כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6982



26
ועדת החינוך והתרבות
31.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6982
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום חמישי, ב' באב התשס"ג (31 ביולי 2003), בשעה 10:15

אבטחת מוסדות חינוך.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יוסי שריד
גילה פינקלשטיין

נצ"מ זאב ולדניגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לבטחון פנים
אתי בנימין - יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות, ארגון הורים ארצי
מוטי סמט - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים
יוסף קסטל - יו"ר ועדת ביטחון, השלטון המקומי
איתן קיסוס - ארגון ההורים הארצי
עמית שפיזמן - רפרנט ביטחון פנים, מחלקת תקציבים, משרד האוצר
שאול יגיל - ממונה ביטחון, משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך
יוסי מלמד - יועץ בכיר לענייני ביטחון, המשרד לבטחון פנים
שמעון סיידוף - מנהל תחום חירום חברה משק וכלכלה, השלטון המקומי
מרק דוידסון - סניף "שינוי" הרצליה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי


אבטחת מוסדות חינוך

בוקר טוב. זו הישיבה השנייה הבוקר ללא הפסקה משום שהישיבה הקודמת התחילה מעט באיחור וב- 11:00 מתחילה מליאת הכנסת. אנחנו חברי-הכנסת אמורים להיות שם ב- 11:00, אולי נתעכב כמה דקות, אבל אין לנו בכל-זאת מספיק זמן.

אנחנו דנים כל שנה לקראת שנת הלימודים בנושא הביטחון והאבטחה במערכת החינוך: בבתי-הספר ובגני הילדים. אנחנו הפעם הקדמנו את הדיון, והחלטנו לקיים שלב א' שלו לאחר שקראנו אתמול כמוכם את דו"ח מבקר המדינה. אני גם תיאמתי עם חבר-הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שזה לא במקום הטיפול של הוועדה לביקורת המדינה בדו"ח מבקר המדינה שנעשה בצורה אחרת בנוכחות מבקר המדינה ונציגיו. אנחנו כאן מודאגים ממצב האבטחה. אני יודע שהדו"ח הזה מתייחס לתקופה שלפני כשנתיים, בינתיים הייתה לנו מלחמת המפרץ וההכנות לקראתה. אני רוצה להאמין שהמצב משופר לעומת מה שנאמר כאן; יחד עם זאת – אני אומר שוב – אנחנו בדיון שמתקיים מידי שנה לקראת פתיחת שנת הלימודים. אני אבקש שיפתח מר מלמד.

אנחנו עברנו על הדו"ח, ואני פותח ואומר: זו ליגה אחרת! העבודה של המשרד, של המשטרה, של השלטון המקומי והמעורבות של ההורים היא יוצאת מן הכלל. קראתי את הדו"ח—

בוא לא נתייחס לדו"ח, רק למצב.

אני מתייחס רק למצב. אני אומר שהדו"ח לא משקף את התמונה. אנחנו נמצאים בסיומה של עבודת המטה לשנת הלימודים הבאה. אחרי מספר כנסים שנעשו ברשות השלטון המקומי יחד אתנו: משרד החינוך, המשרד לבטחון פנים והמנחה המקצועי שזו המשטרה, עם תדריכים ועם הנחיות ובמפגשים השונים במשטרה – ולדניגר ידבר על זה – יש פורום אבטחת מוסדות חינוך בראשות סגן ראש אג"ם, ויש בו נציגים של כל הגופים שיש להם יד ורגל. הפורום הזה כבר עשה שתי ישיבות. אנחנו מדברים על שני סוגי אבטחה: אבטחה נייחת ואבטחה ניידת. אין היום שום קביעה שבכל בית-ספר או בכל גן-ילדים חייב להיות שומר.

מדובר על למעלה מ- 100 תלמידים?

למעלה מ- 100 תלמידים – חובה!

מה קורה ברוב הגנים שאין בהם 100 תלמידים?

בתפיסה המקצועית אנחנו מדברים על שני סוגים: ניידת ונייחת. הניידת מחולקת גם היא למספר מרכיבים – ולדניגר יפרט את זה – אלה הסיורים המשטרתיים, לחצנים לאזעקות; בסיורי המשטרה המשטרה עובדת בשיטת מעגלים – ולדניגר יפרט, אני לא רוצה יותר מידי לפרט כי אני מדבר באופן כללי יותר. אנחנו מנתחים את האיומים של פח"ע: פיגועים וטרור, ולפי זה נותנים את המענה המבצעי, שלא ניתן באופן זהה לכולם; הוא שווה בסיסית. אנחנו היום קיבלנו תוספת של 860 שומרים/מאבטחים מהסוכנות, ובעבודה מאומצת שעשינו הם נותנים מענה לכל מוסדות החינוך שגם מתחת לבתי-ספר המוכרים במשרד החינוך, רשומים ומוכרים.

הסוכנות מסייעת בנושא אבטחה?

בתקציב שעובר לרשויות, וכך הרשויות מעסיקות שומרים.

גם השנה?

גם השנה. אנחנו מלאנו את כל מוסדות החינוך שיש בהם פחות מ- 100 תלמידים ואת גני-הילדים. ניתחנו עם השלטון המקומי, עם משרד החינוך ועם המשטרה, מיפינו את גני-הילדים והלכנו על אשכולות גני-הילדים עם הרשויות. גני-ילדים שהם במתחם אחד – יש שומר אחד; גני-ילדים שהם קרובים – שומר אחד; יש גני-ילדים בודדים---

אתה יכול להתייחס למצב המקלוט, או שאתה מעדיף שהשלטון המקומי יתייחס?

המקלוט לא באחריותנו, לא שייך אלינו.

אז אין פה אנשים שאחראים למקלטים?

לא. השלטון המקומי ידבר על זה.

השלטון המקומי או פיקוד העורף.

הבעיה היא מקלטים.

גם בנושא גני-הילדים אנחנו נותנים מענה שהרשות מקצה, כלי ניוד, וכל אחד כפי יכולתו מתואם עם המשטרה ועם משרד החינוך, ואנחנו מקיפים את גני-הילדים הבודדים באבטחה ניידת.

יש לחצני מצוקה בגנים?

צדקה, ולדניגר ואני מבקרים ברוב הרשויות, כולל חלק מהרשויות שישנן כאן. היינו לאחרונה בלב השרון.

יש לחצני מצוקה?

יש לחצני מצוקה, ותכף ייתן את התשובה צדקה. בגדול, יש לחצני מצוקה. אם אין לחצני מצוקה, יש כנראה בעיה מקומית.

בקטן יש?

בגדול ובקטן יש.

אתה אומר שבעצם לא בכל מקום יש לחצן מצוקה.

לא, אני לא אומר את זה, אמרתי שאני לא יכול להגיד לך את זה.

אנחנו אנשי קטנות.

אתה אומר שיש, אבל אני לא מתחייב.

תכף יענה על השאלה הזאת---

אנחנו עושים גם הרבה מאוד פעילויות של המשמר האזרחי. במשמר האזרחי יש לנו היום למעלה מ- 65 בתי-ספר שההורים בהם באים במסגרת המשמר האזרחי לסיוע לשמירה.

המשמר האזרחי מעמיד לרשותם נשק?

נותן נשק. אני אחד מאלה שמגיע לתיכון חדש, בני לומד שם. בא לבבלי למש"ק, לוקח את הקרבין ומתייצב בתיכון חדש פעמיים-שלוש בחודש.

עשיתי את זה לפני 20 שנה.

זה קיים היום, חידשנו את זה. בכנסים שנערכים אנחנו ביקשנו מבתי-הספר שתהיה מעורבות ושותפות של מנהלי בתי-הספר, ההנהלות, המורים. המשטרה מאפשרת גם לתלמידי י"א-י"ב לסייע ומתנדבים בני-נוער. אנחנו רואים בישיבה של ועדת ביטחון בבית-ספר בלי גרוש נוסף, אלא רק מודעות, והרמה עולה. ראינו את זה בהרבה מאוד בתי-ספר, כולל בכפר-סבא, דרך אגב.

אני מבקש לשמוע את מר קסטל, נציג השלטון המקומי. אנא ממך, התייחס בבקשה, בין היתר למקלוט, להכשרה, לתקן ולדרישות ממי שמשמש כקצין ביטחון ברשות המקומית.

יש לנו ארגון של קציני ביטחון עם יושב-ראש, והם מתכנסים מפעם לפעם להשתלמות. יש מסלול שהקב"ט עובר עד שהוא מוכשר להיות קב"ט; זאת-אומרת, בן אדם לא יכול להיות קב"ט בלי לעבור הכשרה מיוחדת. אני מתפלא שיש כל-כך הרבה ליקויים, אבל אם יש אז צריך לטפל בזה בכל החומרה.

בנושא המקלטים, לקראת הפלישה לעירק לא ידענו מה יהיה, והיה פחד נורא; פיקוד העורף נכנס לפעולה בצורה רחבה מאוד ונתן כסף לשיפור המקלטים. בישוב שלי, נווה מונוסון, שיפצנו בסיוע פיקוד העורף 11 מקלטים מהתחלה ועד הסוף: החלפנו את כל מערכת התאורה, סתמנו את כל החורים שהכניסו אויר, צבענו; אפשר לעבור לראות. אני מתפלא שמצב המקלוט עכשיו לא טוב; סימן שהרבה מאיתנו לא ניצלו את ההזדמנות הזו.

כי למעלה ממחצית מהמקלטים בבתי-הספר ובגנים לא מתאימים---

או שהם לא קיימים.

או שהם לא קיימים.

זה היה לפני הכוננות.

זה היום, היום. למעלה ממחצית.

זה גם היה במלחמה.

מה אתם עושים להוספת מקלטים במקומות שחסר בהם מקלוט?

קודם כל, אין מקלטים, חסרים המון מקלטים. אין החלטה אסטרטגית לבנות מקלטים בבתי-הספר.

אין החלטה? האם אין חובה שיהיה מקלט? אין החלטה לקיים את החוק, אתה אומר; הרי החוק מחייב שיהיה מקלט.

חייב שיהיה מקלט, בוודאי.

הילדים שלנו הם הפקר.

יש פה ליקוי, אני הבאתי את זה לישיבה הקודמת.

בוא נשמע.

אין החלטה אסטרטגית לבנות מקלטים בבתי-הספר ובגני-הילדים. מי שיש לו כבר בנוי אז יש לו.

אומרים שאין תקציב.

צריך להבין שזה המצב.

אין גם ביישובים. גם ביישובים אין החלטה.

אני אספר לך מהעבר שלי; לפני כמה שנים רציתי לשפץ את המקלט בבית-הספר. הבנתי שאפשר לשפץ אם המקלט הזה משמש תושבים, אז אמרתי שכל הרחוב שגר ליד בית-הספר משתמש במקלט.

לפחות בשעות הלילה השכונה יכולה להשתמש בזה.

ושיפצתי את המקלט. אבל תחת הכותרת "מקלט של בית-ספר" אי-אפשר היה לקבל סיוע כספי. אני אומר לך את זה כראש מועצה.

אתה רוצה להוסיף משהו לעניין הפעילות שלכם, האבטחה? אתה השבתי לשתי השאלות שלי, אבל---

כן, בהחלט.

מבחינת האבטחה היו לנו בשנה האחרונה הישגים גדולים מאוד: זה היה מקצוע מועדף. פתאום הוא הוכר אחרי שפעלנו מספר שנים בסיועו של היושב-ראש הקודם שהיה פה, שר הרווחה אורלב, והשגנו את המקצוע המועדף למאבטחי מוסדות חינוך. זה הביא אלינו חיילים משוחררים שרוצים לקבל את המענק, והרמה עלתה. שאלתי מה קורה בשנת תשס"ד? להפתעתי, נגמר. זאת הייתה החלטה רק לשנה אחת. אני חושב שזו שגיאה גדולה מאוד.

אולי תולים תקוות בהודנה.

ההודנה מטרתה לאפשר חימוש, כי במלחמה אי-אפשר להתחמש היטב.

כן, אנחנו יודעים. בוא נאמר אחרת, אנחנו יודעים שעל זה אי-אפשר לסמוך. אי-אפשר בגלל זה להחליט שלא צריך אבטחה ברמה הגבוהה ביותר.

כן. לכן אני אומר שצריך להבין שבתשס"ד הרמה תרד. אין מקצוע מועדף, ורמת האבטחה יורדת.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שרמת האבטחה יורדת?

רמת המאבטח.

אבל גם השני יכולת למצוא קצין ביטחון שכשאלתי אותו מה ההכשרה שלך, הוא אמר שלפני 25 שנה הוא עבר קורס של 5 ימים בירי.

נכון, את צודקת.

אז אמרתי "אז בוא אני אשמור על התלמידים, אני יכולה לשמור יותר טוב ממך".

את יודעת למה השנה זה קרה? כי השנה היה ביקוש למאבטחים בכל מיני מקומות, והם העדיפו לא לעבוד עם השלטון המקומי ואם משרד החינוך כי שם שילמו פחות ממה שמשלמים באבטחת בתי-קפה. אז כל החבר'ה הטובים שאישרו להם מקצוע מועדף הלכו לאבטח בתי-קפה.

זה היה מקצוע מועדף רק למוסדות חינוך.

כן, כן.

אז הוא לא יכול ללכת לבתי-קפה.

לא, לא. הם נרשמו בחברות האבטחה כמאבטחים במוסדות חינוך והם שיחקו איתם איך שהם רצו.

על כל פנים, המקצוע המועדף הביא לנו חיילים משוחררים והעלה את הרמה. היום אולי הטמפרטורות ירדו מבחינת האיומים, והביקוש למאבטחים אולי ירד כרגע, אבל אם אנחנו מסתכלים חצי שנה אחורה, היה ביקוש למאבטחים בכל מקום, ושילמו הרבה כסף. לכן לא הייתה סיבה למאבטחים לבוא דווקא למוסדות חינוך.

תאר לעצמך איזה שיעור אבטלה היה אלמלא היו צריכים אנשי אבטחה.

הסיוע מהסוכנות היה חיובי מאוד; בשנה שעברה קיבלנו אותו בפעם הראשונה, ואני שומע שמקבלים גם השנה, זה ממש מפנטסטי. זה נתן לנו כ- 8 מיליון דולר, כ- 40 מיליון שקל; הוקצו 865 משרות מאבטח נוספות לאבטחת בתי-ספר קטנים, פחות מ- 100 תלמידים שבדרך-כלל לא נותנים להם אבטחה. כמו-כן תוספת שעתיים אבטחה לבתי-ספר ולחטיבות ביניים עד השעה 16:00. זה מה שהיה לנו השנה בסיוע של הסוכנות. אני מקווה שזה יהיה השנה בהיקף דומה.

אתם מקבלים באופן שוטף דיווחים מהרשויות המקומיות על מצבן ועל התשובות שהן נותנות לקשיים ולבעיות?

מקבלים מפעם לפעם.

אני אומר שוב, אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה, אני לא רוצה להיכנס לדו"ח שישנו פה, כי זה יהיה בוועדה אחרת שאולי גם אנחנו נשתתף בה, אבל בכל-זאת: האם בהמשך לזה אתם מוודאים שבמקומות שנמצאו ליקויים הם כבר לא קיימים?

אנחנו נטפל בזה, אני מקווה שזה מה שיהיה.

חבר-הכנסת אילן שלגי, אני רוצה לשאול, כשהתחילה מלחמת עירק הרבה הורים השאירו את הילדים בבית כי אמרו שאין מקלטים. במלחמת המפרץ החלטנו אז על כמה ימים רשמיים שילדים נשארו בבית כי אין מקלטים. עכשיו אנחנו לא יודעים מה יהיה; אתה אומר את זה בעצמך שהפסקת האש היא לחימוש. אז כפי ששואל יושב-ראש הוועדה, איך אנחנו מתכוננים שאכן כן יהיו מקלטים?

ממשלת ישראל צריכה להחליט שהיא מוכנה להקציב כסף לדבר שאולי לא ישתמשו בו. זה המון כסף.

אני אגיד לך כמה כסף זה; לפי מיטב זכרוני, זה 2 מיליארד שקל.

זה הרבה מאוד כסף; אבל פה מדובר בחיים שלנו ושל הילדים שלנו.

אם יש למישהו 2 מיליארד שקל עכשיו, נשמח מאוד.

2 מיליארד שקל זה רק לבתי-ספר, לא ליישובים עוד.

נציגת ההורים,בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שהועלו כאן: נושא המקלטים עלה ערב מלחמת עירק בחדר הזה בדיון של ועדת החינוך; המצב מאז לא השתנה, בתי-הספר משתמשים במקלטים כמחסנים, כמעבדות, כחדרי מחשב; יש שם המון ציוד שמקובע לרצפה ואי-אפשר להוציא אותו. אין מקלטים במוסדות החינוך. אמנם הדו"ח נכתב באפריל 2002, אבל המצב לא השתנה מאז. יש הרבה מוסדות חינוך שאין מקום לתלמידים במקלטים. בואו לא נטמון את הראש בחול, ונגיד "הכל בסדר".

לכן אנחנו יושבים פה.

המקלטים בבתי-הספר לא בסדר, לא תקינים, לא מכילים את כל התלמידים, אם משמשים כמחסנים בבתי-הספר, כחדרי מעבדה וחדרי מחשב. הם לא משמשים כמקלטים, והם לא בנויים להיות מקלטים.

דבר שני, לגבי נושא המאבטחים, אנחנו קיבלנו בשנה שעברה 865 מאבטחים, ואנחנו מקבלים גם השנה 865 מאבטחים, אבל הביטחון של הילדים שלנו לא מעניין את משרד החינוך!

לא צריך להגזים. אל תאמרי "לא מעניין אותו", תאמרי "לא עושה מספיק".

לא. לא מעניין אותו, ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. יושב פה אמנם חבר-הכנסת שריד, ולא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל כשהוא היה שר החינוך היה לנו הרבה יותר טוב, והמערכת עבדה אחרת.

היה הכי טוב.

אני מצטערת מאוד. אני אומרת את הדברים, מה לעשות? משרד החינוך קיצץ בשנה שעברה 200 שעות אבטחה לכל בית-ספר יסודי. המאבטח הולך אחרי 13:00, ואין אחר-כך מאבטח בבתי-הספר היסודיים. אני רוצה לראות בית-ספר יסודי שמסיים את הלימודים בשעה 13:00.

השנה תראי הרבה.

בטח שאני אראה הרבה.

עכשיו יתאימו את זה לשעות האבטחה.

ועל מי זה נופל? המנהלת אומרת: "הילדים שלכם פה, והמאבטח הולך ב- 13:00, אז מה נעשה?", אז ההורה פותח את הכספומט שלו – יש לו כספומט כזה בכיס – והוא שולף. אנחנו משלמים את זה. אנחנו ההורים משלמים את זה! אני דורשת שתצא החלטה מוועדת החינוך של הכנסת שקוראת למשרד החינוך להחזיר לנו את 200 שעות האבטחה לבתי-הספר היסודיים! לא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל את זה!

מי ממשרד החינוך, בבקשה? אני רוצה לשמוע את ההתייחסות גם לדברים האחרונים שלה.

אדוני יושב-הראש, אני מציע שנחליט על מה אנחנו רוצים לדון. יש פה שלושה תחומים:
1. ביטחון - היערכות מערכת החינוך. אנחנו נמצאים בפאתי שנת הלימודים, איך אנחנו ערוכים?
2. היערכות מערכת החינוך לעיתות חירום.
3. בטיחות מוסדות חינוך: היערכותם של מוסדות חינוך בהיבט הבטיחותי.
ביטחון, בטיחות, היערכות לשעת חירום.

אנחנו כרגע לא דנים בנושא השלישי של בטיחות שהוא חשוב כשלעצמו; דנו בו בעבר, נדון בו בעתיד.

מאה אחוז.

נושא הביטחון השוטף ונושא ההיערכות לשעת חירום, לצערנו, מתלכדים אצלנו.

ישנה הלימה.

באשר לאבטחת מוסדות חינוך, קודם כל נפנים ונבין את ההיקפים. אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ- 4000 בתי-ספר ועוד כ- 12000 גני-ילדים בחתך ארצי; משמע, כ- 16000 מוסדות. אין 16000 מאבטחים בחתך ארצי, משמע, שהנחת היסוד שצריכים להפנים היא שלא יהיה לנו מאבטח צמוד בכל גן-ילדים ובכל בית-ספר. אנחנו היום נותנים מענה---

אני רוצה להזכיר, על-פי החלטת ממשלת ישראל מיוני 95' אבטחת מוסדות חינוך באחריות המשרד לבטחון פנים באמצעות משטרת ישראל. בהחלט יש הלימה ויחסי גומלין מאוד תקינים בינינו, גם המשטרה וגם המשרד לבטחון פנים כשאנחנו עובדים ביחד. עם העיבוי של הסוכנות אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- 4500 מאבטחים סטטיים, זאת אומרת בפאתי מוסדות החינוך. כל 4000 בתי-הספר שיש בהם פחות מ- 100 תלמידים מאובטחים - ואני חייב להגיד בכל רם - למעט המגזר הערבי. באשר ליתרה, ניתן מענה לכל אשכולות גני-הילדים---

למה בתי-הספר הערביים?

או המשרד לבטחון פנים או המשטרה תענה.

אז תשאירו לי את הביטחון. תחליטו מה שאתם עושים. רוצים שאני אייצג את מה שאני צריך לייצג, אני אייצג.

אז אני רק אגיד שיש לנו אשכולות גנים באזורי האיום שלנו---במשטרת ישראל.

באשר למקלוט - אני מקבל את מה שאומר ניצב משנה ולדניגר - הנושא במגרש הביתי שלו, והוא יתייחס. סוד גלוי הוא שפערי המקלוט במערכת החינוך במדינת ישראל עומדים על כ- 30% בחתך ארצי. זה טעון הסבר בחצי משפט; חתך ארצי זה ממוצע: בבית-ספר אחד יכול להיות פער-מקלוט של 50%, ובבית-ספר שני יכול להיות פער מקלוט של 20%. פער מקלוט הוא שיש 1000 תלמידים, אבל יש מקלוט בגין 700 לפי מפתחות של 15 מטר מרובע לכיתת אם. אין פה נציגים מפיקוד העורף - אני פשוט נאלץ לייצג אותם נאמנה. פערי המקלוט נובעים בעיקר מבתי-ספר שנבנו בשנות ה- 50-60 ואולי גם בשנות ה- 70. כל מוסדות החינוך שנבנו באמצעות משרד החינוך ממלחמת המפרץ הראשונה ואילך נבנו לפי התפיסה של המרחבים המוגנים כי על-פי הנחיה מקצועית של פיקוד העורף "ירדו" מנושא המקלטים העיליים או התת-קרקעיים ונתנו מענה המרחבים המוגנים. כל הפערים האלה נובעים בעיקר בתשתיות של בתי-הספר הישנים שנבנו בשנות ה- 60. אמר חבר-הכנסת שריד שהעלות משיקה ל- 2מיליארד שקל; אני גם יודע אישית ממדיניות של פיקוד העורף שהוא לא יבנה היום מקלטים נוספים במערכת. דרך-אגב, גם מקלט ציבורי אני לא יודע כמה הוסף.

הדו"ח הזה נכתב בשלהי אפריל-מאי 2002 - היום עוד מעט אוגוסט 2003 - הזכיר פה ראש רשות שגם נושא את תיק הביטחון במרכז השלטון המקומי בנווה מונוסון, ולראיה, בעקבות המתיחות של מלחמת המפרץ האחרונה בתוך המגרש הביתי שלי עשיתי פעולות או קיבלתי סיוע ושדרגתי את רף אחזקת המקלטים. זה נעשה בכל הארץ. לבוא ולהגיד, גברת בנימין שהכל מחסנים והכל ג'אנקים---

זו העובדה.

אני אמצא אולי מקלט אחד עם מחסן או שניים או חמישה מתוך ההיקפים שאני מדבר עליהם; אבל בהחלט עלינו רף אחד קדימה כהיערכות ומוכנות למלחמה.

מר צדקה, אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה כהנחה שלי שההכנות למלחמת המפרץ בוודאי שיפרו את המצב. אומרת גברת בנימין שזה לא קרה.

זה לא קרה.

בוא נניח שהאמת היא באמצע.

אבל אני מסתובב קצת יותר מאשר גברת בנימין---

אני לא בטוחה.

זו בכל זאת עבודתו.

וזו גם עבודתי, רק שאני עושה אותה בהתנדבות 24 שעות.

אני יודע שאת עושה אותה בהתנדבות, לכן הנחתי שלמר צדקה יש יותר זמן לזה.

השאלה שנשאלת בעקבות הנתונים היא איך נערך משרד החינוך לתת מענה לנתונים האלה.
הוא נותן מענה, ואנחנו לצערי לעסנו את זה בהיערכות האחרונה ובכוננות האחרונה בשתי חלופות: חלופה אחת זה לימוד במשמרות. משמע, בית-ספר שיש לו רק 50% תפוסת מקלטים, כיתות א-ה משמרת ראשונה, ו-ח משמרת שנייה; חלופה שנייה שהוטמעה השנה שילמדו לפי אגפי הגיל לפי רציונל הבא: תלמידי כיתות א', ב', ג', ד' - עד כמה שיש תפוסת מקלט - בעדיפות ראשונה וחטיבות עליונות - י"ב, י"א, י', ט' בעדיפות ראשונה.

שנייה, אתה מתכוון לומר?

לא, לא.

אז לא הבנתי בכלל.

זה לא אותו בית-ספר.

זה אף פעם לא יהיה באותו בית-ספר כי זה או חטיבה---

בסדר. אני פשוט לא הבנתי את הרעיון.

לתת קודם כל את הפתרון לילדים הצעירים, אז הם בעדיפות א', ולא לפגוע בהכנות לבגרויות של חטיבות עליונות, אז לתת עדיפות לכיתות י"ב, י"א, י', ט' וכן הלאה.

לא הבנתי מה זה נקרא "עדיפות". את הבנת?

לא.

גם אני לא. כי לא נעים לי להיות היחיד שלא מבין. עדיפות באיזה מובן? אמרת קודם, משמרות, את זה הבנתי.

זו חלופה אחת. החלופה השנייה---

של לימודים.

מנהל בית-ספר---

לימודים מה?

לקיום לימודים. כל זה תחת המעטה שפיקוד העורף מנחה אותי---

בימי חירום, אתה מתכוון.

בוודאי.

בתקופת מלחמת עירק.

ומה יקרה אז?

לתת מענה לעיתות חירום אם אני אונחה לקיים לימודים על-פי תפוסת המקלוט שלא הייתה לנו במתיחות האחרונה. אזי אני אקיים את הלימודים בעקבות ההיענות - שהרי יש לי פערי מקלוט - לתת עדיפות: קודם כל הילדים הצעירים - א',ב' וכן הלאה - ודבר שני בי"ב מלמעלה למטה, י"ב, י"א, י', ט'.

והשאר לא ילמדו?

כאשר יש מקלוט מוגבל אז בשעת מלחמה - זה מה שהוא אמר - נשארים בבית.

בסדר, אני לא אומר "כן" או "לא", אני רק רוצה להבין קודם כל. אחרי שאני אבין---

בבית-ספר יסודי ילמדו משמרת ראשונה א'-ג' ומשמרת שנייה ד'-ו'.

לא. זה הוא כולל במסגרת משמרות. את רואה שעדיין לא הבנת.

החלופה השנייה היא שרק אלה ילמדו או לא ילמדו, ויש כאלה שלא ילמדו.

הבנתי, ז'-ח' לא ילמדו.

כן.

ולתת תשובה לאותם תלמידים שבתווך, לישון בבתי האב שלהם, ופה נכנסים למערכת הטלויזיה החינוכית וועדי הבתים המשותפים של בתי האב ופעילות רשותית-מקומית כזו או אחרת.

ולמה אי-אפשר לעשות משמרת שנייה בבית-ספר תיכון?

הכל אפשר. לא אמרתי שאי-אפשר, אמרתי שישנן שתי חלופות. כשמנהל בית-ספר או מנהל מחלקת החינוך ברשות בא בדברים עם ועד ההורים הבית-ספרי - ועד ההורים הרשותי - אומר, "רבותיי, זה העימוד שלנו, בוא נבחר מה הכי טוב לרשות שלנו".

הבנתי. תודה רבה, מר צדקה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה לגבי השעות שקוצצו.

אולי בהמשך.

מילה על השעות.

כן, על השעות שהם קיצצו.

זה חשוב.

תתייחס לזה.

כשמעירים על השעות, גברת בנימין, צריך להגיד באותה נשימה ש- 8 מיליון הדולר שקיבלנו כסיוע שאנחנו מברכים עליו מיועדים לתת מענה לשלושה נושאים בסיסיים: 1. קיום אבטחה שלא הייתה עד עכשיו בבתי-ספר קטנים שבהם יש פחות מ- 100 תלמידים; 2. המשך שעתיים אבטחה לבתי-ספר שלא במסגרת יום לימודים ארוך לכלל מוסדות החינוך, חטיבות הביניים וחטיבות עליונות בכל הארץ.

כלומר, עד איזו שעה תהיה אבטחה?

עד 16:00.

חטיבות ביניים ועליונות, אבל אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים.

דווקא על הילדים הקטנים תשמרו פחות?

כן, כן.

למען ההגינות אני אומר שחטיבות ביניים וחטיבות עליונות, גם בתי-ספר שעדיין לא הגיעו לחיטוב: א'-ח' עד שעה 16:00. הפעם השלישית זה נושא אשכולות הגנים עם הכסף הזה. זאת אומרת, א'-ו', נטו יסודי, מקיימים לימודים עד 13:00 על-פי הנחיות המנהל הפדגוגי של משרד החינוך.

זה לא נכון.

אם ישנה יוזמה, היא מבורכת. מנהל מחלקת החינוך ברשות, ראש הרשות, מנכ"ל הרשות, מנהל בית-ספר שרוצים לקיים ל- א'-ו' עוד שעתיים לימודים---

השאלה מה קורה אז? אתה אומר שהרשות המקומית תדאג?

עלות האבטחה, יישא אותה הגוף שהחליט ללמוד מעבר לשעות שהקצבנו.

מר צדקה, נאמר כאן שיש קיצוץ לעומת מה שהיה. שואלת הגברת האם הקיצוץ הזה בעינו עומד, האם אתם תמלאו את החסר, מה זה אומר מבחינת שעות האבטחה? אגב, מפיך אנחנו שומעים הודעה - אולי אתה לא ער לזה, אז אני מסב את תשומת לבך - שמעולם לא שמענו באופן מוסמך מפי משרד החינוך, שבכיתות א' עד ו' מסיימים בכל הארץ, מסוף הארץ ועד סופה, בשעה 13:00. מעולם לא נמסרה הודעה כזו של משרד החינוך.

לכל המאוחר.

זו אחת ההודעות החשובות---

זו לא הייתה הצהרה לעיתונות, ואני מבקש.

מה זאת אומרת, לעיתונות? מה זה, סוד?

לא, כי אני ב- 14:00 הולך לסגור את העניין הזה עם המנכ"לית לנסות להוביל אותה לעניין הזה---

שלא יהיה שום לימוד מעבר לשעה 13:00.

שיש בתי-ספר שחלקם גומרים ב- 13:30, חלקם ב- 14:00---

בגלל זה רמת הלימוד תעלה.

להחזיר את המצב לקדמותו.

כלומר, אתה רוצה שילמדו רק עד 13:00.

אני מבינה שעם הקיצוצים אנחנו נגמור עכשיו ב- 10:00.

אני לא איש פדגוגיה, ולא מתיימר; שילמדו כמה שצריך ללמוד. אני מבקש שהאבטחה תהיה עד שעה 14:00 ולא עד 13:00.

יפה.

כי זו המשמעות של אותן 200 שעות.

יפה.

אני מקווה, ואם הובנתי ככה---

אנחנו נעזור לך, מר צדקה. אנחנו נכלול את זה בהחלטה שלנו.

עכשיו אתה מוסר תוספת שאתה הולך לעשות מאמץ אצל המנכ"לית היום כדי שזה יהיה עד שעה 14:00, בסדר.

ודאי!

יותר מזה, שהשעות האלה יהיו "רזרבה טכנית", קראנו לזה.

נשמח אם תספר לנו איך עלו מאמציך.

קראנו לזה רזרבה טכנית לרשות להשתמש בזה לפעילות חוץ בית-ספרית, לטיולים, ליום-העצמאות, ליום-הזיכרון, וכן הלאה.

מר צדקה, מזכירות הוועדה תשמח מאוד לקבל עדכון מפיך היום לאחר הפגישה שלך עם המנכ"לית האם מאמציך עלו יפה. זה לא עניין של מה בכך עד מתי לומדים.

מר צדקה, אני גם אשמח אם תרים לי טלפון היום אחר-הצהריים.

אני אומר, מזכירות הוועדה.

אליי, ישירות.

ניצב משנה ולדניגר, בבקשה.

צריך להבין איך עובדת המשטרה, ומה תפיסת האבטחה. מערך האבטחה של משטרת ישראל במוסדות חינוך פועל בשיטת המעגלים: אנחנו לא מצמידים אבטחה קבועה בשום מוסד לא חינוכי או מוסדות אחרים; תפיסת האבטחה היא במעגלים עם כוח משטרה נייד, זריז שמגיע לכל מקום, ויש מערך ייחודי בכל מקום בארץ, בכל יחידת משטרה שהוא מערך משטרתי שנותן מענה של סיורים עם ביקורים בגני-ילדים, במוסדות חינוך. זה מערך אחד, לפי התפיסה של משטרת ישראל, והוא מונה כמה מאות שוטרים עם ניידות שזה עיקר עיסוקן.

והוא ראוי לשבח. אני רוצה שזה יצוין, הוא ראוי לשבח, הם עושים עבודה יפה מאוד.

אני מצטרף לדבריה של נציגת ארגון ההורים, שהמאמץ שלכם ראוי לשבח.

גם אני מצטרף לשבחים.

המערך השני הוא מערך אבטחה אזרחי שהוא חלק מתהליך היסטורי שנשאר בעקבות לחצים כאלה ואחרים שאנחנו מקבלים אותו כעובדה מוגמרת, והוא רק מוסיף על האבטחה הקיימת. המערך הזה - כמו שציין משרד החינוך - יש יותר מ- 16000 מוסדות חינוך, כי יש מוסדות חינוך שהם "מוכר ולא רשמי", וכל מיני סידורים אחרים. אנחנו מתייחסים לכלל מוסדות החינוך בארץ בהיבט המשטרתי. בהיבט האבטחה האזרחי נקבעו תבחינים בהקמת המערך שהוא קובע 100 מוסדות חינוך, מוסד שמשרד החינוך מכיר בו, ועל-פיהם אנחנו עומדים על סדר גודל של 3600 מאבטחים, שזה בעצם מה שהמדינה מתקצבת. בגלל פערים שזוהו לפני שנה בעקבות המצב הביטחוני תורמת הסוכנות היהודית תקציב זמני שהוארך לשנה נוספת של 866 מאבטחים, וכך הרחבנו את מעגל התבחינים של מוסדות החינוך שמקבלים: גני-ילדים, אשכולות גני-ילדים, מוסדות חינוך סמוכי קו-תפר, אזור ירושלים; אזורים שעל-פי רמות האיום נראה לנו שיש צורך לתגבר אותם. זה עדיין לא נותן מענה לכל מוסדות החינוך בכל המדינה.
שני המערכים האלה ביחד נותנים מענה סביר מבחינת המשטרה. כמובן, היינו רוצים יותר, והיינו רוצים יכולות, אבל ישנן מגבלות. אנחנו עובדים לפי מגבלות התקציב כפי שאנחנו מקבלים אותו.

לקראת השאלה העקרונית שלמענה פתחת את הדיון בהיערכות לשנת הלימודים הנוכחית המספרים הם כפי שאנחנו אמרנו, אנחנו הולכים בתהליך מסודר עם ועדת נוסח עליונה שכוללת את נציגי המורים, הורים, משטרה - כולם יחד. כשהתחלנו את התהליך במרס בערך - עם כל הפצות המכרזית וכל המאבטחים - שדרגנו את רמת המאבטח האזרחי לעוד יום אימון בסוף שנה שעברה, והשנה חייבנו את כל המאבטחים הנוכחיים לשאת מכשירי קשר, היום חובה במכרז לקבל את זה. חברת "משק וכלכלה" שהיא חברה של השלטון המקומי היא שמוציאה לפועל, ואנחנו מפקחים ומבקרים עם כל הגופים ביחד. לתהליך הזה חיברנו גם את השלטון המקומי, ריכזנו את כל הקב"טים, הסברנו להם את התהליך, אנחנו מחוברים איתם בכנסים שלהם ושלנו, וכל הגורמים - לפחות מבחינת המשטרה - שאמורים להיות מחוברים, מחוברים. איפה המוקשים?---

כמה חברת כח-אדם לוקחת מהשכר המשולם?

מבחינת השכר המשולם למאבטח לחברה, אם אני זוכר נכון, יש פה---28.5, והמאבטח מקבל מזה 21.

המאבטח 20. משרד הביטחון מתקצב את זה.

האם אותם 20 שקלים שהוא מקבל הם כבר לאחר ניכויי מס?

כן. 20 זה השכר.

לא, זה לא לאחר ניכויי מס, זה עדיין הברוטו, לא?

זה מה שאני שואל.

זה עדיין הברוטו שלו. מתוך 28 שקלים זה ה- 20, אבל זה עדיין הברוטו שלו.

זה עדיין הברוטו.

אז התשובה לא נכונה.

יכול להיות שהסכומים הם כאלה שהוא לא מגיע לסף המס, אבל זה הברוטו.

יכול להיות. אבל זה ברוטו בכל מקרה. זאת אומרת, חברת כח-האדם מקבלת 30% בערך?

לאחר שמירה.

היינו הך, לצורך העניין הזה. אחת השערוריות הציבוריות הגדולות.

המשטרה קובעת למאבטחים את רמת ההכשרה, רמת האימון. כל שנה הם אמורים להתחיל ביולי-אוגוסט את ההכשרות שלהם במטווחים. מי שמוכשר משנה קודמת עובר רק תהליכי רענון.

מי עושה את ההכשרה הזו, המשטרה?

לא. אנחנו מפקחים. אנחנו לא מסוגלים היום להכשיר 4000 מאבטחים אם יש צורך.

מי עושה את זה?

חברות שזוכות במכרז של "משק וכלכלה", על-פי התנאים שלנו, ואנחנו עוברים ועושים פיקוח ובקרה, ובהתאם לכך מטפלים. אצל מי שנמצאים ליקויים מחייבים אותו לעמוד בתנאים שקבענו. התהליך האדמיניסטרטיבי שמעכב את הנושא כדי שנעמוד ב- 1 בספטמבר בצורה מסודרת הוא תהליך ההכשרה, הקבלה של המאבטחים שעכשיו הוא בשיאו---

יש לכם נתונים לגבי חיילים משוחררים שהשתלבו באבטחה בשנה שעברה ובשנה הזאת?

אני לא יכול לתת לך מספרים, אני רק יכול להגיד שבשנה הקודמת שולבו במערך אבטחת מוסדות החינוך כ- 800 חבר'ה צעירים שכולם נכנסו בעקבות קטיגורית מקצוע מועדף, והם הצעירו את המערך ונתנו לנו יכולת מבצעית יותר טובה---

ומה קורה השנה?

בגלל חוק ההסדרים במדינה לא הוארך תהליך המקצוע המועדף; משטרת ישראל חושבת שזהו תהליך נחוץ כי זה מעלה את רמת המאבטחים.

כאן הועלה חשש שיגיע כח-אדם פחות מתאים לאבטחה. האם אתם רואים את זה גם במציאות?

או שלא יגיע בכלל.

או שלא יגיע בכלל.

צריך להציג שתי עובדות פשוטות: הדרישה היום למאבטחים היא גדולה מאוד במשק. בחלק מהמקומות בארץ אפשר למלא אותה, בחלק מהמקומות יש לנו בעיה שיש יותר ביקוש מהיצע. עושים כל מיני תהליכים, כמו מקצוע מועדף במקומות שיש לנו בעיה. יש בעיה דומה בתחבורה הציבורית---

מביאים מהדרום ומתל-אביב וירושלים.

מנסים להביא מהדרום ומהמרכז.

אני רוצה להוציא קריאה מפה להחזיר את המעמד של מקצוע מועדף. האם האחריות לזה על משרד האוצר?

משרד האוצר, כן.

אני יודע, ואני מדבר בשם המפכ"ל - ואם אני לא טועה - גם בשם השר, שפנינו פנייה כדי להאריך את זה. גם המשרד וגם המשטרה רואים את זה בעין חיובית, ואפילו תומכת ורוצה שיהיה מקצוע מועדף.

גם שרת החינוך תומכת.

הוועדה צריכה לבקש משרת החינוך ומהשר לבטחון פנים להגיש לממשלה תביעה להמשך ההסדר הזה תוך שבועיים-שלושה.

זה שר העבודה גם כן.

אנחנו נקרא לממשלת-ישראל.

אם קראת לממשלת-ישראל עוד לא קראת לאף אחד.

אני אכתוב מכתב לשרה כמו לאחר כמעט כל ישיבה, זה בסדר.

ממשלת ישראל זה אף אחד.

בחודש אוגוסט אנחנו מקיימים תרגילים לכוח המשטרתי לפני תחילת שנת-הלימודים. בתחילת שנת-הלימודים שלושת הימים הראשונים מבחינת משטרת ישראל זה מבצע ארצי שאליו נכנס כמעט כל מערך משטרת ישראל למעברי חצייה, לכל ההיבט של הבטיחות ושל האבטחה למוסדות חינוך בשילוב מתנדבים. כל הגורמים מצטרפים לאותו מערך לנסות להחזיר את הילדים לשגרת לימודים אחרי חופשה. זה בבסיס, אפשר לשנות, אפשר להוסיף.

האם המשטרה יודעת שבטלו כל תקציבי "זהירות בדרכים" של משרד החינוך?

אני לא מכיר את הסוגייה הזאת, אני לא עוסק בה ביום-יום, אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת.

בזמנו כשאושר המאבטח למוסדות החינוך דובר על בתי-ספר שיש בהם למעלה מ- 100 תלמידים. בדיון הקודם שהיה פה בראשות היו"ר הקודם, זבולון אורלב, ישב פה קצין האג"מ של משטרת ישראל, ושאלנו אותו האם במצב שנוצר במדינת-ישראל בכל מוסד חינוכי צריך להיות מאבטח, והוא חד-משמעית אמר "כן".

שאלה למר צדקה, אחרי שקיבלנו את האישור ל- 865 מאבטחים בתרומה - מה יהיה בעוד שנה כשלא תהיה תרומה? האם נוכל לארגן כסף לעניין הזה, או שבעוד שנה נדון כאן כדי לבדוק מהיכן מגייסים עוד תרומות?

דבר שני, בכמה מוסדות חינוך שיש בהם פחות מ- 100 תלמידים במדינת ישראל אין בכלל מאבטח? אני לא מדבר על סיורים כי אותם בדקנו, אולי בירושלים זה עובד היטב, אבל במקומות אחרים זה לא עובד היטב כי ניסינו; הסיור הזה מגיע אחרי 40 דקות, אחרי שעה, אחרי חצי שעה, בשביל מפגע זה הרבה מאוד זמן: הוא יכול להגיע, לעשות את מה שהוא חושב לעשות ולהיעלם, ואחר-כך ירגישו.

לגבי המקלטים---

דיברנו כבר על נושא המקלטים.

פה נאמר שזה אחד, שניים, חמישה שלא בסדר. פיקוד העורף לפני המלחמה לא נתן אישור שיבנו מקלט אחד במדינת-ישראל בבתי-הספר. במדינת-ישראל יש בתי-ספר שנבנו לפני 40-50 שנה---

גם זה כבר נאמר, מר מימון. זה נכון, אבל זה נאמר.

זה נאמר, אבל הוא טוען שיש חמישה-שישה; רוב המקלטים - אם לא כולם - במדינת-ישראל לא ערוכים לדבר הזה.

גם ביישובים.

אני מזמין את ועדת החינוך של הכנסת לצאת לסיור לקראת שנת הלימודים.

נעשה את זה.

משרד החינוך יבחר את האזור שהוא ירצה. לא אנחנו, שהוא יבחר את המוסדות שהוא ירצה שנלך אליהם. אנחנו מדברים פה על מאבטח ועל מקלטים; אף אחד פה לא דיבר על הגדרות. היום יש מוסדות חינוך עם פרצות בגדרות; יש שומר בשער, והגדר האחורית פרוצה, אז השומר לא עוזר; וזה מיליוני שקלים שאמורים להשקיע במדינת-ישראל בדברים האלה.

אתה רוצה גדר או חומה?

לא. גדר בבתי-הספר. אולי נשים מאבטח, אבל אם לא יהיה מיגון מסביב, אז מה---?

אני נאלץ לסכם משום שלפחות אנחנו, חברי-הכנסת כאן, חוטאים לתפקידנו כאן; אנחנו אמורים להיות במליאה, היום הוא היום האחרון למושב. זהו יום שהוסף כדי להשלים דברים שטרם הושלמו, ולכן אנחנו נאלצים לסיים.

חבר-הכנסת שריד, אנחנו פה חברי הוועדה היחידים כעת, אני מציע שנסכם---

פה אחד.

פה אחד אני מאמין. נסכם שוועדת החינוך והתרבות מתייחסת בחומרה למצב הלקוי של הביטחון והאבטחה במוסדות החינוך, מצב הנובע בעיקר ממחסור בתקציבים. הוועדה שמעה בדאגה על פערי מקלוט של 30% כאשר לעיתים בבתי-ספר וגני-הילדים הוותיקים אין מקלוט כלל.

הפערים הם לא 30.

לפחות 30. הוא דיבר על ממוצע ארצי.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך ולהכיר באבטחה כמקצוע מועדף כדי שכח- אדם איכותי, קרי: חיילים משוחררים ישתלבו בתפקידי אבטחה. הוועדה מביעה פליאה על כי משרד החינוך קיצץ בהקצבה לשעות אבטחה ונוצר מצב שלפיו בבתי-ספר יסודיים אין אבטחה לאחר השעה 13:00. הוועדה דורשת מהמשרד כי תהיה אבטחה גם לכיתות א'-ו' עד לסיום הלימודים בפועל. בכל מקרה, אין להטיל עלויות אבטחה על ההורים.

תודה רבה, אנחנו נחזור ונידרש לנושא הזה בישיבה שתהיה במחצית השנייה של אוגוסט. תודה רבה לכולם. אני מבקש להודות לחברי ועדת החינוך - אני מדגיש במיוחד - לחבר-הכנסת שריד, שר החינוך לשעבר שהוא חבר פעיל מאוד ומתמיד מאוד בישיבות הוועדה יותר מאחרים; אני מבקש להודות גם לצוות הוועדה: למנהלת הוועדה, יהודית גידלי; ליועצת המשפטית של הוועדה מרב ישראלי; גם לאפרת מורלי ולריקי ניסים; גם לעוזרים שלי אביאל אהרון והלנה ויסמן. תודה רבה לכולם ולהתראות.

הישיבה ננעלה ב- 11:10