פרוטוקולים/כלכלה/6984



2
ועדת הכלכלה
30.7.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6984
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003), שעה 13:45

הדחתו של מנכ"ל מקורות – דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ אורית נוקד
וחיים אורון

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
גילה גמליאל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אחמד טיבי
דוד טל
אילן ליבוביץ
אברהם שוחט – מ"מ
 
חיים אורון
רוני בריזון
רשף חן
משה כחלון
אורית נוקד
גדעון סער
יעקב ליצמן
יחיאל רצון
אהוד רצאבי
מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
עמרם מצנע
רוני בר-און

ארז ימיני - יועץ השר לתשתיות לאומיות
גלי לוי - המשרד לתשתיות לאומיות

לאה ורון

רויטל יפרח
 
 
 
 

הדחתו של מנכ"ל "מקורות" – דיון מהיר בהצעותיהם של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון

חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה. ועדת הכלכלה קיימה אתמול דיון בנושא "מקורות", עם כל הצעדים שהשר פריצקי מנסה להוביל בנושא "מקורות". עלו פה שתי סוגיות מרכזיות: האחת, העובדה שמתבצעת תכנית של הממשלה לשינוי מבני ב"מקורות", שהמשמעות שלה היא בסופו של דבר להוביל לדרך תפקוד אחר של "מקורות". מצד שני, כוונת השר לפטר את המנהל הכללי של "מקורות" ולא להאריך את כהונתו של יושב ראש "מקורות", על אף שיש החלטת ממשלה אחרת, שעד שלא יסתיים השינוי המבני, לא יהיו שינויים ב"מקורות". על כל פנים, מתוכן הדיון שהיה פה אתמול, מרוח הדיון, עמדת החברים שהשתתפו בדיון ואלה שהיו נוכחים ולא השתתפו בדיון במסגרת שתיקתם הרועמת, נסחנו הצעת החלטה.
 
אני רוצה להקריא את נוסח ההחלטה, לאחר שניסיתי להושיב אתמול את המציעים עם השר פריצקי ולהגיע לנוסח החלטה מוסכם וזה לא קרה. השר פריצקי, באמצעותו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, העביר לכאן הצעת החלטה, שעל פי דעתי, אני אומר זאת במלוא העדינות, אינה משקפת את מה שהיה פה בדיון, אבל אני רוצה להקריא את מה שאני ניסחתי כסיכום לדיון של אתמול:
 
"בתאריך כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכלכלה את הצעותיהם של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים אורון בנושא הדחתו של מנכ"ל "מקורות"."
 
הוועדה קיימה בתאריך 20 ביולי 2003, אתמול, דיון בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות ונציגי משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות וחברת מקורות.
 
בתום הדיון הגיעה הוועדה למסקנות הבאות:
 
1. "הוועדה בדעה כי קיימת חשיבות רבה לממש את ההסכמים בין הממשלה וחברת מקורות ולסיים את הסדרי הפרישה עם עובדי החברה. לדעת הוועדה, זעזועים ניהוליים עלולים לשבש לחלוטין מהלכים אלה ואף לפגוע בפיתוח משק המים.

2.       הוועדה סבורה כי ההליכים שנקט שר התשתיות הלאומיות כדי להביא להפסקת עבודתם של יושב ראש ומנכ"ל חברת "מקורות", נעשו שלא לפי הוראות החוק." אני חושב שגם השר פריצקי הגביל את זה אתמול, "וכן, כי הפסקת עבודתם עלולה לפגוע במערכת היחסים המורכבת שבין חברה ממשלתית לשר הממונה.

3.       הוועדה מביעה את הערכתה ליושב ראש מועצת המנהלים של "מקורות", האלוף במילואים אורי שגיא והמנכ"ל עמוס אפשטיין, על פעולותיהם בשנים האחרונות לקידום חברת "מקורות" ולביסוסה.

4.       הוועדה תובעת מהשר להסיר מסדר היום את נושא פיטורי המנכ"ל ולהאריך את כהונתו של יושב ראש "מקורות", עד להשגת הסכם בשינוי המבני של "מקורות".
 
הוועדה סבורה, כי כל נקיטת מהלך אחר ישתמע כניסיון לכפות עמדה מקצועית אחרת על דירקטוריון החברה."
 
חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת אורית נוקד, האם אני פחות או יותר קלעתי?

קלעת.

כן.

בראש ובראשונה, אני מתנגדת למסקנות שהוקראו כאן. אני קיבלתי את דוח מבקר המדינה, שאמור להתפרסם מחר ואני לא רוצה לפרט בדיוק מה כתוב שם, כולנו נקבל אותו - - אני חושבת, שאם חברי המליאה הזו יקראו את מסקנות דוח מבקר המדינה, כולם יתנגדו בסופו של דבר. יצא לי לעבוד במשרד התשתיות במשך שלוש שנים כמעט, שנתיים וחצי. בחנתי מקרוב את דרכי פעולתה של חברת "מקורות" ואני חושבת, שעל חברי ועדת הכלכלה בראש ובראשונה, לקחת את הדוח של ועדת החקירה שהיתה בראשותו של דוד מגן, ולבדוק איך מאז אותה ועדת חקירה ועד היום לא יושמו שום מסקנות. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו ערים לעובדה החד משמעית, שמשק המים נמצא באחד המשברים הכי קשים שלו, למרות שבשנה שעברה היתה לנו שנה רוויה.

רוחמה, אפשר להגיד משהו בחברות? אני בדרך כלל משתדל להיות הוגן. אני רוצה להגיד שני דברים מרכזיים: מתבצע שינוי מבני ב"מקורות". כמי שהיה שר, אני אומר את דעתי: השר הוא לא בעל הבית של חברת "מקורות". הוא ממונה על העניין המיניסטריאלי והוא לא יכול לכפות את דעתו אל מול דירקטוריון החברה בכוח. זאת אומרת, אני אומר למנהל הכללי: שמע, אם אתה לא חושב כמונו, אני אפטר אותך. למנהל הכללי הזה יש דירקטוריון. הוא יכול לבוא לדירקטוריון ולהגיד: תשמעו, יש לי עמדה אחרת משלכם. אם הדירקטוריון יחליט דבר אחר... אבל פה נעשה מהלך, שאם למשל רוחמה לא חושבת כמו השר, הוא יפטר אותה. את היית במשרד הזה ואת יודעת.

בגלל שאני הייתי במשרד הזה ואתה היית שר, אני לא מדברת על שינויי עמדות או ניגודים בתפיסות, שזה לגיטימי וזה בסדר. אני מדברת על האופן המקצועי שבו - -

מה שינוי רוצה? לא משנה מה שהיה פה בדיון אתמול, מה שחשוב זה שאנחנו עובדים אצל השר פריצקי. אני גם חבר שלו - -

לא, אני מוחה בתוקף על מה שאתה אומר.

תראה, אתה עובד אצלו בנושא "בריטיש גז" ואנחנו עובדים אצלו בנושאים אחרים.

אני מוחה בתוקף על הדברים של שניכם.

אני אגיד לך למה: כי השר ליברמן, כאשר היה שר התשתיות, הוא היה בעמדה אחידה עם הדירקטוריון וזה מה שהוצג פה אתמול וזה גם נאמר לפרוטוקול.

רוחמה, יש לי הצעה: תשאלי את ליברמן מה דעתו. אם ליברמן בעד הדחתו של עמוס, אני משנה את דעתי.

אני בעד הדחתו של עמוס, כי אני יודעת מקרוב שהוא לא מתנהל מקצועית. אם תקרא את הדוח של מבקר המדינה, שבו נאמר דבר פשוט - -

רבותי, זו רשות הדיבור של רוחמה אברהם.

אני קובלת על האופן המקצועי שהוא ניהל את חברת "מקורות". כשקראתי את הדוח הזה, שהוא חמור מבחינתי, מצד אחד מקצים מיליוני שקלים לסיום פרוייקטים ומצד שני השטח לא מקבל את זה. מה זה אומר? זה אומר דבר פשוט: שאותו מנהל כללי שמנהל את החברה, לא יודע להוציא פרוייקטים אל הפועל. אני חושבת,שחברי ועדת הכלכלה היום, בזמן כזה, שמשק המים נמצא באחד המשברים הכי חמורים שרק יכולים להיות, חייבים להביא את הנושא הזה לבדיקה מחודשת, של כל התהליך מרגע שהסתיימה ועדת החקירה ועד היום. מה נעשה במשק המים בכלל.

אבל זו לא השאלה שעומדת למבחן. מה שעומד למבחן זה מה סמכותו של השר כאשר הוא רוצה לפטר מנהל כללי.

השר מרגיש שהוא לא מתנהל באופן מקצועי. בסמכותו להביא את זה לדירקטוריון ולעשות את זה.

אני הייתי פה אתמול רק בתחילת הדיון ודיברתי על זה עם חברים. אני חושב, שבמושב הזה היו לי 12 דיונים מהירים בוועדות הכנסת השונות. הסיכום של דיון מהיר צריך להיות מונח על שולחן הכנסת והוא ביטוי למה שהיה בוועדה עצמה. פה, אדוני היושב ראש, פעם ראשונה יש את ההצעה של אילן ליבוביץ, שהיא מנוגדת למה שהיה פה, בדיון. אתה רוצה, לא נחליט שום דבר, אבל הוא לא יכול להגיד לוועדת הכלכלה, שאנחנו לא משחקים פה בקואליציה ואופוזיציה וכל ההחלטות פה הן בדרך כלל ענייניות. זו המסורת. אז עושים פה מן החלטה, שפשוט לא כתוב בה מה שהיה בוועדה. זה לא יכול להיות סיכום. תחליט שאין סיכום, זה לגיטימי, הוא יכול להצביע נגד ההצעה שלך.

אם ההליך היה תקין או לא, את זה יחליט היועץ המשפטי לממשלה. זה לא עניין של ועדת הכלכלה, אם ההליך של ההדחה היה תקין או לא. מה זה עניין של ועדת הכלכלה?

למה אנחנו צריכים לבחון את זה?

אני מסכים עם חברת הכנסת אברהם. נאמץ את דוח מבקר המדינה גם לגבי ראש הממשלה, אז גם הוא ילך הביתה?

אני אשמח שנפסיד היום את ההצבעה, בעיקר בגלל שהשתתפו בה אנשים שלא היו בדיון. אני מאוד שמח שהנורמות - -

- - -

אדוני היושב ראש, האם זה קרה פעם שהשתתפו בהצבעה חברי כנסת שלא היו בדיון?

אני מאוד אשמח שחברי שינוי יאמצו את כל המהות של הליכוד בניהול חברות ממשלתיות. יש הרבה פרקים אצל מבקר המדינה.

אם היינו יודעים שהמדינה תכסה את החובות שלנו כמו שאת שלכם, אולי היינו עושים את זה.

אני גם מבין, שיש כאלה שיש להם את דוח מבקר המדינה קודם והם קראו אותו. יש בזה הליכים מאוד ברורים. אתמול זה היה סוד, אבל השר גם לחש לי באוזן. אמרתי: אין בעיה. אם מפי דוח מבקר המדינה עולה שצריך לפטר את השר, המנהל הכללי ואת כולם, אני מתחייב לתמוך בזה. אבל סליחה, עוד לא היה דוח מבקר המדינה ואני מציע לכולם להיזהר בעניין הזה.

אז בואו לא נחליט. בואו נכנס את הוועדה הזאת יום למחרת ונחליט.

היה פה הליך מאוד פשוט, ואני לא רוצה לחזור עליו, כי אתמול היה פה דיון של שעה. גם עליו השר אמר: אין לי מה להגיד פה. השר, שהתפרנס ארבע שנים מדיונים מהסוג הזה, פתאום אין לו מה להגיד לכנסת. זו פרנסתו, אין לו מה להגיד לכנסת. אין מה לשאול אותו, הוא לא צריך לדווח לאף אחד, את החברה הוא קיבל מאבא שלו.

לדווח מה?

על הליכים שעומדים הוא לא יכול לקרוא למנהל הכללי ולהודיע לו על פיטוריו.

הוא לא עשה את זה.

הוא עשה את זה. הוא לא יכול להופיע בכנסת. ומה אני יכול לעשות, שאני צריך לבדוק מי דובר אמת, אורי שגיא או מישהו אחר? אני בוחר באורי שגיא. הוא לא יכול, אחרי שמועצת המנהלים קיבלה החלטה הפוכה, לא לדבר פעם אחת עם יושב ראש מועצת המנהלים, להודיע למנהל הכללי שיודיע ליושב ראש מועצת המנהלים שגם הוא מפוטר, כי הוא יורש את מינויו, למרות שהממשלה והשר אביגדור ליברמן בישיבת ממשלה, פנה לאורי שגיא שהוא לא בדיוק מהמפלגה שלי ואמר לו: אני פונה אליך שתמשיך בעוד שלוש שנים, בכדי ליישם את ההסדר ואת תכנית ההתייעלות - -

אז מה?

את כל הדברים הללו והבהרת כל הכללים. עכשיו אתם באים לפה, קיבוצים בסדר, מושבים בסדר, קרקעות, הכל מאה אחוז.

פשוט אתמול היו פה שלושה חברים של שינוי - -

והם לא פה, ואתה יודע למה הם לא פה. הם לא פה כי הם לא רוצים להצביע.

אני אוהב את הצניעות.

חבר הכנסת בריזון, מה הם אמרו בדיון, תשאל אותם באופן אישי.

אני אשאל אותם באופן אישי.

הקשבתי קשב רב להערות של חברת הכנסת אברהם וגם של חבר הכנסת אורון על אותו נושא: דוח מבקר המדינה.

הדוח הונח על שולחנכם היום, הוא באמברגו עד ארבע, אבל זה לעיתונות.

היות וחבר הכנסת אורון אמר שהוא שמע את השר ויש שם דברים שכנראה, על פניו, ביקורתיים וחמורים, לא קראתי את הדוח, אני לא יודע באיזו מידה חבר הכנסת אורון אמר שאי אפשר להשתמש בזה עד שזה מתפרסם, ולאחר מכן, הוא מוכן להתחשב בזה. היות וזה עלה על שולחן הוועדה, גם בגלל מה שאמרה חברת הכנסת אברהם וגם בגלל מה שאמר חבר הכנסת אורון, או שמחכים עד 16:00, עד שנקרא מה שכתוב שם - -

מה זה שייך לדוח? לא פיטרו אותו בגלל הדוח.

איך אתה יודע?

בוודאי שכן. הממצאים מגיעים אל השר הממונה הרבה חודשים לפני שמפורסם הדוח.

גם אל המבוקר.

אולי יש דיל מסריח בין שר האוצר לשר לתשתיות לאומיות? אני לא מכיר אתכם?

בואו נדחה את הדיון בשבוע.

אני מבקש לדחות את זה לעוד כמה ימים.

אתה רוצה שאני אסביר לך מה קורה פה? היתה עסקה בין ביבי לשר התשתיות בחברות השונות והוא שולח את האנשים הביתה. זה הכל.

אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת אברהם: מכל האנשים פה יצא לי לעבוד גם עם עמוס וגם עם המערכת שעסקה במשק המים, יותר מכל אחד אחר. במשך 6 שנים שהייתי שר אוצר ועוד כ-3 שנים שהייתי יושב ראש ועדת הכספים. רוחמה, לבוא ולהגיד שעמוס אפשטיין הוא הגורם שבגללו יש משבר במשק המים - -

ניהול לא נכון של משק המים.

אני לא הפרעתי לך. זה דברי הבל של חברי הכנסת חן ובריזון, שהם אומרים שהוא מפטר אותו בגלל דוח מבקר המדינה. הוא מפטר אותו רק בגלל העסקה שנעשתה ורק בגלל העסקה. זה לא פלא, שהנציגות הגדולות שלהם, של מפלגת שינוי, לא יושבות כאן היום. אנחנו יודעים בדיוק מה הם אמרו כשהם יצאו מהישיבה. אני מציע לא להכשיר את השרץ ולהפוך את החזיר לכשר, ולא לשחק משחקים.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול: השר פריצקי הכניס חמישה עובדים ערבים לחברת החשמל, שאתם לא עשיתם במשך שנים.

תודה.

זה המחיר? 5 עובדים?

אחד לא הכנסתם לי.

חבר הכנסת טיבי, זה לא מתאים לך.

למה לא מתאים לי? אני מייצג את הציבור שלי, מה קרה?

אני מציע לאף אחד לא להצטדק, לא לספר סיפורים. עמוס אפשטיין פוטר בשיחה מקדימה בטלפון, ואחרי זה הוא קרא לנו לשיחה ואמר לנו: אנחנו הולכים למהלך של פיצול החברה והמבנה החדש. אני אהיה 6,7 חודשים, כמו שהחליטה הממשלה, כדי להריץ את העסק הזה. אחרי זה אני הולך הביתה. אני לא נאחז בקרנות המזבח. השר פריצקי היה יכול לנהוג כבן אדם הגיוני, בעל תרבות ולא להתנהג הפוך ממה שהוא הטיף לאורך כל דרכו. אני מציע לשינוי, לא להיתלות באינפורמציות לא נכונות שמופיעות פה במכתב כמובן. הוא עשה את זה בטלפון ואחרי כן הוא עשה את זה בשיחה. אני מציע לך, שתקרא את דוח מבקר המדינה על כל החברות ותראה בדיוק, כמה אנשים צריך לפטר ואתה לא תפטר אף אחד ובוודאי שלא זו הסיבה לפיטורין. השר פריצקי שגה בהתנהגות שלו, הוא רצה להוכיח שהוא פריץ, התנהג בפריצות וזה מה שהוא עשה.

אדוני, שר האוצר לשעבר, אני רוצה להעיר הערה: אני לא יודע למה השר פריצקי פיטר. אני נוטה להאמין למה שהוא אומר. אבל לגבי העסקאות שאתם מטיפים לנו, במקרה, כשאני עבדתי אצל נתניהו, שגם אתה מדבר עליו, הייתי אחראי על הקשר עם רשות החברות הממשלתיות. מישהו עשה לי חפיפה ואולי תזכור את השם שלו, קוראים לו אבי בלשניקוב. את נושא העסקאות בנושאי החברות הממשלתיות הוא לימד אותי והוא היה העוזר שלך.

אל תדבר באופן כללי. תגיד לי שם של מנהל כללי של חברה ממשלתית שמונה על בסיס פוליטי. תן לי שם אחד.

זה היה לפני 6 שנים - -

אה, אתה לא זוכר? חשבתי שיש לך זיכרון יותר טוב. אני לא אומר שבמועצות המנהלים לא היו מינויים פוליטיים. היו. אבל אני רוצה להזכיר לך שכשחבר הכנסת אורון הכניס הצעה של ועדה שתבדוק את הכשרות, אני, כשר אוצר, תמכתי וחבר הכנסת הירשזון ואתם ניסיתם להסית רק לפני כמה חודשים, שאפשר יהיה לשים חברי מרכז שם. אז אני מציע לך - -

- - -

אתה מושחת ואתה אומר את זה.

למה האמירה הזאת?

אם חבר הכנסת גלעד ארדן אומר שהוא יצטער שלא יהיו חברי מרכז וזו הדרך כדי לבנות את מועצות המנהלים, מבחינתי - הוא מושחת ציבורית. חס וחלילה לא אישית.

צר לי על הביטוי.

גם יצחק בן אהרון אמר שאנחנו מושחתים ציבורית, אבל המנדטים יגדלו.

אל תשכחו שב-77 עם ישראל החליט מי מושחת, מי אבי אבות הטומאה והשחיתות הציבורית ואני חושב שחלק מההסכמים שאדוני חתם עליהם - -

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני נענה לבקשתכם להתייעצות סיעתית. אני אודיע לכם על מועד ההצבעה.

אני בעד שניפול ויהיה ברור לכולם מי זה מי. זה לא דיון ענייני.

- - -

ההצבעה תתקיים במהלך היום.

עשו גיוס של ביבי. תגיד מתי אתה עושה הצבעה?

כמה זמן אתם צריכים להתייעצות סיעתית?

רבע שעה.

ההצבעה בשעה 15:45.
 
 
 
 
 
 
(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)