כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7036



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7036
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ז באב התשס"ג (14 באוגוסט 2003), שעה 09:30

א. תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשס"ג-‏2003
ב. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד הווארד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
ד"ר מאיר נועם - משרד המשפטים, לשכת רשם הפטנטים
עו"ד אירינה ויריסקובה - משרד המשפטים, לשכת רשם הפטנטים
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, לשכה משפטית
אלי מרדר - משרד האוצר, לשכה משפטית
מפקח טובילין בל-שלום - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ק. חקירות
פקד און טובי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ק. הלבנת הון
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל, לשכה משפטית
דודו זקן - בנק ישראל, פיקוח על הבנקים
איתי אייזנברג - בנק ישראל
יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, ר' המח' המשפטית
אראלי בקר - הרשות לאיסור הלבנת הון
צפניה ברזילי - הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים,
עו"ד שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך, סגנית ליועמ"ש
עו"ד תמר פול - לשכת עורכי-הדין
עו"ד חגי טיומקין - לשכת עורכי-הדין
עו"ד ליאור אילן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אלון סמואל - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשס"ג-‏2003

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: תקנות הפטנטים. אני מבין שבעקבות השינויים בחקיקה, אנחנו צריכים לשנות את התקנות.

לא היו שינויים בחקיקה, אלא שנכנס רשם פטנטים חדש לתפקיד.

העניין הוא כעת העברת התיקים שהיו אצל הרשם הקודם.

בנושאים אחרים, כשמתחלפת הפרסונה, צריך לקבוע העברה?

בתקנות סדר הדין האזרחי, בבתי-משפט, יש תקנה כזאת. עשינו תקנה מקבילה לתקנות בתי-משפט.

"נמנע מרשם, מסגן רשם או מפוסק קניין רוחני...". מה זה פוסק קניין רוחני?

זה דבר חדש שעדיין לא קיים, אבל יצא מכרז, כי יש עומס של תיקים. פוסק קניין רוחני ישב יחד עם הרשם, שגם הוא בעצמו פוסק, וייתנו לו סמכויות.

מה עם בית-דין לקניין רוחני?

בית-דין לקניין רוחני זה משהו אחר, זה קשור לזכויות יוצרים. זה לא קשור למשרד הפטנטים.

"נמנע מרשם, מסגן רשם או מפוסק קניין רוחני, מכל סיבה שהיא, לסיים דיון בעניין שהחל בו (בסעיף זה - עניין שטרם הסתיים), יחולו הוראות אלו: (1) הרשם יחליט אם לדון בעניין שטרם הסתיים בעצמו, או להעבירו לסגן רשם או לפוסק קניין רוחני; (2) רשם, סגן רשם או פוסק קניין רוחני שעניין שטרם הסתיים הועבר אליו לפי פסקה (1), רשאי לנהוג בעדות שנרשמה לפי תקנות אלו כאילו הוא עצמו שמע או רשם אותה, ורשאי הוא להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע קודמו."

כאשר רשם הגיע לשלב שבו הוא עוזב את תפקידו, מה הפרוצדורה של הרשם החדש?

הרשם המכהן יחליט אם לדון בעצמו או להעביר לסגן רשם או לפוסק קניין רוחני. לפי החוק, כל האנשים האלה רשאים לדון.

כל אחד מהם יכול להתחיל מהתחלה או להמשיך, לפי החלטתו הוא.

מי בעד לאשר את תקנות הפטנטים?

הצבעה
בעד - 2
תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשס"ג-2003 אושרו.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:40)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)
2.
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-‏2003

אני ממשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

העברנו לכולם נוסח מתוקן, שכלל את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת. אם יש הערות, אתם מוזמנים להגיב. יש שני דברים ששכחנו לציין בפעם הקודמת, והן ההסכמות שבין בנק ישראל לבין איגוד הבנקים. הכנסנו אותן בקו תחתון. אני אציין אותן לפני שאנחנו ממשיכים בסעיפים הבאים. הראשונה היא בסעיף 5. כשיש ההצהרה על בעל שליטה, לא הכנסנו סיכום שהיה, והוא נמצא בפסקה (ב) לסעיף 5 לצו, "אחרי 'חשבון' יבוא 'של תאגיד בנקאי וחשבון'". השנייה היא בסעיף 5(2), "תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי, של מבטח, של קופת גמל, של חברה מנהלת ושל חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה".

בסעיף 5א(1)(ד), יש כאן טעות ב"חשבון קורספונדנט". צריך לכתוב "אלא אם כן הואגד התאגיד באחת ממדינות ה-OECD", ולא הבנק.

בעמ' 7, בפסקה (3)(א), כתוב "רשיון מאת הרשות המפקחת" אם קיים. הבנו שלא תמיד זה קיים. אם זה לא חל רק על הבנקים, לא תמיד יש רשיון.

לא "אם קיים".

אם אין רשות מפקחת, אנחנו לא מאפשרים. בחברה שהתאגדה במדינה שהיא לא חברה ב-OECD אין הפטור הזה.

אמרנו בהגדרה של חשבון קורספונדט שהוא מיועד לתאגידים בשתי חלופות. ההגדרה מדברת גם על תאגידים שעוסקים בעיסוקים מסוימים. הרשיון מאת הרשות המפקחת. האם את מתכוונת שיש לכל אחד מהם רשות מפקחת?

כן, בתי סליקה. לפחות הגדולים מפוקחים.

אם כן, אנחנו לא מתקנים את הפסקה.

הגענו לסעיף 7.

(קורא סעיף 7(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

בסעיף 6 יש חובה, כאשר לקוח פותח חשבון, שהבנק יזהה אותו פנים אל פנים. אי-אפשר לפתוח חשבון בהתכתבות. הכוונה היא לזהות על-פי מסמך זיהוי. לא מספיק שאדם יגיד: שלום, שמי כך וכך, אלא הוא יראה תעודת זהות - אם הוא תושב ישראל, תושב חוץ - דרכון וכן הלאה.

זה מצמצם. איך היה כתוב קודם?

"התאגיד הבנקאי יראה פנים אל פנים את בעל החשבון, מורשה החתימה...".

עכשיו מוסיפים אל "פנים אל פנים" גם "מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3".

(קורא סעיף 7(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

כאשר לקוח עושה פעולה בחשבון שהוא לא שלו, תמיד צריך לזהות אותו, ולא רק כאשר הוא עושה פעולה בכלל לא בחשבון. לפי הנוסח כיום מזהים אותו רק כשהוא עושה פעולה בלי חשבון. אנחנו רוצים שיזהו אותו גם כשהוא עושה פעולה בחשבון שאינו שלו, שהוא לא רשום כבעל החשבון או כמורשה חתימה בו.

איזה סוג של פעולה?

פעולה שחייבת בדיווח.

אני מבין שיש הגדרה בסעיף הגדרות למילה פעולה.

הוא עשה פעולה לפי אחת הפעולות בסעיף 8.

(קורא סעיף 8(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זה דיווחים לרשות המוסמכת.

זו הפקדה בחשבון או משיכה ממנו במזומן.

היתה לנו התלבטות לגבי הסעיף הזה. היו פה ביקורים של קרן המטבע וגם של ה-FATA, שהעירו לנו שהסף של 200,000 שקלים הוא גבוה. עשינו השוואה בין-לאומית, ומההשוואה הזאת עולה שבמדינות שיש בהן, אכן, חובת דיווח על פעולות במזומן, הסף הוא בסביבות 10,000 דולר. על המדינות האלה נמנות ארצות-הברית, אוסטרליה, קנדה. מצד שני, בהרבה מדינות לא קיימת חובת דיווח, לפי סעיף 8. ברוב מדינות אירופה קיים רק דיווח על-פי חשד, לא על פעולות בלתי-רגילות. יש פה עניין ערכי, שאנחנו רוצים להביא בפני הוועדה בצורה מאוזנת.

אם נלך עם אירופה, האם תהיה מרוצה?

אירופה לא מדווחת, להוציא מדינה אחת.

אני שואל אותך, אם נלך כמו אירופה, האם תהיה מרוצה?

כן, אני אהיה מרוצה.

קדימה, תנסחו לפי אירופה.

אירופה לא מדווחת על הדברים האלה.

אני לא רוצה להתווכח. לפי אירופה. נקודה.

העניין הוא רחב ביותר. עם כל הכבוד ליושב-ראש, זה נושא שמחייב כמה משפטי הבהרה.

אני הולך עם בנק ישראל.

בנק ישראל הציב דילמה, הוא לא הציג עמדה.

בעניין הזה, אני רוצה להיות כמו אירופה.

לנהוג כמו אירופה זה אומר שינוי קונספציה של כל החוק, משום שאז הדיווחים הם על פעולות חשודות, ולא על פעולות בלתי-רגילות, כפי שזה נעשה אצלנו. זה שינוי קונספציה, וזה מחייב התעמקות בסמינריון של חצי יום. אני מוכן להרצות פה.

אני מוכן. שווה לי.

זה נחמד לצורך הדיון, אבל כל החוק נבנה על קונספציה אחרת. אתה צריך לחזור אחורנית, לשנות את כל שיטת הדיווח, את כל שיטת המחשבים, ומכאן ועוד שלוש שנים לא נגמור את זה.

זה שווה לי.

זה יכול להיות יעד שתסמן לעתיד, אבל הוא בלתי-אפשרי כרגע. יש בכלל מחשבות אם צריך לשנות את השיטה.

אני לא יכול לתפוס את כל ההשלכות, כפי שאתם כרגע מתארים. כשמציגים קונספציה יש, למשל, קו שמרני וקו ליברלי. אם מציגים קונספציה שמרנית, לא כולה הולכת בכיוון אחד. גם בקונספציה שמרנית, יש בה אספקטים ליברליים מסוימים ויש שמרנות במקומות אחרים, והכול ביחד נותן משהו יותר שמרני. אני מדבר ברמה הכללית בלבד.

הנמשל – אם יש גישה אירופית וגישה אמריקנית. אני יכול להניח ממה שעלה כאן, שהגישה האירופית היא מכלול שלם, שיכול להיות שבסך הכול- - -

זה לא קשור לשמרני וליברלי, זה קשור לתפיסות שונות.

לא אמרתי שזה קשור לשמרני וליברלי, הצגתי את זה כדוגמאות כלליות ב-1,001 היבטים אחרים של הטענה.

הבנתי את הטענה.

אם אתה מגיב על זה כך, לא הבנת. אני אגיד יותר מפורש: אם אני מבין נכון, כשאומרים לי שיש גישה שבה מדובר על פעולות חשודות, מרכיב הסכום ודאי מצביע על חשד. כשבא אדם להעביר 10 שקלים, אף אחד לא חושב שהוא רוצה להלבין הון, אז מרכיב הסכום הוא בהחלט אינדיקציה על חשד. אם יש גישה שנייה שמגיעה ל-50,000 שקלים, ואתם רוצים שנוריד עכשיו מ-200,000 שקלים ל-50,000 שקלים, אני כבר מעדיף ללכת על גישה שמצביעה על האלמנט של החשד.

אתה אומר את הדברים האלה בראייה קדימה, ואולי זה יעד, אבל כרגע המציאות היא שלא הלכנו בכיוון של החשד, וכך הוחלט אחרי הרבה מאוד עבודה כאן בוועדה הזאת, אחרי הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד דיונים, מהטעם שהחשד פירושו קשירה להתנהגות פלילית.

הקשירה להתנהגות הפלילית, לפי הדין הפלילי, מחייבת התמודדות אל מול הלקוח, דהיינו, יכולת הפרכה שלו, בדיקה מולו, וזה אומר גם השמטת חלק גדול מהדיווחים, וגם חשיפה של תהליך הבדיקה אל מול הלקוחות. אחרי המון עבודה, של כמעט שנתיים, בוועדה הזאת, על הנושא הזה, נקבע היעד שלא הולכים לחשד, אלא הולכים לשיטה אחרת. בדקנו את השיטה ההולנדית, חלקנו מיד, ואחר כך עוד גורמים, היה גם כנס במעלה החמישה שבו הנושא הזה נידון עם כל מיני שיטות משפט, בהשתתפות הרבה מאוד חברי כנסת, ונבחרה השיטה הזאת.

זה יכול להיות יעד לעתיד, אבל כרגע אנחנו מדברים על הבעיה הערכית, ואני רוצה להציג את זה בזווית מעט אחרת. לא הייתי נוקב בסכום של 50,000 שקלים. אני לא יודע אם דודו זקן צודק, יכול להיות שהוא צודק שצריך להוריד את הסכום, כי זה מצמצם את הרשת, ויש בזה יעד חשוב של הגנה, אבל צריך לעשות את זה אחרי עבודה ולא בשליפה מהמותן. צריכה להיות מוגשת לפניך עבודה שאומרת מה המשמעות מבחינת המספרים, כמה אפקטיבי השימוש היום ב-200,000 שקלים.

כבוד האדם וחירותו מול העיניים, ואני יודע שהוא יקר לך, וכתוב שם שפגיעה בפרטיות תהיה רק במידתיות, לצרכים מסוימים, ורק בחוק מפורש. כאשר מורידים לסף כזה של דיווח ומכניסים מעגל עצום של מדווחים, אתה צריך להשתכנע שזה נעשה באמת למטרה ראויה. כרגע, עוד לא נעשתה עבודה שמאששת או מפריכה האם המטרה ראויה, האם זה אפקטיבי, האם באמת צריך את זה במציאות של החוק הישראלי. הייתי דוחה את הדבר הזה לסיום.

מה שברור לי וברור גם לך, שבסופו של דבר כל החקיקה הזאת היא חלק ממערכת גלובלית, היא תוצר של תהליך גלובליזציה בתחום הזה. המדדים שאנחנו יכולים להישען עליהם הם מדדים בין-לאומיים, ובכיוון הזה אנחנו רוצים ללכת.

השתכנעתי שאם עכשיו נשנה את כל התפיסה, יכול להיות שזאת באמת עבודה רבה. אם אתם אומרים שאי-אפשר להפריד את זה, בא הסעיף הזה, ואני משאיר אותו כך, פירושו של דבר, נלך לאורך הקו שנבחר.

אילו היו שואלים אותי, ואילו הייתי משתתף באותו דיון, בעיניים עצומות, בלי להסתכל על הפרטים, היו אומרים: מיכאל איתן, יש לנו שתי גישות, גישה אחת שנקטו בה מדינות אירופה, וגישה שנייה שנקטה בה ארצות-הברית, הייתי בוחר במודל האירופי. אני לא אומר שזאת ההחלטה הנכונה, אבל אינטואיטיבית זה מה שהייתי בוחר. היו אומרים: אתה לא יודע כלום, תבחר זה או זה, הייתי אומר: אירופה.

בואו נהיה פרקטיים. אם הגענו לעניין הזה, נלך עם החלטת הממשלה. אם יום אחד יהיו מחשבות שניות, יהיו מחשבות שניות.

אני רוצה להרהר בדבר הזה רגע אחד אחרי ההחלטה שלך. אתה מכניס בהחלטה הזאת ציבור גדול מאוד שאין לו שום שייכות לנושא של הלבנת הון, הלוא אלה דיווחים אוטומטיים לפי סכומים. לגבי הציבור הזה אתה צריך לשקול שני דברים: האם הדיווח הזה באמת דרוש לגביהם, ומה אני עושה עם הדיווח הזה.

זה לא רלוונטי מה אני עושה עם הדיווח. אתה פותח פה פתח.

בשעתו, בקדנציה הקודמת, אצל אופיר פינס, כשהיו כאן דיונים, הרשות היתה צריכה להציג תוכנית מה היא עושה עם המידע שמצטבר אצלה, איך היא משמידה אותו, איך היא הופכת אותו למידע לא רלוונטי אחרי תקופה. הדברים האלה עדיין לא הוצגו.

מה זה שייך כעת?

אתה מגדיל את המסה.

אני מגדיל, אבל זה לא שייך. בעיות המידע הן בעיות ששזורות פה כחוט השני בהרבה מאוד נקודות. זה לא רלוונטי רק לכאן. גמרנו את הוויכוח.

השתתפתי בדיונים בכנסת הקודמת, רובם נוהלו תחת שרביטה של ציפי לבני. אני רוצה להעיר ולהאיר, כנציג של מפלגה לשעבר של עולי רוסיה. כולם מתגנדרים ב-20% ערבים, אבל יש גם 20% רוסים, וחלק גדול מהרוסים שבאים, באים עם הון. זה לא הלבנת הון, אבל הם באים עם הון. חלק מהסכומים שנזרקים כאן, בדיונים אצל ציפי לבני השפיעו על הדיונים. אני לא יודע כמה מהפורום חדש או לא, אבל אני מביא לידיעתכם שגם זו בעיה. אני שליח בנושא הזה לייצוג המצביעים שלי.

הרוסים כבר עלו לארץ, והכסף כבר נגמר להם.

אני לא רוצה להגיד לך לכמה רוסים יש כסף ולכמה ישראלים יש כסף בבנקים זרים.

הסעיף של כניסה ויציאה היה בחוק.

למה לא לקחו את שני המודלים וחיברו אותם?

לקחנו את שני המודלים וחיברנו. סעיף 9 הוא פעולה בלתי-רגילה וסעיף 8 הוא אובייקטיבי.

אם אתם רוצים שנגמור היום לדון בצו, צריך להיות יותר יעילים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהצו הזה הוא צו של הממשלה, זה לא צו שלנו. אנחנו יכולים לאשר אותו ויכולים לדחות אותו. אנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלנו בצורה שונה מאשר אנחנו מפעילים שיקול דעת בזמן של חקיקה.

נעשתה פה עבודה עצומה.

הצו בא בעקבות חקיקה. מה שאני מנסה להגיד ששיקול הדעת שלנו צריך לעבוד בצורה קצת שונה כאשר אנחנו באים לאשר צווים מאשר כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה ראשית. בחקיקה ראשית, האחריות כולה עלינו. כאן המחוקק הראשי הוא לא אנחנו, אלא הרשות המבצעת, ואנחנו מאשרים.

שיקול הדעת שלך נבחן לפי אותם פרמטרים.

אני בהחלט חושב שזה לא כך. יש הבדל גדול בין תפקיד של מאשר לבין תפקיד של מחוקק.

גם כמאשר אתה צריך לבחון את הדבר. עובדה שאתה צריך לאשר ולהגיד אם מקובל עליך ההסדר.

לא היית רוצה לראות את עצמך כחותמת גומי.

למה כשאני אומר שיש שוני זה כאילו שאני אומר שאני חותמת גומי? אני לא יודע מה קורה פה היום. אולי נתווכח על שישה סדרי משנה? למה אנחנו צריכים להתווכח דווקא על זה? אני רואה שיש כאן רצון להתווכח בכוח.

זה בלב העניין. הרשות להלבנת הון תוצף במאות אלפי דיווחים מיותרים לחלוטין. המשטרה מתנגדת לזה, אגב. היא אומרת: אין לי מספיק כוחות לטפל בדיווחים של 200,000 שקלים.

אתה מדבר בשם המשטרה?

לא בשמה.

התייעצו עם השר לביטחון פנים על הצו הזה.

רבותי, ההתלבטות היא בין שתי אלטרנטיבות. הוא מדבר על גובה הסכום, הוא רוצה 50,000 שקלים. אם רוצים שינוי, שחשבתי שיש בו הגיון, הם אומרים לי: אי-אפשר לשנות, כי צריך לשנות את כל הקונספט.

אתה רצית בלי סכום, אלא רק נושא של חשד?

חשבתי שזה יותר טוב.

זה לא בא לידי ביטוי בסעיף 9? זה לא נותן פתרון לנושא של פעולה לא רגילה?

רבותי, אני פונה לחברי הכנסת. נציע הצעה שזה יהיה 100,000 שקלים, ונתלכד כולנו על כך?

זו לא תשובה שאפשר לשלוף מהמותן. צריך לשמוע מה הממצאים שלהם, איך הם הגיעו ל-50,000 שקלים. זה הגיוני שזה יהיה 100,000 שקלים.

כשאני נכנס עם 100,000 שקלים במזומן, ודאי שכל האורות האדומים צריכים להידלק וצריך להבין מאיפה פתאום יש לי 100,000 שקלים וצריך לעשות את כל הבדיקה, אבל כאשר בעל הסופרמרקט שלידי נכנס עם 200,000 שקלים במזומן, זה סביר. הוא היה צריך להיכנס עם חצי מיליון, לא עם 200,000 שקלים. איך אתה עושים את ההבחנה?

זה לא הם, זה אנחנו.

בחוק הזה תדווחו גם על הסופרמרקטים. זה משוגע לגמרי.

מה שהוא אמר נכון לגבי עולים עשירים.

מה זה שייך לעולים? אני לא מבין. העולים הם גנבים, הם רמאים, הם מלביני הון? מה זה שייך לעולים? לעולים יש יותר כסף מאשר לישראלים?

יש גופים שסביר מאוד שיבואו עם סכומים כאלה ועוד יותר גדולים, וזה לא צריך להדליק שום נורה אדומה, להפך. צריך לשאול למה הם הכניסו רק את זה? השאלה איפה זה בא לידי ביטוי.

הבעיה היא איך אתה פותר את זה בהגדרה. הבנק יחליט לגבי הגוף.

מה תעשו? תדווחו על כל חנות ועל כל תחנת דלק? אתם משוגעים?

ודאי. אחרת אין חוק. ניסן סלומינסקי, אם אתה לא רוצה את החוק, נבטל את החוק. תבין שאתה נלחם נגד גורמי פשע מתוחכמים, שיש להם גם תחנות דלק וגם סופרמרקטים ולפעמים יש להם גם מדינות שלמות.

אני מבין. אתה לא שומע אותי. תשמע אותי עד הסוף. כשתנחת דלק באה עם 100,000 שקלים- - -

אתה נותן פטור לתחנת דלק.

לא אמרתי פטור. אני אומר ש-100,000 שקלים בתחנת דלק זה רגיל, אם יש לה פחות היא בהפסדים. יכול להיות שאצל תחנת הדלק הסף צריך להיות 500,000 שקלים.

הוא יפקיד שלוש הפקדות של 100,000 שקלים ביום. מה תעשה?

השאלה שלי איך מתמודדים עם דבר כזה.

חברי הכנסת, אולי זו פגרה עכשיו, ויש לכולנו זמן, אז אנחנו מדברים. ניסן סלומינסקי, יש כאן צוות שיש לו שנים רבות של עבודה, עשרות אלפי ימי עבודה על הפרוייקט הזה. אין ספק שאנחנו יותר נבונים ויותר מבינים, ויש שאלות, אנחנו חייבים לשאול, אחרת אוי ואבוי לנו, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולא להניח, לפחות מבחינת הצניעות, שהבחנה כל כך גסה בין עסק לבין אדם פרטי- - -

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשנות את מה שהם מגישים, לא אני.

שמעתי כאן שתי דעות. הם רוצים להוריד ל-50,000 שקלים, אתה רוצה להשאיר על 200,000 שקלים. שמעתי באוזן שלי רמז לדעה אחרת, אז הגדלתי קצת את הסכום, והצבתי אותו על השולחן. אני מבקש שתבינו שתוך כדי הדיון הזה אנחנו לא יכולים להגיע לכל החוק ולהתחיל לקעקע דברים שעל בסיסם בנוי החוק. גם אני שחשבתי שאפשר לעשות תיקון נקודתי, לעבור לשיטה אחרת, ואומרים לי: זה יפגע בכל המערכת, לכן אני לוקח רוורס. אמרתי שאני לא כאן המחוקק הראשי כאן, אני דן בצו, אני לא הולך לכתוב צו חדש לגמרי ותוך כדי כך לשנות גם את החוק.

מה עומד בפנינו עכשיו?

השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא הפקדה בחשבון או משיכה ממנו במזומנים, בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, בסכום שווה ערך ל-200,000 שקלים. הסכום הזה עבר ביקורת חיצונית, זה הדיווח שקיבלנו - באו גורמים מהקהילייה הבין-לאומית ואמרו לנו שבמדינות שבהן נוקטים בשיטה שבה נוקבים בסכום של מזומנים, הבקרה היא על סכומים יותר נמוכים.

אני מכבד מאוד את היושר המקצועי של דודו זקן ואת ההתלבטות שהוא ציין, אבל עם כל הכבוד, זה צו שחתום על-ידי נגיד בנק ישראל. זאת העמדה המקצועית של בנק ישראל, וזה אחרי דיונים ארוכים שלנו אתם. יש כמה נימוקים שעומדים בבסיס העניין. קודם כול, צריך לציין את הקונספציה הישראלית. דיברנו על אירופה וארצות-הברית. באירופה יש גם דיווחים כאלה. בהולנד, למשל, יש דיווחים בלתי-רגילים חשודים.

על איזה סכום?

הדיווחים נכנסים ישירות לרשויות אכיפת החוק--

מאיזה סכום?

תן לי לדבר, אל תפריע לי.

--לרשויות המס, בלי שום סינון. המחוקק הישראלי הלך על מודל אחר לגמרי. מודל של סינון המידע ביחידה נפרדת במשרד המשפטים, והעברת רק המידע האיכותי למשטרה. אנחנו עובדים מן הכלל אל הפרט. אנחנו מקבלים היום כ-120,000 דיווחים רגילים בשנה, לפי גובה סכום, ועוד 700 דיווחים בשנה על פעולות שנראו לבנק בלתי-רגילות. זה תורגם לכמה עשרות תיקים שעברו למשטרה, כמה עשרות תיקים של מימון טרור שעברו לשב"כ ומקרים ספורים של מידע שהעברנו לרשויות בחוץ-לארץ. זה המודל הישראלי. זאת התכלית שלו. האיזון בין הגנת הפרטיות לבין הצורך לסייע לאכיפת החוק הרבה יותר ראוי מאשר במודלים אחרים בעולם.

כדי לשרת את המודל הזה צריך לתת לרשות לאיסור הלבנת הון כלי לנתח את המידע. הרף שנקבע גבוה מדי, כי ה-IMF קבע את זה, אלה אנשי המקצוע שהיו כאן וקבעו את זה בדוח מפורט, הרף הזה גבוה מדי משום שזה הסטנדרט שקבוע כבר היום בחקיקה בישראל לגבי חלפנים, וכאן נדרש שוויון בהתייחסות לאורך כל החזית הפיננסית. היום חלפנים מדווחים לנו על 50,000 שקלים במזומן.

אנחנו מדברים על חשבונות.

אני מדבר על פעולות במזומן, ויש פה הסדרה רוחבית של העניין.

זה מתאים לסעיף קטן (3). אצל חלפנים אין חשבונות. אנחנו מדברים עכשיו רק על שינוי חשבונות.

אני יודע. אני לא מדבר ברמה הטכנית הזאת, אני משיב לשאלה שלכם. אני מדבר על אדם שמחזיק 50,000 שקלים כספי סמים ורוצה להלבין אותם. אם הוא הולך לחלפן, אני תופס אותו, אם הוא הולך לבנק היום, הוא לא עולה לי בשום דרך.

כתוב כאן: "תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על הפעולות כמפורט להלן. פעולה של החלפת שטרות ומעות במזומן, לרבות המרה, בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים". מה ההבדל בין זה לבין חלפן?

זה מה שנעשה אצל חלפן.

לא נכון. נותן שירותי מטבע עושה עוד דברים.

הוא עושה את זה מחוץ לחשבון.

אחת הסיבות המרכזיות שהניעו אותנו ברשות להוביל את המהלך הזה זה הטיפול שלנו השנה בסדרה של מקרים של מימון טרור. במימון טרור ובהלבנת הון שקשורה בו, כולל בפרשייה שהיתה בצפון הארץ, הסכומים הרבה יותר קטנים. בהקשר הזה כמעט לא עלה לנו חומר, בגלל הרף הגבוה של מזומן שמדווח. הסיכון הוא אפס, משום שמהמאגר שלנו לא דולף ולו פריט מידע אחד.

עוד לא שמעתי בימי חיי אדם שאחראי למאגר מידע, שבא וסיפר לנו כאן בוועדה: תדעו לכם שמהמאגר שלנו דולף. אני מחכה ליום הזה.

קראתי בעיתונים על מאגרים אחרים, ועלי עוד קראתי.

כמה מהדיווחים נוגעים במימון טרור?

17 תיקים שהעברנו לשב"כ.

זה מעט מאוד.

17 תאי טרור שמלבינים טרור בשנת פעילות אחת זה בעיני משמעותי מאוד.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אני רוצה לדייק בנתונים ובמסקנות שאפשר לשאוב מהם. כל מה שנאמר כאן כרגע שב-17 מקרים הועברו נתונים לחשד, אנחנו לא יודעים כמה תיקים ייפתחו.

חלק קשורים לכתבי אישום שכבר הוגשו.

מה קורה אם יום אחרי יום מפקידים 50,000 שקלים?

זו סיבה לבנק לדווח על אירוע בלתי-רגיל.

הוא לא מדווח.

אני כן מדווח.

רק אם הוא רואה בזה פעולה לא רגילה.
יש לנו המון עבודה לעשות. בואו ננסה למקד את העניין, לבדוק מה הנתונים של לפנינו, ונתכנס להחלטה. יש כאן הרבה חברים, כל אחד רוצה לדבר. אנחנו מוכרחים באיזה מקום להיות קצת יעילים, יכול להיות שזה על חשבון האיכות, אבל עדיין אנחנו ברמת בדיקה מספקת. נסכם מה שאנחנו יודעים.

זה ברור. חבל לחזור על זה. זה בזבוז זמן.

אני רוצה להציב את הדילמה ולנסות להחליט. הדילמה היא הסכום, מאחר שאמרנו שלא נעבור לשיטה אחרת.

יש לי דילמה קצת שונה. הסכום היה 200,000 שקלים ועכשיו הוא 50,000 שקלים, משום שזה פונקציה של איזה סכום נראה משונה שאדם ילך אתו במזומן. אבל אמרתי שבחלק מהגופים זה לא משונה שיהיה סכום כזה.

ניסן סלומינסקי, ניהלת עסקים בחיים שלך. אתה רוצה שכל המערכת הבנקאית תבדוק אם הוא בא עם חולצה ירוקה, ואז כן, ואם הוא לא בא, אז לו. אם הוא בא עם משקפיים, אז כן, ואם לא, אז לא? זה מוכרח להיות פשטני.

המערכת הבנקאית עובדת כך. כשהם מקבלים כסף מהסופרמרקט, לא יושב הפקיד וסופר אותו, הם מכניסים את זה לליין אחר לגמרי.

זה מטופל פה.

אחרי שהוא יספור את זה, הוא ילך וידווח. הוא יראה שמהסופרמרקט הגיעו 200,000 שקלים, וכל יום מגיעים 200,000 שקלים, הוא ילך וידווח על זה. משוגעים.

אין לו ברירה. בכלל לא משוגעים.

האם אפשר לשים רף כפול? אחד, לאדם פרטי, והשני, לעסקים שעובדים עם מזומן? יגידו לא – לא, יגידו כן – כן. אם הם יכולים לעשות את זה, הם חוסכים 80% מהעבודה.

כאן העסק עובד על בדיקה של סכומים מול חשבון.

זה נעשה אוטומטי במחשב.

אתה מבקש להכניס למחשבים נתון נוסף. בנתון הנוסף הזה יהיה כתוב "חשבון פרטי". האדם יבוא לפתוח חשבון בבנק, הוא יצטרך להכריז איזה חשבון זה, האם זה חשבון ניסן או חשבון מיקי. אם זה חשבון ניסן, יגידו לו: תדע לך שבחשבון אסור לך לבצע פעולות מסוימות. הבנקים יגידו שיש חשבונות חדשים, וכדאי בחשבון ניסן.

זה נקרא בזבוז זמן. אתה מנסה להביא את זה לאבסורד.

לא אבסורד, זה מה שאתה מציע.

לא. אני חושב שבבנקים בין כה וכה לעסקים האלה יש סימון נפרד, והם עובדים אתם בנפרד. הם מפרידים בבנק במיליוני דברים.

אין לזה הגיון. אני אבוא לבנק, ואני אגיד שאני רוצה לפתוח "חשבון ניסן", והם יגידו "לא". אתה צריך לקבוע קריטריונים בחוק למי מותר לפתוח חשבון כזה ולמי אסור או בתקנות. תנסה להגיד מה הקריטריונים. תנסה, תראה איזה בלגן אתה מייצר במערכת. בהצעה שלך אתה משנה את כל המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

אני כמעט בטוח שבבנקים בין כה וכה, העסקים שבאים כל יום עם מזומן בערך גבוה, מתויקים אחרת לחלוטין. לעסקים האלה צריך להיות רף שונה. אם זה סיפור נפרד, אני מרים ידיים. אם בין כה וכה זה מופרד, תעבדו כך.

אתה יוצר דבר חדש. אתה אומר לבנקים: אתם תיצרו מערכת טיפול מיוחדת.

אני לא מדבר על ייצור. אם היא קיימת – טוב, אם היא לא קיימת – אני מוותר מראש. אני רק חושב שהיא כבר קיימת.

עוד יותר גרוע, כי אתה מודיע מוועדת החוקה לכל המלבינים במדינת ישראל, ניסן סלומינסקי יצר מסלול נהדר להלבנה. מה צריך לעשות? תתנהגו כמו הסופרמרקט, תפתחו סופר ותלבינו כל פעם 200,000 שקלים, כי זה המסלול למלבינים, ולא מדווחים עליכם.

מה שאתה אומר שוועדת חוקה אומרת: תפתחו מסלול, וכל יום תלבינו 45,000 שקלים.

זה יותר קשה מאשר כל יום 200,000 שקלים.

הסופר גם מייצר משהו, הוא מייצר 200,000 שקלים מעצמו. איך אתה יכול על 200,000 שקלים להלבין עוד 200,000 שקלים? אתה כבר מגיע לרף שמדווחים עליו.

לסופר לא קורה היום שום דבר.

כל יום הוא בא לדווח על 200,000 שקלים.

הסופר לא עושה כלום. הוא ממשיך לעבוד, למכור.

הבנק מדווח.

הוא מפקיד כסף.

הסופר לא עושה שום דבר, הרשות מקבלת מידע. זה הכול.

בשנות ה-20 כל המאפיה קנתה מכבסות, פתאום העסקים של המכבסות היו נפלאים, כי הזרימו דרכם כסף.

הם עברו את הסכום שהיה צריך לדווח עליו. אני מציע סכום לדיווח גם עליהם, אבל סכום יותר גבוה.

כאשר הסכום גבוה, זה פוגע להם בעבודה. הם רוצים לקבל דיווחים על כל תנועה, כולל על 50,000 שקלים, וזה שאתה אומר שיעשו את זה בשיעורים, זה מצדיק את הנמכת הסכום. אתה רוצה להקשות על המלבינים.

ניסן סלומינסקי, אתה לא ער למה שעומד כאן אחד מול השני. מה שעומד אחד מול השני זה לא הנוחיות של העסקים, לעסקים אין בעיה בשום דבר. מה שעומד אחד מול השני זה העיקרון של שמירה על הפרטיות, סכנה של דליפת מידע, סכנה של שימוש לא הוגן, הצטברות מידע, גם מצד הרשויות לפעמים. שם צריך לשים לב. הבעיה לא של העסקים.

אני מדבר על ההצטברות. הם יקבלו כל כך הרבה מידע, שהם לא ידעו מה לעשות אתו. בסוף ימחקו את התיקים.

הם צריכים את המידע הזה. אם אתה חוסם להם את המידע, הם לא יוכלו להיאבק בהלבנת הון. בא אליך בן-אדם שצריך להיאבק בהלבנת הון, הוא אומר שכדי שתהיה אפקטיביות הוא חייב לקבל ריכוז של העברות כספיות משמעותיות. הוא יודע מראש שינסו לעקוף את זה.

ההצעות הן להשאיר את הסכום, לרדת לחצי, לקבל את ההצעה. יש 200,000 שקלים, 100,000 שקלים ו-50,000 שקלים. אם הנציגים של ה-OECD יבואו ויראו שהורדנו ל-100,000 שקלים, מה הם יגידו?

לפני חצי שעה דיברתי בטלפון עם הנציג של ה-FATF, שמברר מה קורה עכשיו? אני לא חושב שמדינה ריבונית צריכה לציית לכל מה שאיזה גוף בין-לאומי אומר, ואתם ועדה ריבונית. עם זאת, אני חושב שצריך לתת משקל להמלצות מקצועיות בין-לאומיות, וכאן ההמלצה המקצועית היא חד-משמעית, סדר גודל של 10,000 דולר, גם בנק ישראל קיבל את זה.

כאשר מדינות אירופה בכלל לא מדווחות על סכומים, אותנו יכניסו לרשימה השחורה? יש לנו גם את הקונספציה של חשד.

אין לנו. לא נכון. בישראל מדווחים רק על בלתי-רגיל ולא על חשד. זה הבדל גדול מאוד, ואין לנו זמן להיכנס לזה עכשיו.

גם עוד יומיים זה לא ייפתר. אתי לבני, מה את אומרת?

אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. למה 100,000 שקלים זה נשמע סביר? למה זה נשמע לא סביר?

עם כל הכבוד, זה לא שוק כאן. השקענו בזה מחשבה ומחקר עמוקים.

כל החיים זה שוק אחד גדול.

למה בסעיפים אחרים יש 200,000 שקלים ולא 50,000 שקלים? למה לא 50,000 שקלים לכל האורך?

אנחנו חושבים שצריך להוריד בכל הסעיפים.

עמדתנו המקצועית שצריך להוריד בכולם, ובנק ישראל קיבל רק במזומן, וזה באמת העיקר.

רבותי, נגמר. חבר הכנסת אליעזר כהן, בעד איזה פתרון אתה?

מה שיותר? אבל לא מתחת ל-100,000 שקלים בשום מקרה.

אתי לבני, בעד מה את?

50,000 שקלים זה נראה לי מעט מדי. 100,000 שקלים זה נראה לי סביר.

ניסן סלומינסקי, בעד מה אתה?

100,000 שקלים.

כך זה נגמר, ב-100,000 שקלים.

יש כאן טעות חמורה, גם מבחינה בין-לאומית, כי כבר הצגנו את ההצעה הזאת לתיקון. אנחנו מובילים בעולם מהלך, בכל הגופים המקבילים לנו, להורדת הרף בתחום של מימון טרור. בכל המדינות יש היום מהלך חקיקה כזה. זה מסר שלילי שיוצא היום מישראל בנושא הזה. אני מאוד מבקש מהוועדה לשוב ולשקול את העניין הזה.

לאור הדברים שלך, אני מוכנה לשקול מחדש את העניין של 100,000 שקלים ו-50,000 שקלים.

רבותי, מה קורה פה? יש החלטה. אני לא רוצה לומר לך שהצגת הדברים שלו לא משקפת בהכרח את מה שכתוב בחוק. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון. הוא אמר – אמר. מי שירצה, יכול להגיש רביזיה. נקודה. הדיון נמשך. אנחנו בסעיף 8.
(קורא סעיף 8(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

גם פה יהיו 100,000 שקלים.

זה יותר דומה לפעולת החלפנות, לכן זה צריך להישאר 50,000 שקלים.

כאן הנושא של הדמיה כאן לחלפנים היא שגויה. אנחנו צריכים לראות גם את הציבור שלוקח את ההמחאות האלה. מדובר כאן בהמחאות נוסעים, בשווה ערך. יש הרבה מאוד ילדים ונערים שנוסעים לטיולים ולוקחים אתם את הסכומים האלה. אין בין זה לבין הלבנת הון בממדים האלה ולא כלום.

עשינו כאן עבודה וקבענו את קווי השבירה על-פי מספרים. בדיונים כאן היו מחקרים שהראו איפה קווי הסיכון, איפה קווי השבירה.

אחרי שנתיים שהרשות קמה היא יודעת מה המספרים הרבה יותר טוב.

תציג נתון. אני לא אומר שאני צודק.

בבקשה, אני מציג נתון. אחד מדפוסי הפעולה הקלאסיים של העברת כספים ברמה של ארגוני טרור זה באמצעות המחאות נוסעים באמצעות מה שאנחנו קוראים money orders. אלה הוראות בנקאיות של חברות שונות שמוציאות אותן. זה בדיוק דפוס הפעולה שאנחנו מדברים עליו פה. לכן הרחבנו להמחאות בנקאיות והוספנו גם את המחאות הנוסעים וגם שטר למוכ"ז, וזה בדיוק בא לענות על הנושא הזה. אם לא נשווה בעניין הזה ל-50,000 שקלים, אנחנו פותחים פתח בתחום הזה.

זאת גם הדרישה של השב"כ.

הדברים האלה מפורסמים בעולם בדפוסי הלבנת הון.

אירופה לא קיבלה את זה, כל אירופה.

מאז שאמרתי "אירופה", אני מבין שהיא תהיה על השולחן כל הזמן.

אירופה לא מטפלת בטרור, לצערי, היא מטפלת אולי בהלבנת הון.

יש ארגון בשם "אינטרפל", שאצלנו הוא ארגון טרור ובאירופה הוא עובד חופשי.

אירופה עוד לא חטפה את התשעה בנובמבר. זה ההבדל.

שמשון אלבק, הקשבתי לנתונים שלך בקפידה, מה שאמרת אלה דברי טעם, אבל צריך להיות ברור שבמרבית מדינות העולם לא קיבלו עדיין את הסטנדרט הזה. אנחנו נתקלים ברמות דיווחים של המחאות נוסעים ו-money orders בסכומים יותר גבוהים ממה שאתה מציין. זה לא נכון שאנחנו נתקלים כאן בתופעה של סכומים נמוכים, ואנחנו מעבירים את הדיווחים. הסכומים בנושא טרור נעים בין 25,000 דולר והלאה, בפחות מזה לא נתקלנו. אני לא יודע על איזה נתונים אתה מדבר, יכול להיות שאני רואה רק פינה קטנה ואני לא רואה את כל התמונה.

אני חושב שצריך להשאיר את הסכום הזה.

נשאיר 50,000 שקלים.

אם אומרים שהשב"כ ביקש את זה, מה יש פה להגיד?

יש כאן עמדות שונות.

הטיעון הראשוני היה שזה מרמז על פעולות של חלפנים – אנשים נוסעים, מחליפים שטרות, "טרבלרס צ'ק", זה כמו פעולות חלפנות, לכן אמרתי שנשאיר את הסכום הזה.

אנשים נוסעים וקונים מצרכים עם זה. הם קונים בכל העולם. סוחר שנוסע לדרום-מזרח אסיה- - -

מה יקרה לו? אף אחד לא מונע ממנו לנסוע. כל הזמן אתם באים אל הסוחרים, הבעיה היא לא הסוחרים. מה המוסד הפיננסי אשם שהסוחר נוסע? הוא יגיד לו: אל תפרוט אצלי, כי אני צריך לדווח, קשה לי, מעמיסים עלי חוקים. מה אתה רוצה? אתה לא מגן על הסוחר, אתה מגן על המוסד הפיננסי שצריך לדווח.

מבחינתי המערכת ממוחשבת, אין לי בעיה.

תעשה את זה.

הבעיה היא שאתם לא מגינים על הפרטיות, ואתם במשרד המשפטים.

איפה יהודית קרפ שהיתה יושבת כאן ונלחמת כארי, כדי שלא ייפגעו זכויות הפרט? מי ממשרד המשפטים שומר על זה היום?

למה זכויות הפרט נפגעות? הם טוענים שזה מאגר סגור.

יצרתם אותנו כדי להגן על הפרטיות. למה עכשיו אתה מעלה שוב את נושא הגנת הפרטיות?

אתם צריכים להסביר למה לדווח, לא הפוך.

אסור לקפוץ בעניין הזה למסקנות בלי ראייה כוללת. אומר חוק-היסוד שאתה חייב לאזן. יש כאן שני אינטרסים: האחד זה הפרט; השני זה המלחמה בהלבנת הון. עכשיו צריך למצוא את נקודת האיזון. בשעתו חשבנו שנקודת האיזון היא 200,000 שקלים. אומרת הרשות שהיא צריכה נקודת איזון אחרת. כשאתה מקבל החלטה כזאת צריך לשמוע מהרשויות החוקרות מה הסכום היעיל. אז צריך לשקול אם זה סכום ראוי ביחס לזכויות הפרט. לא שמענו שום נתון בעניין.

הבנו את העניין. מה אתם אומרים חברים יקרים?

להשאיר על 50,000 שקלים.

אני מקבלת את זה.

זה נשאר.

זה לא נשאר, זה שינוי ל-50,000 שקלים.

(קורא סעיף 8(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

פסקאות (6) ו-(7) מדברות על העברות כספים לישראל והפוך. בפסקה (6), מצד אחד צמצמנו, כי אם זה תושב ישראל שמפקיד צ'ק במטבע חוץ, זה לא מעניין אותנו. לא מעניינות אותנו העברות בתוך ישראל במטבע חוץ. לכן צמצמנו ואמרנו רק "המשוכים על מוסד כספי מחוץ לישראל". מצד שני, הרחבנו ב"פעולה של תשלום צ'קים שהוצגו לגבייה בידי מוסד כספי מחוץ לישראל", שזו גם דרך של העברה, ששכחנו אותה בגלגול הקודם.

נשארה שאלה לגבי פסקה (5). בדקנו את זה הבוקר יחד עם היועצות המשפטיות של הוועדה. אין הגדרה בחוק של מהו מוסד פיננסי. זה יוצר בעיה, משום שאנחנו לא יודעים למה לשייך.

אתם מוכנים לקבל שטר למוכ"ז של "מוישה זוכמיר" מארצות-הברית? אתה תקבל רק ממוסד פיננסי.

אני לא יודע, אדוני. בדבר הזה צריך להיזהר באמירות. כרגע קבעת איסור על הציבור. באיסור על הציבור יש גם משמעות פלילית.

לא איסור. קבענו חובת דיווח.

תסתכל בעיניים המשפטיות, זו ועדת החוקה.

זה צו של נגיד בנק ישראל, לא של ועדת החוקה.

כאשר אתה קובע תוצאה שבעקבותיה, בסופו של דבר, אדם יכול לתת דיווח שקר או להתחמק מזה או ליפול לעבירה לפי סעיף 3(ב), כל מה שאני מבקש שתגדירו את המונח.

אתה יודע מה זה מוסד כספי? הוא מופיע בחקיקות והוא לא מוגדר.

הוא מוגדר בחוק הבנקאות.

אין הגדרה של מוסד כספי, יש דרישות רישוי מסוימות, ומי שעומד בהם בישראל, נחשב למוסד כספי. זה לא מוסד כספי בחוץ-לארץ.

תגידי לי מה זה מוסד פיננסי?

אם יש לך הצעה, אין לי בעיה.

לא ידוע לי מה הדמות הזאת.

אתה מקבל כל שטר למוכ"ז שמישהו רושם בארצות-הברית?

אתה צודק, אבל אני רוצה הגדרה. כל מה שאני מבקש שתגדיר.

(קורא סעיף 8(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

פסקה (7) מדברת על העברות מישראל לחוץ-לארץ וחזרה. יש דרך נוספת להעביר, שעליה לא נתנו את דעתנו בפעם הקודמת, והיא מחשבון קורספונדנט של בנק אחד שמנוהל בישראל לחשבון קורספונדנט של בנק אחר.

במדינה שאינה חברה ב-OECD.

מי שבמדינה חברה כבר עובר את הזיהוי.

בנק ישראל ואנחנו מסכימים שזה תהליך של בנייה די מורכבת. סיכמנו כאן שמועד התחולה של הסעיף הזה יהיה 1 באפריל 2004, וצריך לזכור את זה.

(קורא סעיף 9 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

כל מה שעשינו פה שהוספנו את כל הפעולות החריגות לתוספת.

זה המקביל לחשד.

אתי לבני, זאת התשובה לאיום הגדול ששמעת כאן על עניין של ה-100,000 שקלים שמי יודע מה עשינו. יש גם דבר מאזן.

הבעיה היא שהפקידים לא מפעילים שיקול דעת.

הם אמורים להפעיל שיקול דעת. צריך להבהיר בעניין של הפעולה הבלתי-רגילה שהפרמטרים הם לא רשימה סגורה, והמוטו שעומד מאחורי כל זה זו פעילות בניגוד לפרופיל העסקי של אותו לקוח או לפרופיל שמוכר לבנק.

אני רוצה לומר כמה פעולות בלתי-רגילות דווחו לרשות על-פי דיווחים שהבנקים מדווחים אלינו. הם דיווחו לרשות בתקופה שהתחילה ביולי 2002 והסתיימה ביוני 2003, שזה שנה שלמה, הם דיווחו על 748 פעולות בלתי-רגילות. זאת אומרת, 62 בחודש.

זה ממש מגוחך.

את יודעת שהמספרים האלה תואמים בדיוק את הסטנדרט האירופי?

בבלגיה, ששם יש רק דיווח ל-OECD, זה פי שלושה.

בבלגיה פתחו תיק אחד מכל הדיווחים האלה.

אחרי הצו הזה אנחנו מכינים התאמה לצו של קופות גמל וחברות ביטוח ושל חלפנים, ונוצרה בעיה של פרשנות. הגופים האלה, יכול להיות שגם הבנקים, מבינים שאם יש דיווח לפי סעיף 8 פטורים מדיווח לפי סעיף 9.

אין שום פרשנות כזאת.

אני אומרת שיש פרשנות כזאת, ואני מבקשת להוסיף בפירוש לצו, כדי שזה לא יהיה בדרך של פרשנות, שאין בדיווח לפי סעיף 8 כדי לפטור מחובת הדיווח לפי סעיף זה.

אין שום פרשנות כזאת, ואם תוסיפי את זה כאן, יכול להיות ששכחנו להוסיף את זה במקומות אחרים בצו. יש כאן שתי מערכות, שני סעיפים. זו המצאה מה שאת אומרת.

זו פרשנות מקובלת.

צריך פשוט לקרוא. יושב כאן שמשון אלבק ויושב כאן דודו זקן, הדיווח הממוחשב נבנה כדי שלא תהיה בכלל מעורבות, הוא שקוף, לא יודעים ממנו. האנשים שמדווחים על הדיווחים הסובייקטיביים, זה לא חשוף בפניהם, והמערכת מדווחת באורח אוטומטי. אין קשר בין הדיווחים האלה.

בתקנות של דרכי ומועדי הדיווח כתוב שפעולה רגילה לא כוללת פעולה בלתי-רגילה. זאת אומרת שלפרשנות הזאת אין מקום.

אין לה מקום. זו המצאה. אי-אפשר לשלוף דבר כזה. זה מחייב סריקה של כל הסעיפים בחוק.

דיברתי עם אורנה ואגו לפני הישיבה.

תסתכל בניסוח הבנקאי.

שמעת מה שדודו זקן אמר: אין פרשנות כזאת. יש תקנות דרכי הדיווח שכתוב שזה נפרד, שזה לא סותר.

אתה יודע שיש בנקים ויש גופים- - -

אין פרשנות כזאת. אני יושב-ראש הוועדה, אין פרשנות כזאת. בתדריך ובהוראות זה חד-משמעית. יש לנו תקנות ספציפיות.

נשאלתי על-ידי בנקים. אתה אומר כך, אבל נתתי אותה תשובה שאחד לא מונע את השני.

יש את זה בתקנות.

העמדה שלי שזה ברור גם בלי לכתוב את זה, אבל אם ירצו לכתוב את זה, אני לא מתנגדת.

כבר למדנו שלא צריך לכתוב דברים מיותרים.

אם נכתוב בצווים שלנו, יהיה צו אחד שבו זה כתוב, ואלה צווים מאוד דומים. בצווים שלנו כיוון שהיתה שאלה כזאת, אנחנו סבורים שכן צריך להבהיר.

גם אורנה ואגו אומרת שהיתה שאלה כזאת.

יש אינספור חלפנים. אם לבנקים אפשר להוציא פרשנות, אני מוציאה. כשיש צו של חלפנים, כשיש מאות חלפנים, הדרך הנוחה והטובה ביותר לתת פרשנות היא לכתוב את זה בצו.

בצו לכתוב פרשנויות?

אני מבקשת שזה יהיה כתוב בצורה מפורשת, ואני לא מבינה במה זה פוגע.

רבותי, הוויכוח הוא כדלקמן: פרק ג' עוסק בחובות דיווח. בסעיף 8 כתוב ש"תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעולות כמפורט להלן". ובסעיף 9 יש סעיף שהוא סעיף כללי. סעיף 8 מציין סכומים מדויקים. הסעיף הכללי אומר: "תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעולות של מקבל השירות, שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, נחזות בעיניו כבלתי-רגילות".

למה יחשבו שאחד תלוי בשני? אלה שני דברים נפרדים.

אריה יוסקוביץ אומר שבנקים הם מוסדות מאורגנים, מקבלים שם הוראות, כל הסניפים יודעים, הכול מסודר. אנחנו מבינים שהחוק אינו מדבר כאן על שני מקרים. אומרת כאן הגברת שאנחנו עוסקים גם בציבור של 100-200 חלפנים.

1,000 חלפנים.

נגיד אני החלפן, ונראה לי שעוד פעם הממשלה רוצה ממני, משהו לכן, הפרשנות שלי תמיד מצמצמת. אני אומר: דיווחתי להם כבר על ה-50,000 שקלים ומחר אני גם אדווח על ה-50,000 שקלים, הם כבר יעקבו, הם כבר עוקבים, כי העברתי להם את העניין הזה, למה אני צריך לדווח על זה גם בסעיף של משהו מוזר? הם אומרים: אנחנו מעוניינים בכמה שיותר מידע, אנחנו רוצים שהוא ידווח בנפרד, וזאת כוונת מוציא הצו.

שיפנו את תשומת לבנו לנקודה הבעייתית.

יכול להיות גם מקרים שבהם זה פחות מ-50,000 שקלים, ואז הוא פטור בסעיף 8.

הם ידווחו פעמיים, פעם אחת בגלל גובה הסכום ופעם שנייה משום שיש דבר משונה. הם חוששים שמשום שהוא דיווח בסעיף 8 הוא לא ידווח על החלק המשונה.

לאור העמדה של האוצר, אם יוסיפו סעיף כזה בצו של החלפנים, יבואו ויגידו: אפשר אולי ללמוד מזה שבצו של הבנקים, שלא הוסיפו פרשנות, לא צריך לדווח. חייבים לשמור על אחידות. אם היא מעלה בעיה כזאת, והיא הולכת לשנות בצו החלפנים, זה חייב להיות גם בצו הזה. בעניין הזה אנחנו תומכים בה ב-100%.

אריה יוסקוביץ, כולם נגדך, אני נותן לך דקה להסביר למה אתה צודק.

הוא סבר שצריך לעשות סריקה, ויש לנו פה מומחים לעניין. אולי נשאל אותם אם זה פוגע. גם אם ההערה שלך נכונה שצריך לעשות סריקה, ולא להיחפז, אומרים לנו שעשו את הסריקה סעיף-סעיף.

אנחנו לא עשינו את הסריקה. זה צו שלנו, שאנחנו צריכים לממש. נטע דורפמן יוצאת מתוך הנחה שהיא צריכה לתקן, ואני אומר לה שכאשר היא תקרא את הצו שלה, היא תראה היא לא צריכה לתקן. בקריאה משפטית הנושא ברור לחלוטין.

זה לחלפנים, לא למשפטנים.

מה זה מזיק אם מתקנים?

זה לא מזיק.

אין מילה מיותרת בחוק.

הוא צודק, אין מילה מיותרת בחוק, רק יש הרבה חוקים מיותרים.

זאת לא ההנחה הפרשנית של בית-משפט, שאין מילה מיותרת בחוק.

אין מילה מיותרת בחוק, וכל מילה טעונה פרשנות. יש כאן שני מסלולים שבנינו בלי כל קשר. לנו יש תקנות של דרכי דיווח. דרכי הדיווח קובעות במפורש את ההפרדה. לא צריך את זה.

אתה רק אומר שרק לא צריך, ויש מישהו שאומר שצריך, מה אכפת לך? אם זה גורם נזק, זה משהו אחר, אבל אם לא צריך, אז מה?

אריה יוסקוביץ, הוכרעת. אתה במיעוט הצודק, אבל אנחנו ברוב הקובע.

מה שאני מבקשת להוסיף סעיף קטן (ג) שייאמר בו: אין בדיווח לפי סעיף 8, כדי לפטור מחובת הדיווח לפי סעיף זה.

תהיה יכולת לפטור מטעמים אחרים. זה נוסח שטחי, לא נכון ומזיק.

(קורא סעיף 10(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זה תיקון כללי אחרי שהחוק תוקן: אחרי קופת גמל תבוא גם חברה מנהלת. כשנתנו פטור מדיווח כתבנו רק קופת גמל, ואנחנו מוסיפים עכשיו גם "חברה מנהלת עבור קופת גמל שבניהולה".

(קורא סעיף 10(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

נתנו בסעיף 10(ב) פטור מדיווח על פעולה של העברה של מיליון שקל מישראל לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ לישראל למי שעוסק בייבוא ובייצוא, ובלבד שהוא מדווח, בלבד שהוא נותן תיעוד לגבי מהות העסקה וסכומה. יש חברות שעובדות דרך קבע, נניח, עם חברה בת, שכל הזמן עוברים שם כספים. במקום שבכל העברה הם יביאו הצהרה שמדובר בהעברה בחברה כך וכך הם יכולים לתת פעם בשנה הצהרה שכל ההעברות שנעשות לחשבון הזה הן כשרות.

אין לנו פה נציג של יבואנים, יצואנים?

הם רק שמחים. זה פטור מדיווח עליהם. הבנק לא צריך לדווח עליהם.

השאלה, האם גובה הפטור מספיק.

עד עכשיו הם היו צריכים לתת דיווח פר עסקה, ועכשיו אנחנו מרחיבים ואומרים שהם יכולים לתת פעם בשנה, אם זה אותו יבואן, למשל.

(קורא סעיף 11(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זה פרטי דיווח.

(קורא סעיף 11(2)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

עד היום, לגבי הפעולה המדווחת, דורשים בדיווח לפי 8(7), שזה העברה לחוץ-לארץ ומעל מיליון שקל מחוץ-לארץ, שידווחו גם על פרטי החשבונות המעורבים בעסקה. יצא שדיווחו על חשבון של הבנק המעביר, שזה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לדעת מי עומד מאחורי החשבון, מי עשה את ההעברה. אנחנו רוצים את הצד השני של העסקה והוספנו את זה גם ב-8(2).

יש הערות?

(קורא סעיף 11(2)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

בסעיף 9 הוספנו לתוספת את כל הפעולות הבלתי-רגילות.

(קורא סעיף 11(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

היה מצומצם מדי מה שביקשנו לגבי מי שמבצע פעולה בחשבון שהוא לא שלו, לכן הרחבנו.

יש כאן בעיה, אדוני היושב-ראש. קיבלנו את ההכרעה שלך, ולפי זה נערך הניסוח. אמרת שאתה רוצה בשליח מבצע, למרות שחלקתי, שאתה רוצה צילום של תעודת הזהות. זאת היתה ההכרעה שלך בישיבה הקודמת. אותו שליח מבצע איננו חלק מהדמויות של המערך הממוחשב, אבל צריך להעביר עליו דיווח, גם לפי סעיף 9 וגם לפי הסכומים, שכולל נתונים מסוימים. הנתונים המסוימים האלה, יש בהם רק נתון אחד שלא נלמד מתעודת הזהות, וזה שני מספרי הטלפון. כאן צריך לעשות החרגה שאומרת, שלגבי אותו שליח לא יחול הסעיף.

פסקת משנה (ד) של סעיף 11.

אין לנו בעיה עם המספרים.

כאשר אני פותחת חשבון בבנק, עושים זיהוי מלא שלי. אין לי טלפון בבית, האם לא תפתחו לי חשבון?

לא על זה אני מדבר.

אבל אז, כשאתם מעבירים עלי דיווח, לא תוכלו להעביר מספר טלפון.

צריך לשאול אותו אם יש לו מספר טלפון?

לא צריך לשאול אותו.

זה מה שאני אומר.

אין לנו בעיה עם זה.

איך אתם מציעים לכתוב את זה?

נשב על הניסוח.

(קורא סעיף 12 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אין בעיה.

למה אין בעיה? זה סעיף מאוד משמעותי.

שינינו בעקבות הערה של קרן המטבע. כתוב רק עובדת קיומו או אי-קיומו, אבל על תוכן לא כתוב. אם התבקש דיווח משלים, לא כתוב שאסור להגיד לו.

דבר ראשון, אני רואה סתירה בין הערת השוליים לבין התוכן. בהערת השוליים כתוב "איסור גילוי" והאיסור הוא על עיון.

נכון צריך להוסיף. לתקן את כותרת השוליים.

צריך להיות "איסור גילוי ועיון".

דבר שני, יש כאן נורמה שקובעת שזה אסור.

הנורמה הזאת כבר קיימת, המקור הוא בסעיף 7.

זה מורחב עכשיו. הסעיף המקורי אומר: "תאגיד בנקאי לא יגלה עובדת קיומו או אי-קיומו של דיווח לפי סעיף 9" – שזה הפעולות הבלתי-רגילות – "ולא יאפשר עיון במסמכים המעידים על דיווח כאמור, אלא לממונה, לרשות המוסמכת או על-פי צו בית-משפט".

כאן גם התאגיד הבנקאי.

הכול עובד על כך שאסור לגלות שום דיווח שהועבר לרשות, מכיוון שהפקיד מפעיל שיקול דעת ורוצים להגן עליו, שלא ימסרו, חס וחלילה, את העובדה שהוא מסר מידע על לקוח למישהו אחר. זה המידע על-פי סעיף 9, זאת אומרת, אחרי שהוא מפעיל שיקול דעת. זה המידע הבלתי-רגיל.

זה לא רק כדי להגן עליו.

זה להגן על זה שאפשר יהיה לחקור. ברגע שהמשטרה תקבל את המידע, הלקוח לא יקבל את ההתראה שדיווחו עליו לרשות, ומשם זה עבר למשטרה, והעסק מתגלגל.

הוספנו גם את סעיף הדיווח המשלים, שבו הרשות מבקשת מידע נוסף מתאגיד פיננסי על לקוח שלו, והוא באמת כולל את כל המרכיבים של הדיווח, כולל עצם העובדה שהיה דיווח. זה כל השינוי. העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל הרחבנו אותו, על מנת שיתפוס את כל קשת הפעולות.

איפה הסעיף של הגנת המידע?

בחוק.

סעיף 31א הוא סעיף עונשי על העברת מידע מתוך הרשות.

על מי?

על כל עובדי הרשות. 31א(א): "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד' או ד(2) לחוק, תוך כדי מילוי תפקידו או מהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש" וכן הלאה.

"אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית-משפט".

יש עוד סעיף שאוסר העברת המידע גם על המוסד הפיננסי.

זה סעיף 12. יש סעיף נוסף שאומר שיש נושאים שאפשר לקבוע בצו שדבר גילויים אסור.

זה סעיף 7. בסעיף 7 יש גם עונש.

אני שואל שאלה אחרת.

אתה שואל, האם אפשר מהמאגר הזה להעביר לכל רשות ציבורית?

מה התשובה לזה?

"על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, לא תעביר הרשות המוסמכת מידע ממאגר המידע, אלא לפי הוראות חוק זה, ולרשויות כמפורט."

לאיזה רשויות?

לשב"כ ולמשטרה.

ולרשויות מקבילות בחוץ-לארץ.

לאיזה צרכים להעביר למשטרה?

מפורט בדיוק לאיזה צרכים לגבי כל אחד מהם.

או בתחומים של הלבנת הון או בהגנה על ביטחון המדינה.

אם לבן-אדם יש נהנה, ואתם מקבלים את זה כנתון--

במידה ויש עליו דיווח. קיבלנו דיווח, אנחנו גם יודעים שהוא נהנה.

--ויש בקשה לצו עיקול על נכסים מטעם בית-משפט, האם בית-משפט יוכל, לפי צו בית-משפט, למסור את כל המידע. אתם תעבירו את המידע הזה?

צו העיקול יגיע לבנק.

האם הבנק ימסור את המידע הזה?

לא.

הוא ימסור אולי מידע שיש כסף בחשבון.

המצב היום הוא שאני יכול לפתוח חשבון עבור מישהו, השם שלי יופיע שם, ושם הנהנה לא יופיע. זה לפני חוק הלבנת הון. מכוח חוק הלבנת הון אני צריך לדווח על הנהנים. מידע בדבר הנהנה מרוכז בבנק באיזה מקום. כאשר הבנק מקבל הוראה מבית-המשפט, אנא מסור לי את רכושו של החייב בכל חשבונותיך, בכל ספריך, הבנק מקבל את המכתב מההוצאה לפועל, האם הוא יפנה ויגיד: יש לנו במאגר שנועד להלבנת הון גם את שם הנהנה?

אם יש לבנק, הוא ייתן את זה.

הכול בא מכוח החוק להלבנת הון.

לא.

אני אשאל שוב. אולי אני לא מובן או שאני לא מבין משהו.

הנהנה היה קיים עוד לפני חוק הלבנת הון.

מה פתאום?

לפי חוק הנאמנות היה נהנה.

אם פתחתי חשבון עבור נהנה מסוים והפקדתי שם 50,000 שקלים, היום אני חייב לדווח שזה עבור מישהו. אם עשיתי את זה לפני עשר שנים, לא הייתי צריך לעשות כלום. זה היה ביני לבינו. גם לפני שלוש שנים לא הייתי צריך לעשות כלום.

זה לא מדויק. משנת 1995 היתה הוראה 411, לא חידשנו חידוש גדול. אומנם זו לא היתה נורמה על כלל הציבור, זה היה רק על המוסדות הבנקאיים, אם אני לא טועה. המוסדות הבנקאיים בהוראה של בנק ישראל חויבו לזהות דמויות מסוימות ברישומים שלהם בעניין הזה, וזה כלל דמות הנהנה.

אני שואל שאלה פשוטה, אל תסבך. פתחתי חשבון בבנק והפקדתי שם 50,000 שקלים, הבנק לא יודע את זה בכלל, הוא בכלל לא שואל אותי.

מה הוא לא יודע?

הוא לא יודע שזה עבור נהנה.

אמרו לך שלפי החוק היתה הוראה 411.

מה זה הוראה 411?

זו הוראה לניהול בנקאי תקין של המפקח על הבנקים.

על מי חלה ההוראה של המפקח על הבנקים?

על הבנקים.

לא עלי, כאדם פרטי שפתח חשבון.

הבנק היה צריך לבקש ממך.

הבנק לא יודע. האם אני חייב לדווח? האם הבנק חייב לדווח? האם מישהו מאתנו ידע שאם הוא שם בשביל הבן שלו 50,000 שקלים, הוא צריך לדווח למישהו? האם הבנק שאל אותי אי-פעם שאלה כזאת? על מה אתם מדברים?

עכשיו, בגלל החוק, הוא צריך לרשום כשיש נהנה.

אם קודם עשו עיקול על הכספים של הבן שלי, אי-אפשר היה לתפוס אותם, כי הבנק לא ידע. היום זה כבר כתוב באיזה מקום.

זה לא קשור למאגר מידע. אתה שואל אותם על העברת מידע מהמאגר.

זה לא קשור לכלום, זה קשור רק למה שאני אומר. השאלה שאני שואל: האם היום, כאשר בית-משפט נותן צו, האם זה יתפוס את החשבון הזה? זה מה שאני שואל. האם הבנק ייתן את המידע הזה?

מניסיוני, יש מלחמות עולם בנושא הזה עם הבנקים.

מי אדוני?

אני מתעסק הרבה בתחום של הון שנכנס ויוצא.

למען הגילוי הנאות אני חייב להגיד שלא חלמתי בלילה על השאלה הזאת, אבל הוא הסב את תשומת לבי, ואמרתי שאני אברר את זה.

יש על זה מלחמות עולם. מגיעים עיקולים. ממקרים שאנחנו מתמודדים אתם מגיעים עיקולים על חשבון של עורך-דין, שהוא מדווח על-פי חוק שיש נהנים בחשבון. מגיע עיקול על שם הנהנה, ואז בא הבנק ואומר: אני חייב לדווח, כי אני יודע שהכסף הזה הוא לא שלך, עורך-הדין סמואל, אלא של הנהנה. זאת אומרת שיש כאן פרצה.

אז מה?

יש בעיה, כי הם לקחו את הפרטים למטרות מלחמה בהלבנת הון, מה פתאום שהם יעבירו את זה למטרה אחרת? הכללנו גם את ההוצאה לפועל בהזדמנות זו? בבקשה, נחוקק שזה גם להוצאה לפועל. זה לא בסדר.

אמר קודם הנציג הנכבד של הרשות שאין דליפה. הנה, יש דליפה.

זו לא דליפה, כי זה לא המאגר שלהם. משום שמדווחים לרשות, הם אוספים מידע שקודם הם לא אספו. אתה לא מדבר על זה שהאדון שמשון אלבק נותן ממאגר המידע של הרשות להלבנת הון אינפורמציה.

זה לא עניין של מאגרי מידע, זה עניין של מידע.

אני אציג את העמדה, כפי שאני רואה אותה. באה המדינה ואמרה לנו: חברים יקרים, צריך לפגוע בפרטיות של בני-האדם על מנת להילחם בפשע מאורגן והלבנת הון, והסכמנו. עכשיו אנחנו רואים שהוספנו גם כלי נוסף לטובת גובים נגד חייבים, שלא התכוונו אליו, לא נתנו את זה, לא חוקקנו את זה ולא אמרו לנו על כך. זאת הבעיה. אני לא נכנס כעת לעניין הערכי.

זה לא הדיון עכשיו.

אל תנהל את הדיון. אמרת שזה לא הדיון עכשיו, אז אל תשתתף בו, תשב בשקט.

אני אפילו אקצין את העניין. כרגע, התפיסה של החוק הזה, שהמידע שנאגר לא צריך לשמש את רשויות מס-הכנסה.

טעות. אפשר שהוא ישמש את רשויות מס-הכנסה. כאשר אנחנו מעבירים מידע, בעיקר למשטרה, כי לשב"כ זה לא רלוונטי, והמשטרה מזהה פעילות שיכולה להיות בחשד לעבירת מס, לאחר שיחוקק צו העבירות הנוספות שעדיין לא חוקק, אפשר יהיה- - -

מה כתוב בחוק לגבי סמכויות השימוש במידע? מה הסעיף הרלוונטי?

סעיף 30ז לחוק קובע במפורש: "מידע שהובא ממשטרת ישראל או משירות הביטחון הכללי, לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש, אלא לשם ביצועו של חוק זה, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור. ואולם רשאים אלה במסגרת תפקידיהם לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, או של מניעת...".

זה בדיוק מה שהתכוונת, אדוני היושב-ראש, כשאמרת שהמידע יימסר.

זו שערורייה.

בסעיף 30ז היתה תוספת, "ואולם לא ייעשה בו שימוש לצורכי מס", והוועדה הזאת לפני שנה אישרה הצעת חוק למחוק את המילים האלה, כיוון שהיא ראתה שאי-אפשר להפלות את עבירות המס, ועבירות מס יהפכו להיות עבירות לא חשובות.

זה לא הצו, זה החוק. אתה בעצם מבקר את פעילותו של המחוקק הראשי, לא של מחוקק המשנה.

בחוק כתוב ששר המשפטים יקבע את העבירות הנוספות, וזה אפילו לא באישור ועדת החוקה.

יש סעיף כללי שאומר שהכול באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הכול באישור ועדת החוקה, ואם הוא יבוא אליך בעבירות מס, אתה יכול לא לאשר. כרגע הוא עוד לא יכול לעשות זאת, הוא צריך צו בשביל זה.

למה זה רלוונטי עכשיו? אתם מבלבלים בין שני מאגרים.

האם העניין הזה של מסירת מידע להוצאה לפועל זה בגדר המידע שנכלל לפי הפרשנות שלכם?

ממש לא. שום צו הוצאה לפועל בכלל לא שייך לרשות.

המידע הזה, שנאסף מכוח החוק הזה, שנמצא בבנק, האם הוא מוגן או שהבנק יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה?

מה זה קשור לבנק?

הם אומרים שזה אצלכם, ואתם אומרים שזה אצלם.

בנק לא יכול להעביר מידע שנאסף לצורכי המלחמה בהלבנת הון: שם הלקוח, תעודת זהות.

העובדה שהוא נהנה.

יכול להיות שזה עכשיו הוסף בתור תוספת לחוק איסור הלבנת הון. אבל כשמגיע צו עיקול, הוא לא מגיע לרשות, הוא מגיע לבנק.

אני שואל האם הבנק ימסור את המידע שהתקבל על-פי החוק הזה?

עם צו בית-משפט.

צו בית-משפט אומר לי מה הוא רוצה שאני אגלה. אני מגלה מה שבית-המשפט מבקש.

היושבת-ראש הקודמת היתה הרבה פחות רגישה ממך לגילוי מידע.

אני רוצה להבין מה עשינו. עשינו דבר שהתוצאה שלו לא בסדר. זאת דעתי. יצרנו חובה במלחמה בהלבנת ההון למסור מידע לבנק. לבנק יש המידע הזה. יצרנו מצב שכאשר שופט מוציא צו, אותו צו שהוא הוציא קודם, למסור לי את כל המידע, הוא מוסיף גם את המידע שהבנק קיבל מתוקף החוק הזה. אני לא מאשים את הבנק.

למה לא? זאת תוצאה רצויה.

ביקשנו את זה לצורך החוק הזה, ואנחנו משתמשים במידע הזה לעניין אחר.

אנחנו מגיעים לתוצאה רצויה.

מי קבע שזה רצוי? מה שרצוי, צריך לקבוע המחוקק בחקיקה. צריך לבוא ולהגיד: רבותי, כשאתם מוציאים חוק לאיסור הלבנת הון תגידו שאתם רוצים שזה יבוא גם לטובת עיקולים או שאתם לא רוצים. אם לא רוצים יהיה כתוב: למרות חוק ההוצאה לפועל ופקודת בתי-משפט, המידע הזה לא יימסר לשום גורם, ואז זה יישאר רק לצורכי החוק הזה. אם כתוב שזה רק לצורכי החוק הזה, ובפרקטיקה זה משמש גם את ההוצאה לפועל, משהו לא בסדר.

אני בדעתך, ואני חושב שצריך לחשוב היטב על הנושא הזה. אני רוצה להציג לצורך הדיון את האידך גיסא. זה יכול להביא גם לתוצאה הפוכה. למשל, במקרה של סקולר נגד ג'רבי, שם היו בני-משפחה שרבו על נושא של מה הם הכספים ששייכים לחשבון. אחד טען "הוצאתי", השני טען "לא הוצאתי". דמות הנהנה, אילו נוסיף אותה לעובדה שהיתה דמות שעבורה הוחזקו הכספים, והיא עשתה שימוש בכספים האלה או אחר כך קיבלה אותם או טוענת לזכויות או טוענת לזכויות לכספים האלה, יכולה לגרום לכך שאנשים, שיש לזכותם כספים כאלה, לא ידעו, ולא ידעו להגן על זכויותיהם.

למשל, אותו נהנה, שמחפש את הכספים שהוא יודע שהופקדו במערכת, פונה בבית-משפט לפסק-דין הצהרתי כלפי הבנקים, ומבקש מהם להודיע האם יש כספים שבהם הוא רשום כנהנה. הועבר לנו לאחרונה צו ספציפי דווקא בעיקול על נושא כזה. בית-המשפט שקל את זה לגופו של עניין, הוא לא שקל את זה לפי חוק איסור הלבנת הון.

זאת בדיוק הבעיה כאן. הבעיה שאם אנחנו הולכים על העיקרון שאספנו מידע לעניין מאוד ספציפי, ומבטיחים לציבור שלא ייעשה בו שימוש לשום דבר אחר, גם לא למלחמה בטרור, אלא אם כתבנו לגבי מלחמה בטרור, ברגע שכתבנו רק למטרות: מלחמה בטרור, ביטחון המדינה, איסור הלבנת הון, זה צריך להיות סגור. לא פתחנו את זה לעוד דברים.

לא חשבנו על הנושא הזה. זה נושא כבד שצריך לחשוב עליו.

יש הרבה מידע שהבנקים מקבלים באמצעות החוק הזה, שהם משתמשים בו לצרכים שלהם.

אסור להם. אומרים עליכם שגם אתם עושים שימוש במידע שאתם מקבלים לצורך החוק הזה.

אני כרגע יודע לטעון טענות, בקושי לצורך הצו.

חובת הגילוי זה נושא מאוד חשוב. אנחנו דנים אם מותר לבנק לדווח או לא. חייב להיות פה סעיף שאומר, שתאגיד בנקאי שהגיע למידע, לפי- - -

זה בחוק, זה לא בצו. אי-אפשר לשנות את זה בצו.

אני אסביר איך אפשר.

רבותי, אני קורא עוד פעם. החוק אומר: "על אף האמור בכל דין, אין להעביר מידע שהתקבל לפי סעיף זה".

זה חל על הרשות, זה הסעיף של הרשות.

סעיף 7(ג) זה הסעיף המסמיך לצורך העניין הזה.

אלון סמואל, אני מציע לך שתכין הצעת חוק, כי בקונספציה של החוק יש משהו שגוי. הוא התייחס יותר למידע שנאגר בידי הרשות במקום להתייחס למושג "מידע שנאסף על-פי חוק זה" ולהגן עליו. הוא לא מגן על המידע, הוא מגן על המקום שבו הוא נמצא, ואז נוצרה לקונה לגבי מידע שנמצא בדרכו מהאדם שמושך את המידע ועד לאדם שמביא אותו למאגר המידע.
(קורא סעיף 13 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

סעיף 13 מדבר על שמירת המסמכים שבע שנים. יותר קל לבנק לעשות זאת מיום רישום הפעולה בספרי הבנק מאשר מיום מתן ההוראה.

(קורא סעיף 14 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זה חיוב לשמור מסמך ההוראה לביצוע פעולה. הורדנו את הרף. היה כתוב שסכומה שווה ל-50,000 שקלים.

אם אתם מסכימים, אין לי בעיה.

(קורא סעיף 15 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

הסעיף הזה מדבר על סייג לתחולה, שההוראות של פרק ב' לא יחולו על סניף של תאגיד פרטי מחוץ לישראל אשר חלות עליו חובות זיהוי ואימות לעניין הלבנת הון.

(קורא סעיף 16(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אלה הוראות מעבר.

(קורא סעיף 16(1)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מה זה? חקיקה רטרואקטיבית?

להפך.

זה צריך להיות לאחר י"ט באב התשס"ג, כי מה-18 באוגוסט זה כבר יחול.

זה צריך להיות י"ט באב התשס"ג, 17 באוגוסט 2003.

(קורא סעיף 16(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

התיקון הוא בעקבות השינוי של הגדרת נהנה.

אני רוצה לשאול שאלה בקשר לסעיף 17, סעיף הוראת המעבר. בכל העיתונים נמסר שמי שלא ימסור הוראת נהנים עד לתאריך הזה, יוקפא לו החשבון. כך נמסר גם בבנק יהב.

לא הוראת נהנים, אלא הצהרת נהנים.

מי שלא ימסור הצהרת נהנים, לפי סעיף 4 לצו, החשבון שלו יוקפא, כך נמסר. לעומת זאת, בסעיף עצמו מדובר על פרטים לפי סעיפים 2 ו-3, ועל סעיף 4 כתוב שאם הבנק נקט אמצעים לגבי הצהרה, זה מספיק. לכאורה אין לו סמכות להקפיא את החשבון.

לכן אל תקראי עיתונים, תרימי טלפון לדודו זקן, הוא ייתן לך הסבר.

למי יש הערות לתוספת הראשונה?

קודם כול, צריך לשנות את המבנה של סעיף המבוא, משום שאין נהנה בפעולה או בזכויות הגלומות בחשבון. הזכויות הגלומות בחשבון צריכות להיות, לטעמי, המובילות, וצריך להפריד בין מבצע הפעולה והזכויות בחשבון.

נפריד את זה.

החלטנו לשים פה את הכוכביות, משום שחלק מהסעיפים הם בתוקף מה-1 באפריל 2004.

זה עוד לא מופיע לגבי העורך-דין ורואה-חשבון ולגבי חשבון של פעולות קהילתיות של הסכום.

שמנו כוכבית כדי שאנשים שממלאים את הטופס יבינו שיש שני דברים שהם בתוקף מה-1 באפריל 2004.

יש פה טעות שלי. בריבוע השלישי, "החשבון הוא חשבון המנוהל על ידי מי שמינה בית משפט או ראש ההוצאה לפועל. מצורף כתב המינוי", לא דרשנו הצהרה בסעיף, נתנו פטור בלי הצהרה.

בנק ישראל אמר שברובריקה השלישית לא צריך הצהרה.

לא דרשנו בצו, לכן אני מוחקת מההצהרה.

תשאירו את זה כמו שזה, כי יכול להיות שהמעמד שלו פקע, ואני לא יודע.

נכניס את החובה להצהרה לסעיף 4. אורנה ואגו אמרה שאין חובה, ואם אין חובה אי-אפשר לבקש את זה בטופס ההצהרה.

נכניס את זה בסעיף 2 או בסעיף 4.

צריך שיהיה ברור שתהיה לו חובת עדכון. חשוב שזה יהיה במסלול הזה.

יש עוד תיקון: "החשבון מנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה, כתוב היום "וניתן על כך אישור", וצריך להיות כתוב "כפוף למתן אישור", כי הוא לא מצהיר על זה שניתן אישור.

התוספת השנייה. יש פה 20 סיבות טובות מדוע פעולה יכולה להיות בלתי-רגילה. האם יש מישהו שרוצה להוסיף על זה?

אני מתנגד לתבחין 4 ולתבחין 5. תבחינים 4 ו-5 דנים בסיטואציות שבהן כרגע הוועדה נדרשת בקרוב מאוד לטפל על-פי הצעת חוק מימון ארגוני טרור. שם יש התמודדות עם המושאים השונים. הקדימו את המאוחר, טרם שדנו שם בהיקף ובמשמעות. בינתיים אנחנו חורגים כאן מהקונספציה של חשד. שם אנחנו צריכים לייחס פעילויות של ארגונים שאנחנו לא מכירים והם לא על-פי רשימות. החוק נושא מנגנון של פרסום, וזה ההישג הגדול של ההצעה. יהיה פרסום של שמות ורשימות, ויהיה אפשר לעשות עיבוד, כמו ברשימות האמריקניות.

הטיעון נשמע. אני מתנגד להוריד.

אין לנו היום כלים לעקוב אחרי זה. הצעת החוק ההיא תיתן כלים. אתה נושא מילה ריקה שאי-אפשר לממש, ומזה אני מפחד.

האם אתה לא יודע מה זה ארגון שאינו למטרת רווח?

אתה מוכן להוציא רשימה באיזה מדינות אין חקיקה כזאת?

אני יכול להוציא לך רשימה.

אנחנו מבקשים רשימה. תגידו לנו מי הם הגופים האלה, שאתם יודעים עליהם.

אלה גופים של ארגוני צדקה. אתה יודע בדיוק מי הגופים האלה.

אני לא יודע. עם כל הכבוד, אתה מנסה להקדים את הדיון.

גם לישראל עוד אין חקיקה.

ודאי שיש, אתם טועים. יש הפקודה למניעת טרור ויש תקנות ההגנה. שני הדברים האלה היום הם גם עבירות בחוק איסור הלבנת הון, ולכן הדברים האלה חיוניים.

לא נוכל לקיים את זה.

נמשיך הלאה.

לפחות שזה יהיה על-פי רשימה.

נפיץ לכם רשימה של מדינות שאין בהן חקיקה של איסור הלבנת הון.

לא, של הגופים.

הגופים הם מלכ"רים. אתה יודע טוב מאוד מה זה. תביא לי רשימה של כל הגופים שלך, ואני אגיד לך מי הם.

מה לגבי סעיף 5?

אותו הגיון בדיוק.

איזה עוד הסתייגויות יש לך?

אני רוצה לחזור.

אל תחזור, כי אני מתקדם. מה הסעיף הבא שיש לך עליו התנגדות?

הסעיף הבא זה תבחין מס' 15.

על סעיף 5 עוד לא דיברנו.

אני אסביר, כדי שלא תחשבו שהקביעה שלי שרירותית. סעיף 5 מדבר על מצב נפשי, כשאני, כפקיד הבנק, או המנהל, רואה פעילות חשודה בבנק, שנועדה לבוא במקום פעילות של ארגונים אשר הוכרזו כהתאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה 84 לתקנות ההגנה (שעת חירום). המצב הנפשי של פקיד באיזה סניף, ואני יודע בדיוק מה קורה שם, ואני לא מדווח. זה לא שרירותי. זה דומה לסעיף 4, זה יותר חשוב מסעיף 4.

סגרו ארגון, ומישהו פועל עכשיו במקומו.

נלך להגיון שלך.

אני לא רוצה להתווכח, רק הסברתי מה שלא הייתי צריך להסביר, כדי שלא תחשבו שהחלטתי בשרירות. אני לא אומר שאני צודק. אני אומר שחשבתי על זה, הגעתי למסקנה שאני מבין במה מדובר, ולא סתם אמרתי שנלך הלאה. אני לא אומר שאני צודק, אבל חשבתי, נתתי לזה את המשקל, המשכתי הלאה.

מה ההגיון של סעיף 4?

אני לא רוצה להתווכח עכשיו, אני רוצה להמשיך. בסעיף 4 ייתנו לכם רשימה. אין כאן פגיעה בפרטיות. אלה ארגונים שלא למטרות רווח, מה אכפת לי אם הם רוצים לקבל את הרשימה? לא מפריע לי. אתם תודיעו שהם מנהלים עסקים עם כל מיני ארגונים במדינות שאין בהן פיקוח על הלבנת הון.

הרשימה תהיה על הארגונים או על המדינות?

על המדינות.

לא, על הארגונים. איך אני אדע מי הארגון שפועל בגווטמאלה?

הארגונים בישראל, לא הארגונים שם.

תגיד לי מי הארגונים האלה.

כתוב לך, הוא בעל החשבון או הנהנה.

אני צריך לדעת שמשהו מרחף על הארגון הזה. אתה רוצה את כל בתי-הכנסת?

כל בתי-הכנסת.

אם יש בית-כנסת בארץ שמקבל תרומות מגווטמאלה, ושם אין חקיקה, צריך לדווח עליו? למה? מה ההגיון?

כי יש שם סמים.

תגיד כאן בכנסת שבתי-הכנסת משמשים להלבנת הון. איזה מין דבר זה?

אנחנו אומרים שארגוני צדקה, לפי שמונה ההמלצות של ה-FATF, הם בהחלט ברמת פגיעות גבוהה לצורך מימון טרור.

השאלה אם פרקטית אתה בכלל צריך כל פעילות של כל סכום. כאן הוא לא מוגבל בסכום.

הדבר הזה הוא רק פרמטר. הם לא חייבים לדווח על מי שמעביר עשרה שקלים למדינה כזאת לדווח. הם צריכים לדווח שזאת פעולה בלתי-חריגה, וזה נותן להם רק פרמטרים. זה הכול. הם צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלהם.

אנחנו מבקשים שרשימת המדינות האלה תהיה חלק מהצו.

בסדר. אני גם בעד שייכתב פעילות כספית משמעותית.

"משמעותית" זה מסוכן. בפעילות למימון טרור מדברים על כסף קטן. מדברים על 5,000 שקלים, על 10,000 שקלים.

רבותי, תקבלו את רשימת המדינות, וכדאי להכניס פעילות כספית בהיקף מסוים.

הם צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלהם.

הוא לא רוצה שיקול דעת, הוא רוצה שתקבע לו.

בביקור האחרון של ה-IMF, אחת הביקורות היתה שקובעים סכומים בפעילות סובייקטיבית, בסעיפי הדיווח הסלקטיבי, כלומר, פעילות בלתי-רגילה, אחת ההערות שקיבלנו היתה על כך שבצווים כתוב סף כספי, כאשר מדובר על פעילות בלתי-רגילה.

עדיין בחלק מהקריטריונים כתוב "סכום מהותי" או "היקף מהותי".

גם בתבחינים פה כתוב "בהיקף מהותי".

בסעיף 8 ובסעיף 10.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 15.

מדובר כאן בתבחין שאין לו דבר כשלעצמו כם הלבנת הון. אי-הצגה לפירעון של צ'ק בנקאי מעל 12 חודשים מבטא לפעמים צורך של הציבור- - -

מאין הבאתם את זה?

זה בא מביקורות שלנו, שערכנו בבנקים. זה תבחין שמבטא צורך למלחמה בהלבנת הון. זה אומר שאדם יסתובב, והיה מקרה שהוציאו צ'ק בנקאי- - -

אי-אפשר לפי מקרה אחד לקבוע חוקים.

התבחין הזה הוא כל כך קיצוני, שאדם מוכן להסתובב עם צ'ק בסכומים גדולים, ולא לקבל על הסכומים האלה ריבית.

אפשר להוסיף "סכום מהותי".

פה אין לנו בעיה עם "סכום מהותי".

מה שקורה שהאנשים האלה משתמשים בצ'ק הבנקאי. עצם העובדה שהם לא פורטים אותו זה כמו כסף שעובר לסוחר, דהיינו, כמו מזומן.

זה לא בחשבון הבנק, כדי שלא יהיה תיעוד על זה.

אנשים החזיקו שקלים, כי הם האמינו בשקלים.

אתם לא חייבים לדווח על כל דבר.

אין בדבר הזה שום הגיון. בכל לילה, כל המערכת הבנקאית תסרוק את כל המערכות, ותשאל האם עברה תקופה של 12 חודשים. גם אם היה מקרה אחד, מקרה שמשתלב בהלבנת הון, לא על-פי זה בונים חקיקה. לא צריך בומבה כזאת על דבר כזה. זה חלק מהפעילות הבלתי-רגילה. אם אתה רואה שלקוח, שלא עסק אף פעם במזומנים, פתאום מממש את כל נכסיו, זה חלק מפעילות בלתי-רגילה. האם נהפוך את זה כבסיס לדיווח, כמעט אוטומטי, על כל אחד שעובר 12 חודשים, ואני לא יודע על איזה סכום? אולי הוא רוצה להחזיק ביד שקלים או שהוא נוסע לתקופה ארוכה עם צ'ק בנקאי לעשות לעסקאות באיזה מקום בעולם.

לשנה?

התשובה היא כן.

"אי הצגה לפירעון של שיק בנקאי מעל 12 חודשים לאחר הוצאתו". מה יהיה הסכום? כאן אין בעיה של סכום. האם מעל ל-50,000 שקלים?

אתה יוצר להם בעיה עוד יותר גדולה, כי אז הם צריכים להתאים מחשוב שזה רק מעל 50,000 שקלים. צריך להיות "סכום מהותי".

"מהותי", זה לא הגדרה.

איך בסעיף 10 עושים העברה בסכום מהותי מהארץ לחוץ-לארץ ולהפך?

הבעיה כאן שהוא מנסה להעלות היא בעיה של מחשוב. המחשב לא יודע מה זה מהותי.

כאן הבעיה של המחשוב, כי כל אחד יצטרך לעשות לו פרמטרים. זה לא יהיה זהה בכל המערכת הבנקאית.

אתה רוצה 50,000 שקלים או כלום?

כלום. סכום של 50,000 שקלים זה דבר מגוחך.

מה זה מגוחך? אדם מחזיק 50,000 שקלים ב-12 חודשים, האם זה מגוחך?

יש אנשים שמסתובבים עם מזומנים, כי הם סוחרים במכוניות.

שנה שלמה הוא יסתובב עם מזומנים?

שנה שלמה הוא יסתובב עם חבילות מזומנים. זה אסור במדינת ישראל?

זה מותר, אבל זה חריג.

שאלת אם זה אסור. מותר, לא תולים אותו, הוא אפילו לא משלם קנס.

יש לך שתי אפשרויות, או להשאיר את סעיף 15 כמו שהוא או שנקבע מעל 50,000 שקלים.

נשאיר את זה כמו שזה.

מה ההסתייגות הבאה?

סעיף 18. כתוב כאן "העברות תקופתיות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון, לפי רשימה שמפרסם ארגון ה-FATF והעברות אליהן". אני לא יודע מה זה העברות תקופתיות. זה מין דבר שיחייב כל יום סריקה של כל המערכות, של כל דבר.

הם יסבירו לך מה זו העברה תקופתית.

יותר מהעברה חד-פעמית. מי שיש לו פעילות אינטנסיבית מול מדינות שהן ברשימה השחורה של ה-FATF. זה סוג הפעילות שמעניין אותנו, מכיוון שהמדינות האלה הן מדינות שמושכות אליהן מלביני הון לבצע אצלן פעולות. לכן הוא צריך שתהיה לו ביקורת. ואני בטוח שיש לו ביקורת על הפעילות שמתבצעת מול מדינות שהן מדינות ברשימה השחורה, כי הוא חייב שתהיה לו ביקורת כזאת, ובמידה והוא מזהה פעילות חריגה בתחום הזה, אני מבקש שיעביר את המידע.

זה בכפוף לסעיף 8.

בסעיף 8 סף הדיווח גבוה מדי, לטעמנו. במדינות שמדווחות כמו שאנחנו מדווחים, למשל, בקנדה, מדברים על 10,000 דולר - 30,000 שקלים. הגענו עם בנק ישראל להבנה שלא נוריד את סף הדיווח ממיליון שקלים, יש פטור אם זה ייבוא וייצוא, מדברים על דיווחים שהם העברות כספים שלא בייבוא ובייצוא. הכנסנו את הסעיף הזה בשביל להגיד שאם יש פעילות שוטפת מול מדינות שחשודות בהלבנת הון, שם ורק שם אנחנו מבקשים דיווח בלתי-רגיל.

אולי במקום המילה "תקופתית" נמצא משהו אחר.

אפשר לשנות את המילה הזאת.

"פעילות שוטפת."

אין בעיה.

"פעילות חוזרת" זה עוד יותר טוב.

צריך למלא את זה תוכן. התוכן הוא שאתה רואה מצב שבו נעשתה העברה, העברה למדינה. אתה כבר צריך לצבוע מדינות מסוימות בצבע. זו פעילות שאני אחרי ההעברה החמישית או השישית צריך להחליט לגביה. אני צריך לעקוב כל יום על כל ההעברות. תראה מה אתה מעמיס בהחלטה הזאת. אתה צריך לסקור כל יום את כל הפעילויות אחורנית של תקופות, שאתה צריך להגדיר אותן, ולשאול האם בתוכן יש למדינות כאלה וכאלה, האם זה ממלא את היסוד של תקופתי ונמשך. זה אומר שאתה בונה מערכות מחשוב אדירות על דבר שהוא ממילא נכנס בפעילות החריגה.

למה אתה צריך להקים מערכות מחשוב?

אין לך יכולת לאתר היום במערכות הקיימות.

אל תאתר, אתה לא יודע.

דודו זקן ירצה שאני אמלא תוכן. קבעה הכנסת שאני צריך להיערך לדבר הזה.

זה לא נכון.

אם אתה תגיד לי כאן שזה לא נכון, ואני לא צריך להיערך, אני שותק, אבל אומר דודו זקן- - -

אני לא שואל את דודו זקן, לי יש יועצת משפטית אחרת. מחר בבוקר באים אלי לבנק ואומרים לי: מיכאל איתן, הבנק שבבעלותך מואשם בעבירה על החוק בכך שלא העברת לנו דיווח על העברות תקופתיות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון. אני אומר להם: אני לא יודע על דבר כזה. אומרים לי: איך אתה לא יודע? תראה, יש לנו חשבון ממדינה כזאת בחוץ-לארץ, מאיזה בנק, ושם התקבלו מהבנק שלך, במשך שנה, ארבע העברות, כל פעם של 30,000 שקלים. אני אומר: יש לי בנק, אומנם רק סניף אחד, ויש הרבה אנשים, ולא יכולתי לדעת. שואלים אותי: בעידן המחשוב לא יכולת לדעת? היית מסדר בתוכנה והיית יודע מיד. אני אומר: אין לי בתוכנה. האם אני אשם מבחינה פלילית?

אין פה שום דבר פלילי.

האם עברתי על החוק?

על הפרת חובה יש עיצום.

המשמעות היא שיטילו עלינו עיצומים, כי יגידו שהיינו צריכים למחשב את זה.

הטענה שלי היא שכאשר מבקשים ממני למלא חובה מסוימת- - -

מה מפריעים לך הרשימה של ה-FATF או שזה תקופתי? אם בגלל זה שזה תקופתי, איך אתה עושה הפקדות מרובות בסעיף 14?

הם ערוכים גם בסניפים. הם עשו את המחשוב והם יכולים לעלות על טרנסאקציות ולקבל החלטה.

הפקיד רואה את כל ההפקדות שהפקיד האחר טיפל בהן?

דמות המבצע מחוץ לחשבון היא דמות שעולה לי במחשב כל הזמן, היא צצה לי, אני יודע.

המדינות האלה צריכות לצוץ.

יש חובה כזאת גם לפי נוהל בנקאי תקין, הוראה 411.

אנחנו מדברים על חקיקה כאן, לא על נוהל בנקאי.

על זה אפשר לעבור ועל חקיקה לא? איזה מין טיעון זה?

הוראה 411 בהוראות של בנק ישראל בנושא של בנקאות תקינה לא מדווח אלינו. אנחנו מבקשים מה שבנק ישראל ביקש בנושא של בנקאות תקינה, שידווחו לנו.

איך בנק ישראל ניסח את הבקשה?

בסעיף 411, הבנקים נדרשים להקים מערכות מחשוב שיכולות לאתר את אותה פעילות בלתי-רגילה. אותו פקיד בסניף לפעמים לא יכול לדעת ולפעמים אחד נכנס להפקיד 45,000 שקלים בסניף א' ובסניף ב' ובסניף ג', לכן התאגיד הבנקאי נדרש החל מה-1 בספטמבר 2003, בהוראה של המפקח על הבנקים להקים מערכת מחשב. הם קיבלו זמן להיערכות של שנה וארבעה חודשים.

"חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה" - נוהל בנקאי תקין 411, סעיף 15. "תאגיד בנקאי יקבע בנהליו כללים להגדרת חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה לעניין איסור הלבנת הון. בקביעת הכללים יתחשב התאגיד הבנקאי בסוג העסק, כגון עסק עתיר/פעיל מזומנים, מקום פעילות, כגון מדינות המסווגות על-ידי ה-FATF כמדינות שאינן משתפות פעולה לעניין המלחמה בהלבנת הון...". סעיף ב: "תאגיד בנקאי ינהל מערך מאורגן של בקרה על חשבונות של לקוחות אלה, ויעקוב אחר חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה".

זה לא הסעיף הזה.

זה אומר שהמערכת קיימת.

זה לא קשור. יש סעיף אחר שמטיל עליו משהו יותר קשור.

בסדר, יש אחר שיותר קשור.

לא נאמר שם דבר על העברות תקופתיות. הקושי הוא לא ברשימת השמות של המדינות, לגבי זה התחייב שמשון אלבק שתהיה הוראה בתוך הצו, שתינתן רשימת שמות, הקושי הוא בנושא של העברות תקופתיות. הקושי הוא שאתה צריך רטרואקטיבית לחשוף אחורנית, כל ערב לראות את הקומולציה מחדש. זה שונה לחלוטין מ-411. שם נאמר שיש לקוחות מסוכנים, סמן אותם וקבע לגביהם כללי התנהגות. כללי ההתנהגות של לקוחות מסומנים כולל גם רכיב של מדינות המקור מהן הם פועלים או איפה הם רשומים וגם עסקאות דרכם. ההבדל שכאן בחקיקה אתה מחייב אותי לתת פרמטרים של דיווח קומולטיבי, ואני לא יכול לעשות את זה.

אם אתה עוקב אחרי החשבונות האלה, תבדוק ותדווח לי.

אלה חשבונות ספציפיים. אתה לא רוצה שרק בחשבונות המסומנים, חשבונות של סיכון גבוה, ידווחו לך. אתה רוצה שגם עלי ידווחו, אם אני לקוחה תמימה ולא מסומנת שפתאום מתחילה לעשות פעילות כזאת.

האם הוא לא עוקב אחרי חשבונות בדובאי?

התשובה היא לא.

זה עצוב מאוד. איך עושים הלבנת הון אם לא דרך המדינות האלה?

עד לפני שנה גם אתה היית ברשימה הזאת. מה זה המדינות האלה?

אני יכול להגיד לך שבמדינת ישראל היתה הלבנת הון. זה חדש לכם?

במקום "העברות תקופתיות", יש לכם ביטוי יותר מוצלח?

"פעילות. "

"פעילות שוטפת."

"העברות שוטפות."

אין בעיה.

צריך להקשיב למה שאומרת פה אורנה ואגו. היא ודוד זקן הם הרגולטור. תקשיבו להם, הם לא רוצים את רעת הנושא, הם רוצים את טובת הנושא.

אריה יוסקוביץ, ניצחת. יהיה כתוב "העברות שוטפות."

גם רשימת מדינות.

סעיף 19 נכנס לדרכי ההתנהגות העסקיים של לקוחות, וזה דבר שנוגד לחלוטין את דרכי ניהול העסק על-ידי אדם. אדם יכול לקחת אשראי כנגד ביטחון וכנגד פיקדון, וזו הדרך העסקית שלו. זה לא צובע אותו.

זה לא הסדר כלכלי או הגיון עסקי.

אם היה לך אותו הגיון עסקי, היית מיליארדר. אתה עובד במשכורת, והוא מרוויח מיליונים ביושר, כי ההגיון העסקי שלו הפוך משלי ומשלך.

זה בדיוק היכן שנדלקות נורות אדומים, איפה שזה עובד הפוך. רוצים רק לדעת. מה הבעיה? איזה נזק קרה לאותו אדם?

פגיעה בפרטיות.

לבן-אדם יש פיקדון של 50,000 שקלים, שהוא מייעד אותו לנישואים של בנו, הוא מחליט שבזה הוא לא ייגע. הוא בא לבנק ומבקש הלוואה של 40,000 שקלים. אני משאיר את הפיקדון, אני לא נוגע בו.

אם זה נראה לך הגיוני, אל תדווח.

אסור לי לפנות אליו לקבל הסבר, כי אני צריך לעשות את זה על פני הדברים. יש סעיף המפורט בחוק שאוסר עלי פנייה אליו. אם אני אפנה אליו, ואני אבקש ממנו הסבר, צורכי הלבנת הון ייפגעו, כי אם הוא באמת עבריין, הוא יימלט. מה שקורה שהתנהגות עסקית רגילה משתנה.

היא לא רגילה, ובאשראי back to back מדובר באדם שבא, לא עם הסיפור התמים שטל נד"ב סיפר, שהוא הפקיד לפני חצי שנה ועכשיו הבן שלו מתחתן, מדובר באנשים שבאים עם כסף, שמים אותו בפיקדון אחד על שם X ולוקחים אשראי בו זמנית מגורם Y, ואנחנו רואים את זה במערכת הבנקאית.

זו שיטה להעביר כסף מא' לב'.

יש את סעיף 7. השאלה מה המיוחד בסעיף הזה?

התשובה לעניין סעיף 7, שכל התסמינים האלה, או מנוגדים לפרופיל עסקי או מנוגדים להיגיון כלכלי.

7 זה סעיף כללי.

סעיף 7 לא מספיק. בסעיף 19 יש בסך הכול פרמטר.

את סעיף 19 נמחק, יש לכם את סעיף 7, זה מספיק.

העירו לי על סעיף 5 שכאן מדובר על תקנות ההגנה, והם רוצים להוסיף גם "לפי הפקודה למניעת טרור".

אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

(קורא סעיף 19 לתוספת השלישית לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

הוספנו את זה בדיווחים בסעיף 8.

(קורא סעיף 20 לתוספת השלישית לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

חלק יחול בינואר 2004, חלק מאפריל 2004, והיתר יחול מיידית.

רבותי, אנחנו עוברים להשגות של עורכי-הדין עם הסעיף של הקופה הכללית. יש עוד השגות חוץ מזה?

בסעיף 5א(ד).

המילה "בבורסה"?

מדובר בהשקעה בחברה שהמניות שלנה נסחרות בבורסה באחת ממדינות ה-OECD. אין הגדרה של בורסה בצו, יש הגדרה של בורסה בחוק. הגדרה של בורסה בחוק מפנה לחוק ניירות ערך. בורסה בחוק ניירות ערך היא אחת משתיים, או בורסה לניירות ערך שקיבלה רשיון, שזה בורסה בישראל, וזה לא מעניין, או בורסה בחוץ-לארץ, שזו "בורסה לניירות ערך... או רשימת המנויים בתוספת השנייה או השלישית של חוק ניירות ערך". בחוק ניירות ערך, בתוספת השנייה והשלישית יש שלוש בורסות בלבד: New-york stocking stage, American stocking stage והנסד"ק. לכן אני מניח שיש כאן טעות.

ההערה הזאת נכונה לחלוטין.

מה ההצעה?

שלא תהיה הגדרה של בורסה שמפנה לתוספת בחוק ניירות ערך.

יש לנו עוד כמה מקומות.

צריך לעשות הגדרה.

ההסדר יהיה: לעניין סעיף זה, "כל בורסה שהיא במדינות ה-OECD היא בורסה כהגדרתה" וכן הלאה.

לגבי הסעיף שלשכת עורכי-הדין רוצים להתייחס אליו, סעיף הפטור החלקי על רישום נהנים. נמסר לי שיש גופים במדינת ישראל שעובדים עם חברות מחוץ-לארץ, ובאישור של היועץ המשפטי של בנק ישראל פרטי הבעלים שלהם הוספו, ויש להם גם מפעלים בארץ.

היועץ קבע שהממשלה לא מעלה את הנושא הזה.

לבנת משיח אותה רשימה של פטורים- - -

היתה החלטה של היועץ שאסור להעלות את זה?

החלטת היועץ היתה שאין תיקון של צו בנושא הזה, יהיה הסדר אחר.

בסעיף 3, בנושא של זיהוי באמצעות תעודה. לגבי תאגידים נקבע באופן מפורש שניתן לזהות על סמך העתק מאושר של התעודה, אבל לגבי יחידים לא נקבע דבר כזה. נוצר מצב שעורכי-דין שעובדים עם לקוחות בחוץ-לארץ או עם ישראלים שנסעו לחוץ-לארץ, ויש להם ייפויי כוח לפתוח חשבונות בשם אותם לקוחות, לא יכולים לפתוח את החשבון, מכיוון שהבנק מבקש, על-פי מה שאני מבין, להציג או את הדרכון או את תעודת הזהות. זה לא הגיוני, כי הבנק עצמו, לפי ההגדרות בצו מוכן לקבל אישור קונסולרי של כל מיני מסמכים. למה להכביד בנושא הזה? ניתן לתקן את סעיפים 3(א)(1) ו-3(א)(2) באופן שגם העתק מאושר של דרכון או של תעודת זהות יאפשר את העניין.

יש לכם התנגדות?

אפשר לזהות תעודת-זהות ודרכונים.

זה העתק נוטריוני קביל בכל מקום.

בשום פנים ואופן לא. אנחנו רוצים, לא רק לראות את התעודה, יש חשיבות לפעמים גם לראות את גב התעודה.

מה שיקרה שאני, עם ייפוי הכוח, אפתח חשבון בחוץ-לארץ, כי בחוץ-לארץ הנושא אפשרי. תבינו שזה משבש את כל חיי המסחר.

האם להביא תעודת זהות זה משבש את חיי המסחר?

יהודי רוצה לקנות נכס בישראל. הוא שולח לי ייפוי כוח עם אפשרות לפתוח חשבון. הוא אומר שהוא יביא כסף לחשבון, והוא לא יכול לפתוח לעולם חשבון.

תפתח חשבון שלך, והוא ייהנה. מה הבעיה?

לא כל אחד רוצה לתת את הכסף שלו.

יש סטנדרט בין-לאומי, וכך הכול עובד היום.

באירופה זה לא כך.

איך הוא פועל בחשבון?

אני פותח חשבון על שמו, ואני מיופה כוחו. אני פועל בחשבון.

הוא לא פועל בחשבון?

הוא נמצא בחוץ-לארץ.

מדוע יכולת המעקב שונה כאשר Y פותח את החשבון ו-X נהנה לעומת כאשר X פתח את החשבון ו-Y נהנה?

עברנו את השלב של הזיהוי. פה הוא מבקש להוריד את רמת הזיהוי.

הוא רוצה שעם תעודת זהות מאושרת, אפשר יהיה לפתוח חשבון על שם הבן-אדם שיש לו תעודת זהות מאושרת, בלי לעשות זיהוי פנים אל פנים.

זיהוי של עורך-דין ושל נוטריון לא קביל במדינה יותר?

איך אתה מזהה אותו אם הוא נמצא בחוץ-לארץ?

הוא הולך לקונסוליה. אתם מבטלים את כל אושיות המשפט, שום זיהוי קונסולרי לא תקף, רק אם פקיד בנק מזהה, זה תקף.

כתוב בסעיף 6(א)(1): "התאגיד הבנקאי יזהה פנים אל פנים, טרם הפעולה הראשונה... לעניין סעיף קטן זה זיהוי פנים אל פנים, לרבות זיהוי על-ידי אחד מאלה: נציג דיפלומטי קונסולרי ישראלי."

זה סעיף שאומר זיהוי פנים אל פנים, לא זיהוי פנים אל פנים על-ידי מסמך.

התוספת של המסמך הוספנו עכשיו.

לעניין פתיחת חשבון זה היה קיים קודם.

לכל הבנקים הגדולים יש שלוחות בחוץ-לארץ, הם יכולים לבצע את זה דרך נציגים שלהם, שליחים שלהם. אני מוכן לתת לך את הרשימה של כל השלוחות.

מה שאתם אומרים שזיהוי של פקיד הבנק, עם כל הכבוד, הוא ברמה יותר גבוהה.

זה לא מה שהם אומרים.

זיהוי פנים אל פנים, לפי סעיף 6, כולל זיהוי על-ידי אחד מאלה: נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ-לארץ.

אתם דורשים בסעיף 4 תעודה, שאדם יזוהה על-פי תעודה.

למשל, הקונסול ראה את התעודה, וכתב שזאת התעודה והוא צילם אותה.

זה בסדר. אין לנו בעיה עם נציג קונסולרי.

הוא אישר גם את זה שהוא ראה פנים אל פנים, וגם שזו התעודה.

עורך-דין רשאי לאשר מקור של מסמך בבית-משפט.

איך אתה יודע שהוא הלך לקונסול עם התעודה הזאת? אתה צריך לינקייג' בין זיהוי פנים אל פנים לבין התיעוד.

אם אדם בא עם ייפוי כוח קונסולרי, והתעודה שלו זוהתה על-ידי הקונסול, דייני.

אדם הלך בחוץ-לארץ לעורך-דין נוטריון במקום לנציג קונסולרי ישראלי.

יש "אפוסטיל".

הוא עשה לפי מה שהמדינה קבעה בחוקים שלה, לצורך אימות מסמכים בחוץ-לארץ. הוא מזהה את הבן-אדם, מזהה את התעודה שלו, הוא אומר שהוא הציג בפניו תעודה, מצלם אותה, ושולח עם חותמת שעווה לבנק לאומי בתל-אביב. אם זה היה אצל הנציג הקונסולרי, הם כבר מסכימים. מה קורה אם זה אצל עורך-דין?

בשום פנים ואופן לא.

נניח שלא מדובר בפתיחת חשבון, אלא בהוכחה שתקבע רכוש של מיליון דולר במשפט אזרחי. שולחים עדות כזאת, וזה מה שיקבע. זה מקובל בבית-משפט כמסמך מקור. מדוע בפתיחת חשבון צריך להחמיר יותר מזה?

דבר ראשון, לא בכל מצב זה מקובל בבית-המשפט. אם אדם רוצה לחקור את מי שאישר את התעודה, הוא יכול לבקש לחקור אותו, ואם הוא לא בא, התעודה לא תיכנס כראיה. דבר שני, אני יודע היום על אפוסטילים בכל מיני מדינות, שאני לא רוצה לנקוב בשמן, שאתה יכול לקבל מהם אישור שאני ואורנה ואגו אחים.

מראה הצגת התעודה לפעמים הוא גורם לחשד. תגידו את האמת. לפעמים אחיזת התעודה היא כשלעצמה גורמת לכך שיש איזה חשד שמתעורר. המשטרה טענה לאורך כל הדרך שיש חשיבות בהצגת התעודות גופן.

רבותי, הדיון הסתיים בנקודה הזאת, אנחנו נקבל את עמדת הרשות. אנחנו עוברים לנושא הבא.

נושא הצהרת הנהנים. כתוב בסעיף 4, שלא ייפתח חשבון על-ידי מיופה כוח. הרי אין מחלוקת על כך שאדם יכול לפתוח חשבון עם ייפוי כוח, גם על-פי הצו. ההצהרה עצמה, אם אני מבין נכון מסעיף 4, היא חייבת להיעשות על-ידי בעל החשבון עצמו. שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה שגם מי שיש לו ייפוי כוח לפתוח בשם אחר חשבון, לעולם לא יוכל לפעול בו, אלא אם כן יבוא זה שעבורו פותחים את החשבון, ויזדהה.

כשאתה קונה דירה ללקוח הזה בחוץ-לארץ, מי חותם על הצהרת מס-שבח? הלקוח עצמו.

אני יכול לחתום, עם ייפוי כוח.

ממתי? כשאני הייתי עורכת-דין בשוק הפרטי אסור היה.

כנראה שעבר הרבה זמן מאז. על ההצהרה של קנייה ומכירה יכול עורך-דין לחתום עם ייפוי כוח.

לא מדובר על הצהרה של קנייה ומכירה. יש פה קונספציה שמוטלת אחריות על מי שמצהיר כזב, היא שזורה לאורך כל הצו. אני לא רואה איך עורך-דין יכול להצהיר בשם מישהו אחר, כשאין בפניו את כל המידע האם מרשו פועל עבור X או פועל עבור אחר. לכן, את ההצהרה הזאת הוא יכול לשלוח לפה, הוא יכול לשלוח אפילו בפקס. מה הבעיה?

אנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

בחשבונות נאמנות שפותחים עורכי-הדין, הבעיה עם דרישה לזיהוי הנהנה והדיווח לבנק. איפה הבעיה? הבעיה אצל משרדים שיש להם חשבון שמרכז פעילות של הרבה לקוחות.

הבנו את זה. דיבר אתי אלון סמואל, שאני ידיד של אביו במקרה, הוא כבר דור שלישי במשרד עורכי-דין בתל-אביב. הוא דיבר אתי היום בדרך, כשנסעתי לכאן. אמרתי לו שאם הוא יביא דוגמה, אני מוכן לשמוע.

יש עורכי-דין שמקבלים, כנאמנים בעסקה של קנייה ומכירה, את הצ'ק מהקונה, וצריך להעביר אותו למוכר. אני מפקיד את הצ'ק בחשבון שלי, רק כדי להשלים את הפעולה. הצ'ק נמצא אצלי בדיוק יומיים בחשבון, ואני צריך לרוץ לבנק, לדווח על הצ'ק הזה ועל הנהנה. כאשר בית-משפט מעביר לי כסף מפסק-דין, ואני צריך להעביר ללקוח, אם עברתי יותר מיום עם 200,000 שקלים, אני צריך ללכת ולדווח על הנהנה בחשבון.

על כל הנהנים צריך לדווח.

זה עוד יותר חמור.

אלון סמואל, אני מניח שהאינפורמציה שאתה מוסר היא מדויקת, אבל תן תסריט של המשרד שלך, כפי שהסברת לי בטלפון.

יש חשבון שיש בו סדר גודל של בין חצי מיליון שקלים למיליון שקלים כל הזמן, כאשר זה חשבון "טרנזיט".

כמה קליינטים יש בחשבון?

בין 30 ל-50 קליינטים בכל רגע נתון.

אדם בא לקנות דירה, והקונה חושש עד שיבוא לרשום הערת אזהרה בטאבו. זה מה שמגן עליו בפני נושים, אם יבואו לעקל. הוא אומר: אני אתן לך, עורך-הדין סמואל, את הסכום 100,000 דולר, 200,000 דולר, תחזיק את זה, נלך לטאבו, אחרי 48 שעות תירשם ההערה, ונראה שאין עיקול, תשחרר את הכסף. על-פי החוק החדש אני חייב לפתוח לכל פעולה כזאת חשבון.

שייתן לך צ'ק בנקאי ביד.

צ'ק בנקאי יכול לחזור.

לא שמעתי על דבר כזה.

אתם רוצים לעשות נזק- - -

אנחנו לא רוצים לעשות שום נזק, אני רוצה להציג את הפתרונות שלי, ואל תקפצו. חשבנו על ארבעה פתרונות אפשריים. האחד, הגדלת הסכום - ראינו בצו שיש פה פעולות של מיליון שקל שפטורות מדיווח. צריך להעלות את הרף הזה.

טעות חמורה.

אפשרות שנייה. הבעיה כמו שאמרנו שצ'ק בנקאי יכול לחזור- - -

אין דבר כזה שצ'ק בנקאי חוזר, אל תבלבלו את האנשים.

לא חוזר. צ'ק רגיל קיבלתי מהלקוח, מהקונה. הצו היום אומר 200,000 שקלים לפעולה וליום. תנו לנו את האפשרות להחזיק, לא יום אחד, אלא לשלושה ימים, עד שאני מקבל את האישור על הצ'ק ואני מוציא אותו החוצה. לכך אני צריך שלושה ימים.

לא הבנתי את הפתרון שאתה מציע כאן.

הצו היום מחייב אותי לדווח על אותו חשבון אם בסוף היום יש לי יותר מ-200,000 שקלים בחשבון. אני מבקש שייתנו לי להחזיק 200,000 שקלים, לא ליום אחד, אלא לשלושה ימים, כדי לבדוק שהצ'ק לא יחזור.

זמן המדידה הוא סוף יום העסקים. מה אתה מציע, לבנות יום עסקים שבנוי משלוש יממות?

לא, אני מציע שאם עורך-הדין יפקיד כסף בחשבון, מעל 200,000 שקלים, והכסף יוחזק בחשבון יותר משלושה ימי עסקים, אזי החשבון יהיה חייב בדיווח.

אפשר לפתוח 200,000 שקלים פר לקוח בחשבון הזה. שוב, זו אחריות של עורך-הדין.

מה זאת אומרת?

אתם אומרים לי ש-200,000 שקלים זו המכסה לחשבון אחד לעורך-דין על כל 30 הלקוחות שיש לו, ואם החשבון עובר את ה-200,000 שקלים דווח על כל ה-30.

תפתח פר לקוח, דווח אם הוא נהנה, תפתח כמה חשבונות שאתה רוצה.

לא, לא, לא.

אתה לא רוצה לדווח מי הנהנה, זאת הבעיה.

הבעיה היא לא שאני לא רוצה לדווח, הבעיה היא שאני מחזיק ארבעה צ'קים לארבעה קונים שונים ומוציא את הכסף למחרת, ואתה מחייב אותי לדווח על זה. ואני מבקש על כל אחד שיש לו 200,000 שקלים, שתאפשר לי לא לדווח.

לא לי ולא לרשות יש אפשרות לבוא לעורך-דין. יש לי אפשרות לבוא לבנק ולראות מה קורה בחשבון. אין לי שום סמכות לבוא אליך ולבדוק אם זה לקוח אחד או ארבעה לקוחות.

אתם הופכים להיות הגוף היחיד שלא צריך לדווח על נהנים.

אתה כועס עלי, ואני מעלה פתרונות.

על כל נהנה צריך לדווח?

בכל חשבון צריך להצהיר מי הנהנה.

אנחנו מגיעים לנושא של עורכי-הדין. אנחנו רוצים לתת לעורכי-דין פטור לגבי נהנים, אם במהלך העבודה השוטף הם מקבלים סכומים מסוימים.

בחשבונות צובר, לא בחשבונות אישיים.

בחשבון מיוחד שעורך-הדין פתח לצורך זה בבנק.

ההצעה שלי היא כדלקמן. עורך-הדין באותם חשבונות יהיה פטור מדיווח על נהנים, למעט כאשר בחשבון הזה יש נהנים מעל סכום מסוים שעליו נתווכח עכשיו.

מבחינה פרקטית עורך-דין צריך שני חשבונות צובר. חשבון צובר אחד עם דיווח על נהנים וחשבון צובר אחר בלי דיווח על נהנים. הוא רואה סכום גדול, זה יהיה בחשבון צובר עם דיווח על נהנים, והוא מעביר דיווח על נהנה.

זה לא פותר את הבעיה.

זה פותר את הבעיה.

אני רוצה להציע עוד פתרון אחד.

לא, זה פותר לך את הבעיה. למה לי עוד פתרון?

מה שאני מציע שבחשבון הפטור הזה, העורך-דין לא יוכל לעשות בו פעולות שמחייבות דיווח, זאת אומרת, לא להפקיד מזומנים, לא להפקיד צ'קים.

אי-אפשר, אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה.

תסביר שוב.

יש רשימה של דברים שעליהם חובת הדיווח, זה בסעיף 8 – הפקדה לחשבון, משיכת מזומנים- - -

מי מדווח?

אני בא לבנק, אני פותח חשבון פטור מיוחד לנהנים. זאת אומרת, שאסור לי להפקיד שם מזומנים.

מה הבעיה?

איבדתי את הרשיון שלי אם עשיתי את זה.

מה הבעיה עם הפתרון שמציעים לך? אני לא נותן לכם פריבילגיות להיות שליחם של מלביני הון. אני בא לקראתך בעניין הבא, כשיש מספר חשבונות קטנים, אני לא רוצה להטריח אותך לפתוח כל פעם עוד חשבון. גם בחשבונות הגדולים לא תפתח לכל אחד חשבון, אלא יהיה שם רק חשבון אחד, וכאשר תגיע למכסה של הקטנים, תפקיד בשני, וזה ידווח אוטומטית על-ידי הבנק.

הוא יהיה חייב בהצהרה מי הנהנה.

זה לא פותר את הבעיה.

אני מבין את חגי טיומקין, המעבר הזה הוא מעבר שיכול להיות ספורדי תוך כדי עסקה.

התבקשנו לפתור בעיה, כשסיפרו לנו 500 שקלים פה, 1,000 שקלים שם, לא סכומים כאלה שיכולים לסכן את המלחמה בהלבנת הון.

איזה בעיה יש עם כך שאסור יהיה לי לעשות בחשבון הזה פעולות במזומן?

בשרשרת הזאת אני אאבד אותו. אתה לא מצהיר על נהנה, ואני לא אדע מי הוא, ואז הוא ייעלם אצלך בחשבון, ולעולם אני לא אוכל לעקוב אחרי הכסף. מה שאתה עושה, אתה יוצר לעצמך חשבון שפוטנציאלית יזמין אנשים ללחוץ על עורכי-הדין להעביר כסף.

יכניסו אותנו לרשימה השחורה מחר בבוקר.

באנגליה מתנהלים חשבונות- - -

יש חובת דיווח על עורכי-דין באנגליה.

- - -

אני מבקש שקט, אני רוצה לשמוע את מה שהוא אומר.

אתמול דיברתי עם קולגה שאני עובד אתו בלונדון, יש לו משרד גדול, יש להם חשבון לפעילות נדל"ן, יש בחשבון כל הזמן בין 5 ל-10 מיליון לירות סטרלינג. לפי מה שהוא מסר לי הוא לא מדווח על נהנים.

אנחנו לא יודעים מי הוא, וגם אנחנו לא יודעים מה הוא אומר. זה לא רציני.

כשיתוקן החוק, ותהיה חובת דיווח עליכם, אין לנו בעיה, נפטור אתכם.

זה לא שייך.

זה שייך ועוד איך. עכשיו הסכום הוא 200,000 שקלים. זה הסכום המצטבר.

רצית שהם יביאו הצעה קונקרטית איך אפשר לעשות חלוקה של 50,000 שקלים פר לקוח או משהו כזה, והם לא הגיעו עם הצעה. בכך הסתיים הדיון בשבוע שעבר.

הוא אמר שהיתרה של 200,000 שקלים זה בסדר, אבל פעולה אחת של 200,000 שקלים זה נראה גבוה מדי.

בן-אדם קנה דירה, הוא מעביר לי את הכסף, כדי שאני אעביר אותו יום למחרת למוכר.

אתה עוד פעם חוזר על זה. על 100 מוכרי דירות יש את האחד שמלבין הון, שאותו אנחנו מחפשים. זו הבעיה שלנו.

חגי טיומקין, אנחנו מדברים על הצהרת הנהנה. מה הבעיה, כשאתה מפקיד את הצ'ק, להודיע לבנק שהנהנה הוא כך וכך.

כי למחרת ביום זה לא בחשבון.

אז מה, עכשיו הוא בחשבון, ומחר הוא לא בחשבון. כך אנחנו יודעים מי מעביר את הכסף.

אני מציע שנתפשר כדלקמן: נעלה את הסכום מ-200,000 שקלים ל-300,000 שקלים. לגבי פעולה בודדת- - -

צריך להעלות את הסכום ל-500,000 שקלים, ופעולה בודדת תהיה של 50,000 שקלים.

500,000 שקלים זה המון.

אין ברירה אחרת, אתה שומע את הצרכים.

שישתמשו בצ'קים בנקאיים.

רבותי, אולי יהיה פה שקט? מאחר שאריה יוסקוביץ הפך להיות למגינם של עורכי-הדין, אני הולך בעקבותיו, ואני אגיד לו מה יקרה. עורך-הדין אלון סמואל עובד במשרד עורכי-דין, שיש בו תנועה של בין 500,000 שקלים למיליון שקלים של נאמנים עוברים ושבים. מאחר ואני מכיר את המשרד שלהם במקרה, וחשבתי שזה משהו שמאפיין, אני מניח שזה משרד די גדול, ובמשרדים די גדולים יש כמה עורכי-דין - סמואל הבן, סמואל האב, פעם היו עוד כמה עורכי-דין שעבדו - כל אחד מהם יפתח חשבון בבנק, ולשלושה יהיה מיליון שקלים, לכל אחד יהיה 300,000 שקלים.

זה לכל עורך-דין, אבל מה אתה עושה עם הפעולה הבודדת?

בזמנו דיברנו על כך שהם יביאו איזו הצעה. כמה נאמר במקור לגבי פעולה בודדת?

200,000 שקלים הכול – היתרה והפעולה.

אלון סמואל, אתה יכול להגיד לי כמה פעולות בחודש האחרון היו מעל 50,000 שקלים?

הבאתי דף אחרי שיחתנו, וראיתי, למשל, שבשנה שעברה בחודש מסוים היו שמונה פעולות מעל 50,000 שקלים.

אם נעלה ל-75,000 שקלים, כמה פעולות היו באותו חודש?

שש פעולות.

אם נעלה ל-100,000 שקלים?

אותו דבר.

זה חודש ספציפי.

כמה יהיו בחודש אחר?

לקחתי מדגם של חודש וחצי או חודשיים.

ניתן להניח שזה המדגם הנוח לפונים.

תבדוק עוד פעם שכיחות של סכומים. אם אני קובע 50,000 שקלים, כמה פעולות היו מעל 50,000 שקלים בכל הרשימה, כלומר, בחודש הכי אינטנסיבי?

יש חודש אחד שבכלל לא היו בו פעולות מעל 50,000 שקלים. אני רואה פה סדר גודל של שש או שמונה פעולות בחודש.

זה שישה פקסים לבנק.

החשבון הזה הופך להיות לא פטור, והוא מחייב דיווח של כולם.

תפתח חשבון נוסף.

אני קובע 75,000 שקלים, ונגמור את העניין בזה. מה מפריע לכם אם נעלה את זה ל-100,000 שקלים? ביקשתם 200,000 שקלים.

ביקשנו 50,000 שקלים.

אני הצעתי 50,000 שקלים.

אנחנו רוצים 20,000 שקלים.

לא נכון, רציתם 200,000 שקלים.

בצו כתוב 200,000 שקלים.

ל-100,000 שקלים אנחנו מוכנים.

100,000 שקלים לפעולה בודדת, ו-300,000 במצטבר. כל עורך-דין יכול לפתוח חשבון כזה.

איגוד הבנקים שאל אותנו אם מה שאנחנו מבקשים עכשיו, הצהרות חדשות על נהנה, האם זה חל רטרואקטיבית על חשבונות שנפתחו לפני תחולת הצו. אמרנו להם בפירוש "לא".

אדוני היושב-ראש, למדתי היום דבר חשוב, שכל החיים זה מסחר. איגוד הבנקים מוכן לרדת מההתנגדות שלו לרף של ה-200,000 שקלים ולהסכים ל-50,000 שקלים, ובלבד שנוותר על קריטריון 4, שלדעתם מטיל נטל גדול מדי.

מה שבהסכמה, אני לא מתווכח.

מי בעד אישור הצו?

הצבעה
בעד – 1
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003 אושר, בכפוף לשינויים.

הצו אושר פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25

מצ"ב נספח לפרוטוקול – צו איסור הלבנת הון (הנוסח המתוקן)

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של
תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000[footnoteRef:1] (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: [1: ס"ח התש"ס, עמ' 293.]


תיקון סעיף 1
1.
בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים), התשס"א-2001[footnoteRef:2] (להלן – הצו) – [2: ק"ת התשס"א, עמ' 310.]





(1)

""חברה מנהלת" – כהגדרתה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופת גמל), התשכ"ד-1964[footnoteRef:3];" [3: ק"ת התשכ"ד, עמ' 1302.]




(2)

"חשבון קורספונדנט" – כל אחד מאלה:




(1)
חשבון המנוהל לבנק זר;




(2)
חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה, ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק";



(3)
בהגדרת "מספר זהות", בפסקאות (2) ו-(4), במקום "בסעיף 3(7)" יבוא "בסעיף 3(א)(7)";



(4)
בהגדרת "מען" -




(א)
במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא:





"(1)
ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 3(א)(1), (2) ו- (7), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם הישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה;





(2)
בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 3(א)(3), (4) ו-(7), או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם הישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל – גם את שם המדינה;"




(ב)
בפסקה (3), בסופה יבוא "הכולל את שם הישוב, וכן את שם הרחוב,מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את שם המדינה;"



(5)
הגדרת "נאמן" – תימחק;



(6)
בהגדרת "נהנה" בסופה יבוא "ואם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים";



(7)
בהגדרת "שם", בפסקה (1), במקום "לרבות שמות נוספים, אם ישנם" יבוא "הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 3".


תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לצו –




(1)
בסעיף קטן (ב) -




(א)
במקום "לא היה בידי התאגיד הבנקאי מספר זהות" יבוא "לא היה בידי התאגיד הבנקאי מספר זהותו של הנהנה".




(ב)
במקום הסיפה, המתחילה במילים "לא יחולו אם מצא התאגיד הבנקאי שהמדובר בחשבון של נאמנות לטובת נהנה" יבוא:





"לא יחולו -





(1)
אם מצא התאגיד הבנקאי, בעת פתיחת החשבון, שהמדובר בחשבון לטובת נהנה, שלפי הצהרת המבקש לפתוח חשבון לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה התאגיד הבנקאי את תשומת ליבו של המבקש לפתוח חשבון, בכתב, לחובתו למסור לתאגיד הבנקאי את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו;





(2)
לגבי חשבון שמבקש לפתוח מי שמונה על ידי בית משפט או ראש ההוצאה לפועל; התאגיד הבנקאי יציין את המינוי ברישומי החשבון וישמור העתק מכתב המינוי".



(2)
בסעיף קטן (ו), במקום "כלשהו של לקוח" יבוא "שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה", ובמקום "ויאמתם כמפורט בסעיף 3" יבוא "על פי מסמך זיהוי כאמור בסעיף 3 וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי; בפעולה כאמור שאינה נרשמת בחשבון כלשהו של לקוח יאמת התאגיד הבנקאי את פרטי הזיהוי של מבצע הפעולה כמפורט בסעיף 3".



(3)
בסעיף קטן (ז), אחרי "בדיווח לפי סעיף 8" יבוא "ושאינה נרשמת בחשבון שמבצע הפעולה רשום בו כבעל, כמורשה חתימה או כערב", ובמקום הסיפה המתחילה במילים "בסעיף קטן זה, "פעולה"" – יבוא "בסעיף קטן זה, "פעולה" – פעולה במזומנים,שסכומה 10,000 שקלים חדשים או יותר או פעולה אחרת שסכומה 50,000 שקלים חדשים או יותר".



(4)
אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:




"(ח)
לענין סעיף קטן (ז), בפעולה, שההוראה לביצועה נחזית כנושאת את חתימת בעל החשבון או מורשה החתימה, יראו את הנחזה להיות חתום על הוראת הביצוע כמבצע הפעולה.




(ט)
בעת חתימה על ערבות ללקוח כלפי התאגיד הבנקאי, ירשום התאגיד הבנקאי את פרטי הזיהוי של ערב ללקוח כלפיו, המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), על פי מסמך זיהוי כאמור בסעיף 3, וישמור העתק מצולם של מסמך הזיהוי.




(י)
בסעיפים קטנים (א) עד (ה), "חשבון" – לרבות כספת".


תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לצו -



(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
בפסקה (1), במקום הסיפה המתחילה במילים "בפסקה זו" יבוא "לענין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה וכן דרכון ישראלי כשהזיהוי נעשה מחוץ לישראל, ואולם חובת השוואת תאריך הנפקת התעודה לא תחול בזיהוי על פי תעודות אלה";




(ב)
בפסקה (2), המילים "שהעתק מצולם שלהם – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי – יישמר אצל התאגיד הבנקאי" יימחקו, ובסופו יבוא "העתקים מצולמים של מסמכי הזיהוי – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי – יישמרו אצל התאגיד הבנקאי";




(ג)
בפסקה (3), אחרי "על פי תעודת הרישום" יבוא "או על פי העתק מאושר שלה";




(ד)
בפסקה (4), במקום "על פי העתק מאושר ממסמך המעיד על רישומו" יבוא "על פי מסמך המעיד על רישומו או על פי העתק מאושר ממסמך כאמור";




(ה)
אחרי פסקה (7) יבוא:





"(8)
בקטין שטרם מלאו לו 16 שנים - על פי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו; למן תום שלושה חודשים מיום שמלאו לבעל חשבון 18 שנים, לא יבצע תאגיד בנקאי כל פעולה יזומה של בעל החשבון בחשבונו אלא אם כן התקיימו הוראות פסקה (1) או (2), לפי הענין."



(2)
בסעיף קטן (ב)(2), בסופו יבוא "ולענין תאגיד שהואגד במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן – OECD) – גם עורך דין בעל רשיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד".


תיקון סעיף 4
4.
בסעיף 4 לצו -




(1)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א)
בעת פתיחת חשבון ידרוש התאגיד הבנקאי מהמבקש לפתוח חשבון הצהרה אם הוא פועל עבור עצמו או עבור אחר; הצהיר המבקש לפתוח חשבון כי הוא פועל עבור אחר – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 2(ב) לגבי כל אחד מן הנהנים; נפתח החשבון שלא בידי בעל החשבון, ידרוש התאגיד הבנקאי גם מבעל החשבון הצהרה כאמור טרם ביצוע פעולה בחשבון; ואולם -





(1)
היה הנהנה בלתי ידוע, כאמור בסעיף 2(ב)(1) – יצהיר על כך המבקש לפתוח חשבון;





(2)
התבקש התאגיד הבנקאי לפתוח חשבון כאמור בסעיף 2(ב)(2), ישמור העתק מהחלטת בית משפט או הוצאה לפועל המעידה על המינוי.



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "הצהרה ממורשי החתימה" יבוא "הצהרה מן התאגיד".



(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1)
בעת ביצוע פעולה כמפורט בסעיף 8, אם בוצעה שלא באמצעות חשבון כלשהו של לקוח, ידרוש התאגיד הבנקאי ממקבל השירות, הצהרה אם הוא פועל עבור עצמו או עבור אחר; הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל עבור אחר, תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 2(ב) לגבי כל אחד מן הנהנים";



(4)
בסעיף קטן (ג), במקום "בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (א) עד (ב1)".


תיקון סעיף 5
5.
בסעיף 5 לצו –




(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
פסקאות (1) ו-(2) יסומנו (2) ו-(3) בהתאמה, ולפניהן יבוא:





"(1)
חשבון של מוסד ציבורי;"




(ב)
בפסקה (2), אחרי "חשבון" יבוא "של תאגיד בנקאי וחשבון";




(ג)
אחרי פסקה (3) יבוא:





"(4)
חשבון של גוף מוכר;





(5)
חשבון של הקדש ציבורי הרשום ברשם ההקדשות;





(6)
חשבון שמנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או בלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שניתן לכך אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק או שהיתרה בחשבון, בסוף כל יום עסקים, וכן כל פעולה בחשבון, אינה עולה על סכום של 50,000 שקלים חדשים; פתיחת חשבון כאמור תותנה בהצהרה לפי הטופס שבתוספת הראשונה, של המבקש לפתוח חשבון על המטרה המיוחדת של החשבון.





(7)
חשבון שמבקש לפתוח עורך-דין או רואה-חשבון עבור לקוחותיו, ובלבד שהיתרה בחשבון בסוף כל יום עסקים וכן כל פעולה בחשבון לא תעלה על סכום של 200,000 שקלים חדשים; פתיחת חשבון כאמור תותנה בהצהרה לפי הטופס שבתוספת הראשונה, של המבקש לפתחו, כי זה חשבונו היחיד מסוג זה.





הפר בעל החשבון את התנאים כאמור בפסקאות (6) ו-(7), תישלח לו התראה על כך; היה והפר כאמור לאחר שנשלחה ההתראה, לא יבצע תאגיד בנקאי כל פעולה יזומה בחשבון למעט משיכת היתרה הקיימת וסגירת החשבון ופירעון חובות, אלא אם כן ימלא בעל החשבון הצהרה על נהנים לפי סעיף 4."



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה המתחילה במילים "חברה שניירות הערך שלה" יבוא "תאגיד בנקאי, של תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי, של מבטח[footnoteRef:4], של קופת גמל, של חברה מנהלת ושל חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל-אביב או בבורסה לניירות ערך במדינה שהיא חברה ב-OECD"; [4: האם מבטח כולל גם "סוכן ביטוח" ? האם עדיף לכתוב "חברת ביטוח" ? ]




(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ג)
בחברה הנשלטת בידי חברה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו את החברה כאמור בסעיף קטן (ב) כבעל שליטה".



הוספת סעיף 5א
6.
אחרי סעיף 5 יבוא:



"חשבון קורספונדנט
5א.
על אף האמור בפרק זה, בפתיחת חשבון קורספונדנט יחולו הוראות אלה:





(1)

(א)
שם התאגיד, ואם המדובר בשלוחה – גם שם החברה-האם;






(ב)
שם מדינת ההתאגדות ושם הרשות המפקחת;






(ג)
מען, מספר טלפון ושמות אנשי קשר;






(ד)
שם ומען של המחזיקים ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בתאגיד, אלא אם כן הואגד התאגיד באחת ממדינות ה-OECD ומניותיו או מניות חברה השולטת בו נסחרות בבורסה באחת ממדינות ה-OECD; לענין זה, "אמצעי שליטה" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981[footnoteRef:5]; [5: ס"ח התשמ"א, עמ' 232; התשנ"ט, עמ' 24.]






(2)
התאגיד הבנקאי יקבל בעת פתיחת החשבון מסמכים אלה:






(א)
העתק מהדו"ח הכספי השנתי האחרון או תמצית מדו"ח כספי שנתי אחרון שפורסם במאגר מידע ציבורי;






(ב)
מכתב בקשה לפתיחת חשבון; התאגיד הבנקאי ישמור את המכתב שבע שנים לפחות לאחר סגירת החשבון.





(3)
בעת פתיחת חשבון קורספונדנט לתאגיד שהתאגד במדינה שאיננה חברה ב-OECD יקבל התאגיד הבנקאי גם את המסמכים הבאים וישמור אותם שבע שנים לפחות לאחר סגירת החשבון:






(א)
רשיון מאת הרשות המפקחת;






(ב)
מסמכי התאגדות;






(ג)
המלצות מבנקים במדינות החברות ב-OECD, שמנהלים חשבון לתאגיד המבקש לפתוח חשבון בתאגיד הבנקאי".



תיקון סעיף 6
7.
בסעיף 6 לצו -



(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "פנים אל פנים" יבוא "על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3";



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום המילים "כלשהו של לקוח" יבוא "שמבצע הפעולה רשום בו כבעל או כמורשה חתימה".


תיקון סעיף 8
8.
בסעיף 8 לצו -



(1)
בפסקאות (1) ו-(2), במקום "שווה ערך ל-200,000 שקלים חדשים" יבוא "שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים";



(2)
במקום פסקה (5), יבוא:




"(5)
"פעולת קנייה או מכירה של המחאות נוסעים או שטר למוכ"ז של מוסד פיננסי מחוץ לישראל בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים";



(3)
בפסקה (6), במקום "במטבע חוץ" יבוא "המשוכים על מוסד כספי מחוץ לישראל ופעולה של תשלום שיקים שהוצגו לגביה בידי מוסד כספי מחוץ לישראל";



(4)
בפסקה (7), אחרי "באמצעות חשבון" יבוא "וכן פעולה של העברה מחשבון או לחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי שהואגד במדינה שאינה חברה ב-OECD".


תיקון סעיף 9
9.
בסעיף 9 לצו, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב)
בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יכול שיראו פעולה מן הפעולות המפורטות בתוספת השניה כפעולה בלתי רגילה".


תיקון סעיף 10
10.
בסעיף 10 לצו –




(1)
בפסקה (1)(ו), אחרי "קופת גמל", יבוא "וחברה מנהלת עבור קופת גמל שבניהולה";



(2)
במקום פסקה (2) יבוא:




"(2)
בפעולה לפי סעיף 8(7) שנעשתה בגין יבוא ויצוא טובין לישראל וממנה, ובלבד שנמסר לתאגיד הבנקאי תיעוד לגבי מהות העסקה, זהות הצד האחר לעסקה וסכומה; לענין זה, יכול שאף הצהרת בעל החשבון בדבר היותו יבואן או יצואן, וכן הצהרה לגבי מהות העסקה וסכומה או הצהרה מראש שתחודש מדי שנים עשר חודשים לגבי מהות העסקאות וזהות הצד האחר להן, ייחשבו תיעוד".

תיקון סעיף 11
11.
בסעיף 11 לצו -



(1)
בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:




"(ג)
כתובת למשלוח דואר";



(2)
בפסקה (2) -




(א)
בפסקת משנה (ו), במקום "סעיף 8(7) – גם פרטי החשבונות המעורבים בעסקה" יבוא "סעיפים 8(2) ו-(7) – גם פרטי החשבון של הצד האחר לפעולה";




(ב)
בפסקת משנה (ז), במקום "בתוספת השניה" יבוא "בתוספת השלישית".



(3)
בפסקה (3), במקום הרישה יבוא "לגבי בעלי החשבון ולגבי מורשי החתימה, אם קיימים, ובדיווח לפי סעיפים 8(1) עד (6) ו-9, גם לגבי מבצע הפעולה, אם אינו בעל החשבון או מורשה החתימה -".




החלפת סעיף 12
12.
במקום סעיף 12 לצו יבוא:



"איסור גילוי
12.
גילוי עובדת גיבושו, קיומו, אי קיומו או תוכנו של דיווח לפי סעיף 9, וכן עובדת קיומו של דיווח משלים כמשמעותו בסעיף 31(ג) לחוק, קיומה של בקשה לדיווח כאמור או תוכנו של אחד מאלה, וכן מתן עיון במסמכים המעידים על כל אחד מאלה אסור, זולת למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו בתאגיד הבנקאי, לממונה או למי שהוא הסמיכו, לרשות המוסמכת או לפי צו בית משפט".






תיקון סעיף 13
13.
בסעיף 13 לצו, במקום "מיום מתן ההוראה" יבוא "מיום רישום הפעולה בספרי הבנק".


תיקון סעיף 14
14.
בסעיף 14(ב) לצו, בסופו, במקום "ל-50,000 שקלים חדשים" יבוא "ל-10,000 שקלים חדשים" במקום "מיום מתן ההוראה" יבוא "מיום רישום הפעולה בספרי הבנק".


תיקון סעיף 15
15.
בסעיף 15(א) לצו, במקום "חובות זיהוי" יבוא "חובות זיהוי ואימות".

תיקון סעיף 17
16.
בסעיף 17 לצו -



(1)
בסעיף קטן (א) -




(א)
במקום "הוראות סעיפים 2 ו-3" יבוא "הוראות סעיפים 2, 3 ו-5א, לפי הענין";




(ב)
בהגדרת "פעולה", במקום המילים " מועד תחילתו של צו זה" יבוא "כ' באב התשס"ג (18 באוגוסט 2003)";



(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "ואם כנאמן עבור אחר" יבוא "או עבור אחר, ואי קבלת מסמך זיהוי נוסף לגבי תושב חוץ".


החלפת התוספת הראשונה
17.

תוספת ראשונה
(סעיפים 4(ג) ו-5(א)(6) ו-(7))
טופס הצהרה על נהנה ובעל שליטה
אני………… (שם מלא), בעל מספר זהות …………. מצהיר בזאת כי בחשבון מס'……………
1. אין נהנה בפעולה או בזכויות הגלומות בחשבון, זולת בעלי החשבון או מבצע הפעולה שלא במסגרת חשבון כלשהו של לקוח.
1. החשבון הוא של עורך-דין או רואה-חשבון המנוהל עבור לקוחותיו, והיתרה בחשבון בסוף כל יום עסקים וכן כל פעולה בחשבון לא תעלה על סכום של 200,000 שקלים חדשים; זהו חשבוני היחיד מסוג זה.
1. החשבון הוא חשבון המנוהל על ידי מי שמינה בית משפט או ראש ההוצאה לפועל. מצורף כתב המינוי.
1. החשבון מנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או קבוצה בלתי מוגדרת של נהנים, והיתרה בחשבון בסוף כל יום עסקים וכן כל פעולה בחשבון לא תעלה על סכום של 50,000 שקלים חדשים;
מטרת החשבון היא ________________________________________________
1. החשבון מנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או קבוצה בלתי מוגדרת של נהנים, וניתן על כך אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק;
מטרת החשבון היא ________________________________________________
1. יש נהנה בזכויות כאמור, אולם פרטי הזיהוי שלו טרם ידועים;
הסיבה לכך _____________________________________________________
אני מתחייב למסור את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו.
1. הנהנים בפעולה/בחשבון הם:

6]*תאריך לידה/התאגדות מין [6: ]

_____________ _______________ ________________ ___________
_____________ _______________ ________________ ___________

1. אין בעל שליטה בתאגיד;
1. בעלי השליטה בתאגיד הם:

7]* תאריך לידה/התאגדות מין [7: ]

____________ _____________ _________________ ___________
____________ _____________ _________________ ___________

אני מתחייב להודיע לבנק בכתב על כל שינוי בפרטים שמסרתי לעיל. ידוע לי כי מסירת מידע כוזב, לרבות אי מסירת עדכון של פרט החייב בדיווח, במטרה שלא יהיה דיווח או כדי לגרום לדיווח בלתי נכון לפי סעיף 7 לחוק, מהווה עבירה פלילית.

_________________ __________________
תאריך חתימה




* לרבות שם המדינה שבה הוצא מסמך הזיהוי




החלפת התוספת השניה
18.

תוספת שניה
(סעיף 9(ב)
רשימת פעולות שיכול שיראו כפעולות בלתי רגילות




1.
פעילות שנראה כי מטרתה לעקוף את חובת הדיווח שנקבעה בסעיף 8;



2.
נראה שבעל החשבון מנהל את החשבון עבור אחר, מבלי שהצהיר על כך;



3.
פעילות שבעטיה החליט התאגיד הבנקאי לסגור את החשבון ממניעים של איסור הלבנת הון;

איגוד הבנקים מבקש להמתין עד שיעבור החוק למימון טרור. בנק ישראל מסכים.
4.
פעילות של ארגונים שאינם למטרת רווח עם גופים במדינות אשר אין בהן חקיקה לענין מניעת הלבנת הון ומימון טרור;


5.
פעילות שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של ארגונים אשר הוכרזו כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945[footnoteRef:8]; [8: ע"ר 1945, תוס' 2, עמ' 855; ס"ח התשמ"ב, עמ' 173.]




6.
שימוש תדיר, בלא סיבה נראית לעין, בכספת המצויה בתאגיד הבנקאי, על ידי מספר רב של אנשים;



7.
פעילות הנראית כחסרת הגיון עסקי או כלכלי, בהתייחס לסוג החשבון או לדרכי התנהגותו של הלקוח;



8.
פעולה בחשבון, בהיקף מהותי, באמצעות מיופה כוח, שאינו רשום בחשבון כמורשה חתימה;



9.
מספר פעולות בחשבון בהן, בלא סיבה נראית לעין, כספים וניירות ערך נמשכים סמוך לאחר שהם מופקדים, שלא במסגרת מהלך העסקים הרגיל;



10.
העברה בסכום מהותי מהארץ לחוץ לארץ ולהיפך, כאשר הצד האחר לעסקה, מקור או יעד, אינו מזוהה בשם או במספר חשבון;



11.
הפעולה בחשבון בלתי אופיינית לבעל החשבון או לסוג החשבון, בלא סיבה נראית לעין;



12.
היקף פעולות יוצא דופן או שינוי משמעותי ביתרת חשבון, בלא סיבה נראית לעין;



13.
מספר פעולות בחשבון לאותו יעד או מאותו מקור, בלא סיבה נראית לעין;



14.
הפקדות מרובות, בלא סיבה נראית לעין, על ידי אדם שאינו בעל החשבון או מורשה החתימה.



15.
אי הצגה לפירעון של שיק בנקאי מעל 12 חודשים לאחר הוצאתו;



16.
ניהול מספר חשבונות בתאגיד הבנקאי, שאינו מתיישב עם פעילות הלקוח;



17.
רכישת מזומן, המחאות נוסעים, שטרות למוכ"ז או אמצעי תשלום אחר, שלא באמצעות חשבון, בתדירות גבוהה;



18.
העברות תקופתיות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון, לפי רשימה שמפרסם ארגון ה-FATF והעברות אליהן;



19.
אשראי שניתן גב אל גב כנגד פקדון, ללא הסבר כלכלי או הגיון עסקי נראים לעין.



20.
הצהרה לצורך פטור מדיווח לפי סעיף 10(2), שנחזית לבלתי נכונה.






תיקון התוספת
19.
בתוספת השלישית, אחרי פרט 17 יבוא:

השלישית

"18. תשלום שיקים שהוצגו לגביה בידי מוסד כספי מחוץ לישראל;
19. מכירת המחאת נוסעים."


תחילה
20.
(א)
תחילתו של צו זה, למעט סעיפים 1(1) עד (3), 2(1)(ב) ו-(4) לענין הוספת סעיף קטן (ח) בלבד, 3(1)(א) עד (ד) ו-(2), 4(1), 5 למעט פסקה (1)(ג) לענין הוספת פסקאות משנה (6) ו-(7) בלבד, 6, 10(1), 12, 13, 14 ו-16 ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004).



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 5(1)(ג) לענין הוספת פסקאות משנה (6) ו-(7) בלבד ביום י' בניסן התשס"ד (1 באפריל 2004).




התשס"ג
( 2003)
( חמ 3-3080)
דוד קליין
נגיד בנק ישראל