבצע, אז הפסילה מצטמצמת. לא נתקלנו בשנים האחרונות במקרה של מי שהלך לעונש מאסר ממושך על עבירה פלילית חמורה, והאלוף החליט לשחרר אותו לביתו.

פה אתם דנים על שפיטה של בית-דין צבאי, לא של מפקד צבאי?

רק בית-דין צבאי. יש הבחנה בין קצין שיפוט שדן בדין משמעתי - סמכויותיו מאוד מסויגות, עד סמכות מקסימלית של 70 ימי מחבוש, וגם זה בדרגים הכי גבוהים; כשסגן שופט, הסמכות המקסימלית שלו זה 14 ימי מחבוש - לבין בית-דין שדן בדרך כלל בעבירות הפליליות היותר קשות. סמכותו כמעט בלתי-מוגבלת, היא מוגבלת לעונשים שקבועים בחוק, היא לא נופלת מזו של בית-דין מחוזי בישראל, ולעתים אף גוברת עליה.

מה סמכות האלוף ביחס לשתי המערכות האלה?

סמכותו קיימת רק לגבי פסקי-דין שניתנו בבית-דין צבאי.

יש שפיטה של המ"פ.

כאן זה יותר גמיש ויותר דינמי, כי כאן זה משהו פיקודי-משמעתי פרופר, ויש סמכות או יש רצון שאלוף הפיקוד ינחיל בפיקוד שלו את כללי המשמעת.

קצין השיפוט, מראש הוא לא משפטן, הוא מפקד.

קצין השיפוט הוא לא משפטן, בשונה מבית-דין צבאי, ששם זה הליך שיפוטי לכל דבר, עם סדר דין, עם דיני ראיות.

רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מבטלים את הסמכות של ראש המחוז השיפוטי לעשות את זה. משאירים את זה בידי הפרקליט הצבאי.

כשמוגשת תלונה בדין משמעתי לקצין שיפוט בכיר, באפשרותו לעשות אחד מכמה דברים, כפי שמפורט בחש"צ: הוא יכול או לבטל את התלונה או לדון בה בעצמו או להעביר אותה הלאה, או למפקדו או לבית-דין. כשמועברת התלונה לבית-דין, יש סמכות היום לראש המחוז השיפוטי לומר שהתלונה תחזור לדיון משמעתי. אנחנו רוצים שהסמכות לא תהיה של ראש המחוז השיפוטי, אלא של פרקליט, זאת גם בהתאמה למקרה שבו הנאשם עצמו, בדין המשמעתי, מבקש להעביר את התלונה לבית-דין. במקרה כזה הפרקליט הצבאי בודק. אם זה מישהו שסירב פקודה, למשל, לקשור נעל, רוב הסיכויים שזה יידון בדין משמעתי, למרות רצונו של אותו נאשם או למרות רצונו של אותו קצין שיפוט. מי שקובע את הנורמה מתי מגישים כתב אישום זה בדרך כלל פרקליט צבאי. יש עבירות שלא מצדיקות הגשת כתב אישום לבית-דין צבאי, למרות שקצין השיפוט רצה להעביר או למרות שאותו נאשם רצה שיעבירו, ולכן יש בעל תפקיד שיכול להחליט.

כשחייל לא רוצה להישפט בפני אותו קצין שיפוט, והוא מבקש להעביר את התלונה לבית-דין צבאי, יש חובה למנות קצין בודק לגבות עדויות, ואחר כך מביאים את התיק לפרקליט הצבאי, שהוא בודק ובוחן את כל החומר, והוא מוציא חוות-דעת. לכן מקובל על לשכת עורכי-הדין להשאיר את זה אצל הפרקליט הצבאי.

בכל זאת יש הבדל. כשהנאשם הוא זה שמבקש, זה שונה משיקול דעת של קצין שיפוט בכיר שמחליט להעביר את זה. אני לא יודעת מה הדרגות של הפרקליט הצבאי, האם יכול להיות שהוא יהיה זוטר לעומת קצין השיפוט הבכיר?

הוא יכול להיות זוטר. פרקליט צבאי בדרך כלל הוא סגן אלוף. זה לא קבוע בחוק. אין לנו תקדימים בעת הנוכחית של פרקליטים שהם לא בדרגת סגן אלוף לפחות. קצין השיפוט יכול להיות גם אלוף משנה והוא יכול להיות גם תת-אלוף. מי שקובע את סף המקרים שבהם מוגש כתב אישום זה מנדט של הפרקליט הצבאי, רק הפרקליט הצבאי מוסמך להורות על הגשת כתב- אישום לבית-דין צבאי.

כל פרקליט צבאי, לא דווקא פרקליט צבאי ראשי.

כל פרקליט צבאי במחוז השיפוט שלו. לכל חיל או אגף או מחוז יש פרקליט צבאי שלו. היום יש שישה פרקליטים צבאיים, אולי שבעה. יש בפיקוד צפון, יש בדרום, יש במרכז, יש פרקליט של חיל-הים ופיקוד העורף, יש בחיל-אוויר, יש במטכ"ל.

זה תפקיד בכיר, זה לא כמו תובע צבאי.

בשונה מחוק סדר הדין הפלילי, אצלנו הוראה על הגשת כתב-אישום זה רק על-ידי פרקליט צבאי, זה לא על-ידי תובע צבאי.

למה לא לאחד את שני הסעיפים, כיוון ששניהם אצל פרקליט צבאי? האם זה בכוונה מופרד? יוצא שהסיפה היא בדיוק אותו דבר.

צריך לראות אם ניתן לאחד, אבל הסמכות להעביר לבית-דין קיימת באסמכתאות שונות.

סעיף קטן (א) זה העברת תלונה לפי בקשת הנאשם, סעיף קטן (ב) זה העברת תלונה לפי החלטת קצין שיפוט בכיר. קודם זה היה אחרת, מי שהיה יכול להחליט על החזרה לדיון משמעתי היו גורמים שונים, היום זה אותו גורם.

תנסחו את זה בסעיף אחד, חבל על הזמן.

תנסחו סעיף אחד.

אני לא רואה עם זה בעיה גדולה.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

סעיף 171(א) אומר: "מי שנשפט על מעשה פלוני בבית דין צבאי או בכל בית משפט אחר לא יובא עליו לדין משמעתי".

זה סיכון כפול.

סעיף 171(ב) אומר: "אין רואים פסק בדין משמעתי כמעשה בית דין לגבי בית דין צבאי או כל בית משפט אחר, אולם לא יובא אדם לדין לפני בית דין צבאי על מעשה שנידון עליו בדין משמעתי, אלא על פי הוראה בכתב של ראש המחוז השיפוטי" - במקומו יבוא התובע הצבאי הראשי - "שתינתן לאחר קבלת חוות דעת של פרקליט צבאי, ולא יובא לדין על מעשה כאמור לפני בית משפט אחר אלא בהסכמת פרקליט המדינה".

פה אנחנו נתנגד. יכולה להיווצר סיטואציה שבה מפקד בספינה, אני בכוונה תמיד לוקח את חיל-הים, אני איש חיל-הים במקור, או כל מפקד ביחידה זו או אחרת, ששפט קצין בדין משמעתי, על עבירה מסוימת, למען יראו וייראו בכל היחידה, ונתן לו 28 ימי מחבוש בפועל. אומרים פה שהתובע הצבאי יכול להחליט על העמדה לבית-דין. העמדה לבית-דין תהיה רק בעוד ארבעה-חמישה חודשים מרגע האירוע, כי ינהלו הוכחות ודברים מהסוג הזה, וכל אלמנט ההרתעה ביחידה לא יהיה.

הוא ישב כבר 28 יום.

אומרים שזה לא חוקי, שזה בטל.

זה לא בדיוק בגלל חוסר סמכות. זה לא מעשה בית-דין לעניין הגשת כתב-אישום.

הוא ישב, ויביאו אותו עוד פעם לבית-דין.

זה הגיוני. מישהו מחר יגיד: הוא דקר מישהו, המפקד אמר לו: קודם כול, תעשה עשרה סיבובים מסביב למאהל, ואז יגידו שהוא כבר קיבל עונש. הבאתי את זה לאבסורד. השיפוט ביחידה, על-ידי קצין השיפוט ביחידה, יכול לפעמים להיות שהוא לא משפטן, הוא לא רואה את הנורמות הכלליות, הוא נתן עונש, ובסוף יגידו: אתם עושים צחוק. זה דבר מאוד חמור, בשביל זה הוא יקבל שבעה ימי מחבוש?

לפעמים זה גם יכול להיות הפוך.

הסיכון הוא יותר קטן. כי התובע הצבאי מחליט על כך. זו אינסטנציה מאוד גבוהה, שיש לה תבונה משפטית, ראייה מערכתית כוללת, ולא איזה סגן-אלוף או אפילו לפעמים מ"פ, שהוא סרן, שהוא שופט אותו שם. יש מקרים חריגים שאתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד: שפט אותי הסרן ונגמר העניין, אני פטור מכל עונש.

האיזון שאנחנו מנסים לעשות זה לא לשנות את אותו סיכון כפול לכאורה, אלא להורות, שכמו שלעניין המערכת האזרחית, מי שמוסמך להורות על העמדה לדין בבית-משפט הוא פרקליט המדינה, אצלנו יהיה בעל התפקיד המקביל, שהוא התובע הצבאי הראשי. לא מגדילים את מספר המקרים שיבואו לבית-דין צבאי, למרות שנשפטו. יהיה בעל סמכות אחד, עם מדיניות אחת.

דרך אגב, זה היה קיים גם קודם. אנחנו לא משנים את העיקרון, אנחנו משנים מי יהיה זה שיהיה מוסמך לאשר את הפגיעה, את ההעמדה הנוספת לדין. אנחנו מעלים את זה כלפי מעלה.

על כל אחד ואחד הפרקליט הצבאי יצטרך להחליט?

ודאי שלא. המקרים שבהם אדם ישב לדין משמעתי, ואומרים לו שלמרות שהוא נשפט מוגש כתב אישום, הם מקרים בודדים וספורים.

מי אומר את זה, לפי ההצעה?

התובע הצבאי הראשי.

התובע יצטרך לעבור על כל ענישה וענישה?

נתחיל קודם כול מהמצב הקיים היום. זה שינוי מינורי. אין כאן שינוי ברמה העקרונית. היה אדם מורשע ביחידה שלו, ועכשיו מחליטים להעמיד אותו לדין בבית-דין, כי מסתבר שזה עניין בעל חשיבות. נכון לרגע זה, החוק אומר שיעשה את זה אלוף, על-פי חוות-דעת של פרקליט צבאי.

"יעשה את זה", הכוונה להעמיד אותו למשפט?

מה שהוא מחליט, זה על בית-דין. זה מה שהוא מחליט. מה שאנחנו אומרים היום, שבמקום שזה יהיה אלוף עם חוות-דעת של פרקליט, שיהיה התובע הצבאי הראשי. קודם זה נשאר במחוז, פרקליט צבאי של המחוז המליץ לאלוף- - -

על כל עבירה ועבירה שעושה חייל?

לא על כל עבירה, רק כאשר הפרקליט הצבאי החליט שהוא לא מסתפק.

זה מה שאני אומר, שכל עבירה ועבירה מגיעה לפרקליט צבאי.

היא לא מגיעה. זה מגיע רק כשיש עבירה חמורה. זה מגיע בדברים שזועקים לשמים.

איך זה מגיע אליו?

מישהו ערער.

זה שקיבל עונש, ודאי שאין לו עניין לערער.

נתחיל מהסוף. יש אלפי החלטות- - -

למעלה מ-100,000 לשנה.

איך יעקבו אחרי זה?

לא עוקבים אחרי זה. מתי זה מתעורר? מישהו נפגע או מישהו הלשין. מישהו אמר: היתה קנוניה, אחד גנב מהשק"ם, והקצין, בשביל לפטור אותו, אמר: יותר כדאי לך שאני אשפוט אותך מאשר יהיה לך מזה עניין. הוא שפט אותו לשבעה ימי מחבוש על תנאי, והם סגרו ביניהם את העניין. זה יכול לצאת, זה יכול לא לצאת. אין כוונה לשנות את המצב. לפעמים קורה שמישהו נודע לו, השק"מיסט אומר: געוואלד, בשביל דבר כזה? הולך ומתלונן.

מערכת החוק בנויה בדרך של רכילות כזאת?

אין ברירה, גם המערכת אצלנו. מה קורה במערכת האזרחית? אם אין מתלונן, אין תלונה. יש עשרות אלפי עבירות כל יום שהן לא מגיעות, כי אין מתלונן.

מי ילך להתלונן?

לא מדובר על מישהו שנתנו לו מחבוש ליום וצריך לשבת יומיים, מדובר על מקרה שהוא מקרה פרופר לבית-הדין, שהדין המשמעתי הוא לא פסול, אבל יש בו עיוות דין ועיוות צדק.

מה זה משנה לנו? אנחנו בסך הכול מחליפים את הכתובת.

במצב של עכשיו, לאלוף מגיעה כל פסיקה?

לא על בית-דין, על דין משמעתי. אתה שואל האם הגיע לאלוף כל פסק בדין משמעתי? לא. רק המקרים שפנו אליו בבקשת הקלה, ואז זה יגיע אליו. הוא לא עובר על 10,000 פסקי-דין בדין משמעתי בשנה. זו סמכות מפקד בדרך כלל. בגלל זה מפקדים אולי נוהגים בצורה פחות חמורה מהמדיניות של הצבא, ולכן צריך את החריג הזה. אני קורא לזה חריג, כי באמת נעשה בו שימוש במקרים סופר-בודדים, רק במקרים שזועקים מבחינת השלטת הנורמות המשפטיות בצבא.

אני אתן לך דוגמה שלא תמצא חן בעיניך--

מי שיש לו את הטלפון של כרמלה מנשה, הוא זוכה לכל ההליך הזה.

--היה מקרה בזמן משפטי גבעתי, היו מקרים שגמרו את העניינים ביחידה, ואחר כך הפרקליטות הוציאה את זה החוצה לבית-דין.

יש גם מקרים שבהם מתנהלת חקירת מצ"ח, או התחילה חקירת מצ"ח, ותוך כדי החקירה שופטים ביחידה.

זה לא משנה אצלנו כרגע, כי קודם היו הפרקליט והאלוף, עכשיו זה עובר ישר.

למה שתיקח את זה מהסגן-אלוף?

אנחנו מכירים את הפרקטיקה. אני אספר לך איך זה יעבוד עם האלוף הזה שאתה מדבר עליו.

יש לך פה גם ועדת פצ"ר. שים לב.

לא פצ"ר. יהיה פרקליט צבאי, לא פרקליט צבאי ראשי.

ניקח את המקרה שאתה מדבר על סמכות אלוף. סמכותו לא להגיש משפט, אלוף בכלל לא מתערב. ניסן סלומינסקי שאל איך זה מגיע. יש מתלונן או יש עיתונות או משהו אחר, וזה כבר עניין שלא בנחלת היחידה ולא בדל"ת אמותיה של הזירה שבין הקצין ששפט לחייל שהורשע. זה כבר לא שם. זה כבר יצא החוצה. אתה אומר: אני רוצה לתת לאלוף את ההכרעה אם לאפשר הגשה לבית-דין או לא. אם הפרקליטות הצבאית בעמדה שלא צריך להתערב, אני לא מאמין שהאלוף ביוזמתו יגיד כן. כך נראה לי, זה גם הגיוני. מה קורה כשהמצב הפוך? הפרקליט אומר כן והאלוף יגיד לא, אבל הפרקליט הצבאי הראשי יגיד כן. האלוף יקבל את דעת הפרקליט הצבאי הראשי. אני לא מאמין שיהיה מצב שאלוף יגיד: אני לא מסכים.

מיקי איתן, אתה לוקח רק דוגמה אחת, אבל אני מניח שהחוק הזה גם מדבר על כך שלאלוף יש היום סמכות לבטל כתב-אישום וכן הלאה. גם את זה אתם רוצים לשנות?

עוד לא הגענו לזה.

סמכות ההעמדה לדין היא בעיקרה סמכות שיפוטית. לכן היא צריכה להישאר בידי גורם שיפוטי.

סמכות ההעמדה לדין משמעתי היא סמכות פיקודית.

פה מדובר על העברה לבית-דין צבאי.

בפועל זה גם היום קורה. שום אלוף פיקוד לא ילך נגד הפרקליט הצבאי הראשי על עניין של העברת אדם לבית-דין. הוא לא הולך לגיליוטינה, הוא הולך לבית-דין. אם הוא לא אשם, אז לא.

תלוי במהות העבירה. בכל 55 שנות קיומה של מדינת ישראל, אולי בשני מקרים, היתה התערבות. לכן לאותו אלוף, תן את שיקול הדעת לבוא ולומר, שאם מפקד השייטת או מפקד אוגדה שפט כבר את אותו קצין, והקצין כבר קיבל את עונשו, אל תעמיד אותו לדין על אותה עבירה, שהיא לא עבירה חמורה. פרקליט צבאי מגיש כתב אישום על זה שחייל בשירות סדיר לפני ארבע שנים עישן חשיש פעם אחת, ואני הגשתי בג"ץ נגד הפצ"ר לבטל את זה. פרקליט צבאי לפעמים לא מפעיל שיקול דעת, הוא מסתכל כמי שכל הזמן ישב עם ספרי החוק.

אלוף לא עושה שטויות?

אכיפת הדין בצבא מסורה לפרקליט הצבאי הראשי ולקצינים הפועלים מטעמו.

מה הדרגה של הפרקליט הצבאי הראשי?

הוא אלוף.

רמי בובליל, מה אתה רוצה?

פה מדובר על פרקליט.

מבטלים את זה, רק אלוף יחליט.

תובע צבאי ראשי הוא אלוף-משנה, ויש אחד כזה בצבא, והוא ראש מערכת ההעמדה לדין צבאי. הוא זה שאחראי על הגשת כתבי-אישום בצבא, והוא פועל, תחת הדירקטיבות של הפצ"ר, כראש מערכת אכיפת הדין בצבא, כמו שפרקליט המדינה והתובעים במדינה פועלים תחת הדירקטיבות של היועץ המשפטי לממשלה. הסמכות המקבילה לפרקליטת המדינה בצבא היא התובעת הצבאית הראשית. זו הצעתנו.

השאלה אם יש התמונה הכללית על מה מגישים כתבי-אישום ועל מה לא. כשמחליטים להעביר עניין מסוים לבית-דין צבאי ולהגיש כתב-אישום, צריך תמונה.

אני מציע ללכת לקראתך, לא יהיה כתוב "התובע הצבאי הראשי", יהיה כתוב "הפרקליט הצבאי הראשי". הוא אלוף, ונסמוך עליו, ואם יהיה מקרה כזה, הוא יחליט.

הוא המפקד של התובעת הצבאית, לכן לא עשית שום דבר.

למה אתה צריך לשנות מה שקיים היום? למה לא טוב שיהיה אלוף?

מבחינת ההקבלה, הפרקליט הצבאי הראשי מקביל ליועץ המשפטי.

יהיו המון מקרים שהם מקרים צבאיים, לא משפטיים גרידא. לזה האלוף הרבה יותר מתאים מאשר הפרקליט, כי הוא חש את השטח.

אתה טועה. מה שאתה אומר נכון, רק שהמסקנה הפוכה.

אתה יודע מה זה סירוב פקודה אצל פרקליט? אצל פרקליט זה הוצאה להורג, אבל אלוף פיקוד יסתכל, יחשוב מה היתה הסיטואציה, חזרו ממסע מפרך וכן הלאה.

אתה טועה. נגיד שזה תחום המקרים הצבאיים, ובמסגרת הזאת יש הדין המשמעתי. מתעוררת בעיה שמישהו טוען שזה בכלל לא נמצא בתחום, אלא מחוץ לתחום, שפה האספקט המשפטי יותר קובע, וזה לא יכול להישאר בתחום המשפט המשמעתי, וצריך להעביר את זה לבית-דין. בשאלה אם זה צריך להיות בתחום או מחוץ לתחום, ההכרעה היא לא של אלוף, היא הכרעה של תפיסה אחרת. דווקא כאן אני רוצה להעביר לפרקליט הצבאי הראשי. הם רצו לתובע. פרקליט צבאי ראשי יגיד: אני לא יכול להסתפק בסגירת העניין כעניין משמעתי פנימי, זה עניין חמור שקשור לבית-דין, אני צריך להביא את זה לבית-הדין. האלוף לא יודע מה זה בית-דין צבאי, הוא לא יודע מה הולך לשם, הוא לא עוקב אחרי הפסיקות, הוא לא יודע מה המדיניות הכללית של הצבא. איך הוא ידע להחליט אם זה מתאים לבית-דין או לא מתאים. לכן, דווקא במקרים האלה, שרוצים להביא למשפט נוסף, צריך לתת למשפטן להחליט. אני מסכים שיהיה אלוף.

תביא בחשבון שבסיטואציה הזאת הדבר כבר נמצא בבית-דין צבאי, כבר הוגש כתב-אישום.

הוא לא נמצא.

קורה מצב שבו יוגש כתב-אישום, ואני, הנאשם, כבר נשפטתי לדין משמעתי. על מה אתם מדברים?

מי שהחליט על הגשת כתב האישום זה הפרקליט הצבאי.

אני אומר שאם הפרקליט הצבאי החליט בלי אישור של מפקד החיל או של האלוף, זה לא ייכנס לבית-דין צבאי.

אני לא מסכים שזה יהיה ברמה הזאת. שהרמטכ"ל יבטל את המשפט. זה עניין משפטי.

הוועדה הבינה טוב מאוד שזה עניין משפטי, אבל אני צריך לחזור על בקשתנו, שזה יהיה התובע הצבאי הראשי. הנושא כאן הוא לאו דווקא נושא של דרגות.

למה זה לא יהיה הסמכות הבכירה ביותר? יש פה מצב של סיכון כפול, זאת אומרת, של שיפוט על הרשעה, אז למה שלא תהיה האינסטנציה הראשית? זה לא דבר של מה בכך.

רוני פנחס, מה אתה מעדיף, פרקליט צבאי ראשי או אלוף?

פרקליט צבאי ראשי. התובעת הצבאית הראשית מרכזת את כל הידע בנושא תביעה, היא המנחה של כל הפרקליטים. אחרי שמגישים כתב אישום, יש אפשרות להגיש גם בקשה לביטול כתב-אישום, ואז היא נידונה אצל הפרקליט הצבאי הראשי. אני לא אומר שיש ניגוד עניינים אם הוא יחליט על הגשת כתב אישום, ואחרי זה גם ידון בבקשה לביטול, אבל יש מקום לכך שזו תהיה התובעת הצבאית הראשית, שהיא הסמכות התביעתית הבכירה ביותר, למעט הפצ"ר, שלמעשה הוא המנחה שלה – כמו היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

אני עדיין נשאר בעניין זה. קודם היתה הסמכות של אלוף פיקוד, ונשאיר את זה בסמכות אלוף.

זה שונה מהמערכת האזרחית.

אם הייתי צריך היום לקבל החלטה שבמקרים מסוימים, אדם שהורשע, אפשר יהיה להגיש נגדו עוד משפט, יכול להיות שהייתי אומר שרק יועץ משפטי יחליט, ולא נותן את זה לכל אדם.

צריך להביא בחשבון שלמשפטנים יש רק שיקולים משפטיים של דיני ראיות.

סליחה, זו פרקליטות צבאית, יש שיקול דעת רחב מאוד.

אני פנסיונר כבר 13 שנה, אבל אני חי כל יום אתכם. רק דיני ראיות, שחור לבן. לאלוף הפיקוד יש הסמכות והכוח, ולתביעה הצבאית, עם כל הכבוד, יש מגמה תביעתית לאורך כל הדרך, לצערנו הרב.

הפרקליט הצבאי שוקל גם ראיות, אחרת הוא לא יגיש כתב אישום, וגם ענייני נורמות צבאיות.

אתה מבדיל בין העמדה לדין לבין חריצת דין. הרי אם ההנחה היא שצריך להעמיד לדין, אז צריך את הרשעים להעמיד לדין, אין ברירה. אלה מעמידים לדין. אתה כסניגור תבוא אחר כך לבית-המשפט ותגיד: רבותי, אין הצדקה לכתב-האישום. אבל אתה לא יכול להגיד לתביעה לא להגיש כתבי-אישום. אנחנו לא בשלב המשפט, אנחנו בשלב של החלטה האם להגיש משפט, כן או לא.

אנחנו בשלב של האם לבטל את המשפט של אותו אדם שקיבל עונש.

הוא קיבל את הסף שאפשר מהמפקד, אפילו 70 ימי מחבוש, ועכשיו אתה עוד הולך להעמיד אותו למשפט?

תלוי מה הוא עשה.

כל אחד מוציא עליו את הזעם לכיוון אחר.

יש מקרים שזה לא יספיק בהכרח, וגם לא תמיד יתנו לו 70 ימי מחבוש.

אני לא זוכר את הדין, אבל נדמה לי שגם אדם שהורשע בבית-דין משמעתי בשירות עובדי המדינה, זה לא מונע מלהעמיד אותו לדין.

בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ט-1963, סעיפים 61 ו-62 קובעים שגם אם אדם הורשע בבית-משפט אזרחי, העבירה המשמעתית היא אינצידנטלית לעבירה הפלילית. גם אם הוא מזוכה, דרך אגב, התיק מועבר לנציב שירות המדינה.

הפוך. אחרי דין משמעתי, אני חושבת שאפשר להעמיד אותו גם לדין פלילי.

אם הוא מואשם בדין המשמעתי, אפשר אחר כך לפתוח נגדו משפט?

במצבים מסוימים, כן.

אם הוועדה מחליטה על שינוי, שהסמכות תהיה רק בידי הפצ"ר, אני מפנה את הוועדה לסעיף 178א לחוק, שבו מנויים כל הסעיפים, שלפיהם הפצ"ר יכול לאצול את הסמכויות שלו לסגנו, לסגן אחד. בדרך כלל הסמכויות של ביטול כתב-אישום וכן הלאה, אלה סמכויות שהפצ"ר רשאי להאציל לסגנו. אני מבקש, לעניין סעיף 178א(ב), גם להפנות לסעיף 171(ב). בהצעת החוק שלנו זה ימוספר סעיף מס' 4.

מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שבסעיף 178א(ב), אחרי 169 יבוא 171(ב).

אם ניתן לפרקליט הצבאי הראשי במקום לתובע הצבאי הראשי, זו אחת הסמכויות שתיכלל בין אלה שהוא יכול לאצול לסגן שלו.

הסגן הוא בדרך כלל אלוף-משנה, אתה שוב מוריד את הדרגה.

לא עברתי על הסעיף הספציפי הזה של האצלת סמכויות.

אני אתן דוגמאות. לדוגמה, ביטול כתב אישום זו סמכות שהפרקליט הצבאי הראשי רשאי להאציל לסגנו. סגן הפרקליט הצבאי הראשי בדרך כלל דן עד דרגה מסוימת.

מה ההחלטה, האם זה פרקליט צבאי ראשי או תובע צבאי ראשי עם אפשרות האצלה לסגן?

האם הוועדה מחליטה שזה יהיה בהכרח פרקליט צבאי ראשי ולא תובע צבאי ראשי?

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

שני מקרים ב-55 שנה.

ספרנו, זה לא שני מקרים. יש מקרים בודדים. אבל אלה סעיפים שנוגעים להפעלת סמכויות פליליות, רובם ניתנים להאצלה.

למה צריך להעביר את זה?

זה חלק מכל הסמכויות של הפרקליט הצבאי הראשי, ובהרבה מקרים, או עד דרגות מסוימות, הוא מאציל לסגנו את האפשרות לדון בהם.

מה פסול שפרקליט צבאי ראשי יחליט?

זה לא פסול, אבל בהרבה סמכויות אחרות של הפרקליט הצבאי הראשי- - -

זה לא הרבה סמכויות, זה בכל אופן אירוע לא פשוט, שקורה לדעתכם כארבע פעמים בשנה.

מדובר על האצלת סמכות לסגן הפצ"ר, לא להאצלת סמכות קולקטיבית.

למה שזה לא יהיה הוא?

הוא ממלא-מקומו בהיעדרו. יש לו את כל הסמכויות. הרבה מסמכויות הפצ"ר, סגן הפצ"ר עושה בפועל.

יש פצ"ר, הוא צריך לקבל החלטה שמאפשרת העמדה נוספת לדין. למה יש לכם כאן בעיה עם זה? אני לא מבין. תסביר לי, אני מוכן ללכת לקראתך. למה יש כאן בעיה? אם הפצ"ר הזה איננו, הסגן שלו מקבל את כל הסמכויות שלו באופן טבעי, בלי שאני אכתוב את זה בחוק. זה בא מכוח מילוי המקום.

זה תרשים הזרימה הטבעי שבחוק השיפוט הצבאי של סמכויות העמדה לדין. סגן הפרקליט הצבאי ממלא במקרים מסוימים את מקומו של הפרקליט הצבאי.

מה זה מפריע לך שהוא יהיה האדם שיצטרך לעבור על כל החלטה כזאת והוא יחתום עליה?

מה זה מפריע שהוא יוכל לאצול את זה גם לסגן?

לא מפריע כלום, אבל הסמכות היא שלו. אנחנו אומרים שזה מעשה יוצא דופן, הוא יחתום על זה אישית. מה קרה? מה האסון? הרי ממילא הסגן שלו או מישהו יכין לו את כל התיק, יביאו לו, הוא ישב ויסתכל שתי דקות ויחתום.

לא, יותר. אנחנו מכירים אותו.

זה מה שאני רוצה, שהוא יסתכל יותר. זו הפשרה. אני אומר שלא יהיה אלוף, אני רוצה ששיקול הדעת יהיה משפטי בעיקרו, לכן יעשה את זה הפצ"ר. חזקה שאם יש כאן עניין שיש לו השלכת רוחב, גם הפצ"ר יביא בחשבון את הדברים האלה, ואותו אלוף, שהיה רוצה לפעול, יפנה לפצ"ר. זה נראה לי בסדר גמור.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

היה פרק שהוסף ב-1991, שקבע אפשרות של עבירת ברירת דין - כמו ברירת משפט בסדר הדין הפלילי - בדיון משמעתי לגבי עבירות מסוימות. הטענה פה, לגבי הביטול של זה, שלא נעשה בזה שימוש, והתקבלה החלטה עקרונית שזה לא מתאים לצבא.

ישבו וחוקקו את הפרק הזה, והיום פתאום רוצים לבטל אותו. רציתי להבין על איזו בעיה זה בא לענות. רציתי להבין שהבעיה שזה בא לענות עליה נפתרה בדרך אחרת או שהיא לא קיימת כבר.

קיימים הרבה מאוד מקרים של דין משמעתי שלא ברומו של עולם, עבירות משמעתיות פשוטות, עבירות של לבוש, הופעה וכן הלאה. כנראה בשנת 1990-1991, כשהוסיפו את החלק הזה לחוק השיפוט הצבאי, רצו ליצור מנגנון שחשבו שהוא יהיה מועיל, מנגנון שדומה למה שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי. הליך של ברירת דין. עשית עבירה מסוג מסוים, כמובן, לא כל עבירה, ניתן לך הודעת תשלום, קנס, תשלם אותה לפי סכום שנקבע בפקודות, ואם שילמת, כאילו הורשעת, גם אם לא, יש לך אפשרות או לשלם או לבקש להישפט בדין משמעתי.

חשבו שזה יהיה רעיון יפה, והסתברו שני דברים: דבר ראשון, החלק הזה לא מופעל, כנראה שקיים קושי פרקטי אדיר, גם באופן של התפוצה שלו, גם באופן של הבאה לידיעת הגורמים הרלוונטיים, אלה אנשים שמתחלפים כל פעם, וזה מעבר לקושי ההגיוני, שהוא היותר בעייתי. עד היום החלק הזה לא הופעל אפילו פעם אחת. הפקודות שהסדירו באישור ועדת החוץ והביטחון ובאישור ועדת החוקה איזה עבירות ניתן לשפוט עליהן, אלה עבירות הכי זניחות שיש. לדוגמה, תליית סמלים על מכונית ונסיעה ברכב צבאי בלי רשיונות נהיגה צבאיים. מספר העבירות שנקבעו בפקודות, חמש או שש עבירות, שאחוז השיפוט בהם בדין משמעתי, הוא ממש אפסי. הדבר הזה מתאים יותר להליכים אזרחיים. דין המשמעת נועד להשלטת משמעת.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מה אתם רוצים מסעיף 204?

כאן אנחנו ניגשים לאחת מהסמכויות המינהליות.

אין לנו התנגדות.

(קורא סעיף 5 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

כאן זה סמכות ביטול כתב אישום. היתה סמכות כזאת לראש המחוז השיפוטי, ועכשיו רוצים לאפשר לפרקליט הצבאי הראשי בלבד לבטל כתב-אישום.

זה היה ראש המחוז השיפוטי בהסכמת פרקליט צבאי.

היתה צריכה להיות לא סתם חוות-דעת, אלא הסכמה ממש.

אתם לבד כתבתם "פרקליט צבאי ראשי".

אותו סעיף האצלת סמכויות מונה את הסמכות הזאת, שהיא סמכות מאוד חשובה בעניין הדין הפלילי. הפצ"ר יכול להאציל אותה לסגנו, וזה מתבצע טוב מאוד.

(קורא סעיף 6 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

כיוון שביטלו קודם את הרשות המזמנת, עשו התאמה.

(קורא סעיף 7 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מה זה סעיף 324?

זה סעיף שמדבר על פומביות משפט צבאי וקובע מי רשאי להחליט על עריכת משפט בדלתיים סגורות. הסמכות העיקרית נתונה לבית-הדין, בגלל רשימה ארוכה של עילות, שאחת מהן היא שמירה על ביטחון המדינה. במקביל, גם לראש המחוז השיפוטי יש סמכות להורות על סגירת דלתיים מאותה סיבה, אבל בית-הדין יכול להפוך את החלטתו. אין שום הגיון שלראש המחוז השיפוטי תהיה סמכות כזאת כשבית-הדין ממילא יכול לסגור דלתיים, וכן יכול להפוך את החלטת ראש המחוז השיפוטי.

לנו אין התנגדות לסעיף הזה.

יש פה גם התאמות לחוק בתי-המשפט. יש כל מיני עילות שקיימות היום לסגירת דלתיים בחוק בתי-המשפט, והם הוסיפו אותן גם לחוק השיפוט הצבאי.

בסעיף קטן (ב) יש סיפה שמאפשרת, לבקשת בעל דין, כן לאפשר, גם אם זה בדלתיים סגורות, שאנשים מסוימים יהיו בדיון, כמו שיש גם בסעיפים של חוק בתי-המשפט, והסיפה הזאת יורדת יחד עם סעיף קטן (ב). השאלה, האם זה בכוונה, ויש סיבה טובה להוריד את זה, או שדווקא את זה אפשר להשאיר?

יש את סעיף קטן (ה): "החליטו בית הדין או הרשות המזמנת על עריכת דיון בדלתיים סגורות, רשאים הם להרשות לאדם, או לסוגי בני אדם, להיות נוכחים בשעת הדיון, כולו או מקצתו". לא הפחתנו ממה שהיה קיים, רק הוספנו.

למה אתם מוחקים את כל סעיף קטן (ב)?

הוא לא נדרש. כולו מתמקד בסמכות הרשות המזמנת להחליט על דיון בדלתיים סגורות. הסיפה שלו קובע שלמרות שהאלוף החליט כך, בית-הדין יכול להחליט אחרת. אם מבטלים את סמכות האלוף, לא צריך את הסמכות ההפוכה של בית-הדין. ממילא הסמכות קיימת בידי בית-הדין להורות על סגירת דלתיים מטעמי ביטחון המדינה. ממילא, היום, גם אם האלוף החליט אחרת, בית-הדין יכול להפוך את החלטתו. כלומר, אין שום נפקות לסמכות הזאת.

בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים לעשות התאמות בעניין העילות לסגירת דלתיים בין חוק בתי-המשפט, סעיף 68, למיטב זכרוני, לבין חוק השיפוט הצבאי, התאמה מלאה.

למעט העניין של סוד מסחרי, שהוא לא כל כך רלוונטי. גם פסקאות (3) ו-(4) הן התאמה.

(קורא סעיף 8 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

זה סעיף שעוסק באיסור פרסום בעקבות דלתיים סגורות, אבל גם במקרים אחרים, ושוב, יש פה התאמות לכך שאין כבר רשות מזמנת, שביטלנו אותה קודם.

(קורא סעיף 9 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

יש כאן נאשם יכול לדרוש שהמשפט שלו ייערך עשרה ימים לאחר שהוא קיבל את כתב-האישום, שיינתן לו איזה זמן. אולם אפשר, למרות שהוא ביקש, בכל זאת לקיים את המשפט בתוך 24 שעות ממסירת כתב-האישום.

הייתי מציע שם "ובלבד אם אין לו סניגור".

קודם אני רק אסביר את השינוי. השאלה מי מורה על זה, שלמרות שהוא ביקש, המשפט ייערך תוך זמן כל כך קצר. קודם זו היתה הרשות המזמנת, שזה ראש המחוז השיפוטי.

בית-דין צבאי מיוחד - רמטכ"ל, בית-דין מחוזי - ראש המחוז השיפוטי.

עכשיו מעבירים את זה לנשיא בית-הדין הצבאי או שופט שהוא הסמיך לעניין הזה. השינוי הוא לגבי מי שנותן את ההוראה הזאת.

אין בעיה שאפשר לשפוט גם בתוך 24 שעות, אבל צריך להוסיף "ובלבד ויהיה לו סניגור נוכח בדיון או שימונה לו סניגור". זה חייב להיות, למרות שכל חייל זכאי לסניגור.

לא צריך לכתוב זכות על חובת ייצוג של סניגור.

כל חייל זכאי לסניגור, זה נכון. במקרים של 24 שעות, לבית-הדין יש גם זכות למנות סניגור, כך אני מבקש. מביאים חייל, ובתוך 24 שעות מגישים כתב-אישום. הוא לא יודע מה קורה. מודה, לא מודה - שנה בית-סוהר. גם אם החייל לא ביקש סניגור, מכוח הזכות המוקנית לו בחוק, אם תביאי אותו בתוך 24 שעות לבית-דין, ובלבד וימונה לו סניגור על-ידי בית-הדין באותו מעמד.

מתי קורה שפתאום בתוך 24 שעות מחליטים על כך?

לא עשו את זה אפילו פעם אחת.

אני מניח, במקרים נדירים. אני בבית-דין מחוזי רגיל, לא נתקלתי במקרים כאלה.

אם כך, אם תהיה דרישה שימונה לו סניגור, זה לא משהו בעייתי.

זה לא שהתוספת הזאת לא ראויה, עניינית, אלא שלפי החש"צ כל חייל זכאי לסניגור. יש סניגוריה צבאית ליד בית-הדין הצבאי, היא מודעת לכל כתב אישום שמוגש. התיק, ישר מועבר לסניגוריה לצילום. לא מובא חייל לבית-הדין למשפט בזק בלי שהסנגוריה הצבאית יודעת על זה. אין אפשרות כזאת. לא נוסיף לחוק משהו שהוא אות מתה, כי הוא ממילא קיים.

אם בכל מקרה יש לו זכות לסניגור, אני לא צריך לכתוב את זה בכל חוק וחוק. יהיו עוד עשרות סעיפים שתגיד, תוסיף שם "ובלבד שיהיה סניגור". לא עקבת, אבל אם תפתח את כל החוק, תמצא עוד מקומות.

אתה מביא חייל להישפט בתוך 24 שעות בבית-דין.

זכותו לקבל סניגור בכל מקרה.

לא כל החיילים מודעים לזכות הזאת.

השופטים יודעים. הם יודעים שחייל זכאי לסניגור. אם יהיה מצב שאדם יורשע ללא סניגור, יכול להיות שהמשפט יבוטל. זאת עילה לביטול משפט.

לא.

לבית-המשפט יש זכות, לפי סעיף קטן (ד), לדחות את המשפט וגם לאפשר לכל נאשם להכין את הגנתו.

קיבלתי. אפשר להמשיך.

סעיף 424(ב) מדבר על סמכות הגשת ערעור. סמכות להגיש ערעור על החלטות של בית-דין צבאי מחוזי או של בית-דין צבאי מיוחד, שניתנה לתובע הצבאי הראשי או מי שהוא הסמיך לכך. סעיף קטן (ב) מוסיף על הסמכות הזאת וקובע, שאם הפרקליט הצבאי הראשי הורה לתובעת הצבאית הראשית להגיש ערעור על החלטה של בית-דין צבאי מיוחד, היא חייבת לעשות כן. מה זה בית-דין צבאי מיוחד? כלל החיילים נשפטים בפני בית-דין צבאי מחוזי. זו ערכאה ראשונה. בית-דין צבאי מיוחד מקביל מבחינת השלב הדיוני, אבל הוא פועל במקרה שהנאשם בדרגת סגן-אלוף ומעלה או כאשר מדובר על עבירה שניתן להטיל עליה עונש מוות, רחמנא לצלן. אז זה הולך לבית-דין צבאי מיוחד. הוא מקביל בסדר הדין שלו, בעונשים שלו, בעבירות שהוא דן בהן, לבית-דין צבאי מחוזי, למעט עבירת המוות ודרגתו של הנאשם. זה הכול.

במקרה שהפצ"ר מורה להגיש ערעור על החלטת בית-דין צבאי מיוחד, היא תהיה חייבת, מעבר לסמכותה הטבועה, להגיש בעצמה. היום גם קיימת הוראה שראש המחוז השיפוטי רשאי להורות לתובעת הצבאית הראשית להגיש ערעור על החלטה של בית-דין צבאי מחוזי, סמכות שלעתים מעוררת קשיים מסוימים, במיוחד כשמדובר בערעור על זיכוי. כשאלוף פיקוד יאמר: לא מקובל עלי הזיכוי, זה קצת מרחיק לכת. הוא לא מודע לניואנסים המשפטיים, או לא מודע לסיבה של הזיכוי, אולי זה היעדר מנס-ראה. יש כבר תקדימים לנושא הזה, ולפיכך אנחנו מציעים לבטל את סמכותו של ראש מחוז שיפוטי להורות לתובע הצבאי הראשי להגיש ערעור. גם פסיקת בית-הדין הצבאי לערעורים התייחסה לכך, היא לא אמרה שהסמכות בטלה, כי היא קיימת בחוק, אבל היא אמרה, דבר ראשון, שאם הוא פועל בניגוד לעמדת פרקליט צבאי או לדיני תובע צבאי ראשי, הוא חייב לקבל את חוות דעתם. הפסיקה גם קבעה שבמקרים מסוימים, גם החלטה שלו, למרות שיש לו סמכות בחוק, עלולה להיפסל אם הוא לא נתן דעתו לכל השיקולים הנדרשים, שבעיקרם הם משפטיים, כמובן. לכן הוא לא הסמכות המתאימה להחליט בנושא הזה.

הפעם אני מסכים לתיקון המוצע.

אם כך, אנחנו מתקדמים.

יש פה מקשה אחת של תיקונים. צריך לתת לזה אולי הקדמה קצרה, היא כבר ניתנה בפתיח של הישיבה.

זו "חומת המגן" שלנו.

היום כל גזר-דין של בית-דין צבאי צריך להיות מובא בפני הרשות המאשרת. מדובר באלפי גזרי-דין בשנה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על הפרק השישי, על סעיפים 11, 12, 13, 14 ו-15. הם מקשה אחת למעשה.

תדייק, כאשר אתה אומר "אלפי גזרי-דין" בשנה.

אלפי גזרי-דין, זה למעלה מ-3,000.

תחלק את זה לשמונה ראשי מחוזות.

השאלה כמה אנשים עוסקים בזה. מדובר על זמן, גם שיפוטי, גם של הפרקליטות וגם של האלופים.

המטרה היא לנתק את הצורך באישור של רשות מאשרת שפסק-דין יהיה פסק-דין סופי. עצמאות מערכת השיפוט דורשת שפסק-הדין של בית-דין צבאי, מחוזי, מיוחד או ערעורים, לא יהיה תלוי באישור של רשות מסוימת, לא משפטית ולא שיפוטית.

אנחנו לא הולכים כאן עד סוף הדרך, לא יהיה צורך באישור גזר-דין, זה לא יובא אוטומטית.

(קורא סעיף 11 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.
מה הסבר הסעיף?

היום הכותרת היא "אישור גזר-דין", מאחר שלא יהיה יותר המושג של אישור גזר-דין וההתמקדות תהיה בהקלה בעונש, שתישאר היום בגרסה מצומצמת יותר.

(קורא סעיף 12 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

כותרת השוליים, במקום "אישור גזר-דין", שוב תהיה "פסק-דין חלוט".

זה סעיף שגם הגדיר מה זה פסק-דין חלוט, ואחר כך דיבר על אישור גזר-הדין. מה שיישאר בו עכשיו, אחרי שמבטלים את הסמכות הזאת לאשר גזר-דין, באותו הסעיף הספציפי, זו רק ההגדרה של פסק-דין חלוט. לכן משנים לו את הכותרת, ואחרי זה יש את סעיף 442 שמחליפים אותו, שהוא ההקלה בעונש.

מה זה סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?

סעיף קטן (ב) אומר שכל גזר-דין, שהוא פסק-דין חלוט של בית-דין צבאי, יובא בפני הרשות המאשרת. אנחנו מבקשים לבטל את הצורך הזה, ומבטלים את הסעיף הקטן.

סעיף קטן (ג) מונה מי הרשות המאשרת, ולא יהיה יותר מונח של רשות מאשרת.

סעיף 442 זה למעשה הסעיף שבו מוטלת סמכות מסוימת. כיום סעיף 442 קובע מה סמכות הרשות המאשרת להקל בגזרי-דין. הוא טעון שינוי, ראשית, מהסיבה שהיא לא נקראת יותר מאשרת- - -

קודם אני אקרא את הסעיף.

(קורא סעיף 13 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

אתה משאיר את סמכות ההקלה בעונש.

בצורה אחרת. דבר ראשון, לא כל אלפי גזרי-הדין מובאים אלינו באופן אוטומטי. אנחנו הולכים על מנגנון שכיום קבוע בפסקי-דין.

האלוף רשאי לדון בגזרי-דין של בית-דין צבאי-מחוזי, הוא ראש המחוז השיפוטי לעניין זה. הרמטכ"ל – בגזרי-דין של בית-דין צבאי מיוחד ובית-דין צבאי לערעורים. שר הביטחון – בגזרי-דין של מוות.

מה פירוש הביטוי "כמפורט בצדם"?

הם מפרטים, בסעיף קטן (ב), לגבי כל סוג של גזר-דין, מי המוסמך להקל.

למה צריך את המילה "בצדם"?

יכול להיות שלא צריך.

כי מבחינים בין בעל הסמכות לבין סוג גזר-הדין. זה ענייני ניסוח של משרד המשפטים, עדיף שתהיה אחידות בכל החוקים.

הצעת החוק תעבור שוב אצל נגה ענתבי.

ההצעה היא שראש המחוז השיפוטי יאשר את פסק-הדין, ובאותו זמן גם ידון בהקלה בעונש, אם יש הקלה או לא. זאת אומרת, בשעה שהוא מאשר את גזר-הדין, כבר יש לו את חוות-דעת הפרקליט, והוא מחליט אם להקל בעונש או לא. לא תיווצר סיטואציה שפסק-הדין מאושר אוטומטית, הורידו את אותו סגן-אלוף לדרגת סרן, ובתוך 30 יום הוגשה בקשת הקלה, ואז החזירו את הסרן להיות סגן-אלוף.

סמכות ההקלה צריכה להיות החריג שבחריגים. דבר ראשון, מדובר על הפן המינהלי, יחסכו זמן של אלפי חוות-דעת בשנה, הן של הפרקליטים והן של האלופים שצריכים לקרוא אותם. ברגע שהגיעו המקרים הבודדים של אנשים, שהם עצמם פנו ומבקשים את ההקלה, הבחינה תהיה יותר פרטנית, כי אפשר יהיה לדון בכל מקרה לגופו, ולא להסתכל על 4,000 מקרים בשנה. הפרקליט צריך להתייחס בכל מקום. אם האלוף מבקש בקשה להקלה, הוא חייב לקבל את עמדת הפרקליט הצבאי. זה לא שתהיה עמדת פרקליט צבאי, היא תהיה רק במקרים שבהם מתבקשת הקלה, לא בכל אלפי המקרים שנידונים.

נוצרת הפרדה בין מה שבית-הדין הצבאי פוסק, ובהמשך, הסמכות של ההקלה של הגורם הפיקודי.

חברי פה אומר שיש 4,000 פסקי-דין, הוא מדבר על כמויות, אבל יש שמונה מחוזות, והכמויות הם של מאות בכל מחוז ומחוז. כך שמעטים המקרים, לא רבים הם.

מאות זה גם הרבה.

הפרקליט מעביר חוות-דעת לאלוף, והאלוף יחליט אם להקל בעונש בשעת אישור גזר-הדין, שלא ייווצר מצב שאת הנעשה אין להשיב. הבאתי את הדוגמה של אותו סגן-אלוף שירד לדרגת סרן, כאשר למעשה קודם כול הורידו אותו בדרגה, ובתוך 30 יום פתאום מחזירים לו את הדרגה.

לא עשו שום דבר.

יש לי גם את פקודות מטכ"ל.

בסיטואציה כזאת יש אפשרות לנצל את ה-30 יום ולהגיש בקשה לגבי פסק-הדין. האישור האוטומטי של כל פסק-דין, זו פגיעה אדירה בעצמאות השיפוט הצבאי. אין שום סיבה לנהל פרוצדורה לגבי כל אותם פסקי-דין שצריכים להיות פסקי-דין חלוטים. אין שום סיבה לנהל פיקוח כזה על מערכת שיפוט.

אנחנו נמצאים בצבא. אם הפקודות היום אומרות שברגע פסק-הדין, נעשה חלוט, צריך לבוא ולהוריד את הקצין בדרגה, מה תעשי במשך 30 הימים? הוא יגיש הקלה, אבל בינתיים הורידו אותו בדרגה.

אני רוצה לומר מה שאמר אלוף-משנה במילואים מתי עצמון בלשכת עורכי-הדין. אני מבקש להקריא מתוך פרוטוקול הוועדה, כי הוא יושב-ראש משותף לי בוועדת צבא וביטחון בלשכה: "בזמנו בן-גוריון כפה הסדר זה על הפצ"ר הראשון, אהרון חטר-ישי, בשל היות הצבא מוסד מיוחד במינו. אם אדם הגיע לדרגת אלוף, יש לו מספיק שיקול דעת להחליט בנושאים פרופר צבאיים. כך המשיכו לנהוג אלו שבאו אחריו. לדוגמה, בפרשת קו 300, הרמטכ"ל ידע שאיציק מרדכי פעל כדין מבחינה צבאית, למרות שהיועץ המשפטי והפצ"ר סברו שיש להשעותו. הרמטכ"ל סירב, כי הבין שמבחינה צבאית אין זה צודק להשעותו. למיטב ידיעתי ונסיוני, אין ראש המחוז השיפוטי משתמש בשרירות בסמכויות הניתנות לו. איש צבא רואה את הדברים בצורה שונה מאשר משפטן. כשראש המחוז השיפוטי משתמש בסמכותו הנוגעת לעניינים משפטיים, הוא לא עושה זאת כלאחר יד, יש לו יתרון על השופט, בשל היותו בעל ראייה כוללת".

זו הסיבה שאנחנו מבקשים מאדוני היושב-ראש להשאיר את הסמכות הזאת, חד-משמעית, בידי האלוף. ואין לי ספק, אחרי בדיקה שעשיתי, שאלופי צה"ל בחלקם אפילו לא מודעים לשלילה של העניין הזה.

חבל על הוויכוח.

דיברתי אתמול עם מפקד חיל-הים.

שמעתי, אני לא יכול לקבל את בקשתך, כי הבקשה שלך היא שלילת כל הקונספט. ההקלה נשארת בסמכותם. הם לא מאבדים את היכולת להתערב אפילו בעונש. אנחנו הולכים לכיוון אחר. הבנתי את מה שאמרת בהתחלה. אם אני אקבל את דעתך, היינו צריכים כבר קודם, בעניינים אחרים, גם לקבל את דעתך.

פה זה דבר מהותי. לפחות הקלה בעונש.

יש לו סמכות להקל בעונש.

קודם כול קבעו שהורידו קצין בדרגה.

זו ההחלטה של בית-הדין. יש סופיות לפסק-הדין של בית-הדין, ויש סמכות נפרדת של ערעור.

אדם נכנס למאסר מיד אחרי שיש פסק-דין, ואז יכולים להגיד לו שהוא זכאי, לפעמים אחרי שנתיים. זה קרה אצלנו. זו מהות העניין.

אם חברי יצהיר פה שכל אלופי מטכ"ל הסכימו לוותר על זה או קיבלו את זה, אני כבר אומר שמפקד חיל-הים לא ידע שבנושא ההקלה בעונש הוא יכול להחליט רק אחרי שהסמכות מאשרת.

אז מה אם הוא לא ידע?

זאת הצעת חוק מטעם הצבא, שעברה את אישור הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, ועדת שרים לענייני חקיקה, ממשלה וקריאה ראשונה.

עדיין נבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שלא תאשר את זה לטובת עם ישראל.

בפסקה (4) צריך להוסיף "לראש המחוז השיפוטי".

אני יכול לתת פתרון לסוגיה בכללותה, ואני אציע לך, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מחליט בנושא ההקלות ואישורי גזר-דין: אישורי גזר-דין לגבי מבקשי הקלה, בתוך התקופה של ה-15 יום שיש את הסמכות לערער או לא לערער, אם הוגשה הקלה בתוך 15 יום, והתביעה לא הגישה ערעור, גזר-דין כזה ילך לאישור האלוף, ואז- - -

לא הבנתי את הסיטואציה.

הורידו את הקצין מדרגת סגן-אלוף לסרן, לפי ההצעה לא צריך להביא את זה לאישור אלוף. אני אומר שאם הסרן הגיש בקשה לאלוף הפיקוד להקלה בעונש, שבתוך 15 יום תהיה זכות ערעור על התביעה. אם התביעה רוצה במקום סגן-אלוף להוריד לדרגת טוראי, אבל הקצין לעומת זאת הגיש בקשה להקלה בעונש, ולפני שהורידו אותו בדרגה, החליט מפקד החיל, מפקד-חיל האוויר, שהוא מקל בעונש, משאירים את הדרגה כמו שהיא, אנחנו חוסכים את העוול שנגרם בהורדה.

הוא מבקש שזה לא ייחשב פסק-דין חלוט.

אני מבקש, במקרים שבהם מגישים בקשת הקלה, לא לקבוע אחרי 30 יום של פסק-דין חלוט, אלא בתקופה של 15 יום. אם הוגשה בקשת הקלה, והתביעה לא הגישה ערעור ב-15 יום, תהיה סמכות לראש המחוז או לרמטכ"ל. זה דבר פשוט לחלוטין, ומעטים המקרים האלה.

זה לא תלוי בהגשת ערעור מטעם התביעה. אם מישהו הורד לדרגת סרן, והתביעה מסתפקת בדרגת סרן- - -

היא ביקשה לדרגת טוראי.

המשמעות של זה, שזה עוד לא הפך לחלוט.

אם הוא לא הגיש ערעור כמו במערכת האזרחית, פסק-הדין נהפך לחלוט, צריך לבצע אותו, ההקלה של אלוף היא חריג. אנחנו מותירים את הסמכות הזאת באופן שיפגע בצורה הכי מצומצמת בעצמאות השיפוטית. כל דבר שנוסיף יגרום לפגיעה נוספת במערכת המשפטית.

למה הוא לא יכול להגיש ערעור?

יש הבדל. בערעור בבית-דין צבאי לערעורים, בודדים המקרים שישנו את פסק-הדין ויקלו בנושא של ענישה.

אתה רוצה, במקום ערעור, שהוא יפנה לשר הביטחון?

תמיד יש לו הסמכות להגיש ערעור, אז הוא לא מגיש בקשת הקלה. אם הוא פונה לערעור, שוב יש שלושה משפטנים למעלה בבית-דין לערעורים. כשהוא מגיש בקשת הקלה, מפקד החיל או אלוף פיקוד בודקים את כל האלמנטים. הלוא מה הסמכות כאן, לפי ההצעה? בתוך 30 יום כן נותנים סמכות למפקד החיל להקל.

הסתיימו כל ההליכים במערכת השיפוטית, אחר כך יש האפשרות לפנות לגורם הפיקודי, אבל זה לא תחליף, הוא לא מערער לשר הביטחון במקום לערער לבית-הדין לערעורים.

הוא לא מערער בכלל.

זה יוצא תחליף לערעור.

לא, בקשות להקלה בעונש. יש הרבה מקרים שסניגור אומר לנאשם: אין לך סיכוי בבית-דין לערעורים, פה צריך לבדוק אלמנטים אחרים בכלל המערכת, ואז פונים להקלה בעונש. מפקד החיל או אלוף הפיקוד מחליטים להקל בעונש או לא להקל. מה שיש לנו פה בחוק אומר, שתהיה סמכות אחרי שפסק-הדין יהיה חלוט. אני מבקש שיחסכו לנאשם. אם מפקד חיל רוצה לתת הקלה, הוא ייתן את ההקלה לפני שיורידו בדרגה ואחר כך צריך יהיה להחזיר. בודדים המקרים שבהם יש הקלות. כך אני רואה את זה וכך אני ממליץ.

פסק-הדין ראוי שייהפך חלוט. לא ייתכן שלאדם תהיה סמכות להגיש ערעור, והוא יגיש ערעור, ובאותו זמן, במהלך התדיינות הערעור, יחליטו ההפך.

ברגע שהוא הגיש ערעור לבית-הדין הצבאי, זה נגמר.

אין הוראה כזאת בחש"צ.

אם הוא מגיש ערעור, הוא לא יכול להגיש בקשת הקלה?

הוא יכול. ברגע שבית-הדין הצבאי דן, נתן את החלטתו ופסק-הדין הפך חלוט, הוא יכול ללכת לרמטכ"ל.

30 יום אחרי שפסק-הדין נהיה חלוט.

הוא מיצה את הערעור, ואחרי הערעור, ברגע שהאינסטנציה היא אינסטנציה של ערעור, בית-דין צבאי לערעורים- - -

אני מבקש לאשר כמו שהצעתי.

הבקשה שלך נרשמה, אבל לא קיבלה גיבוי.

לגבי גזר-דין מוות, אני חושבת שחשוב שהוא יעבור אישור.

אישור אוטומטי? בגזר-דין מוות יש ערעור אוטומטי, ואני מניח שבית-הדין הצבאי לערעורים, בראשות אלוף משפטן בכיר שדן בזה, לא נופל בערכו מאישור מינהלי של רשות כלשהי.

פה זה שר הביטחון.

זו האינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר בצבא. יש הייחוד של עונש מוות - יש ערעור אוטומטי חובה, ואפשרות להגיש ערעור מתי שרוצים.

אנחנו מתקדמים.

(קורא סעיף 14 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

זה קיים כבר היום. רק בגלל שינוי המונחים והספרור המחודש היום זה קיים ב-442(ג), שהוא חייב לנמק את החלטתו אם היא בניגוד להחלטת הפרקליט, ו-443(ב), שכל רשות מאשרת חייבת לעיין בחוות-דעת של פרקליט צבאי. זה מותאם למינוחים החדשים.

אם הוא נותן החלטה שלא תואמת את חוות-הדעת, הוא צריך לנמק אותה בכתב.

(קורא סעיף 15 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

סעיף 444 לא רלוונטי יותר נוכח כך שכבר אין אישור גזר-דין. סעיף 444 קובע: "בית הדין לערעורים, שדן בהתאם לחלק זה בערעור על פסק-דין חלוט, רואים את האישור לגזר-הדין, אם ניתן לפני כן, כבטל". היום כבר אין אישור לגזר-דין, הסעיף לא רלוונטי, ולא צריך להורות את הפרוצדורה.

סעיף 444א גם כבר לא רלוונטי. היום זה סעיף ייחודי לפסקי-דין בבית-דין צבאי לתעבורה. היום כבר לא יהיה הבדל בין בית-דין צבאי לתעבורה לבית-דין צבאי מחוזי או בית-דין צבאי לערעורים.

ההסתייגות שלנו בהתאמה, שוב האישור.

בית-דין צבאי לתעבורה לא השתנה. גם קודם זה היה כך.

התיקונים האלה נדרשים להתאמות טכניות.

סעיף 474(ב) קובע ביצוע גזר-דין של בית-דין שדה. אני אקרא את סעיף קטן (א): "גזר-דין של בית-דין שדה, פרט לפסק-דין המטיל עונש מוות, יבוצע מיד, אף אם אינו פסק-דין חלוט". סעיף קטן (ב): "גזר-דין של בית-דין שדה המטיל עונש מוות לא יבוצע אלא לאחר שאושר בערעור, ועל-ידי הרשות המאשרת". ביטלנו את הרשות המאשרת, ויש ערעור אוטומטי. לא מבצעים פסק-דין מוות של בית-דין שדה.

רק בית-דין שדה יכול להטיל גזר-דין מוות?

לא, גם בית-דין צבאי מיוחד, אבל גם אז יש ערעור אוטומטי. אני מניח שזה לא יקרה בשנים הקרובות. בית-דין שדה מוקם בזמן מלחמה, בהחלטת ממשלה, על-ידי שר הביטחון.

יש שינוי שנשלח אתמול על-ידי הפרקליטות הצבאית לסעיפים האחרונים.

זה לא שינוי, זו התאמה טכנית.

סעיף 489 זה סעיף שדן בביצוע פסק-הדין, מתי מתחילים לבצע את פסק-הדין. היום הוא אומר ש"פסק דין מרשיע לא יבוצע כל עוד לא ניתנה- - -

קודם אני אקרא את הסעיף.

(קורא סעיף 17 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

אני אוסיף את התיקונים. סעיף קטן (א) יהיה: "פסק-דין יבוצע עם היותו פסק-דין חלוט, אולם פסק דין אמיתי על עונש מאסר, מחבוש או ריתוק למחנה או לאניה יבוצע עם קריאתו, כשבית הדין לא הורה הוראה אחרת בעניין זה." פסק-דין שהוא לא מאסר, מחבוש או ריתוק, מבוצע רק כשהוא נהיה חלוט. פסקי-דין של מחבוש או ריתוק בעת הקראתם, אלא אם כן בית-הדין הורה אחרת.

אני מבקש שבהורדה בדרגה יהיה 30 יום מיום פסק-הדין, ואז במשך 30 יום, נראה איך פותרים את הבעיות.

הורדה בדרגה זה אחד מסוגי העונשים הצבאיים.

מה נדבקת לעניין ההורדה בדרגה?

אלה הדברים שקורים בפועל. אלה קצינים שאנשים מייצגים אותם.

אתה מייצג כרגע מישהו שקשור?

מה פתאום. אני לא בא עם דברים אישיים. אני מדבר מהניסיון האישי שלי.

לקצינים יש גם בעיות אחרות, לא רק עניין של הורדה בדרגה, יש להם עונשים אחרים.

יש עונש מאסר שהוא יותר חמור במדרג העונשי.

הביצוע יהיה 30 יום מיום ביצוע פסק-הדין חלוט, ואז אם מישהו נתן הקלה, הגיש בקשה להקלה, ואלוף הקל, לאותו אדם לא נגרם נזק. תדחה את זה ב-30 יום. מה קרה?

השאלה למה רק את זה?

כל דבר, למעט אנשים שנמצאים במאסר בפועל. אם הוא עצור עד תום ההליכים, תשאיר אותו, אין לי בעיה.

יש מדרג עונשים בחוק השיפוט הצבאי, הורדה בדרגה היא אחד מהעונשים. עונש מחבוש ועונש מאסר הם יותר חמורים, ומובן גם למה, כי זו שלילה מוחלטת של חירות האדם, ואי-אפשר להחזיר לו כלום בעד עונש המאסר. אם תתקבל ההצעה הזאת, נדחה את כלל ריצוי עונשי המאסר אוטומטית ל-30 יום. זה לא קורה בבתי-משפט אזרחיים, זה לא יקרה גם אצלנו, כי אין משמעות לשלטון של המערכת השיפוטית או לסמכויות השיפוטיות של המערכת השיפוטית במקרה כזה.

יש הגיון לדחות.

יש פרוצדורה של עיכוב ביצוע, וזה משהו אחר לגמרי.

כאן יש מנגנון של הקלה בעונש, זה לא קיים בפרוצדורה האזרחית.

יש חנינה.

חנינה זה משהו אחר. זה דומה, אבל לא זהה. יש חנינה אצל הרמטכ"ל, נדמה לי.

אצל סגן הנשיא.

יש חנינה, וכאן יש מוסד מיוחד של הקלה בעונש. אומר רמי בובליל: אם אתם רוצים לתת לזה תוקף נוסף, נלחמתם כל הזמן שקודם יהיה פסק-דין חלוט, אמרתם לי שאסור לי לטפל בזה, תנו לי זמן.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להפריד בין סוגי עונשים. פסק-דין הופך חלוט אחרי תקופה מסוימת, כשעבר מועד הערעור.

הוא לא אומר שהוא לא יהיה חלוט, הוא יהיה חלוט רק שלא יבצעו אותו מיד.

ייתנו את האפשרות של הקלה בעונש.

אתה אומר שיש הצדקה לדחייה אוטומטית של כל עונש שקיים?

כן, שבעה ימים, עשרה ימים.

ממילא יש 15 יום עד לערעור.

לא, פה הוא כבר חלוט.

15 היום האלה זו תקופה של דחיית העונש.

אבל הוא לא יכול היה להגיש בקשת הקלה.

הקלה זו סמכות שבחסד. אנחנו נדחה את ביצוע העונשים?

כן, תדחו. עכשיו נתווכח בכמה זמן. ניתן עונש, יש סמכות הקלה, אנחנו רוצים לתת לאדם למצות אותה לפני שהוא מרצה את העונש. מה האסון?

הרציונאל זהה גם לגבי עונשי מאסר.

אני מדבר על הכול.

אנחנו לא נדחה את ריצוי כלל העונשים, אלא אם כן בית-דין אמר אחרת. אם בית-דין קבע אחרת, בסדר.

אני רוצה שיהיה הפוך, שתהיה דחייה של כל פסקי-הדין, אלא אם בית-הדין יקבע אחרת.

זו פגיעה הכי גסה שיש בשלטון החוק בצבא, כאשר בית-דין צבאי קובע שיש מסוכנות, ועכשיו הוא צריך להיכנס למאסר. על אותו משקל אפשר לומר שבמערכת האזרחית אף אחד לא ייכנס לכלא, עד שלא תמוצה זכותו לערעור.

מה האסון? מה אתה עושה מזה טרגדיה? אני לא מבין. אתם נותנים אפשרות להקלה בעונש. כאן יש שאלה אחרת, אם זו הקלה בעונש, הוא ריצה חלק, והקלו לו בחלק מהעונש. זה לא יבטל את פסק-הדין לגמרי.

יש לאלוף הסמכות גם להמיר את העונש למאסר על תנאי. לדוגמה, נתנו לו שלושה חודשים בפועל, הוא ישב שבוע, והשאר הוא המיר. אם אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים, והוא נשפט שעה שהוא במעצר עד תום ההליכים, והוא נמצא כבר בהליך והוא קיבל מאסר, בסדר. במקרים האלה, אין לי בעיה. אבל אם אדם נמצא בחוץ, והיום הוא נשפט וקיבל חצי שנה בבית-הסוהר, ולא הולכים לערער, יש לי בעיה.

אתה צודק, אני מסכים עם זה. תמצאו פתרון לבעיה הזאת.

אם אנס נמצא עכשיו בשחרור בתנאים, והוא נשפט על-ידי בית-משפט מחוזי, ונגזרות עליו עשר שנות מאסר- - -

זאת לא הדוגמה. אני אתן דוגמה. יש אנס, שבית-המשפט התרשם שאין בעיה שהוא יהיה חופשי, ושחררו אותו עד לתום ההליכים, שחררו אותו בערובה, ועכשיו יש לו משפט, ובתום המשפט הוא צריך לרצות שלוש שנות מאסר. מה האסון אם ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים?

בית-המשפט יכול להורות על עיכוב ביצוע. אנחנו משנים את הקונספציה של חוק העונשין וחוק סדר הדין הפלילי, ואנחנו בהתאמות לחש"צ. כלומר, תהיה מערכת שיפוט צבאית ששונה מהאזרחית.

היא שונה, כי באזרחית אין הקלה.

יש העניין של ערעור.

את הערעור מיצינו. לא נתן לי להגיש הקלה בזמן ערעור. לא הסכמת שהאדם יגיש במקביל גם ערעור וגם הקלה, רצית שזה יהיה חלוט. מאחר שהמנגנון הזה ייחודי לצבא, אני מקבל שיש בזה הגיון, אני לא רוצה שמקרים של אנשים שעצורים, שנשחרר, ויהיה להם כעת שבוע ימים פרס לבקש הקלה, והם יסתובבו, אבל הם גם יכולים לקבל את ההפך. אם הוא יסתובב, תחשוב שגזר-הדין או ההכרעה נדחו בעוד שבועיים.

יש עיקרון של סופיות הדיון, והעיקרון הזה נפגע.

נכון, אבל תארי לעצמך שהוא היה חופשי כל הזמן, וקבעו את הדיונים לשבועיים יותר מאוחר.

הוא היה חופשי כל עוד בית-הדין לא קיבל החלטה.

אם ניצור מצב שהגשת הקלה מביאה אוטומטית לדחייה של הביצוע, במקום היום, שיש לנו מעט מקרים, וזה הליך חריג יחסית, כל אחד יגיש הקלה, כי אוטומטית זה דוחה לו את הביצוע. יש הסמכות לבית-הדין, כאשר אדם אומר שהוא מתכוון להגיש הקלה, לעכב את הביצוע. יש לו הסמכות לעשות את זה, אבל זה לא משהו אוטומטי. יש הסמכות הזאת לבית-הדין, כשאדם אומר שהוא הולך להגיש הקלה.

מה זה מפריע?

זה שוב פוגע בסופיות של פסק-הדין, אי-אפשר לבצע אותו עד שהאדם לא ממצה את הזכות.

פסק-הדין יבוצע שבוע לאחר מכן.

הבעיה העיקרית שלי היא שהרבה מאוד אנשים יגישו הקלות, כשעד עכשיו זה היה הליך די חריג, כי זה נותן יתרון של דחיית בית-הסוהר.

גם כך כל אחד יכול לבקש הקלה. זה לא נותן לו שום יתרון. לדעתי, זה הרבה פעמים חיסרון. הרבה פעמים אנשים אומרים: חטפתי חודש, אני אגמור את זה. מה ייתן לו עוד שבוע?

זו סמכות שיפוטית מהותית. כלומר, אנחנו מתערבים עכשיו בסמכות השיפוטית של בית-המשפט ובית-הדין, ואין שום סיבה שבאספקט הזה בית-דין צבאי יהיה שונה מבית-משפט אזרחי. אלה אותן סמכויות, אותם עונשים, ואומרים שיש דחייה אוטומטית של ההחלטה.

גם כשמישהו רוצה להגיש חנינה, לא אומרים לו- - -

זאת לא חנינה.

זה סוג של חנינה.

זה כמו קיצור של העונש, זה כמו ועדות שליש.

גם להקלה בעונש יש ועדת שליש. תסכימו שאנשים שבמעצר עד תום הליכים יישארו במאסר, אין לי בעיה, שלא יצאו פתאום, כמו המרגל הבדואי, וילכו לחופשי. הוא יכול להגיש בקשה להקלה לרמטכ"ל מתוך המעצר, אבל אדם חופשי, שבא להישפט, וקבע בית-הדין שהוא הולך לחמישה חודשים לבית-הסוהר, הוא לא ילך היום, או שקבע בית-הדין שהוא מוריד אותו בדרגה, לא יורידו לו.

הוא יכול לטעון בפני בית-הדין שההורדה הזאת בדרגה- - -

בית-הדין לא נותן עיכובי ביצוע לדברים כאלה.

אולי זה נראה לו לא ראוי. גם כך יש מעט מאוד מקרים, והשאלה אם זה לא יהפוך להרבה יותר מקרים.

תחזירו את הסמכות לאלוף הפיקוד לאשר את גזר-הדין.

זאת המשמעות של בית-הדין. אם בית-הדין מחליט שעונש המאסר יתחיל עכשיו, ואנחנו אומרים לו: לא, תחכה אוטומטית עד שראש מחוז שיפוטי או מישהו מקביל לו ידון בנושא, יש כאן פגיעה בסמכות העצמאית של בית-הדין.

אם בית-הדין מחליט שהוא יתחיל היום את ריצוי העונש, והוא כותב, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, ובלבד מה שבית-הדין אומר, הוא ילך היום לכלא אם בית-הדין אמר.

חפשו נוסחה. הוא הולך לקראתכם. הוא אומר, אם מצא בית-המשפט טעמים שבהם- - -

אני לא רוצה להרוס את השמחה. כנראה לא נגיע להסכמה בנושא הזה, זה מאוד מהותי מבחינתנו.

גם למשרד המשפטים.

אני מוכן לעשות פגישה עם הפצ"ר, עם סגן הפצ"ר ועם רוני פנחס ולנסות למצוא נוסח.

יכול להיות משהו שאומר, שהעונש ייכנס לתוקף שבעה ימים לאחר פסק-הדין החלוט, אלא אם כן בית-המשפט הורה אחרת.

זה המצב היום.

אפשר לכתוב "פסק-דין יבוצע שבעה ימים מיום היותו פסק-דין חלוט"?

איזה עיקרון משפטי זה? אנחנו המדינה היחידה בעולם, שקיים בה דבר כזה. לא קיים דבר כזה בשום מערכת משפטית.

איפה יש הקלה בעונש?

יש בבריטניה, יש בארצות-הברית.

בארצות-הברית המפקדים מאשרים את פסק-הדין.

מבחינת הרציונאל של ריצוי העונש, לבית-הדין הצבאי יש סמכות לעכב אותו אם הוא רוצה, אם הוא מוצא לנכון. הטלת עונש זו סמכות שיפוטית. ההקלה זה אחרי. זו פגיעה ממשית בעצמאות השיפוטית.

אין כאן שום פגיעה, כי יש מוסד כזה ששמו הקלה בעונש. זה מוסד שקיים. כל מה שאנחנו רוצים זה לתת לו משמעות שלפעמים יש לה חשיבות. כלומר, אנחנו אומרים: יש הקלה בעונש, רוצים לתת למוסד הזה שיניים, אתם קובעים אותו. אנחנו שואלים, מה יקרה אם המוסד הזה יחייב את כולנו לתת אפשרות למצות את עצמו. היתה כאן דוגמה של הורדה בדרגה או מאסר. לאדם יחליפו ממאסר למאסר על תנאי, חסכנו לו שבוע ימים של מאסר, ובמקום זה, יהיה מאסר על תנאי. אני לא מקבל שמבחינה עקרונית יש כאן פגיעה במערכת. אתם קובעים מערכת כזאת, אני לא באתי עם פטנט של הקלה. אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים שתהיה הקלה. בסדר, שתהיה.

אני מתייחס למשהו שכבר קיים בחוק, אני לא יודע אם הייתי ממציא אותו. אני מתייחס למשהו שהוא די מקביל, ואפילו יותר שיפוטי ומשפטי, וזה ערעור. עונש לא נדחה אוטומטית משום שיש רצון להגיש ערעור. לעונש יש ברירת מחדל מתי הוא מבוצע. אם הוגש ערעור, והערכאה החליטה לדחות- - -

אני מסכים אתך, אבל לא נתת בזמן הגשת הערעור אפשרות להגיש הקלה. אני מוכן שתיצור אפשרות להגיש בקשה להקלה תוך כדי הערעור.

יש אפשרות לבית-דין להורות אחרת. אם אדם אומר שהוא הולך להגיש הקלה, יכול להיות שהעונש לא יבוצע מיד.

איך בית-משפט יכול לקבוע שיש סיכוי לקבל הקלה, כשהוא פסק אחרת?

מה שניסינו להגיד עם הערעור, שזה הליך דומה, לא אותו דבר. זאת אומרת, אנחנו מנסים ללמוד מזה. גם אם בית-משפט מחוזי או בית-דין מחוזי בערכאה ראשונה החליט שמישהו ייכנס עכשי לכלא לחצי שנה, פסק-הדין מתחיל מיד. גם אם הוא רוצה לערער, שזה יותר מהקלה, כי הקלה זה משהו מאוד חריג, ערעור זה משהו יומיומי, עדיין לא עוצרים את עיכוב הביצוע של פסק-הדין. אנחנו רוצים להפוך את זה לדבר חריג, אנחנו רוצים ללכת לכיוון של עצמאות שיקול הדעת, וזה הליך לקראת עצמאות שיקול הדעת.

יש לי הצעה אחרת. ניתן סמכות לעכב את ביצוע גזר-הדין לסמכות ההקלה. עד לקבלת ההחלטה הוא יכול לעכב ביצוע.

יש היום את הסמכות הזאת לבית-הדין.

אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת לאלוף. אני מסכים לזה.

האלוף יבקש לעכב במגבלות מסוימות, נקבע מה המגבלות. ואי-אפשר יהיה לעכב לעולם ועד.

נוכל לעכב עד להחלטה.

לא עד להחלטה. הוא צריך להחליט בתוך פרק זמן מסוים.

בתוך 30 יום.

זה פוגע ברציונאל של החוק.

הפגיעה היא בעצם זה שהוא יכול לעכב. אם הוא יכול לבטל את העונש לגמרי, זה שהוא יכול לעכב אותו בשביל לקבל את ההחלטה, זו לא פגיעה יותר גדולה. יש בזה איזה הגיון. אם כבר נותנים את הסמכות להקל, למה שהוא יישב? זה סך הכול דומה לכך שבית-משפט של ערעור יכול להורות לעכב את הביצוע.

זה לא בית-משפט של ערעור.

זו סמכות שבחסד. הנשיא לא מעכב ריצוי עונש, הוא מחליט אם הוא מקל או לא מקל. אנחנו נותנים סמכות לראש מחוז שיפוטי כאילו להיות ערעור של הערעור.

נביא דוגמה. פוסקים לו שהוא צריך לשלם סכום כסף, והוא צריך לבצע את זה מיד, הוא משלם אחרי 15 יום.

זו דוגמה לא טובה. הדוגמה הטובה היא הורדה בדרגה ומאסר. את יודעת מה זה לקחת לקצין דרגה? הורדת אותו מאלוף-משנה לסג"מ או לטוראי, ואחר כך תחזירי את זה. בדרך כלל את הנעשה אין להשיב.

אם בית-הדין החליט להוריד בדרגה, כנראה שבכל זאת יש בזה משהו.

כאשר אדם בפנים, אין לי בעיה שימשיך להישאר בפנים, כמו אותו בדואי שנמצא כרגע באשמת חשד לביצוע ריגול, שימשיך לשבת שם, אבל אדם חופשי, לא יקרה שום אסון אם יעכבו את זה.

הרעיון שלי מוצא חן בעיני. לא נצביע היום. הם יחשבו שוב, וננסח את הסעיף הזה. כמה הצעת החוק הזאת דחופה לכם?

לא דחופה בכלל.

זאת הצעת חוק ממשלתית, לא של לשכת עורכי-הדין. אנחנו עדיין לא עובדים אצל לשכת עורכי-הדין.

אתה מעדיף שנצביע היום או שתחשבו על זה?

אני לא רוצה להצביע היום. תחשבו על זה.

אם הוועדה דוחה את עמדתנו להותיר את הסעיף כמו שהוא, נבקש השלמת הדיון במסגרת אחרת בעוד שבוע או שבועיים אם אפשר.

אנחנו רוצים להוסיף בנקודה הזאת סמכות לרשות שיכולה להקל בעונש, גם להקל את הביצוע עד שהיא מקבלת את ההחלטה. כמה זמן, הם יוכלו להחליט.

בתוך 30 יום.

הם חייבים בתוך 30 יום להחליט. זה לא אסון, אם דחו ב-30 יום את העונש.

אני מבטיח לאדוני היושב-ראש לשבת עם הפרקליט הצבאי הראשי, יחד עם רוני פנחס, ולנסות לקיים דיון פנימי אתם.

גם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

נשאיר את הסעיף הזה ונמשיך. בסעיף קטן 17(2) יש אי-התאמה בין הרישה לסיפה. אם הוגש ערעור, מי שיש לו הסמכות להורות לגבי מועד ביצוע פסק-הדין, קודם הסמכות היתה נתונה גם לשופט של בית-הדין הצבאי לערעורים.

זה לא גם למחוזי וגם לערעורים. בדקתי את הפסיקה, אין על זה הוראה בחוק העונשין. בחוק סדר הדין הפלילי יש פסק-דין, שמרגע שמוגש ערעור, הסמכות אם לדחות את הביצוע היא לערכאה שאליה הוגש הערעור. זה מטעמים שהסכמות קיימת בידי מי שהסמכות בידיו להחליט באותו זמן. אם בית-דין צבאי-מחוזי דן ונתן עונש, הוא יכול להורות על תחילת ריצוי העונש. מרגע שהוגש ערעור, הסמכות נתונה לבית-הדין של הערעור.

אתה מנמק מדוע אפשר לדחות ריצוי עונש בהקלה.

רק ערכאה שיפוטית שאליה הוגש ערעור רשאית לעכב פסק-דין.

הסיפה של הסעיף לפי הבנתנו לא מתאימה. הרישה אומרת: "ואולם אם סירב בית-הדין של הערכאה הראשונה ליתן הוראה כאמור..." האם הכוונה שזה בשלב הראשון, עוד לפני שהוגש ערעור?

התשובה היא כן, ואז אפשר לגשת לבית-דין לערעורים.

זאת אומרת, זה כאמור בסעיף קטן (א). אולי כדאי רק להבהיר את זה, כי "הוראה כאמור" זה נראה כאילו זה מתייחס לגבי סעיף קטן (ב), ובכלל אין לו סמכות.

אם אני מוחק את המילה "גם", היה לי ספק לגבי זה, כי אין לו סמכות.

אנחנו עוברים לסעיף 17(3).

הוא לא בטל, רק שבעמוד שנוסף לנו הם כתבו שהם רוצים להחליף את הסעיף ולקבוע אותה הוראה.

בסעיף שקראנו עכשיו לגבי ביצוע פסק-דין קיים סעיף מקביל לגבי ביצוע פסק-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים, שגם הוא טעון תיקון, כי כבר אין רשות מאשרת. אפשר לתקן או במקום שבו הוא נמצא, ואז זה כפל- - -

אז זה יהיה "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין פסק-דין שניתן בערעור בבית-הדין הצבאי לערעורים, ואולם אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 440ט(ו) ו-441(א2)".

סעיף 440ט(ו) מדבר על ערעור לבית-המשפט העליון, וקובע שמי שנתן רשות לערער לבית-המשפט העליון רשאי אגב כך להורות על דחיית ביצוע העונש. אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

סעיף 441(א2) קובע שכל עוד פסק-הדין לא נהפך חלוט, נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים רשאי דחות את ביצוע העונש. ההוראות שאמרנו לא אמורות לפגוע בהוראות הנוספות. אלה סמכויות ביצוע נוספות.

למה "נשיא"? זה צריך להיות שופט בית-דין צבאי לערעורים.

המותב שדן הוא שרשאי לדחות. בנוסף, יש סמכות מקבילה, לא מצמצת לתקופה.

"או סגנו."

לפי החש"צ נשיא זה גם משנהו.

סעיף 492 מתבטל.

הוא הסעיף שדיבר קודם על פסק-דין בערעור.

מתאימים את הערותיו בסעיף 489.

(קורא סעיף 18 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

הסעיף האחרון זה סעיף 548, שזה רק התאמות, משום שביטלנו את המונח רשות מאשרת.

מה זה פסקה (3), שתימחק?

היא אומרת באיזה קבילות לא יהיה בירור. באחת מהקבילות שלא יהיה בירור זה החלטת הרמטכ"ל או ראש מחוז שיפוטי להקל בעבירות תעבורה, לפי סעיף 444א. כיוון שהסעיף בטל, והסמכות בו מוטמעת בסעיף אחר, אין רלוונטיות יותר לפסקה הזאת.

לגבי סעיף 512, גם פה צריך לעשות התאמה, אם אני לא טועה, בעקבות הביטול של סמכות לאשר גזר-דין.

נכון.

נשאר רק העניין של הסמכות לעכב של הרשות שמקלה בעונש, ועל זה אפשר לקבוע ישיבה קצרה, ואחר כך להצביע.

בסעיף 512א המילים "והעונש אושר לפי סעיף 442 או שלא היה טעון אישור" צריכות להימחק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

19.8.03


תיקון נוסף הנדרש בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 42) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג – 2003

1. בסעיף 17 להצעת החוק, המבקש לתקן את סעיף 489 לחש"ץ, במקום האמור בפסקה (3), יבוא:

"(3) במקום סעיף קטן (ג), יבוא:
"(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין פסק דין שניתן בערעור בבית הדין הצבאי לערעורים; ואולם, אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 440ט(ו) ו-441(א2)."

1. אחרי סעיף 17 להצעת החוק יתווסף סעיף חדש:

"18. סעיף 492 לחוק העיקרי בטל"

1. סעיף "18" להצעת החוק יסומן סעיף "19".