פרוטוקולים/ועדת חוקה/7035



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.08.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7035
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט במושבה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
מיום א', י" באב, התשס"ג (10 באוגוסט, 2003) בשעה 10:00

חוקה בהסכמה – הרשות המבצעת

חברי הוועדה: מיכל איתן – היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער

דלית דרור – משרד המשפטים

אמנון כוור
ירח טל
זוהר קרני
עופר קניג

ד"ר הלל סומר
ד"ר ברק מדינה
ד"ר סוזי נבות
פרופ' אשר מעוז
פרופ' שמעון שטרית

אליעזר נהיר
אורן וולפין

ד"ר יצחק קליין – המכון המדיני לישראל
זאב סגל
נילי פריאל – "תקווה לישראל"
רון גזית- לשכת עורכי הדין
דפנה בן פורת – מ.מ.מ
הודיה קרן
נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים

תמי סלע, סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון

חוקה בהסכמה – הרשות המבצעת

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לומר שחבר הכנסת אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה וחבר בוועדה, אמר לי שהוא מרגיש לא נוח שאנחנו פותחים מרחק, כי אנחנו מתקדמים והוא לא בא לישיבות. הוא הציע רעיון טוב, כדי להתגבר על זה, ואנחנו ננהג על פיו- כל כמה פגישות נקיים איזושהי פגישה מסכמת כדי לבדוק מה עשינו, ולתת אפשרות לאלה שלא היו לקבל איזשהו סיכום של הדברים עד לאותו רגע. אם נגמור היום את הנושא של הרשות המבצעת, הישיבה הבאה תהיה ישיבה שתסכם את הפרטים לגבי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. הכוונה היא לא כאשר נגמור נוסח סופי – אנחנו עוברים, מסתכלים על החלופות המרכזיות ורושמים אותן כחלופות אפשריות, מבלי להיכנס לניסוח מדויק. אנחנו עוברים על חוקי היסוד, מנפים דברים שאנחנו סבורים שאפשר להוריד אותם מתחת למסמך של חוקה, ועושים רשימת נושאים שהיא רלבנטית לדיון מעמיק יותר, בהמשך.

הזמנו את ד"ר ברק מדינה, ששמה של עבודתו הולך לפניו. שמעתי שכדאי שנשמע אותו.

לפני כן אני רוצה לומר – באופן טבעי יוצא, שבסיכום כל פרק כדאי לסכם, וגם כל מספר ישיבות. אנחנו יודעים כבר שפחות או יותר 6-7 ישיבות, או 10 אם הנושא מסובך – זה מספר הישיבות לכל פרק. טוב יהיה לעשות סיכום בסוף כל פרק. כל פגישה של סוף פרק תהיה פגישת סיכום של אותו פרק.

המטרה היא לא לאבד את החברים בדרך.

שלאותן ישיבות סיכום, לפחות, הם יקפידו לבוא.

אפילו אם לא – הם יקבלו את הסיכום ויידעו מה קורה, על מנת להיות אתנו, בתמונה.

אני יודע שיושב ראש הוועדה הוא אדם שידוע בעיקשותו. התחושה שלי היא שהקצב הוא מהיר מידי. אתה קבעת שנה פחות או יותר לעבודה. מאחר ואנחנו יודעים שזו תהיה כנסת שתמלא את ימיה, ותתקיים למעלה מ-4 שנים, אני חושב, באמת, שעל ציר הזמן נראה פה פחות חברים. באופן טבעי, זה קשה. לכן אני הייתי מציע לראות האם לוחות הזמנים, כפי שקבעת אותם בראשית הדרך, אכן צריכים להיות כאלה.

הרושם שלי הוא שהקצב איטי מדי, מבחינת כמות העבודה שאנחנו צריכים לעשות. אני מביא בחשבון שגם בקצב הזה נצטרך, אולי, להאריך. אני מביא בחשבון – ואמרתי את זה בתחילת הדרך – שייתכן וחלק מהחברים יצטרך רק לקרוא על הדברים, אבל אני יודע מה המטרה שלי. המטרה שלי היא לגבש נוסחה נכונה, עם מספר ואריאציות עקרוניות, וזה בחלק הניהולי של התהליך. יהיו לי גם עמדות, אבל אני, כרגע, לא משלב את עמדותיי האישיות. אני כרגע משמש כמנסח שמגיש מספר הצעות וחלופות מרכזיות, עובר על החומר ומכין את הדברים. אם תסתכל על הקצב והזמן שבו עבדנו עד עכשיו, למרות שעבדנו על נושא הרשות המחוקקת, שזה נושא שהו אולי מסובך יותר מהרשות המבצעת, כאשר חוק יסוד: הממשלה הוא די חדש, למרות זאת, אם תראה את הפרופורציות, לא תאמר שאנחנו נעים מהר מדי, מבחינת היכולת להגיע בזמן. יכול להיות שאנחנו נעים מהר בהתאם ליכולות של חברי הכנסת לעמוד בקצב הזה, אבל זו שאלה עדינה. מי שמכתיב את הקצב צריך תמיד לקחת בחשבון את השאלה האם להיכנע למפגרים או להישאר, בסוף, עם מעטים קדימה. הדילמה הזו קיימת כל הזמן. אם אצטרך להאט, יש לי רושם שאמצע את עצמי, בסופו של דבר, לא רק עם הנרפים והעייפים, אלא אם הסרבנים. יש גם כאלה.

לכן אני אומר- אני מסתכל על כמות החומר שצריכים לעבור, אני רוצה שנעבוד בצורה רצינית, שנכין את הנוסחים הנכונים והחומר יובא להצבעה. יכול להיות שאני מסתכן בזה שכל ההצעות יידחו. יכול להיות שלא. יש לי תחושה שכאשר אני אבוא עם הצעות, יהיו נוסחים שיוכלו לעבור, גם אם אני אביא אותם מחר בבוקר. בכנסת יש אנשים שיכולים גם להצביע על סמך היכרות כללית מאד עם חומר, ולא על סמך ירידה לפרטים כמו שאנחנו עושים כאן.

ביחס לפניית חבר הכנסת פינס – לי, כאזרח קטן, זה לא נראה שחברי כנסת שמשתתפים בתהליך יקבלו סיכומים. לפי דעתי והתעסקותי בחומר, בפרוטוקולים- הישיבות, האווירה, היא אחד המרכיבים החשובים ביותר. לכן, אם אני הייתי יכול לומר הייתי אומר שחברי כנסת שרוצים להיות בתוך התהליך, ורואים את כל חשיבותו, כפי שהודגש מההתחלה, כל המהלך ההיסטורי הזה, מן הראוי חשוב שיגיעו. אני מניח שיש להם עיסוקים אחרים, אבל בנושא הזה - - -

שמעתי את ההערה. אתה יושב כאן כאזרח שהוזמן מתוך התעניינות, ואני רוצה להגיד לך שכאזרח יש לך פריבילגיות שלנו, כחברי כנסת – אין. אתה יכול להביע את דעתך, ואף אחד לא יחשוד שאתה עושה את זה ממניעים כאלה או אחרים, כפי שחושדים בחברי כנסת כשהם מעירים לחברי כנסת אחרים. עם זאת, אני לא רואה דרך אחרת להתנהלות של חברי הכנסת.

אני ממליץ לדובר וגם לכל חברי שאר חברי הוועדה והנוכחים שטרם קראו את הספר "מימשל של נציגים" של ג'ון סטיוארט מיל – לקרוא אותו. בעצם- את כל הספרים שלו.

אני רוצה לפתוח ולומר שההצעה הזו שמונחת בפניכם היא לא בהכרח דבר שכך צריכה להיראות הנוסחה הסופית. המטרה הבסיסית היתה לנסות וליצור איזשהו איזון בין המצב המשפטי הקיים, בדבר איזה מגבלות מוטלות על הרשות המבצעת, לבין ההסדר שקבוע היום בחוק יסוד: הממשלה. כלומר, יש פער מאד גדול בין המגבלות שמוטלות על הרשות המבצעת בפועל, לבין מה שכתוב בחוק היסוד. אפשר לומר שלא נובעת מכך המסקנה שכל מה שמקובל לפקח, להגביל את הרשות המבצעת צריך להיות כתוב בחוק היסוד, אבל אני חושב שראוי לקבל החלטה מושכלת ולומר – פיקוח כזה אנחנו רוצים להשאיר לחוק רגיל. אבל לפחות שנדע את הפער בין מה שקיים לבין מה שיש בפועל.

מבחינה עקרונית, כאשר אנחנו מדברים על רשות מבצעת, אנחנו מדברים על הממשלה, אבל לא רק על הממשלה, במובן הצר של חבר שרים, אלא על כל הרשויות שמפעילות סמכות שלטונית מלבד הכנסת. התפיסה המקובלת היא שזה הגוף שמפניו יש לחשוש במידה הכי רבה, משום שזה הגוף שבידיו יש את הסמכויות הרבות ביותר, בעוד שהוא גוף שאינו נבחר, לפחות לא באופן ישיר. בקווים כלליים מקובל לחשוב שיש שלושה סוגים של הסדרים שבאמצעותם אפשר להגביל, או לפקח על הפעילות של הרשות המבצעת. סוג אחד של הסדרים זה הסדרים מבניים. סוג שני זה הסדרים דיוניים והסוג השלישי – הסדרים מהותיים. אומר מילה או שתיים לגבי כל אחד מאלה, ואחר כך אומר מה שיש בחוק היסוד הקיים, מה אין ומה יש בחקיקה המשלימה.

בהסדרים מבניים הכוונה היא לכל מיני כללים שבהם אנחנו לא קובעים מה צריכה הרשות המבצעת לעשות או איך היא צריכה לעשות את זה, אלא רק קובעים כל מיני גופים שיפקחו עליה, בעצם. בראש ובראשונה, זה, כמובן, שיטת המשטר. זה הסדר מבני. כלומר – התפיסה שאומרת שהממשלה חייבת ליהנות מאימון הכנסת. זה גם חובת גילוי נאות, מסירת פרטים כדי שהציבור יוכל לפקח עליה, הסדרים מבניים כמו עקרון החוקיות, שהממשלה חייבת לפעול על פי חוקי הכנסת, למצוא הסמכה לפעילות שלה בחוקים של הכנסת, ודברים מהסוג הזה. כל אלה הם הסדרים מבניים, כלומר- הסדרים שבהם אנחנו סומכים על איזה שהם גופי פיקוח, שאנחנו מקווים שהם יבטיחו שהממשלה תפעל יותר טוב לטובת האינטרס הציבורי, וכדומה.

הסדרים מסוג שני, שגם הם, עדיין, לא נכנסים לתוך המהות, הם הסדרים שאפשר לקרוא להם פרוצדורות. כלומר- איך היינו רוצים שהממשלה וגופים שלטוניים יקבלו החלטות. כלומר- ההסדרים שמקובל לקרוא להם "צדק פורמלי" – האיסור על ניגוד עניינים, החובה לתת זכות טיעון, לשמוע את כל מי שנוגע בדבר, לאסוף מידע, לנמק החלטות, לקבוע אמות מידה כלליות, וכן הלאה. הסדרים מהסוג הזה לא מבטיחים שהתוכן של ההחלטות יהיה טוב, אבל ההנחה המקובלת היא שאם הרשויות תפעלנה לפי הכללים הללו, לפי הפרוצדורות הללו – הסיכוי שהתוכן של ההחלטות שלהן יהיה ראוי ובעל ערך ציבורי יותר גבוה.

הסדרים מהסוג השלישי הם ההסדרים הבעייתים יותר, השנויים ביותר במחלוקת, והם ההסדרים המהותיים. אלה הסדרים שבהם אנחנו מתווים מראש את התוכן של ההחלטות- איזה סוגים של החלטות אמורות הרשויות לקבל, ובהקשר הזה – איזה סוגים של צדק מהותי. אנחנו מדברים על כיבוד זכויות אדם, על סבירות, על יעילות, כאשר הקושי, כמובן, בהסדרים המהותיים הוא בכך שצריך איזשהו גוף שיפקח, שייקבע האם ההחלטות הקונקרטיות של הממשלה הן טובות או לא טובות, וודאי יש כאן לא מעט הכרעות ערכיות ואידיאולוגיות.

במצב הקיים אין בעצם שום זכר להסדרים דיוניים, מבחינת איך צריך לקבל החלטות. יש הסדרים מבניים מסוימים. כמובן שיש את עיגון שיטת המשטר, אבל אין ביטוי מפורש לעקרון החוקיות. בכל הקשור להסדרים מהותיים, ההסדרה היא חלקית בלבד, בעיקר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אין הגדרות כלליות של איך אמורה הרשות המבצעת לפעול. חלק ניכר מההסדרים האלה שדיברת עליהם, ההסדרים המבניים, הדיוניים והמהותיים מבוססים באופן כמעט מוחלט על הפסיקה. אפשר לטעון – הסתדרנו לא רע במשך 50 שנה עם הסדרים לא כתובים כאלה, אפשר להמשיך ולהסתדר גם כך, ולסקירה שהוכנה כאן לגבי חוקות במדינות אחרות – אפשר לראות שזה לא המצב הטיפוסי שמסדירים את מלוא ההסדרים האלה בחוקות. אני בכל זאת חושב שיש מקום להרחיב את העיגון המפורש של ההסדרים הללו, קודם כל, משום הערך החינוכי של הדברים. כאשר אני, בתור עובד ציבור, בעל סמכות מנהלית שלטונית, חושב איך אני צריך להחליט, או שאזרח רוצה לדעת מה המגבלות ומה הזכויות שלו, אני חושב שיש חשיבות לניסוח התמציתי הזה של העקרונות הכלליים, לפחות – הרשות היא נאמן הציבור, חובת הרשות לפעול בהתאם להסמכה שלה מכוח החוק, וכן הלאה, או ההסדרים הפרוצדורליים על פיהן היא צריכה לפעול. אני חושב שזה יכול להגביר את ההטמעה של הערכים הכלליים שנקבעו בפסיקה. יש איזשהו קונצנזוס בקרב העוסקים בתחום המשפט הציבורי בישראל שיש פער מאד גדול בין החופש שבו בית המשפט העליון מנסח את ההנחות שלו לבין האופן שבו הדברים מתנהלים בפועל, בשטח. אני חושב שהעיגון של העקרונות האלה בחוקה יכול לחנך. בוודאי שזה לא עניין של מהיום למחר, וזה לא ישנה את המהות הקיימת, אבל אני חושב שזה יכול להועיל.

במילה אחת או שתיים לגבי ההצעה שלפניכם – הקו המנחה מבחינתי היה לא לגעת בהסדרים קיימים. כלומר, לא התיימרתי להציע שינויים בשיטת הממשל, למשל, בוודאי. זה נושא שאני מניח ששמעתם עליו מראשי הממשלה לשעבר, בישיבה הקודמת, ויש דעות שונות בעניין הזה.

בשבוע שעבר ישבנו עם ראשי ממשלה לשעבר. אני לא זוכר שמישהו ישב אי פעם ועשה תהליך כזה של חשיבה וארגון, אי פעם בתולדות המשטר בישראל.

אם כן, הקווים המנחים בהצעה הזו היא שקודם כל לא נגעתי בשיטת המשטר הקיימת. השאיפה, אני חושב, של עבודת הוועדה צריכה להיות הגברה של פיקוח הכנסת על הממשלה, בהינתן שזו שיטת המשטר, ובהתאם למגבלות שלה, אבל לפקח טוב יותר, לחייב את הממשלה למצוא עיגון לפעולות שלה בהסכמה של הכנסת, בקביעה של הסדרים שונים על ידי הכנסת. קו מנחה נוסף היה לעגן בחוקה את הפיקוח על כלל רשויות השלטון ולא רק על הממשלה וחבר שריה, כמו שהמצב הוא היום. כלומר, לעגן במפורש את הפרוצדורות, את כללי הצדק הפורמלי שבהם מחויבת הממשלה לפעול, ועיגון מסוים של כללים של הסדרים מהותיים מעבר להגנה על זכויות יסוד.

אתה מדבר על סמכויות הפיקוח של הכנסת. אתה עברת על החומרים שלנו בישיבות הקודמות?

לא, לצערי לא.

אז כדאי שנעביר לך ונשמע מה אתה אומר, כי כבר עברנו על הדברים האלה, ודיברנו עליהם. לא קבענו דברים אבל העלינו מספר דברים שאנחנו בהחלט רואים בהם חלק מאמצעי הפיקוח והם מופיעים בפרק של הכנסת.

אני רק רוצה להצביע על שניים-שלושה עניינים ועל נקודות ששנויות במחלוקת, ששווה לדבר עליהם. אם תיקחו לפניכם את הנוסח שחולק, הסעיפים הראשוניים הם כלליים והצהרתיים. אני חושב שמאד חשוב שיהיה סעיף כזה, כמו סעיף 2, שמצהיר את המובן מאיליו, שהרשות המבצעת היא נאמן הציבור. העניין השנוי במחלוקת הוא סעיף 4, שזו סוגיה מאד גדולה. זה, מה שנקרא עקרון החוקיות – השאלה היא: מה רשאית הרשות המבצעת לעשות. האם היא רשאית לבצע אך ורק סמכויות שהוקנו לה במפורש בחוק? האם היא יכולה לפעול גם ללא הסמכה בחוק? המצב היום הוא שיש פער גדול מאד בין הרטוריקה, לכאורה – לפי עקרון החוקיות ניתן לעשות רק את מה שהוסמכו לו בחוק, אך בפועל יש כל כך הרבה חריגים לכך, וזה לא נאכף. אני חושב שראוי לעגן לפחות את ההסדר העקרוני הזה.

שאלה שניה ששנויה במחלוקת, והיא מופיעה בהמשך, בעמוד 9 – מסעיף 26 עד סעיף 32, זה עניין שבעצם הגדרתי קודם כצדק פורמלי.

נדמה לי שאנחנו קצת מאבדים האחד את השני. אתה מדבר כעת על איזושהי הצעה שכוללת 48 סעיפים. הצעה זו היא הצעה שמהווה מכלול אחד שמבוסס על איזושהי זיקה לרשות המחוקקת. באיזה מבנה?

שיטת המשטר הקיימת יוצרת אבחנה. כלומר, יש פה לא מעט הוראות שמפנות בעצם לחוק יסוד: הממשלה, הקיים. אין פה שום שינוי - - -

כלומר, אתה מניח שחוק יסוד: הממשלה הקיים נשאר כחוק, וזה יעלה לפרק של חוקה?

בתוך 48 הסעיפים האלה משולבים ההוראות של חוק יסוד: הממשלה. לא הוצאתי משם שום דבר. זו היא בעצם הצעה מקסימליסטית, ומפה אני חושב שצריך לדלל.

חשוב לי, על מנת שנוכל להיכנס לדיון – ברמת העיקרון אנחנו מדברים על חוקי היסוד ומנסים לבדוק איזה חלופות יש, או – אם חסר משהו, להוסיף. על מנת שאני אוכל להתקדם בדיון, איך אתה מציע לי לקיים את הדיון, כאשר אני צריך לעשות את ההשוואה עם חוק יסוד: הממשלה, הקיים.

אני אומר שחוק יסוד: הממשלה, הקיים, מוטמע בפנים. בכל מקום שזה חוק יסוד: הממשלה, זה כתוב במפורש בהצעה.

אני מציעה לך לקרוא את חוק היסוד הקיים. יש כאן כמה עקרונות שהם תוספות, למשל – עקרונות שמדברים על יועץ משפטי לממשלה, חוקיות המנהל. השאלה היא האם צריך או לא צריך להכניס גם את האלמנטים האלה.

הוא מציע הפוך: שאנחנו נקרא - - -

אני חושבת שלא כדאי לעשות את זה. אני לא יודעת כמה אנשים פה קראו לעומק את ההצעה, אבל חלק מהעקרונות שמוצעים כאן, שהם התוספת לחוק יסוד: הממשלה, הם עקרונות שצריך לדבר עליהם. יש בהם בעיות. כגון, למשל – הגדרת הרשות המבצעת. לשיטתו של ד"ר מדינה הרשות המבצעת זה לא רק ראש הממשלה והשרים, אלא גם רשויות מקומיות, תאגידים מסוימים, רשויות ביטחון שבכלל לא הייתי מונה אותם באופן מפורש ככלל הרשות המבצעת. לשיטתו של ד"ר מדינה, כפי שהיא מוצגת בהצעה הזו, הממשלה לא יכולה, ואין לה גמישות לקבוע מדיניות משל עצמה, כי מותר לה לפעול רק מכוח חקיקה של הכנסת. ברור שמשרדים שלמים, כמו משרד החוץ, שבכלל לא מוסדר בחקיקה אלא בסמכויות שיוריות שיש בחוק היסוד הנוכחי, לא יוכל לתפקד לפי ההצעה הזו. לכן אני חושבת שכדאי לך לקרוא את החוק הנוכחי, ואחר כך לראות את העקרונות הכלליים, או, למשל, לעגן את היועץ המשפטי לממשלה בחוק, או לקבוע את הא-פוליטיות של השירות הציבורי, שזה קצת סותר דברים מסוימים. גם אתם לא אמרתם שכל השירות הציבורי צריך להיות פוליטי, אבל דיברתם על תפקידים מסוימים - - -

- - חלקו מיישם המדיניות.

לכן, רוב התוספות שיש בו הן באמת תוספות שבהחלט צריך לדון עליהן, ולא הייתי לוקחת את זה כמצע לדיון. הייתי לוקחת את החוק הנוכחי כמצע לדיון, ודנה בתוספות של ד"ר מדינה.

אני חושב שאין צורך להתווכח . חוק יסוד: הממשלה, הקיים, ניתן לעבור עליו מאד בקיצור, מהסיבה המאד פשוטה שכמעט כולו עוסק בסוגיה אחת בלבד, והיא – הרכבת הממשלה. מאחר וזו סוגיה שעומדת בפני עצמה מבחינת המשטר, אפשר להקדיש לה דיון, אבל חוק יסוד: הממשלה, כשלעצמו, הוא בעצם לא נושא הדיון שלנו. מכל השאלה אם אנחנו רוצים שבחוקה יהיה רק דיון בשיטת המשטר, או בדברים אחרים. כל הדברים האחרים הם, בעצם, הדברים שמופיעים פה, בפניכם. אפשר לקבל את התפיסה שאומרת: לא רוצים שום דבר אחר, רק את שיטת המשטר, וזהו. אני לא אומר שזו גישה שאינה אפשרית, רק שאין מקום להתווכח. אפשר לראות שסעיפים 1 עד 30 לחוק יסוד: הממשלה, זה שיטת המשטר. אין לנו הרבה מה לדבר על זה כרגע. אנחנו לא מתווכחים על שיטת המשטר כשלעצמה, באיזה רוב מביעים אי אימון, או דברים מהסוג הזה – ואז אפשר ללכת הלאה.

יכול להיות. יכול להיות שאנחנו מפרידים ונוציא מהסעיפים 1 עד 30 הרבה דברים שהם טכניים, ונקבע את חוק הממשלה, כמו חוק הכנסת, ויהיה לנו בחוקה פרק על הממשלה, שיהיה שונה ממה שיש היום בהיבט הזה שהוא יהיה יותר כללי, ולא יהיו 30 סעיפים, אלא יכול להיות שרק 10 או רק 8. מה שנראה לי חשוב, לפחות ברמה העקרונית, זה לא לעבור בהיסח הדעת על השאלות שאת העלית.

להפך. צריך לעבור עליהן. אך הייתי אומרת שהמצע לדיון זה החוק, ואפשר למנות את התוספות שד"ר מדינה מציע, אחת לאחת, ולדון בהן.

זה מתחיל ברמת ההגדרה הכללית, שהוא מביא איזושהי הגדרה על עיקרון יסוד של מה זו בעיניו הרשות המבצעת – וכאן מתחיל הוויכוח כבר.

אבל אז זה אופי דיון שונה ממה שניהלנו עד היום. עד היום נמנענו מלהיכנס לעקרונות. אמרת שנעשה סריקה, העלית הצעות בגדול, ואמרת שכאשר נגיע לדיון – נדון. אם אתה רוצה את זה עכשיו, זה אופי דיון שונה לגמרי.

אני שם לב שיש הבחנה, אבל לפחות בהתחלת הדיון מה זו הרשות המבצעת, לא יכול להיות שלא נעשה איזה סבב ונעמוד על האבחנות של מה שמוצע כאן לעומת מה שיש לנו היום, ונקבל את ההחלטה אחר כך לגבי מה אנחנו רוצים.

אפשר לבקש שזו לא תהיה רק ישיבה אחת? כי על חלק מהדברים אני צריך לחשוב.

בסדר. אנחנו לא קובעים כלום. אני רק רוצה שנחשוב דקה איך אנחנו ניגשים לכל העניין של הרשות המבצעת. זו שאלה כבדה מאד, לדעתי, מתוך הרמזים ששמעתי – האם אנחנו מקבלים את הקונצפט הקיים היום, לוקחים את חוק יסוד: הממשלה, הולכים איתו, מתאימים אותו לנושא של החוקה, או שאנחנו רוצים לפתוח את הראש, ולחשוב אולי אנחנו רוצים להכניס דברים שבתפיסה ובמסר וברמת העיקרון הכללי אנחנו מצרפים.

אני מציע לא לסטות מהכלל שנהגנו לפיו עד עכשיו, שהבסיס לעבודה שלנו הוא החוק הקיים. אומר גם למה. אני, בישיבה הראשונה, הצעתי שיטת עבודה אחרת לגמרי. הצעתי לדון בדברים שלא קיימים בחוק. אתה החלטת לפתוח את הכל החוקה כאילו לא היתה כנסת במשך 55 שנה, שכך חוקק, פרקים פרקים, והיא כבר קבעה הסדרים. החלטת לפתוח את ההסדרים ולבחון אותם, ולראות האם יש צורך בשינויים. במובן הזה הארכת גם את תקופת העבודה של הוועדה. אבל פה אני ראיתי הצעה של המכון לדמוקרטיה ויש קשר בין הדברים להצעה שמוצעת. הדברים שנכתבו בהחלט טובים לרשות המבצעת. רואים אותה כדבר רחב שכולל גם רשויות מקומיות, אבל זו בעיקר הצעה לחוקק בחוק יסוד את עקרונות המשפט המנהלי. אין לזה שום קשר להסדרים משטריים. בכלל, אפשר לבוא ולהביא הצעות. לא נעבוד כבר על החוק הקיים ונראה מה צריכים לשנות, אלא כל אחד יציג את האג'נדה שלו לתיקון חוק יסוד כזה או אחר, וזה יהיה נייר העבודה. אני לא רוצה להיכנס אפילו למהותם של דברים. אני חושב שההצעות פה, בנושא מערכות היחסים שיש בין הרשות השופטת לרשות המבצעת במדינת ישראל, יטרפדו כל יכולת פעילות של הרשות המבצעת, כי אני יודע איך הם יפורשו על ידי בית המשפט העליון. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות פרטניות. הרי כבר היום הגענו למשטר מטורף בתחום הזה של ניגוד עניינים, שבו אומרים לשרים שהם יכולים לעסוק בכל דבר חוץ מאשר בתחום שעליו הם מופקדים. פחות או יותר, צריך ללכת היום לוועדת היתרים.

ועדת היתרים, מה רע בזה?

אני אגיד לך מה רע בזה – כיוון שבמקום לחפש מתי יש ניגוד עניינים אישי, זה הפך למצב שאם אתה שייך לקטגוריה מסוימת, אתה לא יכול לעסוק בנושא הזה, זה דבר מטורף מבחינה ציבורית.

בוא נתדיין על זה. - - - מתעלם מזה , זה לא קיים בעולם?

אלף, יכול להיות מאד שזה קיים. יש הרבה דברים שקיימים, ופה הם לא קיימים, אבל השאלה היא איך אנחנו נגדיר את החוקה. הנייר הזה הוא טיוטה לסירוס נוסף של הרשות המבצעת.

יש לי בקשה: לא לקיים דיון על מה אנחנו דנים, ושלא נדבר כל היום על מה אנחנו דנים ומה לא. לפני שאנחנו ניגשים לחוק יסוד: הממשלה, אני רוצה סבב של התייחסויות ברמה העקרונית, לעקרונות היסוד. עם כל הכבוד, אני רואה את עצמי לא כמגן הרשות המבצעת. אני רואה את עצמי מגן האזרחים במדינה הזו.

אתה מגן על כולם. גם על הרשות המבצעת וגם על האזרחים, אבל מה זה משנה לשיטת העבודה פה? כל ישיבה תפתח מחדש את שיטת העבודה בוועדה?

לפחות תן לי את הקרדיט שאני יודע מה אני עושה.

הנקודה היא כזו: המסמך של ד"ר מדינה הוא מסמך מרתק. יש בו הרבה עבודה מאד מעניינת, אבל לגבי שיטת העבודה שלנו – חוק יסוד: הממשלה, היום, עוסק בעצם באלף-בית, במבנה, ולא אומר הרבה מאד דברים. אנחנו מוכרחים ללכת בשיטה שהציעה סיגל קוגוט – לעבור על החוק הקיים, כי יש בו הרבה מאד דברים ש – If it works, don‘t fix it.

יש לי בקשה. אנחנו נעבוד בשיטה שבה עבדנו. אבל אני מבקש – לפני שאני פותח את חוק יסוד: הממשלה, לדון בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס - - -

על זה אני מדבר. הנקודה היא כזו – אני חושב שמכל המסמך היפה הזה, אנחנו צריכים להחליט או שאנחנו נשארים בנוסח המדעי בלבד, או שאנחנו הולכים בשיטה הגדולה הזו, או שהחוקה היא הפורום המתאים לכל עשרות הדברים היפים שד"ר מדינה הכניס כאן, או שאנחנו הולכים לשיטת ביניים, שאני מניח שתהיה מקובלת על הרוב כאן: שאנחנו הולכים בחוק יסוד: הממשלה, החדש, ושואבים מכאן דברים. אתן דוגמה. למשל: איסור ניגוד עניינים. במקרה, היום זה הפך להיות עוד issue- - -

אני מבקש שלא ניכנס עכשיו לדוגמאות. אני מוכן להתחיל בקריאת חוק יסוד: הממשלה, וכבר בסעיף הראשון נחזור לעניין הזה. אם זו תהיה השיטה שנראית לכם יותר, אני מקבל את זה.

אני קראתי את המסמך של ד"ר ברק מדינה בעיון רב. אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מוכרחים לחזור לשיטה הקודמת. אני שמח שיושב הראש קיבל את השיטה הקודמת.

אני הבנתי, מקריאת החומר שלך , איך הגעת, למשל, להכנסת העניין של השלטון המקומי בו. הרי שלושת המבצעים העיקריים בממשל האמריקאי הם – הנשיא, ה- governor, וה-mayor. אלה שלושת אנשי הכוח של הביצוע, בארצות הברית. הבנתי פה כמה דברים. אני רוצה לסכם במשפט אחד: המסמך של ד"ר מדינה הוא חשוב ומעניין. צריך לקרוא אותו, להבין וללמוד אותו, אבל אני לא בטוח שחברי הכנסת עשו את זה. אנשים צריכים לקרוא את זה, להתייחס לזה, ולהוסיף. אני בעד ההצעה של גדעון סער וסיגל קוגוט, לחזור לשיטה הישנה שלנו. אם נגיע לבעיות – נלבן אותן.

בסדר. הסעיף הראשון: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה". זה בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 1.

הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. האם הרשות המבצעת והממשלה זו חפיפה מוחלטת?

לא.

סעיף 1 הזה, כמו שהוא, לא אומר שום דבר.

זה לא נכון שהוא לא אומר כלום.

לפי המסמך של ברק – צריך להחליף את הנושא והנשוא- "הרשות המבצעת של המדינה היא: ..." – וכאן להכניס את אגפי הביצוע.

אני בעד להשאיר את הסעיף הקיים. אני מוכן ללכת לפי המסמך של ברק מדינה, אבל איפה שכתוב שתכלית הרשות המבצעת היא הגנה על זכויות היסוד של האדם אני אציע: הגנה על המפעל הציוני וזכויות היסוד של האדם. זאת אומרת, יהיה לנו ויכוח אידיאולוגי. מאחר שהמסמך הזה משקף אידיאולוגיה שאני מכבד, אבל לא מקבל במלואה, כי הוא משקף רק חלק מהערכים שאנחנו מסכימים עליהם, ולא את כל מכלול הערכים, ודאי שלא את האינטרסים שנובעים מהבטחת קיומה וביטחונה של מדינת ישראל. אז אני מוכן לאתגר הזה, מוכן להרים את הכפפה על בסיס זה, ולכל סעיף אני אציע סעיף אלטרנטיבי.

הסעיף שהממשלה היא הרשות המבצעת אומר המון. הוא אומר שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, ולא של הכנסת, למשל. מאחורי זה מסתתר עולם מלא של מושגים – שלא כל החלטה של הכנסת מחייבת את הממשלה, למשל. אנחנו באים אחרי 50 שנות חקיקה ודיונים. כאשר אנחנו אומרים "הרשות המבצעת של המדינה" ולא "הרשות המבצעת של הכנסת" זה נורא חשוב. הממשלה היא הרשות המבצעת, זאת אומרת שהיא יכולה לעשות לעצמה כל מיני סמכויות עזר. היא יכולה לקחת לעצמה סמכויות עזר רק של רשות מבצעת. היא לא יכולה להתקין תקנות אם החוק לא אמר שאפשר להתקין תקנות. לכן, הדבר הזה, שנכנס לתודעה – וזה מה שמתאים לחוקה – שאפשר לומר שלא רק הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא גם המינהל הציבורי, וגם הרשויות המקומיות – זה נכון, אבל זה מספיק לחקיקה. אנחנו כאן שואלים את השאלה הפרקטית: מה צריך להיות בחוקה. מה שאתה אומר הוא נפלא לגבי חוק ממשלה, אבל לא בחוקה.

המשפט "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה" אומר המון, הן בגלל מה שכתוב בו, והן בגלל מה שמושמט ממנו. יש דבר כזה שנקרא "רשות מבצעת" שזקוקה לכל מיני סמכויות. רשות מבצעת אקטיבית צריכה להיות לה כל הסמכות לעשות מה שהרשות המבצעת במדינה צריכה לעשות. מה שחשוב פה הוא לחזק ולא להגביל את מרחב התמרון של הרשת המבצעת.

אני מקדם בברכה את הפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר.

אני פחות מוטרד מההצהרות מה היא בדיוק הרשות המבצעת. אחד ההבדלים הגדולים בין המבנה של ההצעה של ד"ר מדינה לבין הניסוח הנוכחי הוא השאלה האם ההסדרים שאנחנו נדון בהם בהמשך – רוב ההסדרים הכלליים שאינם של שיטת ממשל – חלים אוטומטית גם על גורמים אחרים ברשות המבצעת, שאינם הממשלה, והם, למשל, הרשויות המקומיות. חלק מההסדרים אלה, כמעט כולם, לא ראוי להחיל אותם בדרך של חקיקה גם על הרשויות המקומיות, אך אני חושב שהממשלה היא ישות מספיק חשובה במציאות החוקתית שלנו שהיא ראויה לכך שכאשר אנחנו מחליטים על הסדר, למשל של נטילת סמכויות, נחשוב עכשיו שמה שאנחנו מדברים בו ועתה והלאה הוא רק הממשלה, ולא שאר הרשות המבצעת.

אבל כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת" .

נכון, אבל אחר כך יש הגדרה מה היא הרשות המבצעת, אצל ברק מדינה. הוא אומר שהוא מתנגד להצעה של ד"ר מדינה להגדרת הרשות המבצעת.

השאלה שלי היא: השלטון המקומי הוא חלק מהממשלה?

מהממשלה – בוודאי לא.

אבל אם כתוב: "הממשלה היא הרשות המבצעת" – אין סתירה בין הדברים?

אני אומר שגם אם ייאמר שהרשות המבצעת זה כולל גם את השלטון המקומי, אני מציע ששאר הפרק יתייחס רק לממשלה.

קודם כל, אני תמהה על האמירה שסעיף 1 לא אומר כלום. כשנגיע לחוק יסוד: החקיקה, נאמר כנראה שהרשות המחוקקת היא הכנסת - -

אמרנו את זה בחוק יסוד: הכנסת.

- - ושוב יגידו שזה לא אומר כלום.

זה משפיע על סמכויות חקיקת המשנה של הממשלה. זה אומר הרבה מאד.

זה לא אומר כלום, כי אנחנו יודעים את זה, אבל זה אומר המון. לי נוח עם סעיף 1 הקיים, אבל יכול להיות שנפתור את הבעיה שאתה מציג, אם אנחנו נאמר: "בראש הרשות המבצעת עומדת הממשלה".

ואז – הממשלה כחבר שרים, או כל הפקידות המשרדית?

לי יש בעיה אחרת. בעיניי, מה שמצא חן בהגדרה, שהרשות המבצעת, ולא רק הרשות המבצעת, אולי – אבל ליצור את הנורמה שהרשות המבצעת היא נאמן הציבור. אני אגיד איפה אני מרגיש את זה בתפיסה. למשל – חוק חופש המידע. אם הרשות היא נאמן הציבור, אז המידע הוא נחלת הציבור, למעט סייגים. אם אנחנו רואים את הממשלה כאיזה גוף שיש לו בעצם אוטונומיה, אז מה פתאום הוא צריך לתת מידע לציבור?

אל תייחד רק את הרשות המבצעת לזה.

לכן אמרתי – לא רק, אבל יצירת הזיקה הזו, שהאזרח עומד במרכז, וזרועות השלטון באמת משרתות אותו, וגדעון סער הוסיף שמבחינתנו גם לא רק את האזרח כפרט, אלא גם את העניין הלאומי, למרות שאנחנו אומרים במפורש שהאזרח הוא קודם, לפני הלאום, אפילו. האזרח הוא בנקודה המרכזית, וממנו הלאה, אבל העניין הזה שאנחנו שומרים על האזרח גם כשאנחנו מגדירים מה זו הממשלה ומה זו הרשות המבצעת – זה נראה לי הקשר טוב, בריא ומחנך, לחוקה.

אם כי הייתי שם את זה במבוא, כדי שזה יחול על כולם. גם בכנסת היא נאמן הציבור. היא בוודאי נאמן הציבור.

ברגע שאתה אומר שכולם נאמנים – אז כולם נאמנים, זה ברור. אבל ברגע שאתה מדבר במיוחד על הממשלה, שהיא הגוף שבעצם גם מבחינת התפיסה, חברי הכנסת באים להגן על האזרחים מעצם תפקידם. כך נראה לי, שהם באים עם הצרכים היותר פופוליסטיים, הצרכים של הבוחרים. במבנה הם כאלה. הממשלה באה עם החלק של המסים, חובת הצבא, עם העוצמות, עם כוח הכפיה. לכן חשוב שמול הממשלה ייאמר שכל זה נועד, בסופו של דבר, בשביל האזרח. זה לא חייב להיאמר מול השופט ומול חברי הכנסת, כי הם שונים, בתפקידם ובגישה שלהם.

מה שאני מתכוון הוא – היה, למשל, חבר כנסת, שהוא כבר לא בין החיים, שהיה לו משרד עורכי דין. היה ידוע שהוא מעביר חקיקה פרטית לטובת לקוחותיו. מה יעשו לחבר כנסת שיעשה את זה? – לא יעשו לו כלום, אבל יהיה ברור לו שהוא נאמן הציבור.

אני חוזר: בהגדרה ברור שחבר כנסת הוא נאמן הציבור, כי הוא נבחר על ידי הציבור. אני מנסה לרגע לעשות את ההבחנה.

יש על זה די הרבה פסיקה. זה לא כל כך ברור במובן שאתה מדבר עליו. איזה נאמנויות יש לו- יש פסיקה שלמה האם זה למפלגה שלו, לבוחרים שלו, לכלל הציבור. אז יש הרבה מה לדון גם על העניין של חבר הכנסת כנאמן הציבור.

הפסיקה יש לה תורה שלמה, שלא בטוח שזה מה שאתה מתכוון אליו, ולכן –אם אתה מציע את הנוסח, אני מציע נוסח אלטרנטיבי: "נאמן הציבור והרעיון הלאומי".

כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה" ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז באופן טבעי, הממשלה היא הרשות של המדינה היהודית והדמוקרטית.

- - הציבור שנמצא בנקודת זמן מסוימת, ואני רוצה להוסיף את הרעיון הציוני.

אני מציע לחלק את הדיבור לשני חלקים: דיבור אחד להקדיש לו כאשר נגיע לשאלה מי נאמן הציבור, מה זו נאמנות הציבור, ומי הוא נאמן הציבור. חזרת לדרך הניהול הקודמת שלא מקיימים את הדיון העקרוני, כי שאלת הנאמנות הציבורית היא מאד רחבה. מי עוד נאמן הציבור. עניין שני הוא הגדרת מי היא הרשות המבצעת. אחרי כן תסדר את הממשק ביניהם. הדיון היותר מצומצם עכשיו הוא מי היא הרשות המבצעת.

אני מציע שנשאיר את זה. אני לא רוצה שנכריע עכשיו.

אגב, לגבי זכויות היסוד, בחוקי היסוד כתוב שכל רשויות השלטון חייבות לכבד אותן. זה דומה קצת לנאמן של הציבור.

יושב הראש הציע רעיון מצוין שאסור שיתמסמס, לא בקשר לחוק יסוד: הממשלה. לאחרונה התגלה ויכוח בפסיקה ובספרות. תמיד ידענו להגיד שהכנסת היא הריבון. לאחרונה אומרים: בואו נדייק, לא הכנסת היא הריבון – העם הוא הריבון, והכנסת מסמלת בעליונות שלה את ריבונות העם. אני חושב שאני הייתי קובע בחוק יסוד: הכנסת את התזה, לפני שאתה אומר שהכנסת מסמלת בעליונותה את ריבונות העם, איזשהו סעיף מעבר לסעיף הקלאסי הזה – שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, שהעם הוא הריבון. צריך למצוא איזה ניסוח נכון.

יכול להיות, אולי ב- preamble.

אני לא יודע אם רק ב- preamble, היות וזה התגלה פתאום כבעייתי, ופתאום יש את השאלה מי זה מה, אני חושב שזה מאד חשוב.

צריך לרשום כאן שאלה לדיון. הדיון שלנו, מי היא הרשות המבצעת, הוא לא סתם דיון תיאורטי, אלא הדיון הוא בשאלה על מי חלות ההוראות שיהיו כתובות להלן בפרק הזה, בחוקה. זו בעצם השאלה – האם אנחנו רוצים שהפרק הזה, בחוקה, יחול רק על הממשלה, או שאנחנו רוצים שהוא יחול גם על מי שבפועל מפעיל סמכויות שלטוניות ויכול לפגוע בפרט. לי יש עמדה ברורה בשאלה הזו.

אז אנחנו נפריד. אשר לממשלה – יהיה לממשלה כאן, אשר לפרט – יהיה במגילת הזכויות, ושם נגן עליו, או שיהיו פרקים אחרים שבהם נמצא את המקום להגן עליו. אני חוזר ואומר: אני לא רוצה לקבוע עדיין את הנוסח.

אפשר לקבל מה מ.מ.מ – יש שלוש חוקות שהוזכרו על ידם שמפרטות מה היא המהות של הרשות המבצעת. אם תוכלו להביא את הסעיפים האלה לישיבה הבאה. אין להם את החוקות עצמן. יש להם רק את הסיכום, שהם הציגו לנו בטבלה. מהטבלה אני רואה שיש שלוש חוקות, לפחות, שממש מפרטות מה היא המהות של הרשות המבצעת. נוכל לפחות לראות איך זה מוסדר בחוקות, הדבר הזה.

לי ברור וחשוב דבר אחד – לשים את העניין הזה, שכל הרשות המבצעת, בסופו של דבר, היא נאמן הציבור. זה יכול להיות במילים אחרות, לא במילים האלה, לשים את הפרט מול הממשלה, ושכוחות הממשל צריכים להיות מופעלים מול האזרח, לטובת האזרח. זה נראה לי דבר בעל חשיבות רבה.

אני מבקש להוסיף את ההצעה שלי.

יש דברים שהם לטובת המדינה, ולא בהכרח לטובת האזרח.

הציבור זה דבר ערטילאי, ובסוף זה מפורט בפסיקה. לכן אני רוצה לאזן את זה.

הבעיה הזו נשארה במחלוקת, אז בואו נתקדם הלאה.

קח, לדוגמה, את חוק השבות. הוא לא בהכרח לטובת האזרח.

גם מס הכנסה לא טוב לאזרח.

בסך הכל – כן, כי אז למדינה יש כסף, ואז היא יכולה לתת יותר שירותים לאזרח. אבל חוק השבות, זו מהותה של המדינה, אך לא בהכרח זה טוב לאזרח, כי אתה מעלה כל מיני אנשים שהם חסרי כל, וכן הלאה, אבל אתה אומר שזו מהותה של המדינה. אתה לא יכול להגדיר שהכל הוא רק למען האזרח. יש דברים שהם למען המדינה, שבדרך כלל הם גם יותר גדולים, והם גוברים על האזרח כפרט.

אז התפיסה, ברמה העקרונית, אומרת מבחינת התפיסה שלי, שהיא תפיסה לאומית ליברלית, שבראש ובראשונה זה הפרט, אבל הפרט, על מנת להגשים את המאוויים האישיים שלו, ואת היכולות שלו, בהגדרה של מדינת לאום צריך להכיר במדינה ובלאום כחלק שעליו צריך להגן מתוך נקודת הראות של הפרט, שרק במסגרת הלאומית הוא יוכל להגשים בצורה מלאה את השאיפות שלו, היכולות שלו, וכן הלאה. כך זה נראה, אני לא יכול לעשות את זה אחרת. אני תופס את הפוליטיקה שלי שההבדל שביני לבין פשיזם זה בדיוק זה, כי הרי פשיזם אומר שהמדינה היא מעל לכל, והפרט חייב להקדיש את עצמו, על מנת לקיים את המדינה. אם אתם רוצים לכתוב את זה, זה אפשרי.

בעניין הזה הלכנו פה דרך ארוכה, והסכנה היא בדיוק הפוכה, משום שהדברים מתפרשים אחרי זה בפסיקה באופן מסוים. הסכנה היא בג"ץ קציר. זו הסכנה. הסכנה היא שמתוך דיספרופורציה בין האינטרסים הלאומיים של מדינה שעדיין נמצאת במאבק קיומי, ותהיה במאבק קיומי עשרות שנים, הרבה פעמים כאשר אתה קורא את הפסיקה, הדברים האלה מנותקים לחלוטין מהקונטקסט הזה. מאחר שאני חושש שאותן עקרונות יסוד לא יובנו נכון, זאת אומרת – פשוט יחשבו שהתכוונו לדברים אחרים, אני רוצה להבטיח שזה יפורש באופן שלא יפגע - - -

יש לי משהו חדש בשבילך – אם נקבל את ההצעה שלך, והיה פסק דין קציר, התוצאה היתה בדיוק אותו הדבר, והיו אומרים שהרעיון הציוני הוא שאסור להפלות בין בני אדם.

הם אמרו את זה.

בכל מקום אני אמצא נוסח אחר, אבל יש הבדל בין הדברים. אני מכבד את הרצון של יושב הראש, אבל אני מרגיש שנשלחתי על ידי ציבור שגם לו יש רצון שהשקפת עולמו תבוא לידי ביטוי בחוקה. לכן אני מציע את הנוסח שהצעתי.

יש, אולי, מדינות, שכל מהותן היא אוסף של האזרחים. אני חושב שמדינה יהודית, שאנחנו מדברים עליה, ושעליה חלמנו כל הזמן, היא לא קיבוץ ואוסף של האזרחים שלה, יש לה הרבה מעבר לזה. נכון שאתה צודק, שאי אפשר לקחת את המדינה כישות מעל לאזרח, באופן פשיסטי. צריך למצוא את שביל הביניים בין זה לזה. אבל להתעלם לגמרי מזה שלמדינה היהודית, כפי שאנחנו מקווים וחולמים שתהיה, דברים שהם מעבר לזכויות של האזרח ובטח כפי שזה מתפרש כיום, בבתי המשפט העליון? בוודאי שאסור לעשות את זה, אחרת נהיה מדינת כל אזרחיה.

אני רוצה לומר, על מנת להסיר כל ספק – אני לא חושב שאני ציוני פחות טוב, או לאומי פחות טוב ממישהו אחר - - -

גם לא ליברל יותר טוב.

גם לא ליברל יותר טוב, אבל אני חושב שיש סכנה, ואנחנו נמצאים על קו מאד מסוכן, שבמסגרתו אנחנו צריכים להבחין עד איפה המידה של הלאומי פה, ואיפה עומד הפרט, ומערכת היחסים ביניהם. אנחנו לא יכולים, כאשר אנחנו מדברים על רשות מבצעת, שלא להיזהר, שבשמם של הרעיונות הטובים והגדולים של יהדות, ציונות, כיבוש הקרקע, וכוח השלטון לממש את הדברים האלה, אנשים עושים שחיתויות, מנצלים לרעה, לא רק בפרשנות של בית משפט, ובשם הביטחון עושים דברים רעים לאנשים.

בשם האזרח כן אפשר לעשות את כל הדברים האלה?

לא. אבל צריך להיות ברור שהכוחות ניתנים על מנת לממש את מה שהאזרחים רוצים, ואנחנו מדינה יהודית, בראש ובראשונה, מתוקף זה שאנחנו רוצים שהיא תהיה מדינה יהודית, ומתוך זה שהאזרחים רוצים בזה, לא מתוך איזה דבר אמורפי שאף אחד לא יודע מה הוא, ואנחנו סוגדים לו. רוב היהודים רוצים שאנחנו נהיה יהודים. אנחנו לא מחזיקים כאן אף אחד בכוח. הקיום שלנו הוא מרצון חופשי של בני אדם. גם ביהדות אנחנו אומרים "הרשות נתונה". אז בסופו של דבר האחריות והכל הוא על הפרט, ואנחנו לא יכולים לדבר במושגים ולתת כוחות שעלולים לפגוע בפרט. אני נתקל יום יום בעבודה שלי בעיוותים איומים ונוראים, במעשים שאינם בסדר, שמנסים להחביא אותם מאחורי המילים "ביטחון", "ציונות" – ומהדברים האלה צריכים להימנע.

מה ההבדל בזה שאנחנו מדינה יהודית - -

אני בטוח שהמושג "נאמן הציבור", בווריאציות כאלה ואחרות, הופיע בחוקה הסובייטית אין ספור פעמים. אני רוצה להגיד לך שהעוולות הכי גדולות במאה הזו נעשו במסווה של רעיונות הומניסטיים. אז אם אתה אומר שמתחת לדבר מסוים אפשר לעשות עוולות - - -

מאחר ואני מכיר, כללית, את הדיאלקטיקה ואת המטריאליזם, ואת התהליך איך המדינה הקומוניסטית צריכה להיות – הדיקטטורה של הפרולטריון, אז אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את זה שבמחשבה ההיא יכולים לשים את האזרח במרכז. זה לא הולך, זו סתירה. אז אני לא יודע מאיזו חוקה את מצטט, אבל המחשבה הקומוניסטית לא יכולה לעמוד עם המשפט "האזרח עומד במרכז".

יש לי הצעה לסדר. אתה, בעצם, אמרת שאתה רושם הערה – אני מבקש שנדחה את כל הנושא הזה.

אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות ערכית עצומה. זה לא איזשהו דבר שהייתי מטאטא אותו באופן טכני. השאלה היא רק מתי לקיים אותו. קודם כל, בואו נזכור שהכותרת על פיה אנחנו מוזמנים לישיבות האלה היא "חוקה בהסכמה". הוויכוח הזה הוא ויכוח שהמשמעות שלו, אם הוא לא יוכרע נכון, שאין חוקה בהסכמה. או שאין חוקה, או שאין הסכמה. זה ויכוח שיורד אל שורשי הסוגיה. לכן אני לגמרי לא בטוח שעכשיו הוא הזמן לקיים אותו, אבל מכיוון שהוא נפתח, ונאמרו כאן שתי עמדות – אחת עם דגש יותר לאומי ואחת עם דגש יותר ליברלי, בסוף הסוגיה היא תמהיל, כמו בכל דבר. אני אנסה להגיד דברים מאד בקצרה, ומבקש להשקיע בעסק הזה מרתון של דיונים. אולי, אפילו, להעביר את זה לוועדת משנה של חבר הכנסת אברהם רביץ בסוגיה מה הוא יהודי דמוקרטי, כדי להכין את הדיון הזה. חבל לי לבזבז שנה אם הסיפור הזה לא פתור.

יש דיון אדיר ממדים איך להגדיר עם. קשה מאד להגדיר עם. מוסוליני אמר: "עם זו קבוצת אנשים שנלחמת ביחד". סולובייצ'יק, לעומתו, הגדיר את העם היהודי כ "עם שיש לו ברית גורל וברית ייעוד", זאת אומרת: עבר משותף וייעוד משותף. אנחנו, כנראה, לא פה ולא פה. כשאנחנו דנים בחוקה יש לנו שלושה גורמים שאנחנו נוטים להתבלבל ביניהם. מדינה היא איננה חברה, וחברה איננה אומה. אלה דברים שונים. יש המון הלימות ביניהן, אך הן לא אותו הדבר. מי שאומר שהמדינה והאומה הן אותו הדבר – אוטומטית שולל את היסוד הדמוקרטי של החברה הישראלית, כי 20% אינם חלק מהאומה. מי שאומר שחברה ומדינה זה אותו הדבר, הופך את המדינה לערך ולא לכלי. עכשיו השאלה היא מה היא המדינה. האם המדינה היא כלי ביד – או של האומה, או של החברה – או שהמדינה היא ערך הניצב בפני עצמו? אם המדינה היא ערך, היא נוטה כבר לכיוון שיושב הראש חשש ממנו, לכיוון של הפשיזם. אם המדינה היא כלי, השאלה הנשאלת היא איך אני משתמש בכלי הזה. אני יכול להשתמש בו למטרות ביטחון ולאום, אני יכול להשתמש בו למטרות אנושיות, לכל מה שאני רוצה. אני חייב אבל להגדיר מה היא המדינה.

אם אנחנו נגיע למסקנה, שאומרת את הדבר הבא- ראשית, המדינה היא כלי. אחרים יגידו – היא כלי וערך. אף אחד לא יתווכח על זה שהמדינה היא כלי. אני אגיד שהמדינה אין בה ערך. היא רק כלי המסור בידיו של העם. המדינה היא כלי. יש בה חברה, וחלק מן החברה הזו היא האומה היהודית, לצורך העניין, מה שפעם נהגו לקרוא לו "האומה העברית". יש לי איזושהי הגדרה שמגדירה את השחקנים. לגבי היחסים ביניהם צריך דיון הרבה יותר גדול, שייכנס להגדרה של מה היא "דמוקרטית", איפה גבולותיה, ומה היא "יהודית" ומה הן הגדרותיה. בלי הגדרות היסוד האלה, כל הדיון הזה הוא עקר לחלוטין, משום שהוויכוח בעיניי הוא לא פשיסטי או לא פשיסטי, אלא הוויכוח בעיניי הוא מה המשמעות של הזהות המודרנית של העם היהודי, ומה המשמעות של קיומה של מדינה יהודית שיש בה מיעוט שאיננו יהודי, והחובה שלי, כמי שהיה חברת מיעוט, להוכיח שאני מתנהג אחרת למיעוטיי ממה שהתנהגו אלי כאשר הייתי במצב של מיעוט.

סוגיות האופי, והערך, והאיכות של הדברים האלה הם לא דברים שהייתי רוצה להשאיר אותם להתנגחות מהסוג הזה. בדבר אחד הייתי מבקש להגיע להסכמה, ואת זה כתוב בפרק הראשון אצל ד"ר ברק מדינה, שלקוח מתפיסת עולם אמריקאית יותר: המדינה אדישה impartial- מבחינת היחס שלה למי שלא יהיו אזרחיה. אתה אזרח א' ואני אזרח ב' – המדינה חייבת כלפי שנינו את אותה חובה. אין מצב שיש שני אזרחים ואשר למדינה יש חבות שונה לאזרח א' וחבות שונה לאזרח ב'. ולכן, הדגש על האזרח במרכז – היסוד שלו הוא השוויון של כל האזרחים לפני כל רשויות המדינה. העליתם כאן נושאים כל כך גדולים, שאסור, לפחות ברמת הפרוטוקול, להשאיר אותם בלי תשובה. הבקשה שלי היא לקיים דיון ערכי נפרד על היסודות הערכיים שמאחורי החוקה, ושנעזוב עכשיו את הוויכוח על הניסוח.

קיבלתי את ההצעה. אנחנו ממשיכים בקריאה: "2. מקום מושבה של הממשלה הוא ירושלים".

זה מיותר. צריך שיהיה סעיף כללי – ירושלים בירת ישראל, וכל מוסדות השלטון בירושלים.

דיברנו על זה בקשר לכנסת.

בסדר. יש לנו כמה גרסאות בחוק יסוד: הכנסת. יהיו לנו כמה גרסאות גם כאן.

כן. הנושא הזה נדון גם בקשר לחוק יסוד: הכנסת, יש כמה גרסאות ולא נכריע עכשיו. אני ממשיך בקריאה: "3. הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת." יש הערות?

זו המהות. אנחנו בשיטה פרלמנטרית.

אני מחפש איפה הסמכות של הממשלה.

הסמכות היא בסעיף 5 (ד).

" 4. הממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת. שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר". זו האחריות. למה סמכות הממשלה איננה? למה שהסמכות לא תופיע פה?

אפשר לשנות את הסדר.

כאן נכנסים כבר לעניינים טכניים: אחריות משותפת. מה זה כל כך חשוב?

1, ו-32 הם הסעיפים שקובעים, בעצם, מה סמכות הממשלה.

אז צריך להעביר את 32 קדימה.

אני רושמת את ההערה.

- - סמכויות שיוריות.

זה לא רק סמכויות שיוריות. משרד החוץ פועל מכוח סמכות שיורית, אבל רוב סמכויות הממשלה הן לא סמכויות שיוריות. יש סמכות להתקין תקנות, יש סמכות להתקין תקנות, סמכות הכרזת מלחמה. השאלה האם את כל זה? טוב, אז אולי נקדם את זה, נרכז את הכל.

צריך לגבש את סעיף הסמכויות כאן.

לפי דעתי, מי ששלח את זה לסעיף 32 ערבב בין מהות לסמכות כאשר הוא ראה בסעיף 1 גם את סעיף הסמכות.

- - -

האם יש איזה שהן הערות לגבי אחריות?

אני עובר לסעיף 5: "הרכב הממשלה (א) הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים. " זה אומר שראש הממשלה הוא גם שר.

נכון. זה חשוב.

גם בחוק הנורבגי, ראש הממשלה תמיד צריך להיות חבר כנסת גם כן.

סעיף 3: "הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת" זה אומר שאין משטר נשיאותי.

כן, ודאי.

זה ברור.

אני ממשיך בקריאה, סעיף 5: "(ב) ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת".

למרות שאני יודע שזה כמעט כפירה בעיקר, אני לא רואה את הערך , זה גם מוביל לכל מיני אירועים פוליטיים בשנים האחרונות. אני לא רואה את הערך בזה שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. להפך. אחת הבעיות הכי קשות בכנסת זו התחלופה הגדולה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אין שום צורך בזה. זה מונע, אמנם, כניסה של אנשים חדשים לחלוטין לזירה, ואנחנו רואים שהם לקחו מה שמתחיל להיות נפוץ אצלנו- אתנחתא פוליטית.

יהיה ראש ממשלה שלא נבחר בכלל - - -

איפה הוא ייבחר?

- - - אפשרות תיאורטית, שמתאים למציאות הפוליטית הישראלית, שהם לא חברי כנסת.

אני מציע שלא ניכנס לדיון הזה. אני מציע שנוריד את זה. רשמתי את זה כנושא. הוא יופיע ונדון עליו בשלבים הבאים.

אין אפשרות. או שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, או שראש הממשלה הוא לא חבר כנסת. זה לא הולך יחד. אין לי התנגדות שנדון בזה, אבל ההצעה של הלל סומר לא יכולה להיות יחד עם סעיף 3 הקיים.

זה נרשם, יובא לדיון והכרעה בהמשך. אלטרנטיבה שניה – ראש הממשלה אינו חייב להיות חבר כנסת.

אבל השאלה היא האם צריך בכלל את כל הסעיפים הקטנים האחרים שם, בחוקה. מה זה נחוץ בחוקה, הסעיפים הקטנים האלה?

נכון. יכול להיות.

היתה בעיה גדולה בכנסת הקודמת שאחת התוצאות של הבחירה הישירה לא כלל סגן, אבל רצו לתת את התואר הזה. זה היה חסר ערך קונסטיטוציוני, התואר הזה, בלי שזה מוסדר בחוקה. למרות שאין לו סמכויות, בניגוד לממלא מקום, אבל אפילו כדי שהוא יוכל לחתום בתואר הזה, אתה לא יכול להמציא איזשהו תואר. לממלא מקום ראש הממשלה יש סמכויות לזמן את ישיבות הממשלה, כאשר ראש הממשלה בחוץ לארץ או שנבצר ממנו - - -

אבל למה זה צריך להיות בחוקה? למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

ההסדר של מילוי מקומו של ראש הממשלה הוא באמת הסדר יסודי. שר בלי תיק יכול להיות מוסדר בחוק, לא בחוקה, אבל מקום שאדם נכנס לנעליו של ראש הממשלה עצמו, ומנהל את המדינה, זה חייב להיות חלק מהחוקה.

אני, בעיקרון, משתדל שהחוקה תהיה יותר מצומצמת, עד כמה שאפשר. אני שם לב שגם חבר הכנסת רוני בר-און תומך באותה מגמה.

פשו, לפני שנה וחצי כשחוקקו את החוק, גנזו אותה ב-15 סעיפים שהורידו אותם לחוק הממשלה.

לגבי (ג) ו-(ה) זה הגיוני, אבל לגבי מילוי המקום – זה דבר מעשי.

יש עוד הערות לגבי סעיף 5? אז ההצעה היא לבדוק האם אפשר לוותר על (ג) ו - -

את (ד) אפשר לשלב ב- (ב): "ראש הממשלה, או מי שממלא את מקומו, יהיה מבין חברי הכנסת".

עוד צריכים לקבוע את האפשרות, את היכולת - -

מה שחסר בנוסח הזה, הוא שהעניין הזה הוא אופציונלי. יכול להיות שאין ממלא מקום. אומרים שיש 2 מצבים – מצב שיש ממלא מקום, ומצב שאין. פה אתה אומר עוד דבר. למעשה, אם אתה מכניס את זה כחלק מסעיף (ב) אתה מניח שיש ממלא מקום בכל מצב.

לא בהכרח. למה?

כי אתה אומר: ראש הממשלה או ממלא מקומו יהיה - - -

לראש הממשלה לא מינו ממלא מקום - - -

אבל זה עניין של נוסח. למה אנחנו צריכים עכשיו - - - אולי קודם אני אעשה את הנוסח של שני הפרקים האלה, נעביר לכולם, וכולם יעירו הערות?

אני חושב שממלא מקום צריך להיות מבין חברי הממשלה.

הערה שניה – מה שאמר הלל סומר זו הנקודה העיקרית בעיניי. האחריות של ראש הממשלה והשרים כלפי הכנסת לא נובעת מהיותם או אי היותם חברי כנסת. אין פחות אחריות כהוא זה אם הם לא חברי כנסת.

אז ראש הממשלה לא יגיע לכנסת אף פעם. אני אומר לך שהוא יגיע לכנסת אך ורק כאשר הוא יקבל את אמונה ביום ההשבעה.

לא רק זה. ברגע שהוא לא מגיע, גם שרים אחרים לא מגיעים.

יש הוראה מגוחכת ש-40 חברי כנסת פעם בכמה זמן - - - אתה יכול, בעזרת כוחות יותר מכובדים, להביא - - -

לא סגרנו את העניין סופית. השארנו את זה, ואנחנו עוד נחזור לזה.

את (ד) אפשר לשלב ב- (ב) אם אומרים כך: במקום "ממלא מקומו מבין שרי הממשלה" יהיה: "...מבין חברי הכנסת".

מהנוסח הזה משתמע שחייב להיות ממלא מקום.

ספק אם צריך ממלא מקום.

- - -

כל שר שעוזב, יש לו ממלא מקום. אתה יודע.

אבל כאן זה תפקיד של ממלא מקום גם כשהוא ישנו, אבל בואו נעזוב את זה.

כשירותם של השרים "6. לא יתמנה לשר מי שאינו אזרח ישראלי ותושב ישראל". יש בעיה עם זה?

כל נושא הכשירות, לעניות דעתי, איננו ראוי להיכלל בחוקה. זה נושא שמטבע הדברים צריך עם הזמן הרבה יותר חוקים של הוראות חוקה שצריכות ל- - עם הזמן. מחקר משווה שלי בנושא חוקה מלמד שפרט להצהרה כללית על איזושהי חובת אימון או חובה להימנע מניגוד עניינים, כל ההסברים הפרטיים של כשירות לא מופיעים בחוקה.

הממצאים שלנו היו שונים. היה על זה דיון כבר בשאלה מי כשיר להיות חבר כנסת. היו ממצאים אחרים, לפי מיטב זכרוני.

ככל שבדקנו, לגבי חברי ממשלה לא מצאנו סעיף כללי של כשירות, אבל כן נמצאו סעיפים של הגבלות בניסוחים בסעיפים מסוימים או על העיקרון הכללי של ניגוד עניינים. זה היה גם בגרמניה, דרום אפריקה, צ'כיה וצרפת. הרעיון של איסור על עיסוקים אחרים, או - - -

מה שבדקנו זה על חוק יסוד: הכנסת, ושם יש. זו גם הגבלת מועמדות, והגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר. לגבי שרים זה שונה. זה לא הגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר, כי ממילא רובם נבחרו, במשטר שלנו – זה הגבלה על מינוי.

אם כך – הצעה אלטרנטיבית: להוריד את סעיף 6 לחוק הממשלה.

את 6 (א).

את כל 6. גם על הקלון, גם על הכל.

האם בחוקת ארצות הברית לא מופיע שמי שלא נולד שם לא יכול להיות נשיא ארצות הברית?

מופיע.

אז יש לזה מקבילה, זה לא משהו - - -

אבל השאלה שהם מעלים היא – האם זה יהיה כאן, בחוקה, או בחוק רגיל.

בדרך כלל הדברים האלה לא מוסדרים בחוקה.

אתם מדברים כבר לגופו של עניין. מדברים פה, בעצם, על אזרחות ותושבות. העניין של אזרחות ותושבות הם לא דברים שאדם לא שולט בהם. לעומת זאת, מקום הלידה זה פרט בחייו שקרה לו מבלי שהוא שלט. כלומר, יש אבחנה בין מקום לידה לבין אזרחות ותושבות. ברור שהוא חייב להיות אזרח, נכון? לא יעלה על הדעת אחרת. מבחינתי תושבות זה גם דבר ברור ומובן מאיליו. השאלה היא האם כל אלה צריכים להיקבע בחוקה. העניין של לידה זה אולי דבר שיותר ראוי להיות בחוקה, כי זו אמירה - - - מאחר ואנחנו מדינת מהגרים, אצלנו ההיפוך צריך להיות קיים. מה שאני מנסה להגיד הוא שברמת העיקרון, בוא נחליט, אם אתה רוצה או לא רוצה, יש הבדל בין מקום לידה – אם רוצים לעגן את זה, או לא. אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים לעגן את זה, אבל ברמת העיקרון זה צריך להיות בחוקה, אם רוצים לקבוע את זה. מאחר ואתם רוצים בדיוק הפוך, לדעתי זה לא צריך להיות בחוקה, וגם זה לא. אנחנו משאירים את זה בהערה, בשתי גרסאות.

יש בוודאי שאלה גדולה איזה תנאי כשירות צריך לכלול ואיזה לא, אבל בהנחה שחושבים שצריך להטיל מגבלות מסוימות על השאלה מי רשאי לכהן כשר, זו הוראה שחייבת להיות בחוקה, משום שהמשמעות של החוקה היא למנוע שינויים תכופים שלה, וזה בדיוק העניין – אם יש מישהו שהורשע בעבירה, ועכשיו יש איזושהי קונסטלציה פוליטית שצריך למנות אותו כשר, אנחנו דווקא רוצים לעגן את זה בחוקה, שאי אפשר יהיה למנות אותו.

אתה מדבר על (ג) (1).

זה בדיוק העניין, שאנחנו חוששים מפניו: משינויים תכופים של הסעיף הזה.

אתה משקף איזושהי מחשבה שלא תצלח, לדעתי, כי אתה רוצה באמצעות מילים לשנות אופי של חברה ואופי של שלטון, או שאתה חושב שהמילים ייצרו אופי של חברה ושל שלטון. אני חושב שאם במדינת ישראל יכול להיות מצב שרוב בכנסת ישנה חוק על מנת להכשיר אדם שהורשע בעבירה, ושהוא יוכל להיבחר – אם זה יהיה המצב שלנו, ימצאו גם דרך לשנות חוקה.

אז לא צריך בכלל חוקה, לפי מה שאתה אומר.

לא. החוקה צריכה לקובע דברים יסודיים. כאן – לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר.... וטרם עברו שבע שנים... או מיום מן פסק הדין, לפי המאוחר" – זה לא נראה לי כדבר שאנחנו צריכים לעגן אותו בחוקה. ככל שאנחנו יורדים לפרטים אני משתדל, בקו כללי, להימנע, ולתת ברמת עקרונות את הדברים שהם באמת חיוניים. אני יכול למצוא לך הרבה חוקים ברמה הזו שנראו מזעזעים מאד אם ישנו אותם. אני, למשל, ראיתי חוקים שנועדו לשחרר אסירים מבית סוהר. חוקים שהכנסת טיפלה בהם. אז גם את זה צריך, אולי, לכלול בחוקה – זה חופש של אדם.

ה לא נראה לי אותו הדבר. פה מדובר על הסדרת עקרונות המשטר, על מי יכול ומי לא יכול להיות – זה חלק שצריך להיות מובנה בחוקה.

יכול להיות. אני לא אומר שמה שאתה חושב אינו לגיטימי. אני חושב שזה עניין של גישה – עד כמה אנחנו יורדים ברמת הפירוט לחוקה.

אם הולכים לכיוון שמשאירים את זה, צריך להשאיר את העיקרון – שלא יהיה מישהו בעל עבר פלילי, ושהפרטים ייקבעו בחוק. זאת אומרת, לא ייתכן שיהיה כתוב – 7 שנים, ואם ירצו שזה יהיה 6 או 8 יהיה צורך לתקן חוקה. זה לא ניסוח של חוקה, זה ברור.

אז כבר תוריד את החוק לחוק הממשלה.

אבל דווקא במקרה זה, כאשר אנחנו יודעים לאיזה מקרה זה מכוון – ליום שיבוא אדם שתהיה לו השפעה חזקה יותר, והוא זה שתהיה לו יכולת להשפיע על חברי כנסת לשנות ולהתאים את זה לצרכיו. חוקה נועדה בדיוק למקרים האלה: כדי להקשיח את זה, וכדי שכללי המשחק יהיו הרבה יותר ברורים, והרבה יותר חזקים ובלתי ניתנים לשינוי, לימים כאלה. לי, אישית, נראה שכן מתאים שזה יהיה חלק מהחוקה.

החשש שלי הוא: אם היית יודע שזה נגמר בזה, זה היה דבר אחד. אבל על אותה לוגיקה, אם תחפש תמצא מאות סעיפים כאלה. בכל מהלך החוקה.

אני מתייחס לסעיף (ג). אני רוצה להגיד למה הדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים שלנו. בישיבה הקודמת דיברתי על ההגבלה שמקורה בפסיקה, על מינוי שר שנגדו הוגש כתב אישום. אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא עדיין בחזקת חף מפשע. אמרתי שאת זה אפשר לקבל, אבל אני גם מציע שאת זה נקבע בחוק. אנחנו שוכחים שבית המשפט העליון כבר אסר על ראש הממשלה למנות אנשים, ולא אנשים שהורשעו, לא אנשים שהיה להם עונש מאסר, אלא אנשים שהוגש נגדם כתב אישום.

אני לא חושבת שזה ישפיע על זה.

אני מציע שאנחנו נקבע, במקום שבית המשפט יקבע, בדיעבד. שראש הממשלה יידע את מי הוא יכול למנות ואת מי לא. ההצעה שלי היא שזה יהיה כתב אישום בעבירה מסוג פשע. יש עבירות מסוג עוון. הרי צריך פה לשים את הגבול, איפה שהוא. אני לא רוצה לתת דוגמאות, אך היו שרים באותה ממשלה, שהמשיכו לכהן, כשהוגש נגדם כתב אישום מסוג מסוים, ואחרים שלא המשיכו לכהן.

האופי של העבירה קובע.

נכון. אז אני אומר: זו ההצעה שאני מציע. יכול להיות שיש הצעה יותר טובה, אבל ברגע שאתה אומר: עבירה מוסג עוון, אני יודע שאפרש למצוא עבירות כאלה ואחרות, שעדיין הן בעייתיות. אני מציע שאנחנו נקבע פה, בעבודה שלנו, באיזה מקרים של הגשת כתב אישום, לא של הרשעה, אנחנו אוסרים על ראש ממשלה לכהן.

אני רוצה להציע עוד הצעה, שגם אליה התייחסתי בפעם הקודמת. זה דבר שאנחנו חיים אותו, ועובדה שיש בג"ץ שכבר תלוי ועומד 5 חודשים, ולא ממהרים להכריע בו, על אדם – לא שהוגש נגדו כתב אישום, אלא שהתביעה הגיע למסקנה שהיא לא יכולה להגיש נגדו כתב אישום.
אני בעד שאנחנו נקבע באופן ברור - -

הוא לא ביקש - -

הוא לא דרש לעמוד לדין. אני מציע שאנחנו נקבע באופן ברור שמי שהחקירה נגדו לא הבשילה לכדי כתב אישום, ולא התנהל נגדו הליך פלילי בבית המשפט, אי אפשר להטיל מגבלה על מינוי - - -

גם אם לא הסירו לו את החסינות? – זה היה פנחסי. גם אם הוא קיבל חנינה? – זה היה גינוסר.

אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על החלטת תביעה שלא להעמיד לדין, דהיינו – שהיא לא מאמינה שיש לה ראיות שהיא יכולה להרשיע אותו. אדם כזה, אם עומדת תביעה בבית המשפט העליון במשך חצי שנה בשאלה האם הוא יכול להיות שר, עם חידוש קונסטיטוציוני – כי היום אנחנו שומעים שהוא יכול להיות שר תחבורה, אבל שר לביטחון פנים הוא לא יכול להיות. אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי קביעה ברורה של הכנסת.

לעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שיש 2 סעיפים, או 2 קבוצות סעיפים שחלים על העניין – האחד, הרשעה וכשירות, והקבוצה השניה – הפסקת כהונה מחמת עבירה. לפי הקריאה שלי של סעיף 23, לגבי שר, וגם 18, לגבי ראש ממשלה – פסק הדין דרעי בוטל על ידי הכנסת. פסק הדין שקבע שדרעי לא יכול להיות שר, משום שהוגש נגדו כתב אישום – בוטל, משום שבסעיף 23 נאמר: "כתב אישום נגד שר.... יוגש ..." ובית המשפט הוא שייקבע - - - מכאן אתה למד - - -

לא, לא. זה לא ביטל.

אין פה הוראה לעניין כשירות.

בפסק דין דרעי בית המשפט אמר שיש בחוק דברים, אבל הם לא ממצים. לראש הממשלה יש שיקול דעת מאד מאד רחב, ובפסק דין דרעי אמרו מה הגבולות של שיקול הדעת של ראש הממשלה.

הסעיף הזה הוא חדש, את יודעת את זה?

אני יודעת, אבל למה אתה חושב שהוא מבטל את פסק הדין?

אני חושב שאם בית המשפט רוצה להמשיך להפעיל את עקרון הסבירות, אז הוא לא יתחשב בזה. צודק חבר הכנסת סער – שכנראה הפינג פונג הזה בין הכנסת לבין הממשלה מתנהל לפי מה שאת מסבירה לנו, ולכן יכול להיות שצריך ששפת הדיבור שלנו מול בית המשפט צריכה להיות ברורה כל כך ששום התחכמות לא - -

רק אם אתה כותב "...לא ימונה...אלא אם כן יתקיים...", אבל אז אתה שולל את שיקול הדעת של ראש הממשלה. אתה לא רוצה לשלול את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

אני מציע למנוע פסילה של אדם שאפילו לא הוגש נגדו כתב אישום. אני מציע שזה יהיה בחוק. אין לי התנגדות שזה יהיה בחוק הממשלה, אבל תוך כדי העבודה שלנו עכשיו לא נוכל לפתוח את זה.

אבל במה שאתה אומר אתה נסוג מהכוונה של סעיף 23, לדעתי. בסעיף 23 נאמר שהגשת כתב אישום אינה מספיקה כדי להוציא שר מהממשלה. רק אם בית המשפט קבע שבעבירה יש קלון – אז הוא יוצא. עכשיו, השאלה האם זה חל על השעיה או לא חל על השעיה – זו שאלה של הסבר ושל פרשנות. לדעתי זה לא. זה כן כולל שהוא נשאר בממשלה.

למרות שזה שדה מוקשים פוליטי, אני רוצה לתמוך בעמדה שהציג חבר הכנסת גדעון סער ופרופ' שטרית, אבל רק טיפה להרחיב, מבחינה משפטית. למרות הפרשנות של הפרופ' שטרית שהכנסת ביטלה את פסק דין דרעי היא מעניינת, אני מוכן להתערב שבית המשפט העליון לא יראה את זה ככה. לכן, העיקרון, שאני חושב שחבר הכנסת סער משך אליו, ואני חושב שהוא עיקרון מאד נכון, הוא שצריכה להיות רשימה סגורה של סיבות שבגללן ראש ממשלה לא יכול למנות אדם לתפקיד שר. העיקרון שצריך להיאמר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים הוא שמבחינה משפטית, כל מי שאינו נופל ברשימות האלה – יוכל להתמנות על ידי ראש הממשלה לכל תפקיד של שר. למעשה, המשמעות מבחינה משפטית היא שעילת אי הסבירות, שהיא זו שהופעלה בפסקי דין כמו דרעי ופנחסי, לא תחול בנושא של מינוי שרים - - -

איך תעשה דבר כזה? תמיד אפשר יהיה להגיד ששיקול דעת הוא נתון לביקורת.

- - -

אני אומר את דעתי.

אבל למה רשימה סגורה תעזור לך?

אם אתה רוצה, אפשר יהיה - - האם יש מקום לקבוע בחוק תנאי כשירות לשר לביטחון פנים, שהוא אדם שמעולם לא נפתחה נגדו - - -. אני נגד זה, אבל נניח שרוצים לעשות את זה – שיקבעו את זה בחוק.

השאלה, כפי שאני מבין אותה כרגע, היא כזו: מתוך מה שאנשים אמרו כאן, ברמה העקרונית, אם הוגש כתב אישום, אז אנחנו נמצאים, מבחינה עובדתית, באופרה אחרת, בקטגוריה אחרת. מה קורה כאשר לא הוגש נגד אותו אדם כתב אישום?

תלוי למה. אולי בגלל לא הסירו את החסינות? אתה שואל האם התביעה גיבשה כתב אישום וביקשה להגיש כתב אישום?

נלך לעניין הזה. אבל אני לא בטוח ב-100% שאדם שהכנסת סירבה להסיר ממנו את החסינות, מהבחינה הקונסטיטוציונית מעמדו צריך להיות שונה מאדם שלא הוגש נגדו כתב אישום, כי הכנסת הפעילה שיקול דעת.

אתה בעצמך קידמת חקיקה, והיום היא קיימת, שמי שלא הסירו לו חסינות, יכול שוועדת הכנסת לא תיתן לו להיות יושב ראש כנסת. אתה זוכר את החקיקה ההיא?

לא. זה משהו אחר לגמרי, כי החקיקה שאני קידמתי ויזמתי השוותה את מצב הכנסת כלפי חבריה, כמו מצב הממשלה מול עובדיה. ואז, רק צעדים בתוך הכנסת – כלומר, חבר כנסת שהכנסת יודעת שהוגש נגדו כתב אישום, או שהכנסת עצמה יודעת שהיא לא הסירה לו חסינות, אך היא יודעת שהוא לא בסדר, יש לה סמכות להגיד לו: אתה יכול להצביע. אנחנו לא נותנים לך תפקידים בתוך הבית, אתה מושעה.

אז למה שראש ממשלה לא יוכל לשקול את זה?

סליחה. הבעיה כאן היא אחרת. הבעיה כאן, מבחינה קונסטיטוציונית היא כאשר הרשות המבצעת רוצה למנות מינוי מסוים – האם הרשות השופטת יכולה להתערב בשיקולים של הרשות המבצעת?

כל עוד יש שיקול דעת – היא יכולה.

אני לא בטוח שצריך שיהיה שיקול דעת.

איך שלא יהיה שיקול דעת, הרי ראש ממשלה בוחן האם הוא רוצה את פלוני או את אלמוני. ברגע שיש לו שיקול דעת, יבדקו גם את הסוגיה הזו.

לא, אז השאלה היא האם צריך להשאיר שיקול דעת לרשות השופטת. מדוע לרשות השופטת יש בכלל מעמד להגיד שראש ממשלה רוצה אדם פלוני ואלמוני? מה עניינה לקבוע בכלל שם? מה היא צריכה להתערב בזה?

אז זו כבר שאלה אחרת.

מה זה עניינה?

מינוי של שר זה מינוי רגיל. מה, זה מכרז?

זה לא מינוי רגיל. אנחנו מדברים עכשיו על מה הטענה שלו. הטענה האמיתית שלו היא שלא צריכה להיות עילת ביקורת על נושא כזה.

עכשיו אני אומר: כאשר יש לי קריטריון חד, כלומר- ברור: הוגש כתב אישום, אנחנו אומרים: הוגש כתב אישום – יש מניעה, או- יש שיקול דעת, או – אני מוכן שתהיה התערבות. אבל כל זמן שלא הוגש כתב אישום, אין להם סמכות להתערב בזה. אם ראש הממשלה ימנה איזה מפגר, זו בעיה פוליטית, זו לא בעיה של בית המשפט. העם ישפוט אותו, הכנסת לא תביע אמון. מה זה עניין של בית המשפט?

את זה בית המשפט קבע. אם ראש הממשלה מינה מפגר, זה באמת לא העניין של בית המשפט. הוא גם כתב את זה. אבל ברגע שאתה נותן לראש הממשלה שיקול דעת, ואתה חייב לתת לו שיקול דעת, כי לא תעשה פה רשימה של עבירות שאדם לא יכול להיות שר בגללן - - -

אבל אני אומר: אם לא הוגש כתב אישום, אין שיקול דעת לפסול שר ומינוי. זה לא עניינה של הרשות השופטת להתערב. אם הוגש כתב אישום, אני צריך לחשוב אם לקבוע סוגים של כתבי אישום, או לומר שבמקרה שהוגש כתב אישום תהיה אפשרות לרשות השופטת להתערב בשיקול דעת. אבל זה כבר בצעד השני. במדרגה הראשונה, אני חושב שזה מוסכם על כולם שרשות שופטת לא צריכה להיות חלק מפרשת מינויים פוליטיים של שרים במדינה. או ואבוי אם היה לנו דבר כזה.

אתה מעלה עכשיו סוגיה אחרת שקשורה לחוק יסוד: השפיטה, ולעילות הביקורת.

אתה רוצה לכתוב בחוקה שבית משפט עליון לא יתערב במינויי שרים.

אנחנו מדברים על סמכותו של ראש ממשלה למנות. מסתבר שהדברים הם לא ברורים. מחר יספיק שיגישו תלונה נגד מישהו. יגישו תלונה, ובית המשפט העליון ידון בכובד ראש חצי שנה בעניין. צריך ליצור את האיזון הנכון.

אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אני רק אומרת שכל עוד יש שיקול דעת לראש ממשלה, תהיה ביקורת על שיקול הדעת של בית המשפט העליון. אתה לא יכול לבלום את זה.

לא תהיה. אני כן יכול לבלום. אני יכול לכתוב – ולא תהיה.

- - -

לבית המשפט יש סמכות להגיד: לא תמנו שר? זה עומד בניגוד להפרדת הרשויות.

אלא אם כן תהיה סמכות לרשות המבצעת להתערב בסוגיה של בחירת שופטים.

כן. עיקרון ההדדיות.

זה גם לא הדדיות. תתפלא. לממשלה יש סמכות למנות שופטים. היא חייבת הממנה את השופטים. הם צריכים להיות עצמאיים, אבל המינוי שלהם צריך להיות על ידי הממשלה.

אנחנו מדברים פה על שאלות מאד חשובות. ישמו לב. אני רוצה לומר משפט – פסקי הדין של דרעי ופנחסי הוזכרו כאן. הם ניתנו ב-93. פרופ' שמעון שטרית ניסה בשעתו לעגן את הפסיקה בחוק יסוד: הממשלה, וזה לא הצליח. היום ישנו הסעיף הזה, שכמובן – כל עוד בית המשפט העליון ייתן את הפרשנות, ודאי שיגידו שזה לא הסדר ממצה. זה בג"ץ סיעת הליכוד, שנה א' במשפטים. אבל, מה שאומר יושב הראש, ואני אומר את זה כאדם שבסך הכל תומך בקונצפציות נוסח דרעי, שזה בהחלט לגיטימי, ואל תכעסי על יושב הראש.

אני לא כועסת, אני רק אומרת שאני לא רואה את זה כאפשרי שזה יצליח.

זה בהחלט לגיטימי שהכנסת תחליט. היא צריכה רק לנסח את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שגם בית המשפט העליון לא יוכל לפרש את זה אחרת. אך ורק מהטעמים - - -

מה אך ורק – אם האדם מתפקד כמו שצריך, אתה תשלול את שיקול הדעת של ראש ממשלה לפטר אדם?

לא, לא לפטר. - - -

כלומר, לא תישלל כשירותו של אדם להיבחר מהטעם שמפורט.

העמדות שלנו הן פחות חשובות. הניתוח הוא שחשוב לכן אני אומר : זה בהחלט לגיטימי. אני יכול להיות נגד, אז אני אהיה נגד. למי זה משנה?

אז באיזה אופן אתה עושה את זה? – זה מה שמעניין.

צריך לנסח.

תגיד מה הוא ההסדר. מה אתה חושב שצריך להיות.

כתב אישום - - שלא יהיו טעמים אחרים - - -

זאת אומרת, שלא תישלל כשירותו אך ורק מן הטעם - -

זה לא משכנע אותי שזה צריך להיות בחוקה.

זה חייב להיות, אם אתה רוצה להגביל את סמכות הביקורת של בית המשפט. חוק יסוד: השפיטה תמיד ייגבור על זה אם לא תכניס את זה לחוקה.

האם זה מה שאתה מתכוון – שלא תישלל כשירותו של אדם להיות שר אך ורק מן הטעם שנפתחה חקירה נגדו, או - - -

והוגש כתב אישום.

הוגש כתב אישום או לא? מאיזה שלב?

היום בית המשפט העליון הולך לחצות גבול. זה ברור לכל מי שעוסק במשפט. אני חשבתי שהמינוי של צחי הנגבי לא צריך להיות למשרד לביטחון פנים. אפילו כתבתי את זה במאמת שכותרתו היתה: "שר בלי תיק". אבל לא חשבתי שבג"ץ צריך להרים את המסך.

ואתה חושב שהוא הרים את המסך?

כן. לפי ההערות של השופטים הפעם נראה לי שכן.

לא. נחיה והראה. נקרא את פסק הדין.

היו הערות נרגשות.

הערות נרגשות, אבל באולם. נראה אותן כתובות בפסק דין.

זה מבטא אנשים שמתקוממים באופן אישי, אבל אין להם איך לעטוף את הטענות האלה מבחינה משפטית. זה מה שמרגש.

אני חושב שהרמת המסך בעניין של צחי הנגבי היא פרובלמטית ביותר. אני לא בטוח שהרשות השופטת היא הפורום להכרעות האלה, אני לא בטוח.

אז מה אתה רוצה שנכתוב? מה קו פרשת המים, מבחינתך?

אני לא רוצה כלום. אני אומר דבר אחד: אם אנחנו עובדים ברצינות, אז להתחמק ולהשאיר את זה? אם רוצים לתת אפשרות, צריך לכתוב את זה – יש פה מצב מעניין - - -

אבל אז אתה חייב לכתוב את זה רחב, הרי אתה לא תרצה שכל כתב אישום שיגישו נגד שר, בגללו הוא לא יוכל להיות שר. ברגע שאתה נותן שיקול דעת רחב, מייד יבקרו את הסבירות שלו.

יש הוראות במשפט חוקתי, רבותיי, שהן לא יכולות להיות פתוחות לפרשנויות. יצטרכו לשבת כאן שבעה נקיים - - -

ולעשות רשימה של עבירות? 35 זו הוראה ברורה, אבל עבירות?

רבותיי, זו שוב תהיה התחמקות. זה שוב יהיה להגיע לבית המשפט העליון. אם תרצה לכתוב שכתב אישום הוא עילה להפסקת כהונה – אתה יכול לומר : "כתב אישום בעבירה שבית המשפט קבע בעניינה שיש עמה קלון".

זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב שכתב אישום הוא לא עילה להפסקת כהונה, אלא רק הרשעה עם קביעת קלון.

אתם מדברים עכשיו על ענייני נוסח.

לא, זה לא נוסח. זה עיקרון.

אז אני חושב שאת רמת העיקרון כבר אמרתי, ואני אחזור עליה פעם נוספת, אם חסר. ברמת העיקרון אנחנו מבקשים שתהיה הפרדת רשויות. בית המשפט לא יתערב במינוי שרים. במקרה שהוגש כתב אישום – זה המקרה היחיד שהוא כן יוכל להתערב. אני מאפשר לכם אחת משתי הוורסיות: או ורסיה אחת, של שיקול דעת של שיקול ממשלה, בכפוף לביקורת, או ורסיה שניה, של רשימה סגורה – אבל כל זה למקרים של לאחר הגשת כתב אישום. ורסיה שלישית שיכול להיות היא של הגדרת סוג עבירות, מבחינת העונש. ורסיה רביעית – לפי קלון. תמצאו, זה לא חשוב לי כרגע. חשוב לי ברמת העיקרון. עד לכתב אישום – אין שום אפשרות להתערב. אחרי כתב אישום – או כן או לא, תגישו שתי הצעות.

אני מציע לקבוע פוזיטיבית את העיקרון שבית המשפט יכול לבדוק את התאמה לתנאי השיפוט שנקבעו בחוק.

אזרחות כפולה, למשל. גם את זה בית המשפט לא יכול לבדוק?

לדעתי צריך לקבוע את זה בשפה קטגורית, כדי שלא תישאל השאלה, כמו שנאמרה, שמלבד המגבלות שחלות בחוק, ראש הממשלה רשאי למנות כל מי שכשיר לתפקיד.

אז זה אומר שזה לא רק קלון.

ניצחת, זה לא רק קלון, אבל לא תתני לבית המשפט שום סמכות להתערב, כמו שהוא מתערב היום, בשיקולים שאף אדם לא יודע מאיפה הוא לוקח אותם. סתם, מהאוויר, לא כתוב בשום מקום. הוא מחליט. לפי מה?

מה ההבדל בין להיות שר אוצר לבין להיות שר משפטים? אני לא רואה הבדל. או שאתה יכול להיות שר, או שלא. נקודה.

לי יש הערה שיורדת מהספירות של הדיון העקרוני העמוק הזה. מי שמסתכל על הדפים 31, 32, 33 ואילך, ומי שקרא אי פעם חוקות של מדינות אחרות, לא ראה קטעים ארוכים כאלה. קטעים בחוקה צריכים להיות קצרים. צריכה להיות עריכה הרבה יותר מתמצתת, קיצונית, קצרה, לחוקה שתהיה. אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון בפני עצמו. לא ייתכן שיהיו קטעים על כך ארוכים בחוקה.

אבל אתה לא מבין את המשמעות. עכשיו זו דוגמה טובה. אתה נע בין שני קטבים. מצד אחד אתה רוצה לצמצם, אבל אז אתה פותח לבית המשפט פתח רחב יותר, ואז אתה בעצם מפקיר את הכל בידי בית המשפט. אם אתה רוצה להגן על הרשות המבצעת מפני אפשרות שבית המשפט יתערב במינויים שלה, אתה צריך להכניס את זה בחוקה.

אני לא רוצה לבזבז יותר זמן. דיברנו אז על האפשרות שנעשה חוקה קצרה, ומתחתיה יהיו ערימות של פרקים.

אנחנו עושים את זה, אבל עדיין, את העקרונות אתה חייב.

זה לא ייתכן שהחוקה תהיה כמו ספר.

הפתרון יהיה שהחוקה תהיה משהו בגודל של מגילת העצמאות, אבל שהמבוא יכלול גם את כל הפרטים האחרים. שם יהיה כתוב במפורש שהחוקה כוללת את חוקי היסוד, והם כבר יהיו מפורטים יותר. בחלק הכללי הזה יהיה מפורט איך משנים חוקה, יהיה שם preamble, יפורטו שם היחסים השלטוניים – ברמה העקרונית מאד, החינוכית. מבחינה ערכית, מבחינה נורמטיבית, חוקי היסוד יהיו חלק מהחוקה, אבל לא החלק החינוכי. זה יהיה חלק מהחוקה, לא פחות מכל דבר אחר. אז אנחנו נעשה את הפשרה מה ייכנס בצורה הטלגרפית, התמציתית. מכל פרק ופרק ניקח כמה משפטי יסוד. אחרת לא נוכל.

אני מצאתי לנחוץ להעיר על זה דווקא כאן, כשזה דורש המון כניסה לפרטי פרטים.

אני ממשיך עם סעיף 6. דנו בנושא של- לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר. לפני כן דילגתי על: "(ב) לא יתמנה לשר מי שמכהן במשרה או בתפקיד המפורטים בסעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת, אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה או באותו תפקיד עובר למינויו או במועד מוקדם יותר, כפי שייקבע בחוק".

והיום בחוק נקבע רק על קציני צבא. כאן אתה נותן את ההסמכה לתקופת צינון, בחוק רגיל. היום היא קבועה רק על אנשי צבא וכוחות ביטחון.

אני ממשיך: (ג) (1) לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון". – למה צריך לקבוע את זה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית?

זה כשפסק הדין ניתן לפני שהוא נהיה שר. אם פסק הדין ניתן כשהוא כבר שר – זה הסעיף שקודם ציין אותו פרופ' שטרית, אבל אם פסק הדין ניתן כשהוא אזרח מן השורה, ובמקרה של אזרח מן השורה בית משפט לא קובע קלון, כי זה אדם שלא נושא בשום תפקיד, אתה חייב איזשהו מנגנון שמישהו יבחן את פסק הדין.

אבל זה בעייתי. הרי אם יושב ראש ועדת הבחירות מגיע למסקנה שהוא לא יכול להיות ברשימת מועמדים, סביר להניח שהוא גם לא יהיה שר. אבל לתת ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שעוסק בדיני הבחירות לכנסת, סמכות התערבות בשאלות של מינוי שרים לממשלה, באופן הזה, זה נראה לי דבר מוזר ביותר.

נכון. זה מאד מוזר, אבל מה האלטרנטיבה?

מה המנגנון שאתם מציעים?

שבית משפט יכריע.

מה, להפנות את זה שוב לבית משפט?

או שנקבע את הכללים בחוק, ואז תהיה עילת תקיפה בבג"ץ.

בקלון אתה לא יכול. קלון זה תלוי תפקיד.

נקבע שעבירה מסוג מסוים – X שנים מיום סיום - - -. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הסדר סגור שקובע בדיוק את העילות.

אני חושב שבית המשפט זה יותר טוב מאשר יושב ראש ועדת הבחירות. ממילא, גם יושב ראש ועדת הבחירות זה שופט בית משפט עליון. אז מה זה משנה?

זה רק הרבה יותר יעיל כשהוא קובע.

זה יותר יעיל. מה, אתה רוצה שנפנה לבית משפט? איזה? זה שנתן את פסק הדין, הרי אם עברו כמה שנים טובות, הוא כבר לא רלבנטי, ואז- שופט אחר? למה הוא יותר טוב מיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית? כלומר, אם אתה ממילא לא נותן את זה לשופט שנתן את פסק הדין, גם אם עברו 3-4 שנים, נניח שהשופט פרש בינתיים, וצריך לתת את זה לבית משפט אחר, אז כבר עדיף שופט עליון שמכהן כיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אלא אם כן יש לך מנגנון יותר טוב.

הבעיה היתה שהגדרה של עבירה שיש עמה קלון היתה כל כך גמישה - -

היא עדיין גמישה.

- - שאף פעם לא ידעת מה תהיה התוצאה. ואז אמרו – במקום שזה יהיה ככה, ניתן למישהו שייקבע, ואז חשבו על יושב ראש ועדת הבחירות. אבל עדיף, אם הולכים על חוקה, או על אותו חוק, לקבוע קטגוריות יותר מדויקות שבתוכן – או יושב ראש ועדת הבחירות, או בית המשפט יפעל, אחרת זה די פתוח.

אבל זה דומה לסעיף 23.

טוב, נשאיר את זה ככה.

סעיף (ג) (2): "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יקבע כאמור בפסקה 01), אם קבע בית המשפט, לפי דין, כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון".

זה חריג. כלומר- אם כן נקבע בפסק הדין קלון, אז לא הולכים אליו. אני אנסה להפריד את הסעיף.

נראה שחצי מהחוקה היא מלחמה עם בית המשפט העליון.

אני ער לזה. אני העליתי את זה. אני מבין את מה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו לא הולכים לעשות פה סתם מסמך שייראה יפה. הוא גם צריך לשקף מערכת נכונה של ריסונים ואיזונים בין הרשויות.

אבל דווקא בגלל זה לא כדאי, בגלל קונסטלציה שקיימת כרגע, למשל – בעניין הנגבי, שתלוי ועומד, לקבוע עכשיו דברים לא נכונים.

הנגבי זו רק התחלה. אחר כך יהיה עוד משהו - - -

יכול להיות שעד שנתקדם עם זה, נקבל פסק דין אחר, ולא נצא עם תכתיב מוזר כזה, שבו מגבילים את הרשות.

אנחנו רוצים להגן על הרשות המבצעת. מינויים זה חלק מהביצוע, וזה באחריות הרשות המבצעת. זה צריך להיות דבר נדיר שיתערבו.

אז אתה קובע תנאי סף, אבל יש שיקול דעת. יכול להיות שבינתיים יתקבל פסק הדין ויסתבר שאין מקום לדאגה כל כך גדולה.

הסיטואציה היא לא הנגבי. הסיטואציה היא ברק, שיושב כנשיא וגם ההמשך שלו, שיתברר שזה ילך באותו קו.

זה לא עניין אישי. אנחנו רוצים לעגן את סמכויות הרשות המבצעת, כדי שהיא תוכל לתפקד. פסילת מינוי היא דבר מאד חריג.

אני רוצה שיהיה עיגון לאזרח, ואני רוצה שלרשות המבצעת יהיה כוח לעבוד בשביל האזרח, ושאת הפעולות שלה היא תעשה לטובת האזרח, ואני לא רוצה שהרשות השופטת תתעסק בפוליטיקה. זה מינויים, זה עניין פוליטי, שיש עליו אחריות פוליטית, שאנשים נבחרים ומביעים בהם אמון, ומי שמפקח על הממשלה זה הכנסת. בית המשפט צריך לפרש חוקים, הוא לא צריך לפקח. הוא מפרש את החוק, הוא קובע אם דבר נעשה על פי חוק. הוא צריך להתערב בשיקולים, אם המינוי היה נכון או לא נכון, בדבר שלא כתוב בשום חוק אם כן או לא? למה?

"(ד) לא יתמנה לשר מי שהוא בעל אזרחות שאינה ישראלית" - - -

את זה, באמת, אפשר להוריד לחוק רגיל, לא חוק יסוד.

נכון, זה צריך לרדת לחוק רגיל.

מה החלטנו לגבי הכנסת, בעניין הזה?

זה חוק שגאולה כהן יזמה בימי כהנא.

בכנסת זה נשאר בחוק היסוד, כי זו הגבלת זכות לבחור ולהיבחר, זה לא אותו הדבר כמו כאן. אז אני מורידה את (ד) לחוק הממשלה.

ופה זה יספיק, בחוק רגיל?

אני חושבת שכן.

אני לא יודע. יגידו – זו הכשירות שבחוק היסוד.

לא. אתה חייב סעיף הסמכה ליצור מגבלה כזו, בחוקה, אבל אתה יכול לעשות את הפירוט בחוק רגיל.

אבל צריכה להיות הסמכה מפורטת.

אלא אם כן מישהו חושב שהרעיון הזה הוא אווילי, אני מציע שיהיה לנו במוצר המוגמר – סיכום, תמצית מנהלים כזו, והיא תהיה המסמך הקצר, שיכלול גם הוראות כלליות שנוגעות לגבי החוקה כולה. שם יהיה כתוב שכל הפרקים של חוקי היסוד הם חלק בלתי נפרד מהחוקה.

מה שכן – זה יהיה חידוש עולמי.

זו נראית לי פשרה. אני אומר את זה כי אפשר לעשות קצת יותר פשרות, אם הולכים בגישה הזו עם הפרקים של חוקי היסוד.

אז (ה), אי כשירות בגלל פרישה מסיעה – זה גם צריך הסמכה ולהוריד לחוק הממשלה. (ה) צריך להיות דינו כ- (ד): הסמכה, ולהוריד לחוק הממשלה.

בסדר. אני ממשיך בקריא: "הטלת התפקיד להרכיב ממשלה. 7. (א) משיש לכונן ממשלה חדשה יטיל נשיא המדינה, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, את התפקיד להרכיב ממשלה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך; הנשיא יטיל את התפקיד כאמור בתוך שבעה ימים מיום פרסום תוצאות הבחירות, או מיום היווצרות העילה לכינון ממשלה חדשה, ובמקרה של פטירת ראש הממשלה – בתוך 14 יום מיום הפטירה".

את המועדים אתה חייב להכניס בחוקה, אני כבר אומרת לך, כי אתה רוצה ליצור פה איזון בין המועדים שאתה נותן לנשיא ולנבחר להרכיב ממשלה, לבין האיום של בחירות חדשות אם הוא נכשל. המועדים האלה פה הם דבר מאד חשוב. זה נראה טכני, אבל לדעתי צריך להשאיר את הסעיפים האלה בחוקה.

דרך אגב, זו דוגמה שצריך לתת הוראה בחוקה שנותנת חסינות לחבר הכנסת שלא מוכן להיות ראש ממשלה, שאי אפשר יהיה לכפות את זה עליו. כתוב שזה רק לחבר כנסת שמסכים.

בשנות ה-50 הטילו על בן גוריון את זה, והוא לא הסכים.

אני חושב שהמטרה בחוקה היא שאדם יוכל לקחת את החוברת ולדעת שזו החוקה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להוריד כמה שיותר, להוריד את הדברים לנספח. זה לא משנה אם נהיה חדשנים בכך, ואם יגידו לי שאין חוקה אחרת עם נספח. דבר שהוא כה מסובך יהיה באותה חוברת שכדי שלא יהיה מצב שאדם לא יידע איך בוחרים. הוא תמיד יוכל למצוא, ואנחנו נמצא את הנוסחים. לכן אני חושב שכאן צריך להיות שהממשלה תורכב על ידי היוועצות נשיא המדינה עם סיעות בכנסת. אז יהיה ברור שדרך הרכבת הממשלה היא על ידי הנשיא בלבד. כל הפרטים האלה יהיו בנספח. לא לזרוק את זה לשום מקום שהאדם הרגיל, הפשוט, לא יוכל לדעת איך מקימים ממשלה בישראל.

נקודה שניה – לא שמתי לב האם אנחנו מתכוונים לסטות פה מהפסיקה המיתולוגית, כי החלטת הררי מ-1950 מדברת על חוקי יסוד שיהפכו יום אחד לחוקת המדינה.

לכשתושלם המלאכה.

אני לא רואה שאנחנו נעשה חוקה לחוקי יסוד.

לא. הוא דיבר על כך שהמבוא יהיה מה שאתה מדבר עליו.

אני גם הייתי מוטרד כאשר חשבתי על הרעיון הזה, שחייבים לקבוע שאי אפשר לפרש את המבוא כגובר על הדברים האלה, כי אני לא רוצה לתת פתח להכרעות משפטיות שתיכנסנה אחר כך בתפר שבין המבוא לבין חוקי היסוד. זה צריך להיות מוסדר, שזה הכל בערך נורמטיבי אחד.

בין אם תהיה חוקה אחת ובין אם יהיה הניסיון המעניין שאתה מציע, יש פה באמת פרטים – אם זה יהיה 7 ימים, 6 ימים - - -

זה נורא חשוב, בגלל שאתה רוצה, מצד אחד, שזה יהיה מהר. זה מאזן אימה. מתי יש בחירות חדשות? מועד של בחירות חדשות זה דבר מאד מהותי, למרות שזה טכני, כאילו.

מופיע כאן איפה שהוא שאם יש מלחמה זה יכול להיות 8 ימים, או שבתוך מלחמה נצטרך להרכיב ממשלה?

אני מקווה מאד שכאשר תהיה מלחמה גם תהיה ממשלה.

תמיד יש ממשלה.

בסדר, אבל יש פה הערכות מועד, אך יש לזה גם סוף, והסוף פה הוא לא כמו שפעם היה, ש-4 חודשים המדינה היתה בלי תקציב ובלי ממשלה. רצו פה לקצר את המועדים האלה. הנשיא יכול לתת אורכה. זה לא 8 ימים, זה עוד 14 ימים אחר כך, אבל בסוף יש לזה סוף, כדי שיהיה את המאזן הזה בין הצורך להרכיב ממשלה, לבין הבחירות.

אנחנו, בעצם, בסך הכל בסוף נעבור על הדברים ונראה מה צריך להעביר לחוק רגיל.

אני רציתי להציע עוד חלופה לגבי הרכבת הממשלה. שנשיא המדינה יטיל את הרכבת הממשלה על ראש הסיעה הכי גדולה, מה שנקרא - -

מאד התנגדו לזה, אתה יודע.

זו אופציה, והיתרון שלה הוא שאם אנחנו רואים את חלק מהמטרות של בניית החוקה כייצוב המערכת הפוליטית וחיזוק המפלגות הגדולות, אני חושב שיש לנו כלי מוסרי שיכול לתרום לכך - - -

אני מציע שהדבר הזה יירשם כאופציה, חלופה עם כמה ואריאנטים: זה יכול להיות על ראש הרשימה הגדולה, או שיהיה כתוב, מה שהיה כתוב פעם - -

על מי שיש לו את הסיכוי להקים - - - בעל הסיכויים הגדולים ביותר.

מאיפה אנחנו לוקחים את המשפט הזה?

ב-84 עוד ספרו את הקולות של פרס מול אלה של שמיר. לכן זה מנהג. אני אמרתי שזה מנהג, אני לא יודע אם זה תקף מבחינה שיפוטית או לא. אז אחת החלופות צריכה להיות: בעל הסיכויים הגדולים ביותר, או התמיכה הגדולה ביותר, בתהליך ההתייעצויות.

אנחנו לא נחליט עכשיו. מה שהוא אומר הוא שאם אנחנו רוצים לחזק את המגמה של הליכה למשטר של פחות מפלגות, אז כשאתה אומר - לראש הרשימה הגדולה, מראש אתה מעודד התחברות, ואתה יכול אחר כך גם להגיד לציבור שאם מפלגה שהיא קטנה, לא רוצה להתאחד עם גדולה, מאד חשוב שתצביעו לנו, כי נאמר בחוק שמי שמקבל את הכי הרבה קולות- עליו יוטל התפקיד, וזה יוצר דינמיקה שיש לה ערך פוליטי.

ודאי, ולכן אנחנו מתנגדים.

אתם מתנגדים. המפלגות הגדולות הן בעד.

יתנו למישהו ממפלגה אחרת, ברגע שיש לו סמכות הוא יכול להטיל - - - את יוצרת אבסורד.

אני אתן לך דוגמה למה אתה טועה. מה שאתה אומר הוא נכון. זה יכול לקרות פעם לליכוד ופעם לעבודה, אבל לנו יש יתרון נוסף, שכאשר נגיע לחוג בית של תומכי המפד"ל נוכל להגיד: אתם יודעים יפה מאד שמי שמקבל הכי הרבה קולות הוא שמרכיב את הממשלה. אם אתם מצביעים מפד"ל, אתם יכולים להביא לכך שהליכוד יקבל פחות מנדטים והשמאל יעלה.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף 7 (א). האם את הדבר הזה אנחנו משאירים בחוק יסוד? אם כן, אני רוצה להעיר את תשומת הלב לסיטואציה שיכולה להיטות בעייתית. לנשיא יש 7 ימים מיום פרסום התוצאות להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה, וזה מאד קל.

אני רוצה להעיר, להשכלה כללית, אני לא בטוח שרבים כאן יודעים: פרסום התוצאות, הכוונה היא לפרסום הרשמי.

זה גם שבוע אחרי.

נכון, ולכן יש לו שבועיים, למעשה. יש לו הרבה זמן. אבל ההמשך של הסעיף – שיום היווצרות העילה, וזה סעיף שמתייחס לסיטואציה שקורת באותה כנסת. אם מדובר בהצעת אי אמון, אין שום בעיה. באי אמון בשיטה קונסטרוקטיבית אומרים לך על מי להטיל את הרכבת הממשלה, הבעיה נפתרה. אבל נניח שאנחנו מדברים על מצב שבו ראש הממשלה מתפטר, ואתו מתפטרת הממשלה כולה, ונוצר ואקום. הנשיא צריך להטיל את התפקיד, לא להתייעץ, תוך 7 ימים. נגיד שמפלגת השלטון צריכה לבחור מועמדים. איזה שהות? איזה פרק זמן? האם זה פרק זמן שהיא בכלל יכולה לבחור מועמדים? זו שאלה אובייקטיבית. אני בכלל לא בטוח בדבר הזה. לכן אני חושב שאנחנו מדברים על היווצרות העילה, דהיינו – על חילופין שהם תוך כדי קדנציה, שבדרך כלל יש בהם מרכיב של פתאומיות, ומפלגות לא ערוכות לזה.

כמו בפטירה. אפשר להשוות את זה למצב של פטירה. 14 יום.

כן, בהחלט. לכן אני חושב שזה צריך להיות 14 יום.

מה ההבדל בין התפטרות ופטירה? זה אותו הדבר.

בפטירה יש שהות לשבת "שבעה" על ראש הממשלה, בטרם מטילים על אחר הרכבה.

זאת בדיוק היתה המחשבה.

אני ממשיך בקריאה: "(ב) נתקיימה התייעצות לפני שנתכנסה הכנסת החדשה, יתייעץ הנשיא עם נציגי רשימות המועמדים שתיוצגנה בכנסת החדשה". זה גם צריך להיות בחוקה?

כן. רק צריך לתקן את העניין הזה שקרה עכשיו, שהנשיא לא היה יכול להודיע לכנסת. זה לקח בחשבון רק מצבים שבתוך כנסת, כאשר יושב ראש הכנסת מודיע לכנסת.

אני ממשיך: "(ג) סעיף זה לא יחול על כינון ממשלה בעקבות הבעת אי אמון לפי סעיף 28 או בעקבות הגשת בקשה לנשיא המדינה לפי סעיף 29(ב), ויחולו ההוראות המפורטות בסעיפים האמורים".

זה אי אמון קונסטרוקטיבי.

אי אפשר לשים את זה ב- 28, ולהוריד את זה, לצמצם את זה?

אפשר גם לעשות שם את ההפניה.

אין הרהור שני באשר לאי אמון הקונסטרוקטיבי? זה יוצא כל כך מגוחך כל פעם, האי אמון הזה.

זה בגלל השימוש לרעה בכנסת, לא בגלל הרעיון של אי אמון קונסטרוקטיבי. השימוש הוא לא נכון.

היו כמה פעמים שחבר הכנסת בר-און שם על סדר היום את הנושא של אי אמון בתקנון הכנסת. באמת, המכשיר הזה, שיש בחוק יסוד: הממשלה, היום, הוא לא מתאים לכל הנושא של לדחות ליום שני משהו, או לקבוע הצבעת אמון שהיום לא עולה מחוק היסוד, אבל אז את צריכה לתקן את זה בתקנון הכנסת. זה לא שאת משנה את המנגנון של האי אמון, כי המנגנון הזה נקבע לייצב את הממשלה, שלא יהיה קל להפיל אותה.

האי אמון הקונסטרוקטיבי – זה שצריך להציע מישהו במקום ראש הממשלה המכהן – זה מופיע כרגע בחוקי היסוד?

כן, בגלל שרצו שלא סתם יפילו מישהו, אלא שיחשבו את מי רוצים במקומו.

אבל זה לא יוצא טוב, זה יוצא מגוחך.

- - -

לא האי אמון הקונסטרוקטיבי הוא האבסורד. השימוש שיש בזה היום בשביל לדחות ולהקדים דיונים – זה האבסורד.

צריכים לתקן את תקנון הכנסת, זה האבסורד, אבל לא את האי אמון הקונסטרוקטיבי.

צריך היה להגביל. לגבי האי אמון הקונסטרוקטיבי, בפועל, איך לממש את זה – אם אנשים היו צריכים, למשל, לחתום, אני בטוח שהם עשו את כל החוכמות האלה - - -

למה? לא בעיה לחתום רק כדי להעביר משהו ליום שני.

הנושא הזה של אי אמון קונסטרוקטיבי, ואיך מעגנים אותו בתקנון הכנסת – צריך לסדר את זה שם. זה ברמה של תקנון. זה לא שהמוסד של אי אמון קונסטרוקטיבי הוא לא טוב.

בסדר. בואו נפרק את זה ונראה מה לא טוב, עובדה שיש לנו ניסיון שהוא לא טוב.

נכון, נכון. אבל הוא כבר קבע את זה לסדר היום.

טוב, נראה איך זה עובד, כרגע זה מגוחך.

כרגע זה מגוחך, זה נכון.

צריך יהיה להגביל את מספר ההצעות שאפשר להציע במושב.

לא, זה מסוכן, אבל לפי דעתי זה לא המקום לדון בכך, עכשיו.

את הנושא הזה של אי אמון קונסטרוקטיבי העתיקו מהמודל הגרמני, אבל העתיקו אותו לא בצורה מלאה. בגרמניה אתה צריך באופן אמיתי להגיד בדיוק מי יהיה ראש הממשלה, כאשר אתה מגיש הצעת אי אמון. הסעיף בחוקה הזו אומר שהקנצלר הקודם הוא מפוטר רק עם בחירה באמת של קנצלר חדש. אצלנו אמרו – אם אתה משיג חתימה של 61 חברי כנסת מסמיכים פלוניים, אז הממשלה הקודמת נופלת. זאת אומרת, אין פה יציבות. אתה צריך להחליט האם עקרון היציבות של הממשל הוא כזה שהוא קרוב למודל האמיתי הגרמני.

אבל למה זה לא קרוב? זה כן קרוב.

לפי המודל הגרמני, אני רוצה להציע קנצלר אחר. אז אני מגיש בקשה לפרלמנט להצביע על קנצלר אחר. מה ההבדל?

ההבדל הוא כזה: במודל הגרמני אתה מציע הצעה, ואתה באמת מתכוון.

גם פה אתה מתכוון. אם זה עובר ברוב של 61 ואותו אדם לא מרכיב ממשלה – יש בחירות. זה מאזן האימה שהכנסת, פה, בחרה.

אבל במודל הגרמני, אם לא השגת מישהו שהופך להיות הקנצלר, לא הופך להיות מועמד שמרכיב ממשלה – זה ההבדל. זה שונה. לכן, ההגדרה הנכונה של מה שנחקק ב-2001 היא : אי אמון בהצבעה חיובית, ולא אי אמון קונסטרוקטיבי.

לא. זה אי אמון קונסטרוקטיבי, כי אם האדם לא מצליח להרכיב ממשלה, אז יש התפזרות של הכנסת.

באי אמון בהצבעה חיובית הפלת ממשלה, אבל לא הקמת מערכת אלטרנטיבית - -

אבל אם לא אקים תוך 28 יום, תהיינה בחירות. זה מאזן אימה מאד חזק. זה אומר שלא הולכים על זה סתם, כי אחרת הולכים לבחירות. זה מה שזה אומר.

זה יוצר מנגנון אוטומטי לבחירות.

הכוונה היא שלהצבעת אי אמון יהיה אופי פוזיטיבי, תהיה לה הצעה אמיתית של אלטרנטיבה.

במציאות שלנו, אם היום הסיעות הערביות וגם מרצ תומכות במועמד של "אגודת ישראל" נניח, להיות ראש ממשלה, המשמעות היא שהם הולכים לבחירות חדשות. ואז הם לוקחים סיכון שהימין יתמוך בו.

אם כך, השארנו, למעשה, את המצב של הצבע אי אמון, כמו שהיתה בעבר, בגלל העובדה שבסופו של דבר הולכים לבחירות. השארת את הצבעת אי האמון. לעומת זאת, אם אתה הולך להצבעת אמון קונסטרוקטיבית, אתה לא הולך לבחירות, אלא אתה מעמיד ממשלה חלופית כאלטרנטיבה. היה ויש תמיכה של 61 חברי כנסת - -

כל חברי כנסת לא רוצים ללכת לבחירות.

המודל הזה הוא לא המודל הגרמני. הוא העתקה, אבל מותאמת לרצון של מי שחוקק את מודל 2001. לכן, להגיד אי אמון קונסטרוקטיבי, עם איזכור של המודל הגרמני – זו הטעיה.

בסדר, זה מותאם לכאן. אבל גם כך אנחנו מרגישים שיש כאן בעיה. הדיון כרגע נגמר והוא יתחדש בוועדת הכנסת. אם הם יחליטו להחזיר לנו את הכדור, אנחנו נקבל בחזרה את הכדור מהם. אם הם יחליטו שמספיק בשינויים תקנוניים, הם ישנו את התקנון, וזהו. אז אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא. ההערה היא במקום, אך צריך את האכסניה ואת הזמן.

"התקופה להרכבת הממשלה. 8. לחבר הכנסת שנשיא המדינה הטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף 7 נתונה למילוי תפקידו תקופה של 28 ימים; הנשיא רשאי להאריך תקופה זו בתקופות נוספות, ובלבד שלא יעלו יחד על 14 ימים". יש איזה שהם הערות?

"9. (א) עברה התקופה לפי סעיף 8 וחבר הכנסת לא הודיע לנשיא המדינה שהרכיב ממשלה, או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, או שהציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), יטיל הנשיא את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר אחר של הכנסת שהודיע לנשיא שהוא מוכן לקבל את התפקיד, או יודיע ליושב ראש הכנסת שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, והכל בתוך שלושה ימים מיום שעברה התקופה או מיום הודעתו של חבר הכנסת שאין בידו להרכיב ממשלה, או מיום דחיית הבקשה להביע אמון בממשלה, לפי העניין."

לא בטוח שהכל צריך להיות ברמה החוקתית.

זו עבודה קשה, אבל השאלה אם אתם יכולים לצמצם את כל הפרק הזה.

אני אנסה. אני גם אשווה את זה עם חוקות אחרות. נראה מה שאפשר, ובלבד שמספר הימים – זה היה חשוב מאד לעניין היכולת לנהל מדינה בלי ממשלה הרבה חודשים.

אז תתמצתי את זה, והפרטים ייקבעו בחוק.

אני רוצה להעלות משהו שעלה, בזמנו, בשלהי כהותנו של אהוד ברק, כראש ממשלה. בזמנו התערב היועץ המשפטי. סיגל קוגוט מעלה את העניין של כמה ימים. יצא שברק הלך למהלכים מאד משמעותיים מבחינה מדינית - - -

זה עניין של ממשלת מעבר. נגיע לזה.

יש לזה סעיף.

בסדר, כי אני חושבת שצריך להתמודד עם זה.

אני ממשיך: "(ב) לפני שיטיל את התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף זה, או לפני שיודיע ליושב ראש הכנסת שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, רשאי הנשיא לחזור ולהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת.

(ג) לחבר הכנסת שהתפקיד להרכיב ממשלה הוטל עליו לפי סעיף זה נתונה למילוי תפקידו תקופה של 28 ימים.

אני רוצה לחזור ל- 9 (א) ולשאול: עד היום הפרקטיקה עבדה. בסך הכל יש לנו ניסיון בסדר. האם הסעיף הזה לא נותן כאן אפשרויות שיכול להיות משחק בדבר הזה? אני מעלה את זה כשאלה. נגיד שהנשיא מטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה, לדוגמה – כמו בליכוד עכשיו. אותו חבר כנסת אומר שהוא לא מצליח להרכיב ממשלה. הנשיא פונה למישהו אחר מאותה הסיעה, ומתחיל להיות איזשהו ריב, כאשר אותה סיעה מעוניינת ללכת עוד פעם לבחירות, נניח. או, לחילופין – אותו חבר כנסת שהנשיא הטיל עליו, כאלטרנטיבה, זה שהטיל עליו בפעם הראשונה, לא מעוניין שיימצא חבר כנסת אחר שיטילו עליו את התפקיד והוא יצליח. לא נתקלנו עוד בסיטואציה כזו. האם פה אנחנו לא יכולים להגיע למצב שיהיה סגור יותר? אם אתה נותן לחבר כנסת מסוים – נניח שהנשיא הטיל על אריק שרון, כראש רשימה - - -

הוא לא חייב להיות ראש רשימה.

הוא מטיל על מישהו. אותו אדם, אותו חבר כנסת, לא הצליח במשימה, אבל הוא גם לא מעוניין שמישהו אחר בסיעה יצליח להרכיב ממשלה. כרגע, שום דבר כאן לא מכוסה בעניין הזה.

עוד לא קראת את הסעיפים שעכשיו היושב ראש התכוון להקריא. הכוונה היא שגם פה יהיה מאזן אימה. פעמיים נותנים לחברי כנסת להחליט. אם לא – זה הסעיף שעכשיו הוא עומד לקרוא – 61 חברים יכולים לבקש להטיל על פלוני, ואם לא – בחירות. כלומר, יש לך מאזני אימה כדי שיהיה לזה סוף.

נראה לי שאנחנו מקיימים עכשיו דיון על שיטת המשטר. אין טעם להתחיל עכשיו לדבר על כל מיני פרטים קטנים בתוך שיטת המשטר. זה נושא שהוא בפני עצמו, אבל רוצים לדבר על העיקרון מה צריך להיות - - -

בגדול אנחנו לוקחים את הפרקים של חוקי היסוד. אנחנו יודעים שיש הצעות אחרות. למשל – יש הצעה של משטר נשיאותי. הצעה כזו תידון כאן בוועדה ברגע שיבוא גורם רציני, ויביא אותה, עם השלכות שיש לה על פרקים אחרים בחוקה. יש הצעה אחת כזו שמתארגנת. מרכז את ההצעה הזו חבר הכנסת כהן.

יש שתי הצעות, שמועלות משני צדדים: גם על ידי פרופ' רייכמן והמכון שלו, וגם על ידי חבר הכנסת חיים רמון.

ברגע שזה יעלה, נביא את זה הנה, נעבור על זה, ונשאיר את זה אחר כך, לשלבים הסופיים, כדי לדון מה לעשות עם זה. אם אתה מוצא מקום ברוח הדברים שהצעת, לשלב סעיפים – נניח שהיית אומר שאתה רוצה להעביר הצעה, ולהכניס רעיונות מסוימים ממנה כאן – תגיד לנו מתי. אני מניח שעדיין לא הגענו לנקודה כזו, כי אנחנו דנים בדברים שלא עסקת בהם, אולי.

"הטלת תפקיד לפי בקשת רוב חברי הכנסת. 10. (א) הודיע נשיא המדינה ליושב ראש הכנסת, לפי סעיף 9(א), שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, או שהטיל את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר הכנסת לפי אותו סעיף, וחבר הכנסת לא הודיע לנשיא בתוך 28 ימים שהרכיב ממשלה או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה או שהציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), רשאים רוב חברי הכנסת לבקש מנשיא המדינה, בכתב, להטיל את התפקיד על חבר הכנסת פלוני, שהסכים לכך בכתב, והכל בתוך 21 יום מיום הודעת הנשיא או מהיום שבו עברה התקופה, לפי סעיף 9 (ג), או מיום הודעתו של חבר הכנסת שאין בידו להרכיב ממשלה, או מיום דחיית הבקשה לבעיה אמון בממשלה, לפי העניין". זה פותר את הבעיות שהעלתה חברת הכנסת בלומנטל.

השאלה האם זה צריך להיות כלול.

זה עניין אנליטי, לכל אורך הדרך. אני אנסה לקבוע בנוסח את תקופת המקסימום, ולהוריד את הכל לחוק רגיל. ברור שדינו של סעיף 10 כדינו של סעיף 9, כדינו של - - -

- - -

הדבר הראשון זה להטיל על חבר כנסת. סעיף 9 – זה להטיל פעם שניה. סעיף 10- זה עניין ה-61, ואחר כך הבחירות. אם הכל צריך לרדת לחוק רגיל, ולהשאיר את רק את העקרונות? אז אני אנסה, אבל אחרת – הכל צריך להישאר.

למה בחוקה צריך להתפלפל כל כך על מי צריך להטיל את התפקיד להרכיב ממשלה? זה חשוב, אבל - - -

ננסה לקצר, בסדר.

מה זה חשוב כל כך? חשוב שיהיה ברור שיש ל- 61 איש מה להגיד. עכשיו, אם זה יהיה פעם ככה ופעם ככה - -

עצם זה שזה רק פעמיים, כי פעם, ב-98, זה לא היה רק פעמיים.

אני ממשיך: "(ב) הוגשה לנשיא בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יטיל הנשיא בתוך יומיים, את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר הכנסת שצוין בבקשה.

(ג) לחבר הכנסת שהתפקיד להרכיב ממשלה הוטל עליו לפי סעיף זה נתונה למילוי תפקידו תקופה של 14 ימים". יש הערות?

"בחירות מוקדמות באין ממשלה. 11. (א) לא הוגשה בקשה כאמור בסעיף 10א), או לא הרכיב חבר הכנסת ממשלה בתקופה הנתונה לו לפי סעיף 10(ג), או שהודיע לנשיא לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, יודיע נשיא המדינה על כך ליושב ראש הכנסת".

אנחנו ננסה לנסח את העקרונות המרכזיים – שהנשיא מטיל, של מקסימום הימים, ושאם לא מצליחים – הולכים לבחירות. כל היתר – בחוק.

סעיף 11- בחירות מוקדמות באין ממשלה: "11. (א) לא הוגשה בקשה כאמור בסעיף 10(א), או לא הרכיב חבר הכנסת ממשלה בתקופה הנתונה לו לפי סעיף 10(ג), או שהודיע לנשיא לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, יודיע נשיא המדינה על כך ליושב ראש הכנסת". 11 (א) שייך גם לעניין.

כן, כן. זה הכל אותו הדבר.

"(ב) הודיע הנשיא כאמור בסעיף קטן (א) או שחבר הכנסת שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף 10(א) הציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), יראו את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה לפני תום תקופת כהונתה, והבחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום הודעת הנשיא, או מיום דחיית הבקשה להביע אמון בממשלה, לפי העניין".

אני מעבירה את הכל לסעיף על מועד הבחירות בחוק יסוד: הכנסת. יש כמה כאלה. גם כאשר מחליטים לפזר את הכנסת, כל המקרים האלה. יום ג' האחרון.

"12. נתקבל חוק על התפזרות הכנסת, ייפסקו ההליכים להרכבת ממשלה".

"13 (א) הטיל נשיא המדינה על חבר הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה, יודיע על כך ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת ויקבע ישיבה, לצורך כינון הממשלה, בתוך שבעה ימים מיום ההודעה לכנסת לפי סעיף קטן זה.

לגבי סעיף 12 – חוק התפזרות הכנסת, ייפסקו ההליכים להרכבת ממשלה. לא היתה סיטואציה שאף חבר כנסת לא מקבל את התמיכה של 61 וחייבים לפזר, אבל אז, בכל זאת, מישהו מנסה, וכן הלאה.

זה סעיף 10.

למה זה חשוב, ה-12?

אני אגיד לך למה – כי ברגע שיש חוק על התפזרות הכנסת, כשהכנסת מפזרת, באופן אוטומטי גם הממשלה לא קיימת יותר. הולכים לבחירות חדשות, והממשלה הופכת לממשלת מעבר. מה שאומרים כאן הוא שאין טעם להרכיב עוד ממשלת מעבר.

אני מנסה לחשוב בפרקטיקה. אפשר לבוא ולהגיד – נעצור את הבחירות, מצאנו פתרון.

אחרי שהתקבל חוק לפיזור הכנסת?

כן.

שכאילו מתחרטים? לא, זה אסון שיהיה דבר כזה. יעשו קואליציות לפי סקרים? איך המדינה תיראה? אם הכנסת קיבלה החלטה שהולכים לבחירות, זה מצב של בחירות, זה אל חזור. או ואבוי אם אנחנו חוזרים בנו. זה יכול להיות גרוע כי את יוצרת מצב שבו הכוח, בידי אלה שנבחרו לפני שנתיים-שלוש, כאשר ההכרעה היא כבר של היום. מי, בפועל, ירצה לעכב את הבחירות?

אלה שחושבים שהם לא ייבחרו שוב.

יפה, אז את נותנת להם אפשרות לגבש רוב לעצור בחירות לפני הזמן, ולמנוע את המצב של רצון העם. הם ימשיכו לכהן - - -

נכון, אבל עכשיו, כשאתה מבהיר את זה, נראה לי שזו שאלה לא רעה כל כך. נניח שמרגישים לפי הסקרים שהסיטואציה לא עומדת להשתנות בשל בחירות. אנחנו בעד בחירות, באופן עקרוני, בכל 4 שנים. נניח שאחרי שנתיים מטילים על מישהו, וזה לא כל כך הולך - - -

אבל אז לא יתנגדו. החליטו על בחירות. זה קרה כבר. עכשיו העם מתנהל לקראת בחירות. רוב בכנסת רוצה לעצור את הבחירות. יעלו נימוקים טובים. הבעיה היא מה תהיה המשמעות של ההחלטה על המדינה. אני חושב שתהיה משמעות ברורה מאד אם תקופה קצרה לפני בחירות, רוב שנבחר לתקופה של שנתיים אחורה או שלוש, יחליט בניגוד למה שהציבור חושב, להישאר בכוח בשלטון.

מאידך אני רוצה להעלות טיעון נגדי – שהמצב לא השתנה באופן מהותי. אתה רואה בסקרים שזה המצב. נניח שהיתה איזו קונסטלציה שחבר כנסת מסוים לא הצליח - - -

יילכו לבחירות עוד פעם, מה קרה? מה האסון?

אני לא בטוחה. אם הסיטואציה השתנתה - - -

אבל בשביל זה נחוץ רוב של 61 להתפזרות כנסת. זה לא חוק רגיל. זה כמו לשנות חוקה.

אני אומרת שזה שווה עוד חשיבה.

אני רואה בזה דבר איום ונורא.

יכול להיות שזו אנדרלמוסיה מאד גדולה - - -

זו אנדרלמוסיה גם כשלא יהיה לך רוב של 61. כל בחירות תהיינה אנדרלמוסיה, מתוך רצון להגיע לזה. תמיד יהיו גורמים שיירצו לעצור את הבחירות, והם יתחילו ללחוץ וייצרו את המצב. ברגע שהם יוכלו – הם יתחילו להכניס שמועות, ולפעול בכיוון מסוים, בשביל מה לנו את כל זה?

"(ג) חבר כנסת שהרכיב ממשלה יעמוד בראשה". זה היה בזמנו דבר שלא היה קיים. לוי אשכול הקים ממשלה במקום בן גוריון. השאלה אם אנחנו צריכים להגביל. הוא מטיל עליו להקים ממשלה עבור עצמו.

לא בחוקה.

לדעתי יש הגיון מסוים שמי שהרכיב את הממשלה יוכל גם לא לעמוד בראשה. נניח שהרכבתי ממשלה ובסוף הגעתי למסקנה שאני לא יכול לעמוד בראשה, אבל מישהו אחר כן יכול, והוא מסכים. להתחיל שוב את התהליך?

אתה יכול לקבוע ב- 13 (ג) – "...זולת אם הסכימו כל מרכיבי הממשלה" - כלומר, לקבוע את זה בתור כלל. כאשר מטילים על מישהו להרכיב ממשלה, במסורת החוקתית שלנו, מתכוונים לזה שהוא מרכיב, כי זה שיעמוד בראשה הטיל את זה עליו.

אבל זה עניין של הסכמה בינינו, זה לא דבר עקרוני. זה דבר פרקטי.

אני מסכימה עם היושב ראש, שזה לא דבר הכרחי. למה להכניס את זה בתור "ייהרג ובל יעבור"?

- - -

ה- - זה קובע את כל כללי המשחק – איזה תיק ילך לאיזה שר. זה דבר שנקרא accountability - - -

נניח שראש הממשלה פרש לנוח, ובינתיים מישהו אחר עושה את כל המגעים. ככה זה יוצא. טכנית, מה זה אומר הדבר הזה? "הרכיב ממשלה" זה אותו אחד שישב ודיבר עם האנשים?

- - -

אבל פה לא מדובר על הסמכות הטכנית של צוות משא ומתן שמנהל - - -מוענק פה כוח.

אבל אתה טועה – כל מערכת המחויבויות ובניית הממשלה נשארת אותו הדבר בדיוק.

מי ינהל את המשא ומתן? אני אומר שאותו אדם יקבל כוחות לקבוע עובדות לראש הממשלה.

לא. הטילו עלי להרכיב ממשלה? אני בודק את השטח, רואה את מה שקורה, וחוזר לנשיא עם ממשלה, אך לא אני אעמוד בראשה. ראש הממשלה יהיה חתום על ההסכם, הוא קיבל על עצמו את כל המחויבויות, כולם יודעים שהוא ראש הממשלה.

אולי באמצע התהליך הא מת?

יש פה שיקול שלא לקחתם בחשבון – אם אתה קיבלת את התפקיד, ומישהו אחר יוכל להיות ראש ממשלה, יתנהלו מספר ערוצים של משא ומתן שיחלישו אותך ואת היכולת שלך להרכיב ממשלה. אתה מניח שאתה מקים את הממשלה, ובאופן ידידותי מציע שפלוני יהיה ראש ממשלה, אך אני מניח שיכולות להיות סיטואציות עוינות, ולכן זה יחליש אותך בהרכבת ממשלה.

אבל זה קיים גם היום. היום זה קיים, רק שהממשלה משלמת מחיר יותר כבד. הסיטואציה קיימת היום.

אפשר אולי להוריד את 13(ג), על פי הצעתך. בוא נראה איך זה יתקבל אז. לפי דעתי זה עובד, בלי (ג).

אז יש כאן שתי הצעות.

הניסיון פה הוא שלא כל חבר כנסת שמתחשק לו יכול לנסות להרכיב ממשלה. כלומר, יש פה איזשהו הגיון כאשר אומרים: הנשיא מטיל על מישהו להרכיב ממשלה. אם המישהו הזה יכול להרכיב כל ממשלה שמתחשק לו, וגם להטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה, בשביל מה בכלל שהנשיא יטיל את זה על מישהו?

תסלח לי. ההגיון הוא לא כמו שאתה אומר, וזה הוכח כבר בהיסטוריה של המדינה שלנו, שהטילו על לוי אשכול להטיל ממשלה, והוא הרכיב עבור בן גוריון. ההגיון הוא כאן בנקודה המרכזית – הרכבת הממשלה. הוא לא בסיטואציה כאן שהנשיא נמצא במצב שהוא רוצה לשים מישהו. הנשיא והמדינה צריכים מהר ממשלה. זו נקודת הרציונל של המהלך. משתדלים שזה יהיה מאוזן, לתת מספיק זמן, אבל רוצים לעבור מתקופה לא בריאה של ממשלת מעבר, לתקופה בריאה. הנשיא מטיל על אחד מחברי הכנסת את המטלה, והדגש המרכזי הוא כמה מהר אפשר לבוא עם ממשלה מוכנה לנשיא. אם ההצעה שלי מקצרת את התהליך, אני חושב שזה בריא. אני שואל את עצמי איזה מחיר אני משלם. מה אני משלם תמורת מה. אתם מנסים כל הזמן להסביר לי משהו, ואני יכול להבין מה אתם מסבירים לי, שזו הפרסטיז'ה של הנשיא? שתהיה ממשלה פחות טובה? מה יהיה כאן, מה ייפגע מהעובדה שאותו אדם שהטילו עליו להרכיב ממשלה הוא מרכיב אותה, רק שהוא לא עומד בראשה?

הנשיא בוחר מישהו שהוא עם פוטנציאל להיות ראש ממשלה.

לא. אני חושב שאתה לא צודק. הפוך, בעיניי. הנשיא לא בוחר מישהו שהוא פוטנציאל להיות ראש ממשלה. הנשיא בוחר מישהו שצריך להרכיב לו ממשלה. להרכיב ממשלת קואליציה, שנהנית מרוב. הוא נותן סיכוי להרכבת ממשלה קואליציונית, וזו מלאכת הרכבה מסובכת, שלפעמים אדם מסוים יוכל להיות בעל התכונות להרכיב, ואדם אחר יהיה בעל התכונות לנהל, או לעמוד בראשה, ולהנהיג. השאלה היא – ברגע שאני קובע אילוץ, כאשר אני סוגר את האופציה הזו, האם אני משרת מטרה חיובית? תגידו לי מה היא. אני בעד לתת אופציה נוספת, שגם המקרה שלי יוכל להתקיים. אם אתם אומרים שאני גורם בכך לנזק – אני מוכן לבדוק, אבל אתם לא מסבירים לי במה זה רע.

אני רוצה להוסיף דבר אחד – נניח שיש סיטואציה של חבר כנסת שעומד בראש הרשימה, לוקחים מישהו אחר והוא מתחיל להרכיב את הממשלה. הוא עושה את כל העבודה, ואחר כך בא זה שחושב שהוא צריך לעמוד בראשה, וזה שהרכיב אומר – אבל כתוב בחוק שזה שהרכיב יעמוד בראשה. ואז, זה שאמור להיות ראש הממשלה לא יכול להיות. עכשיו תצטרך להיות פרשנות מי זה זה שהרכיב את הממשלה.

אבל יש לך טעות. הנשיא קובע על מי הוא מטיל. לפי המצב היום, הנשיא יכול להחליט על כל אחד מ- 120 חברי הכנסת. הוא לא מוגבל. אם תתקבל החלטה שהוא מטיל על ראש רשימה – אז הוא יהיה מוגבל. כרגע הוא לא מוגבל. מרכיב הממשלה בא אליו ואומר לו שהוא הצליח או לא הצליח להרכיב ממשלה. הוא גם אומר אם הוא עומד בראשה או לא. אבל יש לו כבר רוב והסכם קואליציוני.

אני ממשיך בקריאה "(ד) משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבעת אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם".

ברגע שהם מקבלים את האמון. הם נשבעים אחרי שהם מקבלים את האמון. הם בתוקף עוד לפני שהם נשבעו.

שר שאינו נשבע אינו יכול לתפקד.

כן.

לכן הסעיף אומר – סמוך ככל האפשר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20