פרוטוקולים/ועדת חוקה/7115



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
18.8.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7115
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באב התשס"ג (18 באוגוסט 2003), שעה 9:00

1. צו זכות יוצרים (אמנת ברן) (תיקון), התשס"ג-‏2003
2. צו זכות יוצרים (הסכם טריפס) (תיקון), התשס"ג-2003
3 . הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003
4. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002
5. הצעת חוק ליווי עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

נכחו

מיכאל איתן-היו"ר
יעקב אדרי
גלעד ארדן
נסים זאב
יגאל יאסינוב
אליעזר (צ'יטה) כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
גדעון סער

ד"ר מאיר נועם לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים
אירינה ויריסקובה,עו"ד לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים
אהוד נסימיאן,עו"ד ע' משפטי לרשם הפטנטים
ענת הבר מתמחה במשרד המשפטים
תמיר אפורי,עו"ד משרד המשפטים
מיכל כהן משרד המשפטים
ליאור הרמן משרד האוצר
סרן עדי בן-שך יועמ"ש גלי צה"ל
סגן דלית בן-דרור מפצ"ר
ישראל גודוביץ איגוד האדריכלים
יעקב מנור,עו"ד הפדרציה לתקליטים וקלטות
לימור כהן,עו"ד התאחדות הוצאות הספרים
ד"ר פרץ סגל משרד המשפטים
מוריה בקשי,עו"ד משרד המשפטים
שייך נעים הינו מנהל בתי הדין הדרוזיים
הרב אליהו בן-דהאן מנהל בתי הדין הרבניים
שמעון יעקבי,עו"ד יועמ"ש, בתי הדין הרבניים
אדם אבזאכ,עו"ד יועמ"ש, בתי הדין השרעיים
איאד זחאלקה,עו"ד עוזר ליועמ"ש, בתי הדין השרעיים
הילה הדר,עו"ד הנהלת בתי המשפט
עדי חן,עו"ד
יוסי פרלוב,עו"ד ארגון משפחות מעורבות
איליה אידשוילי ארגון משפחות מעורבות
הדס תגרי,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
בצלאל הוכמן,עו"ד לשכת עורכי הדין
אפרת פיירמן,עו"ד נעמ"ת
יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק איילת אליישר ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן המשרד לביטחון פנים
רב כלאי שמעון בר-גור ע' יועמ"ש, שב"ס
הילה הדר,עו"ד הנהלת בתי משפט
עמי קובו,עו"ד סניגוריה ציבורית
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
סא"ל שלמה גיספן רע"ן כליאה, צה"ל
רס"ן אריאל דוידי רמ"ד בסיסי כליאה, צה"ל
סגן דלית קנדרור קצינת יעוץ, צה"ל

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר




































צו זכות יוצרים (אמנת ברן) (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב לכולם.

אנחנו מביאים לאישור הוועדה שני צווים. הצורך באישור הוועדה הוא צורך די מרוחק, כיוון שלצווים האלה יש השפעה כלשהי על היצירות שעד עתה לא היו מוגנות ועתה הן מוגנות. לדבר הזה יש השפעה עקיפה על הסנקציה הפלילית, כיוון שמי שיפר את הזכויות באותן יצירות שמעתה יהיו מוגנות יהיה צפוי לעונש. הצו הוא די טכני.

ישראל חתומה על הסכם עם האיחוד האירופי. במסגרת ההסכם הזה יש פרק על קניין רוחני ורשימה של הבנות שישראל התחייבה להצטרף אליהן בלוח זמנים מסויים. היה לכם כאן לא מזמן את עניין מדריד, היה לכם גם את רומא, עכשיו אנחנו בעניין ברן. ישראל התחייבה להצטרף לנוסח פריז 71 של אמנת ברן.

אמנת ברן היא האמנה העיקרית שעוסקת בזכויות יוצרים. זאת אמנה שקיימת מהמאה ה-19, כאשר ישראל הצטרפה אליה עם קום המדינה. ישראל חברה בנוסח 67, שנקרא נוסח שטוקהולם של אמנת ברן. לנוסח פריז 71 ישראל לא הצטרפה. ההבדלים בין הנוסחים, ככל שמדובר בחוקה ישראלית, הם הבדלים די קטנים. יש כמובן הבדלים, אבל הם לא משפיעים עלינו כי הלכנו בעקבות האנגלים. יש שינויים קטנים שאנחנו צריכים להכניס לחקיקה המקומית, כדי לאפשר את ההצטרפות לנוסח פריז 71.

מה ההבדל בין ברן לטריפס?

טריפס הוא חלק מהסכם סחר. הסכם הסחר המשמעותי היום בעולם הוא ההסכם שהקימו חברות השוק העולמי, כאשר טריפס הוא חלק ממנו. המשמעות היא שהקניין הרוחני הפך להיות נדבך משמעותי ביחסי הסחר, ולכן העוצמה של ההסכם הזה הרבה יותר גדולה. אמנת ברן, לעומת זאת, איננה אמנת סחר, אלא אמנה לעניין הגנה על יוצרים.

ההגנה באמנת ברן היתה בין היתר על סימני מסחר.

סימני מסחר זה תחום נפרד שאמנת ברן לא עסקה בו. הסכם טריפס הוא הסכם שעוסק בכל הנושא של הקניין הרוחני. מה שבעצם עושים בהסכם טריפס זה מאמצים את האמנות הקיימות בענייני זכויות יוצרים: סימני מסחר, פטנטים וכו'. הסכם טריפס מאמץ, בין היתר, את אמנת ברן.

השאלה היא מה הן זכויות יוצרים.

אנחנו מדברים על חלוקה לכמה קבוצות בתחום הקניין הרוחני, כשאחת מהן זה הקניין התעשייתי, שזה הקניין המובא באמנת פריז וזכות יוצרים שמעוגנת באמנת ברן. זכות יוצרים זה ספרים, מוסיקה, סרטים, תוכנות.

הסכם טריפס חייב את ישראל להכין את אמנת ברן בנוסח 71. עשינו זאת בשלב שהיינו מחוייבים להסכם טריפס, שזה ב-1 בינואר 2000. בצו הטריפס שהוצאנו בסוף 1999 הסעיפים שעוסקים בהגנה על יצירות זרות מנוסחים לפי הנוסח של אמנת ברן 71.

מה אנחנו צריכים לתקן בצו? הזכויות המהותיות קבועות אצלנו בחקיקה ראשית. מה עושים הצווים? קובעים קריטריון להגנה על יצירות זרות. צו ברן אומר מה הקריטריון להגנה על יצירות זרות. יש שני קריטריונים שקורים היום, האחד זו יצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה, והאפשרות השנייה היא יצירה שלא פורסמה והיוצר שלה הוא אזרח או תושב..

לא הבנתי.

מתי יצירה זרה מוגנת בישראל? היא לא מוגנת באופן אוטומטי.

מה זאת אומרת פורסמה? לא משנה מה המקור לה, מי היוצר שלה?

לא משנה מי היוצר שלה. אם, נניח, יוצר עיראקי מפרסם לראשונה את היצירה שלו באנגליה, אחר כך היא עוברת לישראל, אז למרות שהיוצר הוא עיראקי היצירה מוגנת בישראל כי היא פורסמה לראשונה באנגליה. אפשרות שנייה היא שאזרח אנגלי כותב ספר ומפרסם אותו בעיראק. עצם העובדה שהיוצר הוא מאנגליה כבר מקנה ליצירה הגנה. מה שאמרתי עכשיו על היוצר האנגלי ממחיש שינוי אחד קטן שנכנס בצו, שמתחייב מהשינוי באמנת ברן. מה שהיה בעבר זה שקודם כל היה חשוב מקום הפירסום, כאשר רק לגבי יצירה שלא פורסמה היתה חשובה האזרחות. זה עניין פוליטי בהתפתחות הבינלאומית של זכויות יוצרים. אי שם בדיונים של 61 הוחלט שהזיקה של האזרחות מקנה הגנה, בין אם היצירה פורסמה ובין אם היא לא פורסמה. במילים אחרות, גם אם היצירה פורסמה במדינה שהיא לא חברה, בכל זאת אם היוצר הוא ממדינה חברה היצירה תהיה מוגנת. את זה אנחנו מכניסים.

השינוי השני עוסק ביצירות מסוגים שהביטוי פירסום לא מתאים להן. הביטוי פירסום עוסק בעותקים פיזיים. סרטים ויצירות אדריכלות הן יצירות שלא מוציאים עותקים מהן לציבור, לכן היו צריכים למצוא איזה שהוא הסדר שיגן על יצירות משני הסוגים האלה במקום ההסדר של הפירסום. זאת הסיבה שעשו ליצירות משני הסוגים האלה הסדר באמנה. זה דבר יחסית טכני.

אנחנו חשבנו שכדאי להביא לתשומת לב הציבור את שמות המדינות שחברות באמנה. מצד אחד אנחנו לא יכולים לפרט את המדינות בצו, אבל מצד שני אנחנו רוצים שלציבור תהיה גישה ולכן אנחנו מפנים אותו בהערת השוליים.

התיקון הקטן לצו טריפס הוא תיקון מאוד מינורי. לזיקה הנדרשת בין יצירה ובין מדינה חברה צריך להיות מועד. מתי הזיקה הזאת נדרשת? באמנה אין על זה הוראה חד-משמעית, אבל הפרשנות המקובלת של האמנה וגם מה שמקובל אצלנו עד היום זה שהזיקה הנדרשת היא בעת היצירה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לפקודת זכות יוצרים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לצו זכות יוצרים (אמנת ברן), התשי"ג-1953 (להלן: הצו העיקרי) – (1) בהגדרת "ארץ איגוד", בסופה תבוא כוכבית.." איפה הכוכבית תופיע?

בעמוד הבא יהיה כתוב שרשימת ארצות האיגוד מתפרסמת על ידי הארגון העולמי לקניין רוחני. אני חשבתי שכדאי להגיד שהרשימה המעודכנת של ארצות האיגוד מתפרסמת באתר האינטרנט.

זה לא רק באתר האינטרנט, יש גם פירסום רשמי.

אפשר להגיד שהיא מתפרסמת על ידי WTO, לרבות באתר האינטרנט.

אין לי התנגדות. העובדה שזה מפורסם באתר האינטרט או לא מפורסם, לא הופך את היצירה למוגנת או לא מוגנת. זאת הערה ידידותית למשתמש.

האירגון יכול להגיד שהפרסום באתר האינטרנט מחייב.

אני לא חושב שהוא יכול.

למה הוא יכול?

כי יש אמנה. הארגון הוא רק גוף ביצועי של האמנה. האמנה יכולה לומר את זה, אבל בשביל זה צריך לשנות את האמנה. שינוי של אמנה כמו אמנת ברן זה לא תהליך פשוט.

זה גם לא מסובך כל כך. (2) בהגדרת "ארץ המוצא", במקום "סעיף 4 לאמנה", יבוא "סעיף 5(4) לאמנה". מה זה אומר?

יש שינוי במספור. אנחנו צריכים להפנות למספור כפי שהוא היום בברן.

החלפת סעיף 3 והוספת סעיף 3א 2. במקום סעיף 3 לצו העיקרי יבוא: "יצירת יוצר מארץ איגוד 3. יצירה שבעת חיבורה היה יוצרה אזרח של ארץ איגוד, או שמקום מגוריו הרגיל היה בארץ איגוד, תהא מוגנת בישראל, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה".

מה המשמעות של המילים "לא פורסמה"?

פרסום זה מושג שמוגדר בסעיף 1(3) בחוק זכויות יוצרים 1911. ההגדרה של פרסום היא לא בהכרח של חשיפה, אלא במובן של הוצאת עותקים לציבור.

איפה היא נמצאת? אני אגיד לך שהרגע כתבתי שיר שלא פורסם.

אתה מעורר שאלה שקשורה להתפתחות ההיסטורית של דיני זכויות יוצרים. בעבר הרחוק היה פער בין יצירות שפורסמו ליצירות שלא פורסמו.

הוא שואל מה זה יצירה שלא פורסמה.

זאת יצירה שכתבת ונמצאת אצלך במגירה, או ציור שציירת ותלית אותו במוזיאון. פרסום זה הוצאה של עותקים לציבור. אם ציירת אורגינל בלי לצלם אף עותק זאת יצירה שלא פורסמה.

לכן היא לא מוגנת. המונה-ליזה לא מוגנת.

אם הפרסום הוא תנאי להגנה, אז..

פרסום הוא תנאי להגנה לעניין יצירות שהיוצר שלהן איננו אזרח מדינה חברה. יש כמובן משמעות לפרסום. יש לה משמעות ראייתית במובן שאדם אחר יכול לטעון בתום לב שהוא לא העתיק אותה אלא יצר אותה במקרה. אלה עניינים ראייתיים שהפרסום יכול להשפיע עליהם, זה לא תנאי להגנה.

צריך, אולי, לפתוח עוד פקולטה למשפטים. בצורה הזאת כולם יתפרנסו. זה חוק שקורא לבתי המשפט לדון.

אתה יכול לסמוך על כך שישבו הרבה מאוד משפטנים עד שהדבר הזה הגיע הנה. אם בעינך זה לא הגיוני, אז אולי משהו לא מובן אצלך. זה ההגנה שנותנת האמנה הבינלאומית.

זה הנוסח הבינלאומי?

כן. ההגנה הבינלאומית ניתנה בסוף המאה ה-19. מעניין שכבר אז התכנסו מדינות העולם ומצאו דרך להגן על זה.

מה לגבי יצירה אדריכלית?

אנחנו מציעים סעיף שנותן הגנה ליצירות אדריכליות מארצות אחרות, ובלבד שהיצירות האלו ניצבות במדינות שהן מדינות איגוד.

יש כמה הערות טכניות.

שאנחנו, אחרי שהוועדה תאשר את הצו, ננסח.

כן.

האם יצירה שלא פורסמה לא צריכה לעבור איזה תהליך של רישום?

בעניין של זכויות יוצרים אין רישום.

מה אם כתבתי שיר למגירה ומחר מישהו כותב את אותו שיר?

זו שאלה ראייתית, זו איננה שאלה במשפט המהותי. אם מבחינה ראייתית תוכל להוכיח העתקה.. איך מוכיחים העתקה? בדרך כלל יש שני יסודות: גישה ודמיון. תצטרך להראות שלמעתיק היתה גישה ליצירה שלך. אם היא היתה נעולה במגירה, אז יהיה לך מאוד קשה לטעון להעתקה על ידי אדם אחר.

ואם הוא לא העתיק?

אז אין שום בעיה, הוא לא הפר.

ואם בא אדם שלישי ומעתיק את זה, למי הוא ישלם את הפיצוי?

השאלה היא ממי הוא העתיק. לא לכל דבר בזכויות יוצרים יש תשובה.

מה לגבי יצירות אדריכליות שלא ממוקמות?

אם, נניח, יוצר אדריכל הוא ממדינה שאיננה חברה באמנת ברן, והבניין שהוא מתכנן עדיין לא בנוי, יש לו רק מודל שהוא מציג באנגליה, אז היצירה הזאת לא מוגנת בישראל מכיוון שלא מתקיים בה אף אחד מהתנאים של הצו.

השאלה שחברת הכנסת אתי לבני שאלה היא לא רק לגבי ארצות מוגנות, אלא גם לגבי ארצות לא מוגנות. פה מתייחסים ליצירת אדריכלות הניצבת בארץ איגוד. מה קורה אם זה מופיע בניירות?

זה בא בתנאי שהיוצר הוא אזרח או תושב של מדינה חברה או שהיצירה פורסמה. העמדה של מודל בתערוכה לא מהווה פרסום. במפורש נאמר בסעיף שצילומים של יצירה אדריכלית לא מהווים פרסום של היצירה האדריכלית, לכן הפרסום ירד מהפרק ואנחנו נשארים רק עם אזרחות. אם האדריכל הוא אזרח או תושב של מדינה חברה, אז היצירה מוגנת. אגב, הבניין לא צריך להיות בנוי, מספיק מודל.

ומה לגבי תוכניות?

תוכניות מוגנות כיצירה ספרותית.

ואז אפשר לפרסם אותן.

אם מוציאים מהן העתקים לציבור.

מכוח מה מוגן המודל במדינה שבה האדריכל חבר האמנה?

אנחנו מדברים על ההגנה בישראל, לא על ההגנה בארצות אחרות. סעיף 35 לחוק זכויות יוצרים 1911 מגדיר יצירה אדריכלית. בתוך ההגדרה נכלל גם מודל.

מה לגבי שרטוט?

שרטוט הוא יצירה ספרותית.

יצירה ראינוע, יצירת אדריכלות ויצירה שהוכללה במבנה 3א. יצירה מן המפורטות להלן תהא מוגנת בישראל, גם אם אין בה האמור בסעיף 2 או 3: (1) יצירת ראינוע אשר בעת חיבורה היה מרכז העסקים של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל, בארץ איגוד; (2) יצירת אדריכלות הניצבת בארץ איגוד, ויצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה הממוקם בארץ איגוד." תיקון סעיף 4. 3. בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום "סעיפים 2 ו-3" יבוא "סעיפים 2 עד 3א". מה זה אומר?

אם בארץ המוצא של יצירה מוגנת תקופת ההגנה קצרה יותר, בישראל היא תהנה רק מהתקופה הקצרה יותר.

האמנה לא קובעת תקופות?

האמנה קובעת תקופות מינימום. ישראל נותנת יותר מהמינימום. אם באים ודורשים הגנה על יצירה קנדית בישראל, ההגנה עליה בישראל תהיה 50 שנה. זה בגלל סעיף התקופה הקצרה.

מה התקופה המינימאלית על פי האמנה?

50 שנה ממות היוצר. יש סוגים מסויימים של יצירות, כמו צילומים, סרטים, יצירות אמנות שיש שם החרגה של הכלל.

הכוונה במילים "יצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה אחר" היא לפסל שהוא חלק מהמבנה, לא לתמונה שתלויה על הקיר. אני חשבתי שעדיף לכתוב "יצירה אומנותית שמשולבת או מהווה חלק..

תיקון סעיף 4. 3. בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום "סעיפים 2 ו-3" יבוא "סעיפים 2 עד 3א". 4. בשולי הצו העיקרי, לפני מראי המקום יבוא: "רשימת ארצות האיגוד מתפרסמת ומתעדכנת על ידי WIPO – הארגון העולמי לקניין רוחני".

פה רציתי להוסיף את המילים "לרבות באתר האינטרנט של WIPO". מתי התחילה של הצו הזה?

אני מבקש לקבוע את התחילה ל-1 בינואר 2004.

מי בעד אישור הצו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

הצו אושר























צו זכות יוצרים (הסכם טריפס) (תיקון), התשס"ג-2003

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לפקודת זכות יוצרים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 1. בסעיף 1 לצו זכות יוצרים (הסכם טריפס), התש"ס-1999 (להלן – הצו העיקרי), בהגדרת "מדינה חברה", בסופה תבוא כוכבית. תיקון סעיף 4 2. בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום פסקה (1) יבוא: "(1) יצירת ראינוע אשר בעת חיבורה היה מרכז העסקים של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל, במדינה חברה"; 3. בשולי הצו העיקרי, לפני מראי המקום יבוא: "רשימת המדינות החברות מתפרסמת ומתעדכנת על ידי WTO – ארגון הסחר העולמי".

גם פה אני מציעה להוסיף את המילים "לרבות באתר האינטרנט של WTO".

אני קצת מסתייג מהעניין של האינטרנט. אם זה היה צו ישראלי, אז היינו יכולים לומר שזה מפורסם בילקוט הפרסומים ובאתר האינטרנט, ואז אדם שקורא באתר האינטרנט יודע שהוא קרא פירסום רשמי. אם אני מפנה לאתר האינטרנט של גוף זר, שאני לא יודע מי מעדכן אותו ומה כתוב שם, אז זה מפחית מהדין שלנו.

זאת הסיבה שלא רשמתי את אתר האינטרנט מלכתחילה.

אני מאוד בעד האינטרנט, אבל זה אתר שהוא לא בשליטתנו.

גם הארגון לא בשליטתנו.

הארגון הוא כן בשליטתנו, כי אנחנו חברים בו.

מתי התחילה?

התחילה יכולה להיות במועד פרסומו.

נכתוב 30 יום, כי זה הרגיל לגבי תקנות.

מי בעד אישור צו זכויות יוצרים (הסכם טריפס)?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

הצו אושר







































הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 34)
(כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003

הייתי מעוניין לדעת מה קורה עם בתי הדין לקניין רוחני.

לעניין בית משפט לקניין רוחני אין הצעה. את עניין התמלוגים אנחנו אמורים להביא להחלטת ממשלה. אין שום מגבלה, פרט לזה שיש פגרה.

תיקון סעיף 40. 1. "בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 40, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תביעה בעניין קניין רוחני, הכרוכה בתביעה בענייני קניין רוחני שהיא בסמכות בית המשפט המחוזי לפי פסקה (1), וזאת אף אם סכום התביעה אינו עולה על הסכום כאמור בסעיף 51(א)(2); לעניין זה "תביעה בעניני קניין רוחני" – תביעה אזחרית לפי אחד או יותר מהחוקים המפורטים להלן.."

המצב המשפטי בקשר לסמכויות בתי המשפט הוא כזה שבית המשפט המחוזי הוא בית המשפט השימועי. לעומת זאת, כשמדובר בסעד הכספי בגין ההפרה שכבר נעשתה, בחלק ניכר מהמקרים הסמכות היא של בית משפט השלום. תובעים על הפרות בקניין רוחני הגישו בעבר את התביעה הכספית ואת התביעה לצו המניעה במאוחד לבית משפט המחוזי. העניין הזה הגיע לפני בית המשפט העליון, ששם נקבע שיש לפצל את התביעות: להגיש את הסעד הכספי לשלום, ואת הסעד שאיננו ניתן להערכה כספית למחוזי. פסק הדין הזה יוצר קושי משמעותי לתובעים בתחום הקניין הרוחני, כי אין הצדקה לפצל את התביעות באותו עניין. אנחנו בסך הכל מתקנים פה איזו שהיא תקלה שנובעת מהוראות החוק.

כמה תביעות מתקבלות?

אין לי מושג.

אנחנו זכינו ב-99.9% מהתביעות שהגשנו. הפיצול הזה גרם לנו נזק אדיר, כי היינו צריכים להגיש שתי תביעות זהות לחלוטין לשני בתי משפט.

למה אין צווי מניעה בבתי משפט שלום?

צו מניעה שאינו ניתן להערכה הולך למחוזי. נשאלת השאלה למה לא לשנות את החוק ולהוריד את צווי המניעה לשלום.

למה להגביל בסכום?

החוק הזה לא מתיימר לעשות רפורמה כוללת או שינויים מהותיים. זה משהו נקודתי מאוד בקניין רוחני. כל מה שקשור לרפורמה בבתי המשפט נמצא כרגע בדיונים.

זה תיקון שאפשר לעשות מחוץ לרפורמה.

קניין רוחני מתנהל במחוזי די הרבה שנים. ועדת אור, שעסקה בתחום של בתי משפט, סברה שענייני קניין רוחני ימשיכו להיות בבית משפט מחוזי. זה גם המצב כרגע. יכול להיות שבעתיד יורידו את זה לבית משפט השלום, אבל כרגע זה בבית משפט מחוזי.

אני ראיתי שבעולם עברו משיטה של בתי משפט לבתי דין שיש בהם ייצוג גם לגורמים המתדיינים. על זה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים.

הרעיון כרגע הוא לא לעשות מהפיכה, אלא לתקן תקלה.

בסעיף 51(א)(2), שקובע את הסמכות של השלום, מדובר לא רק בתביעה שהסכום שלה אינו עולה על 2.5 מיליון אלא גם שהשווי שלה אינו עולה על 2.5 מיליון, לכן כדאי, אולי, להוסיף את המילים "או השווי" אחרי המילים "אם סכום התביעה".

צווי מניעה בבתי המשפט המחוזיים כרוכים בדרך כלל בצווי מניעה זמניים. הם אלה שגורמים לתיק להסתיים במהירות שיא. חלק נכבד מהתיקים נסגר כבר במעמד צו המניעה הזמני. זה מקל על המערכת בצורה בלתי רגילה.

יש הוראת מעבר, שמאפשרת תביעות שהן כרגע תלויות ועומדות.

2(א). תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו. (ב) תובענות שביום תחילתו של חוק זה היו תלויות ועומדות בבית משפט מחוזי ובבית משפט שלום, ולפי הוראות חוק זה ניתן היה לכרוך אותן, רשאי בית משפט השלום הדן בתובענה מיוזמתו או לבקשת בעל דין, להעבירה לבית המשפט המחוזי הדן באותו עניין. (ג) בית המשפט המחוזי שאליו הועברה התובענה רשאי להמשיך ולדון בה מן השלב שאליו הגיע בית משפט השלום. (ד) בית המשפט המחוזי שאליו הועברה התובענה לא יעבירנה עוד. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?


ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

הצעת החוק אושרה














































4. הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים)
(תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002

אנחנו נתחיל בהצגת החוק.

אנחנו עוסקים בחוק שיסודו בשנת תשכ"ט, בזמן שהיו מעט מאוד זוגות מעורבים במדינת ישראל. לחוק הזה יש 3 מטרות, כשהמטרה הראשונה היא לשנות את הליך התרת הנישואין במקרים המיוחדים. זאת אומרת, להקל על הליך התרת הנישואין של זוגות חסרי דת או זוגות מדתות שונות. היום זה הליך דו-שלבי: הזוגות האלה צריכים לפנות לנשיא בית המשפט העליון, הוא זה שצריך לפנות לראשי בתי הדין של העדות השונות , ואחרי זה לפי התשובות שהוא מקבל הוא מחליט היכן ייקבע השיפוט. הוא מעביר את זה או לבית הדין הדתי או לבית משפט לענייני משפחה. ההליך הזה היה אפשרי כשהיו מעט מאוד זוגות כאלה. היום מדובר באלפי בקשות בשנה.

בכמה?

נדמה לי שזה בין 2000 ל-3000.

יש כ-2000 פניות חדשות כל שנה.

זה יצר עומסים כך שאנשים היו צריכים לחכות שנתיים. הרעיון פה הוא להעביר את הסמכות מנשיא בית המשפט העליון ולקבוע הליך שבו הבקשות מוגשות מראש לבית משפט לענייני משפחה, כשבית משפט לענייני משפחה מעביר לחוות דעת של בתי הדין הדתיים הרלוונטיים.

אוטומטית, או לפי שיקול דעת שלו?

יש קריטריון בחוק להעברה.

מה הקריטריון?

ברגע שאחד מהצדדים הוא בן אחת הדתות שיש לה בית דין דתי הוא מעביר את התיק לחוות דעת של נשיא בית הדין הרלוונטי. נשיא בית הדין קורא את החומר. אם הוא רואה שמבחינה דתית יש תוקף לנישואין האלה, ויש צורך דווקא בהתרה דתית של הנישואין האלה, תוקנה לו הסמכות לגרש את בני הזוג.

גם אם זה ספק?

כן. החוק הזה עוסק רק בהתרת נישואין, לא במזונות, לא ביחסי ממון.

הוא לא רק עוסק בהתרת הנישואין, אלא גם בהכרזה על ביטול הנישואין. לפעמים בית הדין הרבני מגיע להחלטה שעדיף לו לתת הצהרה על ביטול הנישואין, כי מתברר שאותו אדם הוא גוי גמור, או שהוא רוצה להוציא את האישה מעגינותה.

לבית הדין אין סמכות אם מבחינה דתית אין צורך בהתרת הנישואין דווקא על ידו, כמו למשל כשהנישואין בטלים ואין צורך אפילו בהכרזה על ידי בית דין דתי. קנה המידה הוא אם אחד הצדדים לא יוכל להינשא בעתיד בגלל שבית הדין לא התיר את נישואיו. במקרים כאלה אנחנו לא רוצים ליצור עגינות. זאת יכולה להיות עגינות יהודית, אבל באותה מידה גם עגינות מוסלמית. במקרים האלה יש סמכות לבית הדין להתיר את הנישואין. בשאר המקרים, שזה הרוב, בית המשפט לענייני משפחה מקבל את התשובה של ראש בית הדין.

מה ההבדל בין בן עדה נוצרית שאינה מוכרת לאחד שהוא חסר דת?

בעניין הזה היה פסק של בית המשפט העליון, שקרא למחוקק למצוא..

באיזה עניין?

בעניין של בני עדה דתית שאין להם בית דין מוכר בארץ.

חסר דת זה אחד שמצהיר על עצמו שהוא חסר דת, או אחד שהוא בן דת שאינה מבין העדות המוכרות על ידי החוק הישראלי. על איזה מקרה אתה מדבר?

היה פסק דין של בית המשפט העליון בקשר לתושבי מדינת ישראל שנשואים לבני עדה דתית נוצרית שאין לה בית דין בארץ.

אם במקום שני בני עדה נוצרית היו שני בני כת או דת אחרת, האם פסק הדין היה שונה?

לא. כל עוד אין להם בית דין דתי בארץ זה לא משנה.

אם שניהם לא מוכרים, אז אין בעיה כי בית המשפט לענייני משפחה יתיר את הנישואין.

רק הוא.

הבעיה מתעוררת כאשר אחד מבני הזוג שייך לאחת הדתות המוכרות, וקיים חשש שכתוצאה מהטיפול של בית המשפט לענייני משפחה הוא ימצא את עצמו במצב של חוסר יכולת להינשא פעם נוספת בתחום הדת אליה הוא שייך. זאת הסוגייה.

זאת הסוגייה.

איך אותה פנייה מגיעה היום לנשיא בית המשפט?

היום המצב הוא שפונים לנשיא בית המשפט העליון.

מי פונה?

כל הזוגות המעורבים או הזוגות חסרי הדת פונים לנשיא בית המשפט העליון.

ביוזמתם?

כן.

ואם הם לא פונים, מה קורה?

אין להם אפשרות לפנות לבית משפט לענייני משפחה.

כשיש הסכמה אז אין לנו בעיה, נכון?

זאת הבעיה, כי בג"ץ אסר על בתי הדין לדון במקרים בהסכמה. את המקרים האלה אפשר היה לפתור תוך 3 ימים, אבל הם תקועים כך כבר שנים. אם היו מאשרים למקרים האלה לגשת לבית הדין, להערכתי כל החוק היה מיותר.

בכל הנושא של גירושין ונישואין בישראל ניתנו סמכויות לבתי הדין הדתיים, חוץ מאשר במקרים של בני זוג מעורבים או חסרי דת שלהם חוק התרת הנישואין (מקרים מיוחדים) בא לתת פתרון. בזמנו זאת היתה קבוצה קטנה, היום זאת קבוצה גדולה. לחלקם אין זיקה לשום דת, לכן העניין של בתי דין בכלל לא רלוונטי לגביהם. אלה אנשים שהיו צריכים לפנות לנשיא בית המשפט העליון והוא זה שהיה פונה לבתי המשפט לענייני משפחה. הפרוצדורה הכפולה הזאת לקחה המון זמן.

היה גם שלב של העברה ליועץ המשפטי לממשלה, כלומר נשיא בית המשפט העליון לא פנה במישרין.

אנחנו ניסינו כאן לפשט את הדברים כך שאם אחד מהצדדים הוא בן דת שיש לה בית דין, אז פונים לנשיא בית הדין הרלוונטי והוא משיב אם יש צורך בהליך דתי להתרת הנישואין. אם הוא אומר שלא, אז בית המשפט לענייני משפחה מתיר את הנישואין לפי הכללים שיש בחוק הזה. אם בית הדין חושב שיש צורך, אז יש לו את הסמכות להתיר את הנישואין.

לפי מה הוא סובר שיש צורך?

הקריטריון הוא אם אחד מהצדדים לא יוכל להינשא בעתיד.

על מי זה חל?

יהודי, ספק יהודי.

יש כאן אינטרס של הפרט ואינטרס של העדה. שני פרטים יכולים להגיע ביניהם להסכמה על הליך מסויים שאינו על פי ההלכה הדתית, ואחר כך מי שאחראי אומר להם ללכת על פי ההלכה הדתית. מה קורה בפועל? מה קורה אם יהודי וספק יהודי מגיעים להסכמה ביניהם? מי יודע מכל זה?

אנחנו בקטע הזה לא שינינו מהמצב הקיים. המצב הקיים לא מאפשר לצדדים לקבוע את הפורום שבו הם ירצו להתגרש. אם היום זוג יהודי וחסר דת רוצה להתגרש, נשיא בית המשפט העליון צריך לפנות לעדה הרלוונטית. אם נשיא העדה הרלוונטית מחליט שהם חייבים להתגרש דרכו, בני הזוג חייב לבוא אליו.

אז מה שיניתם?

מה שעשינו זה העברנו את סמכויותיו של נשיא בית המשפט העליון לבית המשפט לענייני משפחה.

זאת אומרת שבית המשפט מתחיל את התהליך במקום נשיא בית המשפט העליון.

זה רוב המקרים.

למה כתבתם שבית משפט לענייני משפחה חייב לפנות לבית הדין הדתי?

אם אחד מבני הזוג הוא יהודי.

אז מה השינוי? אם אתם מוותרים על הטיפול של נשיא בית המשפט העליון בסוגייה, אז פשוט צריך לשנות את המערכת, לא לתת סמכויות יתר לבית הדין הרבני. זה מה שאתם נותנים.

ממש לא.

איפה אתה רואה שניתנו סמכויות יתר לבית הדין הדתי? יכול להיות שיש לך ביקורת על המצב הקיים. על זה אנחנו לא דנים כעת. הם אומרים שגם לפי שיטתך המצב יותר טוב עם החוק הזה מאשר בלעדיו. האם אתה רואה בחוק הזה איזו שהיא סטייה מהסטטוס-קוו בנושא של נישואין וגירושין?

זה לא עניין של סטייה מהסטטוס-קוו. נכון להיום, נשיא בית המשפט העליון הוא הגוף הקובע. אתם מציעים שסמכויותיו יעברו לבית משפט לענייני משפחה, כשבעצם אתם מתכוונים לבתי הדין הדתיים.

עד עתה נשיא בית המשפט העליון היה צריך לקבל חוות דעת מבית הדין הדתי. היום, במקום שנשיא בית המשפט העליון יקבל את חוות הדעת, בית המשפט לענייני משפחה מקבל אותו.

בית המשפט העליון עדיין הכוח העליון במערכת בתי המשפט.

יש ערעור על בית משפט לענייני משפחה. אם בית משפט לענייני משפחה יעשה משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו, תמיד בית המשפט העליון יכול להיות סמכות ערעור על ההחלטה.

אפשר לערער לבית המשפט המחוזי.

זה לא מקל על התהליך, אלא מוסיף כמה שנים במקרה שיש מחלוקת.

מה פתאום, זה מקל.

הוא אומר שאם נשיא בית המשפט היה מנהל את התהליך זה היה נגמר.

הוא היה מחזיר את זה לבית הדין.

לא. חבר הכנסת יאסינוב אומר שכשנשיא בית המשפט העליון מחליט אז אין ערעור.

אפשר להגיש בג"ץ.

על החלטה של נשיא בית המשפט העליון?

כן. תמיד אפשר לערער לבג"ץ.

בבג"ץ אתה יכול לערער בשל עילות מסויימות. על עילה שהיא החלטה שיפוטית אי אפשר להגיש ערעור.

גם היום זה רק ערעור ברשות.

לא היתה זכות ערעור על החלטת הנשיא. זאת אחת הביקורות שהיתה על החוק. כשנשיא בית המשפט העליון היה מפעיל את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי אי אפשר היה לערער על כך. על בית משפט לענייני משפחה אפשר לערער.

זאת אומרת, הוספת יכולת לערער.

אומר ניסן סלומינסקי שב-10% מהמקרים שיהיה צורך בערעור יתעכב התהליך, אבל 90% מהמקרים יהנו ממסלול ירוק. אומרים לך, חבר הכנסת יאסינוב, שאלפי זוגות מחכים שנתיים כדי להתגרש. מגיעים לנשיא בית המשפט העליון אלפי תיקים שהוא צריך לקרוא, להסתכל, לשלוח.

הטענה העיקרית היא חוסר בכוח אדם. אותו מצב יהיה בבתי המשפט לענייני משפחה. כמה זמן יחכו שם? לא פחות.

אבל נשיא בית המשפט העליון זה רק אדם אחד.

אז שיקימו לנשיא בית המשפט העליון מחלקה לעניין הזה.

בתי המשפט לענייני משפחה זאת המחלקה.

אנחנו מעבירים כאן את הכדור למגרשם של בתי הדין הדתיים. באותם מקרים שבית הדין הדתי יחליט שהוא רוצה להתערב בחיים של זוג מעורב..

כאשר נשיא בית המשפט העליון שלח את חוות הדעת לבית הדין הדתי, הוא היה יכול לקבל את התשובה או לא לקבל אותה.

זה מעולם לא קרה.

אבל היתה לו סמכות.

זה לא נכון שזה לא קרה.

השאלה היא אם לבית המשפט לענייני משפחה נשארת אותה סמכות שהיתה לנשיא בית המשפט העליון.

לא.

לבית המשפט לענייני משפחה יש את הסמכות השיעורית. אם בית הדין הדתי יסבור שבמקרה כזה הוא צריך לדון בעניין, ובני הזוג יסברו שזה לא כך, אפשר יהיה להגיש בג"ץ נגד בית הדין הרבני כך שהסמכות תחזור לבית המשפט העליון. המקרים של בג"ץ יהיו מעטים מאוד.

מאיפה את יודע?

אנחנו מכירים את התיקים. במקרה שאנשים יסברו שבית הדין הרבני הרחיב את סמכותו אפשר יהיה להגיש בג"ץ. בית הדין הדתי איננו יכול לחשוב כל מה שהוא רוצה ביחס לתיק הזה. נשיא בית המשפט העליון העיד הרבה פעמים בעצמו שבית הדין הדתי לא חזר אליו עם תשובה כי הוא ידע מה תהיה התוצאה. כך הדברים היו מתעכבים. החוק הזה איננו מאפשר את הדבר הזה, אלא קובע לוחות זמנים שחייבים להחזיר תשובה. והיה ולא החזירו תשובה, הסמכות תחזור לבית משפט לענייני משפחה. בדרך כלל הנשיא לא היה מחליט בלי בית הדין הדתי. גם זה תוקן בחוק, כי החוק קבע, בהתאם לאמנת האג, שבכל מקרה שהנישואין לא ניתנים להתרה לפי חוקי הדת אפשר יהיה להתיר אותם לפי החוק הזה. הכלל המשפטי הזה נקבע באמנת האג לעניין התרת נישואין. הצענו שגם זה ייכלל בחוק.

מה זאת אמנת האג?

יש אמנה בינלאומית שוועידת האג למשפט בינלאומי מציעה למדינות שונות. זה כדי שלא יהיה מצב שאדם מסויים נישא במדינה מסויימת, הלך והתיר את הנישואין שלו במדינה אחרת, כשבמדינת המקור בן-הזוג שלו נשאר נשוי.

זה כשאין אלמנט של דת.

עד היום לא היו כללים של המשפט הבינלאומי הפרטי בנושא הזה.

יש סמכות בינלאומית שלנו וסמכות בינלאומית חיצונית. יש הבדל בין שתי הסמכויות. מדינת ישראל לא קשורה לאמנת האג. מדינת ישראל היא בדיוק כמו איראן, עיראק, סוריה, ירדן. היא לעולם לא תהיה חברה באמנת האג.

אנחנו יודעים את הדבר הזה. כדי לתת תוקף לפסקי הדין שלנו כללנו את אותם כללים. נכון שאנחנו לא צד לאמנה הזאת, אבל כללנו את זה כדי שפסקי הדין האלה יוכרו. אם תבוא מדינה אחרת ותשאל את ישראל מכוח מה יש לה סמכות, אנחנו נאמר שאותם כללים שחלים במדינה אחרת חלים גם עלינו.

כשאתם אומרים שבית הדין לענייני משפחה מעביר לבית הדין הרבני, למה אתם מתכוונים? האם הוא מעביר את כל התיק, או רק את הנושא של התרת הנישואין?

החוק עוסק רק בהתרת נישואין.

אנחנו יודעים שבתי הדין לא מתירים נישואין כל זמן שהם לא רואים את כל התמונה. אם אתה מתיר את הנישואין בלי לקחת בחשבון את נושא הממון גרמת לאסון שאין כדוגמתו.

ניסן, יש ניסוחים רבים שבהם המעמד האישי נחתם במקום אחד וזכויות הרכוש במקום אחר. אנחנו מתעסקים עכשיו רק במקומות שבהם יש סוגייה של התרת נישואין.

בדרך כלל הכל מעורב.

זה לא נכון.

ב-99.9% מהמקרים זה מעורב.

לא נכון.

כל המטרה שלנו היא שלא יהיה מצב שאישה תהיה עגונה.

החוק שלנו נוגע לעניין ההתרה בלבד.

אני רוצה שאותו בן-זוג או בת זוג יצאו מבית הדין כשהכל גמור.

אתה כעת דן רק בקביעת הפורום, לא בדברים לגופם. כל הסוגייה של החוק הזה זה איזה פורום ידון בהתרת הנישואין. אתה רוצה בהזדמנות החגיגית הזאת לאחד את הפורומים.

למה? כשזוג מגיע לרבנות הרבנות סוגרת את כל הסיפור.

רק בהסכמה. גם כאן זה יהיה בהסכמה.

אז אפשר יהיה לסגור את הכל? החוק נותן להם סמכות?

כשבא אליך זוג מעורב אתה בכלל לא מגיע לשופט. החידוש של החוק הוא בזה שאתה צריך לראות שופט. היום אתה מנהל את המו"מ במשך שנה או שנתיים מול עורכת דין או פקידה במשרד המשפטים. רק אחרי שמילאת את כל הדרישות, הפקידה פונה לנשיא בית המשפט העליון וממליצה לו מאיפה לקבל חוות דעת. ברגע שיש לנשיא בית משפט העליון את שתי חוות הדעת הוא בעצם רק חותמת גומי. רוב המקרים שאנחנו מטפלים בהם זה גירושין בהסכמה. מה שטוב בחוק הזה זה שאני פונה לשופט, אני לא מתווכח עם פקיד. שופט רואה מה הבעיה והוא זה שמחליט.

אני מברכת על זה שקבעתם שכבר בהתחלה מגיעים לבית משפט לענייני משפחה. מה שאני רואה בהצעת החוק הזאת, מעבר לעניין של היעילות, זה שמכניסים כל מיני הרחבות של סמכויות.

אין ספק שהמצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל שצריך לתקן אותו, אבל חלק מהקושי שקיים זה באותה פרוצדורה של פנייה לבתי הדין הדתיים. הפרוצדורה הזאת נשמרת. לפחות 90% מהזוגות לא מגיעים לבתי הדין הדתיים כי זה לא רלוונטי לגביהם.

גברתי, אני לא מבין על מה את מתקוממת.

הפרוצדורה היום היא אוטומטית. כל זוג שמגיע לבית משפט לענייני משפחה עובר אוטומטית את כל הפרוצדורה הזאת, כאשר היא במקרה הטוב מעכבת את התיק שלו רק מספר חודשים.

רק אם אחד מהם היה בן אחת הדתות.

בית הדין הדתי קובע אם הוא שייך לאחת הדתות או לא.

יכול להיות שהוא רוצה בזה.

אני חושבת שלגבי הרוב המכריע של האנשים כל הפרוצדורה הזאת לא רלוונטית. כמו שציינה עו"ד בקשי, הפרוצדורה הזאת נקבעה במציאות אחרת לחלוטין, כשהיו מעט מאוד זוגות "מיוחדים". לא מדובר באנשים שנישאו בהליך דתי.

הטענה היא שיכול להיות מצב שדווקא מתוך רצון לשמור על האינטרס של אחד הצדדים כדאי שתתקבל חוות דעת של הגורם הדתי. אני חושב שאת כמגינה על זכויות האזרחים היית צריכה לנקוט עמדה הפוכה, שאומרת שצריך לתת לאזרח את השירות הטוב ביותר. השירות הטוב ביותר זה כשהאזרח יודע מה מצבו כתוצאה מכך שבית המשפט לענייני משפחה דן בעניינו. אני חושב שזה שירות מצויין לאזרח.

הזכות היא של אותו אזרח, לא של בית הדין. הזכות היא של אותו אדם שנכנס לתוך ההליך הזה, שברוב המכריע של המקרים אין לו זיקה למערכת הדתית כי הוא נישא בנישואים אזרחיים. והיה ואותו אדם יחשוב או יחשוש שיש לו בעיה מבחינת המעמד הדתי שלו, אז תפתח בפניו האופציה. חלק מהסרבול של ההליך הזה זאת הפרוצדורה הזאת. אנחנו בעצם מעבירים את הסמכות מבית המשפט העליון לבית המשפט לענייני משפחה. פתרנו את הבעיה של נשיא בית המשפט העליון, לא פתרנו את הבעיה של האנשים.

אנחנו רוצים שתהיה בדיקה. השאלה היא איך לגרום לכך שהבדיקה תהיה סבירה.

הבדיקה הזאת היא זכות של בית הדין, לא של האדם.

מדינת ישראל היא מדינה שיש בה מעמד לדת. אין הפרדה בין דת למדינה. יכול להיות שזה לא מוצא חן בעינייך, אבל רוב העם כך בחר. אני לא רואה בזה שום דבר פסול. אני רוצה למצוא את הדרך לעשות את החיים נוחים וטובים ככל האפשר לכולם. צריך לשלם איזה שהוא מחיר מסויים תמורת זה ששומרים על הקשר בין המדינה לדת.

אנחנו מדברים על זוגות מעורבים, לא על זוגות בני אותה דת.

לאף אדם שהוא ראש קהילה דתית אין אינטרס להתעסק עם חסרי הדת. אני מבטיח לך שהדרוזים לא רוצים להתעסק בעניינים של יהודים, אלא להשגיח ששום יהודי לא יתחתן עם דרוזי.

אותו נוצרי שהתחתן עם לא נוצרייה נאלץ להגיע על פי ההליך הזה לבית הדין הכנסייתי. בניגוד למה שנאמר פה, אותו דין שקובע שאפשר לגרש את בני הזוג לא חל על בית הדין הדתי, הוא חל על בית משפט לענייני משפחה.

הוא בכלל לא יגיע לבית הדין הדתי.

אמרו פה לפני כן שבמקרים של העדה הקתולית נשיא בית המשפט העליון לא היה שולח את התיק חזרה.

איפה הסמכות הזאת קבועה בחוק?

הניסוח כאן פותר את הסיפור הזה, כי במקרה הזה אי אפשר להתיר את הנישואין.

אבל הם יכולים להגיע לבית הדין בהסכמה.

הבעיה בחוק הזה היא שיש פנייה אוטומטית לבית הדין הדתי. יכול להיות שצריך לתת שיקול דעת לבית המשפט.

אני מבין שברגע שיש פנייה אוטומטית זה כאילו שאתה מאפשר לבית הדין הדתי לא להשיב בכלל, כלומר לעכב.

ברוב המקרים בית המשפט יודע שבית הדין הדתי לא יתערב.

אולי נצמצם את הזמן.

דווקא בעניין הזה בית הדין הדתי לא עיכב.

במאמרו האחרון של פרופ' שבא, שמשתרע על 53 עמודים, הוא מראה כמה ההצעה הזאת רצופה פגמים. הוא מאמין שההצעה הזאת לא הובאה לידיעתו של נשיא בית המשפט העליון, כי אם היא היתה מובאת לעיונו אז הוא היה מבקש להוריד אותה מסדר היום.

היא הובאה גם הובאה בפני נשיא בית המשפט העליון.

המאמר הזה זה המאמר האחרון שנמסר לבית הדפוס ביום הפטירה של פרופ' שבא.

אנחנו לראשונה רואים אותו. קראנו את כל המאמרים שפרופ' שבא שלח. הדברים שלו הובאו לדיון גם אצל נשיא בית המשפט העליון, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוא זכה לכל הכבוד הראוי.

לא את המאמר האחרון. ביטול סמכות הנשיא זה לא דבר שאפשר לברך עליו. סמכות הנשיא זה הדבר הכי טוב שיש בחוק לענייני התרת נישואין. אגב, התזה שלי במשפטים זה על חוק ההתרה. העבודה שלי קיבלה ציון של הצטיינות. בין כל הסמכויות שניתנו לנשיא בית המשפט העליון, הסמכות הכי חשובה היא בחוק ההתרה. המקרים שכאן מדברים עליהם של חסרי דת הם מקרים כמעט אפסיים. רוב המקרים הם של אנשים שמשתייכים לעדה דתית מוכרת. הנשיא הוא לא חותמת גומי. בגלל החשיבות של הנושא הוא מערב את היועץ המשפטי לממשלה. הצדדים עצמם מעורבים בשיקול הדעת של הנשיא. הנשיא בודק איפה תהיה ההתרה הכי אפקטיבית, איפה יוכלו הצדדים לפתוח מאוחר יותר דף חדש בחיים שלהם.

אומרים לך שיש 2000 מקרים כאלה בשנה. את רוצה שנשיא בית המשפט העליון ישב וידון ב-2000 מקרים?

בחוק ההתרה ניתנה סמכות לנשיא להאציל את סמכותו לשופט אחר מבית המשפט העליון. אם זה לא עובד, אז יש פתרונות אחרים שאפשר להציע.

אפשר לחשוב ששופטים אחרים מוציאים פסקי דין תוך שנה.

יש את הנושא של בג"ץ סרגובי, שמשנת 1998 עומד לדיון. האם זו לא פגיעה בשלטון החוק? עד היום לא ניתנה הכרעה. ברבע שעה בית הדין הרבני מקבל זוג מעורב שרוצה להתגרש, מכריז על ביטול הנישואין ביניהם..

כתבנו שאם הם מסכימים, אז המצב נשאר..

אתם כתבתם את זה רק לגבי זוג שאחד מהם הוא חסר דת, לא לגבי בן דת של עדה מוכרת. דבר נוסף שהוא מציע זה לא להעביר את סמכות הנשיא לבית המשפט לענייני משפחה, שהיא ערכאה כביכול שוויונית לבית דין דתי, אלא לחמשת נשיאי בתי המשפט המחוזיים. אם רוצים לערער על החלטה של נשיא בית משפט מחוזי תמיד ניתן לערער.

במצב כזה תהיה עוד פעם כפילות.

נשיא בית המשפט העליון הוא זה שהציע את הפרוצדורה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, שגובשה על דעתו של נשיא בית המשפט העליון. אם גברתי רוצה לשכנע אותו, בבקשה.

לא יכול להיות שלבתי הדין הדתיים יהיה על פי ההצעה הזאת מעמד הרבה יותר נחות מבית משפט לענייני משפחה.

אין קשר בין הדברים. ברגע שלא חל הדין הדתי, נשיא בית המשפט העליון מעביר את זה להתרה בבית המשפט לענייני משפחה.

זה לא עובד כך. רוב האנשים שייכים לעדה דתית מוכרת.

אפילו אם הם שייכים. רוב המקרים עוברים לבית משפט לענייני משפחה, לא לבית הדין הדתי.

אם בית המשפט לענייני משפחה מתיר את הנישואין, אז זאת קטסטרופה שאי אפשר לתקן.

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 1. בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(מקרים מיוחדים)" יבוא "(מקרים מיוחדים וסמכות ביןלאומית)".

לפני מספר דקות אמרו פה שמטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע את הפורום שידון בהתרת הנישואין. בא משרד המשפטים והכניס לדבר היפה הזה את הסמכות הבינלאומית. מה לסמכות בינלאומית ולהתרת נישואין?

עו"ד זחאלקה, אתה עכשיו לא מדבר על שם החוק, אלא על ההתנגדות שלך לנושא של סמכות בינלאומית. אנחנו נדון בזה כשנגיע לזה.

2. בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) כותרת השוליים תהיה: "סמכות בית המשפט לענייני משפחה.."

אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ושל בתי הדין הדתיים".

אני מסכים.

זאת הערה לגוף הסעיף, זה לא רק שינוי הכותרת.

2(2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה המתחילה במילים "או של בית דין דתי" יבוא "(להלן – בית המשפט)";

יש הצעה שאומרת שבמקום המילים "להלן- בית המשפט" יהיה כתוב "הכל בהתאם להוראות חוק זה".

אתם מסכימים?

זה לא נדרש, אבל אם רוצים אז לא איכפת לנו.

לפי ההצעה שפורסמה ברשומות, סעיף 1 הוא הסעיף שקובע את הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לדון כאשר אין שיפוט ייחודי לבית הדין הדתי. אם אנחנו כותבים במקום זה את המילים "הכל כפי שייקבע בחוק", אז אין סעיף שקובע מהותית את הסמכות העניינית של בית המשפט לענייני משפחה.

למה? הוא אומר שזה או בית משפט לענייני משפחה או בית דין דתי. לא יכול הרי להיות משהו שלישי.

יש אופציה שלישית.

המטרה של החוק הזה היא לא להסדיר את אותם מקרים שהם לא בסמכות של בית הדין הדתי, אלא רק לקבוע את הסמכויות של בית המשפט לענייני משפחה.

אני מציעה שייאמר שענייני התרת נישואין שאינם בשיפוטו הייחודי של בית דין דתי יהיו בשיפוטו של בית המשפט לענייני משפחה, אלא אם על פי הוראות חוק זה הם בשיפוטו של בית דין דתי.

בסדר. (3) בסעיף קטן (ב), במקום "חוק זה" יבוא "חוק זזה, למעט סעיפים 5א ו-5ב". מה אומרים סעיפים 5א ו5-ב?

מדובר בסעיפים חדשים, כשאחד מהם דן במצב שבו שני בני הזוג שייכים לאותה דת מוכרת. עוד לא הגענו לזה.

5א מדבר על כך שיש סמכות ייחודית לבתי הדין הרבניים. זה יגרום לפיצול סטטוס, לאי תחולת כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

עוד לא הגענו לזה.

אוקיי, נחזור לזה מאוחר יותר. 3. במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא: 2(א) בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה.. מה הם סעיפים 2 ו-3?

אין קשר בין סעיפים 2 ו-3 הישנים לסעיפים 2 ו-3 החדשים. סעיפים 2 ו-3 הישנים דנים בסמכות של הנשיא, כאשר פה יש לנו סעיפים 2 ו-3 חדשים. הסעיף הראשון עוסק בנושא הסמכות הבינלאומית של בית המשפט לענייני משפחה. בהליך התרת הנישואין במקרים המיוחדים אין שום הגבלה טריטוריאלית, יכולים לבוא לנשיא בית המשפט העליון שני זרים כדי להתגרש. אנחנו חשבנו שמן הראוי לקבוע סמכות בינלאומית, ולכן העתקנו את כללי הסמכות המקובלים באמנת האג. היו כל מיני אופציות לבחור בכללי סמכות, חשבנו שנכון ללכת לפי כללי סמכות שמקובלים בעולם.

זה לא מתאים ליהודים.

זה מתאים לכל העולם, אז למה לנו זה לא מתאים? כל הסיפור שלנו פה נובע מבג"ץ סרגובי. עו"ד סרגובי עתר נגד בתי הדין הרבניים שהפעילו סמכויות בזוגות מעורבים. כשהוא ראה את הצעת החוק הזאת, הוא אמר שזאת הצעת חוק מודרנית, חדישה, מתאימה למה שקורה בכל מדינות העולם. ההתנגדות הקודמת שלו היתה בגלל שלדעתו העיסוק של בתי הדין הרבניים בהתרת נישואין של זוגות מעורבים לא היתה בסמכות. ברגע שהמחוקק מסמיך את בתי הדין, והדבר הזה חל בכל המדינות הנאורות, מדוע שאנחנו לא נאמץ אותו? אנחנו נמצאים היום בכפר גלובאלי קטן. אני לא מדבר כאן על דתיים או על לא דתיים, אלא על הצד העקרוני. צריכה להיות דרך קלה ואפקטיבית להתיר נישואין.

אני לא חושבת שיש למישהו בעיה עם ההוראות של הסעיף הזה, ככל שהן נותנות סמכות לבית המשפט לענייני משפחה. הבעיה של הסעיף הזה היא בכך שהוא נותן לבתי הדין הדתיים את הסמכות.

מקום מגוריו הרגיל זאת זיקה מאוד רופפת, מאוד לא משמעותית למקום, כי אדם יכול להיות אזרח או תושב ארצות הברית..

ההגדרה החדשה היא לא המצאה שלנו, היא מופיעה בכל האמנות החדשות.

מה ההבדל בין מרכז חייו למקום מגוריו הרגיל?

מקום מגוריו הרגיל דורש פחות שנים של זיקה לארץ.

זאת אומרת שהוא לא צריך לחכות עד שזה יהיה מרכז חייו, אלא מספיקה שנה אחת שהוא גר בארץ.

יכולים להיות לך שני מקומות מגורים רגילים.

הביטוי של מרכז חיים מקובל במשפט הבינלאומי הישן. מדובר על הרבה יותר שנים.

לפי הפרשנות של בית המשפט העליון אני בכלל לא צריך להיות בארץ, העיקר שאני מנהל פה עסקים, יש לי חשבונות בנק ויש לי דירות. יכול להיות שמרכז החיים שלי בארצות הברית, אבל אני גר פה. ההגדרה של בית המשפט העליון למרכז חיים זאת הגדרה משונה.

בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה: (1) מקום מושבו של המשיב בישראל..

זה חל על עובדים זרים? עד היום אי אפשר היה.

האם זה רלוונטי אם הוא חוקי או לא חוקי? האם יכול להיות מצב שמישהו הוא לא חוקי ועיקר מושבו בישראל?

לצורך החוק הזה זה לא משנה.

חוק ההתרה זה חוק מצויין. אם הוא לא היה קיים היה צריך להמציא אותו. הוא חל על נתינים זרים, על כולם.

(2) מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת הבקשה;

יכול להיות שהוא היה כאן 5 שנים ונסע לשנה לחו"ל. לפי חלק מהכללים מרכז חייו נחשב עדיין בישראל, אבל אם שנה הוא לא היה פה..

מהסעיף הזה אפשר להבין שאם הוא גר כאן פחות משנה אז זה לא נחשב מקום מושבו.

המבקש או היוזם יכולים לתכנן כך שהם מגיעים לכאן רק לקראת..

יכול לבוא מישהו ולהגיד שההתנייה של הבקשה מתייחסת למבקש, כשלגבי המשיב אין התנייה של בקשה.

הכללים אומרים שצריך לבוא למקומו של הנתבע. מקום מושבו יכול להיות אחד משניים: מקום מושבו שהוא מרכז חייו, או מקום מושבו הרגיל. מקום מושבו הרגיל זה בדרך כלל מקום מושבו למעלה משנה. אנחנו לא צריכים שזה יהיה דווקא בסמוך להגשת הבקשה. כאשר המשיב נמצא במדינת חוץ, והמבקש רוצה לפנות למדינת ישראל כדי שפה הוא יקבל את הסמכות, אנחנו אומרים לו שלפני שהוא מקבל את הסמכות הוא צריך להיות פה לפחות שנה אחת.

זאת אומרת שאתה מודע לכך שלגבי המשיב מקום המושב יכול להיות פחות משנה.

בהחלט.

אנחנו מותירים לבית המשפט לתת תוכן למושג הזה של מקום מושבו.

אנחנו אומרים לו כבר עכשיו, שאנחנו מוכנים לקבל את זה שמקום מושב זה פחות משנה.

מקום מגורים ומקום מושב אלה שני דברים שונים. זה נכון שהוא יכול להתגורר במקום במשך פחות משנה, אבל זה עדיין צריך להיות מקום המושב שלו במובן שיש לו את הזיקות.

מקום מושב זה המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם. כתוב שמקום מושבו של המשיב בישראל. זה אומר שמרכז חייו בישראל. זה יכול להיות פחות משנה.

יש כאן שני קריטריונים, האחד מרכז חייו, שזה יכול להיות פחות משנה, והשני מגורים, שזה צריך להיות יותר משנה.

משך הזמן הוא רלוונטי לא פחות מאשר האופי של הנוכחות, כי בסופו של דבר יכול אדם אחד לגור כאן 4 שנים, כשחלק מהעסקים שלו נמצאים בכל מיני מקומות, ואחר יכול להביא לכאן את כל עסקיו ובעוד חצי שנה לחסל ולעבור למקום אחר.

יש חוסר עקביות בהצעת החוק, כי כאן יש הגדרה אחת למקום מושב ובסעיף 5 יש הגדרה שונה למקום מושב.

זה לא במקרה. מקובל שבעניינים של ברירת דין הזיקה הנדרשת יותר עמוקה, כלומר זיקה של מרכז חיים, ואילו בענייני פורום הולכים על זיקה יותר קלה.

מה רע בכך שתהיינה שתי אבחנות בנוגע למושג "מקום מושב"?

לצורך סמכות שיפוט הוסיפו הגדרה נוספת. בחוק הזה יש שתי הגדרות לעניין מקום מושב.

אחת לעניין ברירת הדין והשנייה לעניין הפורום.

לעניין סמכות השיפוט הוסיפו הגדרה נוספת, שמרחיבה את הסמכות הבינלאומית גם של בית המשפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים. לעניין הדין חזרו על ההגדרה המצויינת של מרכז חייו של האדם.

(3) מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל; (4) שני בני הזוג הם אזרחים ישראלים; (5) המבקש הוא אזרח ישראלי ומקום מושבו בישראל; (6) המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה להתרת הנישואין;

בסעיף 4 אין דרישה של תושבות, אין דרישה של מקום מגורים. יכול להיות זוג שמעולם לא חי בישראל, אבל הוא חוזר לישראל רק כדי להתדיין על התרת נישואיו בישראל. זה בעייתי.

זה בעייתי.

זה פתרון נכון, כי אם הם מתגרשים בארצות הברית, אז בית המשפט בארצות הברית לא ישים לב לכך שיכול להיות שלמישהו תהיה בעיה מבחינה דתית.

אבל אלה אנשים שבחרו לחיות בארצות הברית, אין להם זיקה לישראל.

אם הם אזרחי ישראל, אז מתוקף זה שהם אזרחים הם יכולים לבוא הנה. תוסיפי לזה את העובדה שמדינות אחרות רוכשות את אותן זכויות לגבי כאלה שגרים בישראל. אין שום סיבה שנשנה את זה.

מה קורה אם לאותו אדם יש זיקה רופפת לישראל?

אין לו זיקה, הוא לא היה בישראל. אזרח זאת זיקה חזקה. זו לא זיקה רופפת, כי הוא יכול לוותר על האזרחות שלו. הוא לא חייב להחזיק באזרחות. עצם זה שאדם שומר על אזרחות זה כבר מבטא זיקה למדינה.

בזה אנחנו מתעלמים לגמרי מכללים של משפט בינלאומי פרטי.

זה משפט בינלאומי פומבי. אנחנו מכוח האמנה מחילים את הכללים.

תמיד בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שזה פורום לא נאות.

(7) המבקש הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל במועד הגשת הבקשה, ובלבד שבאותו מועד הדין מקום מושבם האחרון של בני הזוג לא מאפשר להתיר את הנישואין. (ב) לעניין סעיף זה, "מקום מושב" – המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם או מקום מגוריו הרגיל. אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

















1. הצעת חוק ליווי עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

אנחנו נקבל איזה שהוא הסבר קצר לגבי הסוגיות שעלו בישיבה הקודמת.

אנחנו מדברים על חוק שקובע הסדר לגבי כבילה של עצור או אסיר. מדובר פה במצב שהעצור או האסיר מלווים ממקום מעצרם למקום אחר. החוק קובע שבסיטואציה הזאת לא כובלים את העצור או את האסיר, אלא אם כן מתקיימות עילות שמאפשרות שיקול דעת כן לכבול אותו. מדברים פה על חשש סביר להימלטות, על חשש לגרימת נזק, על חשש להעלמת ראיות, כאשר יש שיקול דעת יותר רחב כשמדובר בעבירות שמעידות על איזו שהיא מסוכנות. מה שנוסף בדיון הקודם זה סעיף שמאפשר שיקול דעת לשופט באולם בית המשפט להשאיר אותו כבול או לא.

כל התפיסה פה לא נראית לי. למה עצור צריך להיות כבול? מי קבע שהוא צריך להיות כבול? הוא בסך הכל עצור. הוא הרי עוד לא הורשע. משהו לא בסדר פה. אדם יכול להיות במעצר, אבל הוא לא צריך להיות כבול. אם מדובר באדם מסוכן, אז כובלים אותו.

אתה עושה איזון בין הצורך של המשטרה לבין צנעת הפרט או הבושה.

אני לא מקבל את נקודת המוצא שלך. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שכולנו בני אדם, שכל אחד מאיתנו יכול להיות עצור. יש אבחנה בין כבילה למעצר.

אדם לא ייכבל כדי להשפילו.

זה ברור. אני אומר שכדי לכבול אדם צריך שתהיה סיבה טובה.

ההצעה של חבר הכנסת פינס להכניס סעיף דקלרטיבי שקובע שצריכה להיות עילה לכבילה היא הצעה טובה.

נכון, זה מה שאני מציע. הדקלרציה נמצאת בחוק כבוד אדם וחירותו. הנוסח צריך להיות כך: המשטרה רשאית לכבול אדם בהתמלא תנאים א,ב,ג,ד.

זה בגדול מה שכתוב, רק שפה יש את המקום הציבורי..

מדובר כאן באדם שהוא עצור. על-מנת שהוא יהיה עצור צריך שיתמלאו בו התנאים שקבועים בחוק המעצרים, שאלו אותן עילות שנקבעו כאן לעניין הכבילה: מסוכנות, שיבוש הליכי משפט וכו'. כאשר הוא נמצא במקום המשמורת חלים על כבילתו הכללים של מקום המשמורת, כשהדבר מוסדר בחוק המעצרים ובתקנות המעצרים. הכבילה היא בין השאר אחת מדרכי הריסון שנקבעו בחוק ובתקנות.

כאשר אדם נמצא בסטטוס של עצור אנחנו נוקטים במכלול של אמצעים כדי לממש את מעצרו וכדי להגביל את חירותו. האמצעי המפורסם ביותר זה הסורגים. אנשים נמצאים באיזו שהיא מכונית מסורגת או באיזה שהוא תא מסורג כדי למנוע את הבריחה שלהם. בסיטואציות שבהן אנחנו לא יכולים לשים אנשים מאחורי סורגים אנחנו משתמשים בכבלים.

איפה כתוב בחוק שמותר לכם לעשות את זה?

כמו שלא כתוב שמותר לנו לשים סורג בתא המעצר שבו הוא נמצא, כך..

מה, לכבול את ידיו של האדם זה כמו לשים סורג על חלון?

היו"ר מיכאל איתן

באיזה מקרים אתם כובלים?

כשאין חשש שאותו אדם יברח כי הוא נמצא בתא המעצר אין צורך בכבילתו. כאשר הוא נמצא בחוץ יש חשש שהוא יימלט, יש חשש שהוא יעשה מעשים, ואז צריך לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע את זה. הסמכות היא סמכות שנגזרת מעצם סמכות המעצר של האיש.

לכן עניין הכבילה לא תלוי במקום. את מסבירה לנו למה עניין הכבילה לא תלוי במקום.

מדוע סברנו שיש מקום לצמצם את סמכות הכבילה של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר כאשר הוא מצוי במקום ציבורי? כי יש את עניין הבושה, יש את העניין של המראית של הדברים שגורמים לו נזק. זאת הסיבה שאמרנו: רבותי המשטרה, השב"ס, אתם לא תכבלו תמיד, אלא רק באותם מקומות שבהם הדבר נדרש. זה האיזון.

את יכולה להראות לי את הסעיף בחוק שעליו את מסתמכת כאשר את נותנת הוראה לכבול אסיר בדרכו לתא המעצר או בתוך תא המעצר?

לצערי, בקובץ הזה אין לנו את התקנות. כשקיבלנו את הצעת החוק של גדעון סער, למרות שיש כבר סמכות, שמחנו עליה, כי היום זה לא כתוב מפורשות. ממה זה נובע? זה נובע מעצם סמכות המעצר והסמכות הנלווית, שזה סעיף 17 לפקודת הפרשנות. זה לא כתוב במפורש. מדוע חשבנו שההצעה נכונה? כיוון שראוי להסדיר את הדבר הזה בחוק. זה לא אומר שלא היתה סמכות קודם לכן.

אנחנו צריכים לקבוע את הסמכות הזאת בצורה יותר מסודרת. אתם אמנם שמחים שזה יעוגן בצורה יותר מפורשת בחוק, אבל אני מציע לעשות את זה כמו שצריך לעשות את זה, לא לכתוב שאדם ייכבל, ואז תגידו שיש לכם סמכות כי זה כתוב בחוק.

האם אין מקום להוריד את המילים "במקום ציבורי".

גדעון, ההצעה שלי היא שיהיה כתוב כך: עצור לא יהיה כבול, אלא על פי הוראות אלה.."

היקף השימוש בסמכות צריך להיות יותר רחב כשמגיעים למקום ציבורי.

אפשר לחלק את המקומות שבהם מצוי אדם בסטטוס של עצור, כשאחד מהם זה כשהוא נמצא בתא המעצר. נושא כבילתו אז מוסדר בתקנות.

איפה?

בתקנות סדר הדין הפלילי.

אבל לא בחוק. אם לא קבענו בחוק שום נורמה ואתם קבעתם בתקנות, מילא, אבל אם אנחנו קובעים עכשיו חקיקה אנחנו צריכים להיות זהירים.

אני מבקשת שהחוק הזה יסדיר את העניין של מקום ציבורי. אמרנו שבמקום מעצר הנושא מוסדר. המקום השני שבו מצוי עצור זה בתוך הרכב שבו הוא מלווה ממקום אחד למקום שני. מדובר ברכב מסורג שבו נמצאים עצורים מסוגים שונים, חלקם מסוכנים יותר וחלקם פחות מסוכנים. בתוך הרכב הזה העצורים תמיד כבולים.

למה?

כי יש חוסר שליטה על מה שקורה.

זה עדיין לא מצדיק העדר בחינה אינדיבידואלית של כל מקרה לגופו.

העילות הן אותן עילות, אבל השימוש בהן משתנה לפי הנסיבות. העילה פה היא יכולת העצור לגרום נזק לשוטר.

החשש פה הוא לא חשש להימלטות, אלא מהעברת אינפורמציה ביניהם.

תסתמי להם את הפה.

מיקי, מדובר בעבריינים.

מי אמר לך שהם עבריינים?

הם לא סתם נעצרים.

אתה יודע כמה מהם משתחררים בלי כתב אישום?

כאן יש שיקול מבצעי, שמצריך כבילה של כולם. לא נגרם לאותם העצורים שום נזק, למעט העובדה שבמקום סורגים יש עליהם כבלים כי הם נמצאים בתנועה. מה קרה?

אחרי שזה יקרה לך, נשאל אותך מה קרה.

יש דברים יותר גרועים שקורים.

אני חושב רק על עצמי, לא על אנשים אחרים. אני יודע מה אני ארגיש אם מחר תעצור אותי המשטרה ותכבול אותי בידיים. אולי בפעם העשירית אני ארגיש טוב.

אתה חושב כך כי אתה לא עבריין. לעבריינים אין את הבעיה הזאת.

זה לא נכון. מדובר פה בעצורים, לא בעבריינים.

אבל לידך יושבים עבריינים כבדים. אתה נוסע יחד איתם לאותו בית משפט.

אז אני לא צריך לנסוע איתם לאותו בית משפט. חברים, העניין הזה לא מקובל עלי.

אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, קיבלנו לפני כמה ימים תלונה מאדם בן 83 על כך שהוא נכבל באזיקים כשעצרו אותו על אי תשלום קנס.

זה שהשוטר שעשה את זה לא הפעיל שיקול דעת זה נכון, אבל אסור שנעשה הכללה.

נאמר פה שברכב שמוביל את העצורים לא צריכה להיות בחינה אינדיבידואלית. השאלה היא אם אותו קשיש בן 83 שנעצר על אי תשלום קנס צריך להיות כבול ברכב.

אולי תעשו אבחנה בין הובלה של יחיד להובלה קבוצתית.

יכול להיות שחלק מהעצורים נעצרו על עבירות חמורות שמצדיקות כבילה, ויכול להיות שחלק נעצרו על עבירות שלא מצדיקות כבילה. אם יושב ליד עצור לא בעייתי שלא כבול באזיקים עבריין כבד שיכול לנצל אותו, אז הוא יאיים עליו, או שהוא יעשה לו סימן להעביר לו סיכה, מפתח וכו'. כאן, על ידי זה שאני כובל גם את העצור הלא בעייתי אני מונע את הפגיעה שלו על ידי העבריין הכבד.

אם אנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, שבית המשפט כולל כל מיני דברים מהגורן ומן היקב בתוך כבוד האדם וחירותו, אז החוק הזה מדבר על כבוד האדם וחירותו, כי זה גם חירות וגם כבוד. הפתיח שלנו צריך להיות כך: עצור לא יהיה כבול, אלא בהתמלא אחד מאלה:

לגבי תנאים (א) ו(ב), אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין ויכוח. לגבי תנאי (ג) אני תוהה מה המשמעויות שלו. האם אנחנו חוששים מהתנפלות העצור על קלסר הראיות של התובעת?

אם אותו עצור מפעיל כוח פיזי לא בשביל לברוח אלא בשביל לשבש ראיות, אז יש הצדקה לכך שהשוטר יכבול את ידיו. זה הגיוני.

כשעשינו סימולציות לגבי העילות הנכונות לכבילה, אמרנו שאחת הסיבות לכבילה צריכה להיות כשהוא מקבל חפצים שאסור לו להחזיקם כמו פלאפונים, סמים, כלי נשק.

כאן את מדברת על מצב שיש חשד שהוא עומד לבצע עבירה.

נניח שיש מידע על כך שהוא יקבל עכשיו את הפלאפון מאשתו.

אני מציע לא להחמיר על מה שזה לא עבירה.

להעביר פלאפון זאת לא עבירה?

כשמדובר בנרקומן החשש הוא שהמשפחה תתן לו סמים.

מה רע בחוק כפי שאנחנו קוראים אותו? בחוק כתוב: "עצור לא יהיה כבול, אלא בהתמלא אחד מאלה: (1) השוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן; (2) עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום, בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5) – רשאי השוטר לכבלו אם סבר כי מן הנכון לעשות כן". אין פה שיקול דעת.

שיקול הדעת מצוי בריישה של הסעיף, כי כתוב שהשוטר רשאי. שוטר שעוצר אדם, שזה יותר דרמטי מעצם הכבילה, בהתקיים החשד לגבי העבירות האלו הוא לא צריך להפעיל שיקול דעת נוסף. לגבי כבילה אני מציעה לקבוע אותו דבר. מדובר בעבירות שהמחוקק קבע לגביהן חזקת מסוכנות.

את אומרת שבעבירות האלו השוטר כובל באופן אוטומטי.

יש סמכות מעצר לשוטר.

סמכות מעצר כן, אבל למה כבילה?

סמכות המעצר של השוטר, שהיא סמכות הרבה יותר דרמטית מעצם הכבילה..

לא נכון.

הוא שולל את חירותו.

הוא שולל את חירותו ואת כבודו. גם בשלילת החירות אפשר לשמור על הכבוד. אנחנו רוצים שיעצרו אותו, כי אנחנו רוצים שיבררו איתו את הדין, שיחקרו אותו, אבל אנחנו לא רוצים שיעשו את זה בצורה שפוגעת בכבודו.

אחת מהעילות שנקבעה על ידכם היתה החשש לגרום נזק לגוף ולרכוש. כשהמחוקק נתן את סמכות המעצר, הוא קבע שורה של עבירות שלגביהן יש חזקת מסוכנות. לגבי אותו אדם יש חזקת מסוכנות, ולכן קבע המחוקק בחוק המעצרים שאפשר לעצור רק מעצם העובדה שהוא חשוד בעבירות האלו. אותו דין אנחנו מציעים לקבוע גם לגבי חזקת מסוכנות.

אני בעד זה.

גם לגבי העבירות האלו כתוב שאם ניתן להסתפק בעיכוב אז אסור לעצור אותו. זאת אומרת, כן מפעילים שיקול דעת, לא מספיק שמתקיימת העבירה.

גם פה יש שיקול דעת.

את רצית למחוק.

זו לא חובה לכבלו.

חזקת המסוכנות חלה על נאשמים ולא על חשודים.

סמכות המעצר ניתנה לשוטר מעצם העובדה שהאדם חשוד כי הוא עבר עבירות.

זה כאשר מדובר במעצר הראשוני. חזקת המסוכנות חלה לגבי נאשמים, לא לגבי חשודים, כי הזיקה שלהם לעבירה היא פחותה.

וגם לבית המשפט יש חזקת מסוכנות כשהוא מאריך את המעצר.

לא בחשוד, רק בנאשם.

אני לא מבין מה לא טוב במה שקראתי.

יש שיקול דעת מתוחם בסעיף הראשון, ויש שיקול דעת שלא קובעים לגביו פרמטרים במקרה של סעיף 23(א)(5). באה המשטרה ומבקשת לחדד את החלק השני כך שתהיה חזקת מסוכנות לעניין הכבילה כפי שהיא קיימת לעניין מעצר. זה נראה לי הגיוני.

למה?

כי מה שמנוסח ב11א(2) הוא שיקול דעת בלתי מסוייג בפרמטרים מסויימים.

על ידי כך אתה מקשה על הפעולה בשטח.

אני מקל, כי אני נותן לו חזקה.

חזקה שהוא מיד יכבול אותו. אני רוצה לתת לו יותר שיקול דעת. הסבא הזה שעכשיו רצח את..

זאת חזקה שניתנת לסתירה.

מי יסתור אותה?

אתה מודאג ממצב שבו השוטר יהיה יותר מידי ליבראלי?

אולי נגיע גם לימים כאלה, אדוני היושב-ראש.

אתה אומר שזה יחול רק בסעיף 23(א)(5). מה שאתה מציע זה כבילה אוטומטית. גם ככה היא חצי אוטומטית. לפחות ככה נותנים לו אפשרות לחשוב רגע. אני הייתי משאיר שיקול דעת.

חזקה זה בכל מקרה לא נכון, כי אין לו איך להפריך את זה.

מה שגדעון מתכוון זה הנחיות לשוטר בפעולה.

יכולנו לומר "אם סבר שלא מתקיים בו האמור מ(א)-(ג)".

אני חושבת שאפשר לוותר על סעיף (2), כי אם הוא מסוכן אז אפשר ללמוד על המסוכנות הזאת גם מהעבירה שמיוחסת לו. עדיין צריך לבחון את הנסיבות האינדיבידואליות שלו לגופן. גם, למשל, כשאדם מואשם בעבירת אלימות במשפחה שבגינה הוא נעצר, זה עוד לא אומר שהוא מסוכן במובן הזה שהכבילה רלוונטית לגביו.

לדעתי צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (1) את המילים "שלא ניתן להשיג את מטרת הכבילה בדרך אחרת שפגיעתה בכבוד העצור פחותה".

איזה אלטרנטיבה יש כשמדובר ברוצח?

אם מדובר באדם שעלול להתפרע אבל אפשר לנטרל את החשש הזה על ידי כך..

מה, יעשו לו מבחנים פסיכולוגיים באותו רגע?

אם לא תהיה הוראה כזאת, אז תמיד יחפשו את הדרך הקלה יותר להתמודד עם המסוכנות.

אני מציעה שב(2) ייאמר כך: "השוטר רשאי לכבול עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה לפי הוראות סעיף.., אלא אם סבר שלא מתקיימים לגביו (א)-(ג)".

אבל אם (א)-(ג) לא קיימים אז גם לא צריך את (2).

פה זה חשש סביר שזה יתקיים.

שוטר ידע להבדיל בין נטל של כלל כזה לנטל של כלל אחר? אין לו מושג.

צריך להיות לו יותר ברור שזה אדם שאין ממנו חשש לאחד הדברים האלה. יש מקרים שהוא יכול להבחין. אם אנחנו משאירים את הריישה "עצור לא יהיה כבול אלא בהתקיים הוראות אלו", אז אולי צריך להוסיף את המילים "אלא אם כן יש דרך אחרת".

כשעצור מובל לבית חולים ראוי להצמיד לו יותר שוטרים כדי להימנע מלכבול אותו. יש מצבים שהם רגישים במיוחד.

מה הבעיה שהוא יהיה כבול אם קיים חשש סביר שבדרכו לבית החולים הוא יימלט או יסייע למישהו אחר להימלט?

השאלה היא אם הכבילה זה האמצעי היחידי שעומד..

בסעיף 23(א)(5) כלולים כל העצורים הביטחוניים. צריך לתת את הדעת לכך שבתוך העצורים האלה נמצאים גם אותם עצורי שטחים ביטחוניים, כאשר החשש מפני המסוכנות שלהם גובר.

אנחנו קובעים שתי קטגוריות, כשהאחת היא לגבי החשש להימלט, החשש מגרימת נזק, והקטגוריה השנייה מתייחסת לכל העבירות, ששם אנחנו נותנים שיקול דעת יותר רחב לשוטר.

מה לגבי חבר באירגון עוין?

חלה עליו הקטגוריה השנייה.

לא.

כן, זה עבירות ביטחון. הפתיח יהיה כך: "עצור לא יהיה כבול, אלא בהתקיים הוראות אלה:"

חבר הכנסת פינס ביקש להוסיף כאן סעיף הצהרתי, שיהיה כתוב בו כך: "אסיר, עצור לא ייכבל כדי לפגוע בכבודו, להשפילו או להפעיל עליו לחץ פיזי ונפשי".

אנחנו מתנגדים לזה.

אני מתרשם שלעניין הכבילה נחוץ לומר גם את העניין הזה.

למה צריך את זה?

כי במציאות, לפי התרשמותי הלא מקצועית, עוצרים אנשים כדי להפעיל עליהם לחץ.

אבל אם זה כלול בתוך הקריטריונים שנקבעו, אז למה צריך להוסיף את זה?

אופיר, מיקי אומר שהוא קובע נורמה יותר רחבה.

בנקודה הזאת הוא צודק, אבל בכל זאת יש מקום לכתוב את זה.

האמירה הכי טובה זה כשאתה אומר שאתה לא רוצה שיכבלו בני אדם.

בסעיף של תנאי המעצר יש גם סעיף שאומר "עצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו".

אני מציע נוסח שאומר כך: "שופט רשאי להורות על כבילתו של עצור או על שחרורו מכבילה לפי העניין, כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט".

אני חושב שיותר טוב שזה יישאר כמו שזה.

למה שהשופט לא יוכל להחליט לכבול?

בלי שום עילות?

למשטרה אין say בנידון.

אז אפשר לכתוב "שופט רשאי להורות על כבילה או שחרור".

זה מה שהצעתי.

יש מצב שבו העצור נמצא באולם בית המשפט והשופט איננו שם, ומצב שבו מתנהל משפט והשופט ישנו. כרגע החוק מתייחס למצב שהעצור שוהה באולם בית המשפט בלי שניתן לדעת אם השופט נמצא או לא.

מה שקורה היום זה שאחראי הליווי ניגש לשופט לפני ומסביר לו למה נכון שהאיש יהיה כבול. אם השופט מאשר אז הוא נשאר כבול, ואם הוא לא מאשר אז מורידים לו.

ביקשנו שהשופט יתן את החלטתו לאחר ששמע את השוטר, כי הערכת המסוכנות היא של השוטר. אם חושב השופט שלא ראוי בגלל הנסיבות, הוא יורה על שחרורו כמו שכתוב. אחרת יתפרש שבכל פעם שנמצא עצור בבית המשפט השופט הוא זה שרשאי להורות.

זאת הכוונה.

על כבילה, לא על שחרור מכבילה. על שחרור מכבילה זה מובן וראוי. על כבילה זה נראה מיותר. יש מספיק מטלות לשופט מעבר להחלטה אם לכבול או לא לכבול.

מה אם יבוא העצור ויאיים על השופט? הוא צריך את הסמכות להורות לכבול אותו. אם אין לו סמכות הוא לא יכול לעשות את זה.

השאלה היא אם זה יהיה בכל דיון.

מה קורה כאשר באולם בית המשפט העצור רוצה לערער על כך שהוא נכבל? האם אנחנו יכולים לנצל את אותו סעיף כדי ליצור איזה מנגנון שבו גם האדם יכול לבקש?

גדעון, לא כדאי להיכנס לזה.

בסעיף 11ב היתה עכשיו הערה שאומרת שהשופט יהיה רשאי להורות על כבילה של עצור שאינו כבול או על שחרור עצור מכבילה כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט.

לאחר ששמע את עמדת השוטר.

מה אם השוטר לא נמצא?

אין דבר כזה.

אז נוסיף את המילים "לאחר ששמע את עמדת השוטר".

אני מציע שתקראי את כל החוק.

11א. עצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה: (1) שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן;

מה עם (ד)?

מה זה (ד)?

לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם.

זה סעיף רחב מידי.

אנחנו הצענו "לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם על פי דין".

השאלה היא אם אין כל מיני דברים שאסור לו להחזיק שזה לא מצדיק לכבול אותו.

על פי דין זה רחב מידי, כי זה כולל כל תקנה וכל הוראה. למה לא על פי חוק? הבעיה היא לא בהעברה, אלא איך למנוע מצב שייעשה בזה שימוש רחב מידי.

החוק הזה צריך להתמקד אך ורק במקום ציבורי.

למה?

כשהעצור מקבל ביקורים השוטר יכול להגיד שמפני החשש שהוא יימלט הוא צריך לכבול אותו. אנחנו לא מרשים כבילה בסיטואציה כזאת. הכבילה במקום מעצר מאוד מוגבלת.

גם היום היא תהיה מוגבלת, כי הוא לא יכול לברוח. אני לא מסכים לכתוב את המילים "שיש חשד לכל העברת חפץ", כי אני מפחד שתגבירו את הסמכויות.

כשביקשנו את זה חשבנו על הסיטואציה הבאה: העצור יורד מן המכונית, הולך לבית המשפט.. בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר בנרקומן..

אני בעדך. תמצאי פתרון.

כשמובילים את העצור מהרכב לבית המשפט והידיים שלו חופשיות אז יכולים להעביר לו כל מיני דברים. את זה אני רוצה למנוע.

החשש שיעבירו לעצור דברים מסוכנים בביקור הוא קטן ולכן אין את האלמנט של הכבילה. אנחנו מדברים על מקרים בהם אנשים נפגשים במסדרונות בתי משפט או במקומות שאפשר להעביר דברים.

זה לא מצדיק כבילה.

עבריין סמים הולך ברחוב..

מי הולך ברחוב? אפשר לחשוב שמדובר בזוג שהולך לקולנוע. אותו עבריין הולך כשהוא מוקף שוטרים.

במסדרון של בית המשפט יש שוטר אחד על 8 עצורים או על 20 עצורים.

מיקי, על כל עצור יציבו שוטר?

אם יש חשש לקבלה של דברים אסורים, למה לא לאפשר כבילה? הוא נמצא ברשות הרבים, אסור לנו לעשות לו כלום.

למה? אם אתם חושבים שהוא מוביל סמים..

יש לי רק חשד.

את רוצה לדעת את זה בשביל לכבול אותו, אבל את לא רוצה לדעת בשביל דבר אחר. אתם מחפשים דרך להמשיך לקיים את הכבילה בלי קשר לחקיקה הזאת. אני מוכן להיכנע, כי אני מפחד שנצא מפה עם משהו יותר גרוע מזה. אני חושש מאוד שמטרתו של הסעיף הזה היא לעקר את החוק מתוכן.

ממש לא.

אני הייתי מוסיפה סייפה האומרת "לגרום להפרת סדר או לגרום נזק".

אני מציע לכתוב "כל חפץ שעשוי לשמש לביצוע עבירה".

כל חפץ עשוי לשמש לביצוע עבירה.

הבעיה היא סמים. סמים לא נועדו בשביל להימלט, בשביל לגרום נזק לגוף ולרכוש או לפגוע בראיות או להעלימן. את המילים על פי דין צריך לסנן קצת. כשאני אמרתי על פי דין התכוונתי שמה שאסור לי כאזרח להחזיק גם לו אסור להחזיק, ואם הוא רוצה להחזיק את זה אז ניתן לכבול אותו. ברגע שהוא מפר את הוראת שירות בתי הסוהר מקובל עלי שיכבלו אותו. הבעיה שלנו היא שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא לא עושה כלום, רק השוטר אומר שהוא חושש שהוא יקבל איזה שהוא חפץ. צריך לחפש פתרון לזה.

האם בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, שייחד את הצעתו אך ורק להובלה לבית המשפט, יש מקום להרחיב לכל הכבילות, בכל הסיטואציות, בלי שנעשתה על זה עבודה רצינית?

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני מרגיש שאנחנו לא יכולים להיחפז. אנחנו לא נצביע היום. אני חושב שגדעון סער יזדכה בחוק יותר רציני אם ניתן לכם עוד זמן.

לקראת הדיון הבא צריך להפיץ בין חברי הוועדה את ההסדרים האלטרנטיביים.

אני מבקש לנסח עכשיו רק את הטיוטה, כפי שהיא התגבשה עד לרגע זה.

כבילת עצור במקום ציבורי 11א. עצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה: (1) שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן (ד) לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם; (2) שוטר רשאי לכבול עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5).

היו כאן שתי גירסאות: גרסה אחת של גדעון סער, שאומרת שתהיה חזקת מסוכנות על כל העבירות באופן אוטומטי, וגרסה שנייה שאומרת שרשאי שוטר לכבלו אם סבר כי מן הנכון לעשות כן.

הצעה שלישית היתה להפנות ל(א)-(ג) ולהגיד אלא אם סבר שלא מתקיים (א)-(ג).

הצעה נוספת היתה לבטל את כל הסעיף.

11ב. על אף הוראות סעיף 11א, שופט רשאי להורות על כבילה של עצור שאינו כבול, או על שחרור של עצור מכבילה כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט, לאחר ששמע את עמדת השוטר.

לא צריך לתת זכות טיעון לשוטר. אם השוטר ירצה לדבר, הוא יגיד לשופט שהוא רוצה לדבר.

אנחנו נוריד את זה. אנחנו נסמוך על שיקול דעתו של השופט. לגבי פקודת בתי הסוהר לא נגענו בנוסח, למעט התאמות שנעשה לפי זה. היו הערות ספציפיות של המשטרה לזה.

כמו מה?

בדיון הקודם לא היתה עילה של העלמת ראיות. גם מי שהוא אסיר יכול להעלים ראיות.

אסיר לפי פקודת בתי הסוהר הוא גם עצור שמוחזק בשב"ס, לכן דינו אותו דבר.

יכול להיות גם שהוא חשוד בעוד עבירה.

תתקנו את זה בהתאם. רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20