פרוטוקולים/ועדת חוקה/6979



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6979
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בתמוז התשס"ג (5 באוגוסט 2003), שעה 12:30

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם רביץ
ניסן סלומינסקי

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
אורי סער - הנהלת בתי-המשפט, מנהל המרכז לגביית קנסות
עו"ד לאה רקורבר - הנהלת בתי-המשפט, המרכז לגביית קנסות
עוד" רות רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה, יועמ"ש
יוסי פרייס - המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על מערך גבייה
הילה כוכבי - המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על מערך גבייה
עו"ד דני וקס - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד ישי בית-און - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

(קורא סעיף 1(1) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

פה נכתוב "כהגדרתם" ולא "כמשמעותם".

מה אומר החוק היום?

היום בחוק עצמו אין סעיף הוספת הפרשי הצמדה וריבית לגבי חוב שהמרכז גובה, ומכיוון שאנחנו היום מוסיפים סעיף מהסוג הזה, אנחנו מגדירים את זה בהגדרות.

(קורא סעיף 1(2)(א) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

מה כתוב היום?

"'חוב' – אחד מאלה: (1) קנס שהטיל בית-משפט, המשולם לאוצר המדינה.

פה מוסיפים "קרן".

תהיה כאן הגדרה של קרן?

יש לאחר מכן הגדרה של קרן, בפסקה (4): "'קרן' – קרן שהוקמה לפי חוק והמתנהלת במשרד ממשרדי הממשלה, שלה יועדו כספי חוב וששר המשפטים קבעה בצו."

יש שני סוגים של קרנות. קודם כול, הקרן לשמירת הניקיון, שמנוהלת במשרד לאיכות הסביבה, ויש קרן הסמים של הרשות למלחמה בסמים. לקרן הזאת מועברים גם כספים מקנסות שהוטלו בשל עבירת סמים.

האם יש עוד קרנות?

במשרד לאיכות הסביבה מתנהלת גם קרן למניעת זיהום ים וגם קרן צער בעלי-חיים, אם כי היא בלי קנסות.

מכוח איזה חוק קמה הקרן?

קרן שמירת הניקיון הוקמה ב-1984 בחוק שמירת הניקיון.

קרן זה רק של קנסות?

אגרות או היטלים וקנסות.

מה המשמעות של העברת קרן בחוק?

ההליך האופרטיבי קובע שהמרכז גובה חובות לפי ההגדרה מן הסוג הזה, חובות שמשולמים לאוצר המדינה.

הקרן מקבלת תשלומי קנסות ובית-המשפט, במקרה של תביעות, מטיל גם תשלום לקרן, בניגוד למקובל או בחריג מהמקובל שקנסות משולמים לאוצר המדינה. אז הגבייה נעשית עבור הקרן באותם מקרים שהחוק קובע שתשלום הקנס יועבר לקרן, בעל החוק הוא הקרן.

אני רואה כאן קרן אור, אם נוכל טיפה להרחיב את הצעת החוק. המדינה סובלת מחוסר תפקוד של ההוצאה לפועל. הבעיה של חלק גדול מהאמהות החד-הוריות זו הבעיה של ההוצאה לפועל, שאיננה מתפקדת, איננה מוציאה את פסקי-הדין של בתי-המשפט למזונות להן ולילדיהן ועוד כהנה וכהנה.

זה די רחוק מהצעת החוק שלנו, אבל אני שואל. אני מבין שהקרן הזאת שאמורה לקום עכשיו, אמורה לעזור לממשלה לגבות את החובות שאזרחים חייבים לה, כמו קנסות.

הדיון שלנו הוא על המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, שזו זרוע מעין הוצאה לפועל. בגלל מה שאתה אומר, הנהלת בתי-המשפט החליטה להקים מרכז גבייה עצמאי, שמטפל בכל הדוחות והקנסות של בית-משפט.

גם של בתי-משפט עירוניים?

לא בתי-משפט עירוניים. רק מה שהולך לאוצר המדינה.

ניזום הצעת חוק שתהיה קרן עם שיניים, נלמד מהקרן הזאת.

עוד לא הגעתי לעניין הקרן. זה לא שייך לקרן בכלל.

הבנתי מה זה קרן במשמעות החוק.

כאן זה מרכז לגבייה, זה מרכז הוצאה לפועל. זה אותו דבר כמו ההוצאה לפועל, רק שהוא מטפל בכספים שהמדינה רוצה לגבות לטובת עצמה, שזה יותר טוב מלגבות לטובת החייבים האחרים. היא אומרת: ההוצאה לפועל לא עובדת, לנו יש כוח, נקים לעצמנו הוצאה לפועל יותר יעילה. האזרחים ימשיכו להתעסק עם הוצאה לפועל מזופתת, אבל אנחנו נגן על עצמנו. ואז הם מקימים קונקורנציה והם מראים לי איזה יופי זה עובד. אני רק לא מבין למה ההוצאה לפועל לא יכולה לעבוד כך.

קרן מוקמת לפי החוק, היא מטפלת בנושא מסוים, והחוק קובע שקנסות שבאים מכוח הפרת החוק הזה ייועדו לקרן שמטרתה מוגדרת בחוק למטרות מאוד מוגדות.

למשל, קרן למניעת תאונות דרכים.

בקרן לשמירת הניקיון זה עבירות על איכות הסביבה. אומרים: תשלם קנס, והקנס הולך לפחות למטרה מוגדרת.

אולי נכניס רק את אלה שלא משלמים להן מזונות, כמטרה נוספת לקרן, כי זה בא בצו של בית-משפט.

אנחנו לא יכולים, כי המטרה צריכה להיקבע בחוק, ועכשיו אנחנו בחוק של מרכז הגבייה.

במרכז הגבייה, בסעיף של הקרן, הם יאמצו קרן נוספת לתשלומי פסקי-דין של מזונות.

אני מנסה לעשות סדר. המרכז לגביית קנסות זו אופרציה למימוש כלפי חייבים. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שהאופרציה הזאת תפעל גם לגבי מימוש חובות. העניין של קרן הוא משהו אחר לגמרי. העניין של קרן זה כאשר בא חוק מסוים ואומר: אני אטיל קנסות או אגבה אגרות או הוצאות מסוימות מאזרחים למען מטרה מאוד מוגדרת, שלשמה אני מקים קרן. זאת אומרת, יש מקור הכנסה ומקור הוצאה.

האם כספי הקרן נכנסים לתקציב המדינה ויוצאים מתקציב המדינה?

אלה כספים מיועדים. זה כל הרעיון.

למה שלא נשליך על צורך לאומי?

לא הבנתי מהיכן יבוא הכסף.

הכסף יבוא מאותו מנגנון שפועל להוציא את הכספים.

הוא לא מתכוון שתהיה עוד קרן, הוא מתכוון שנוסיף עוד פריט למה שהמרכז לגביית קנסות גובה. אם היום הוא גובה שמונה דברים הוא יגבה עוד משהו.

אתה יודע איזו בשורה זו תהיה.

הם לא כל כך יתנגדו, כי בינתיים הם מרחיבים את הפעילות שלהם. מי שיתנגד יהיה משרד המשפטים, כי זו מהפכה בקנה מידה אדיר. הם יבקשו עוד תקנים וכן הלאה.

יש גוף מיוחד לנושא הזה, והוא קיים, וקוראים לו הוצאה לפועל. אולי צריך לשכלל אותו. המרכז לגביית קנסות הוא גוף מקביל.

היינו יכולים להזדנב אל החוק הזה, בדרך זו או אחרת, אם תהיה הסכמה של משרד המשפטים. זה לא פוגע בשום עיקרון. אין עקרונות בעניין הזה, העיקרון הוא רק לעזור גם לאזרח הפשוט. ייאמר שוועדת החוקה אמרה כך: ההוצאה לפועל איננה מתפקדת. עבור כל האזרחים זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה קנס החניה שפלוני קיבלוהוא צריך לשלם לנו את זה. כשבאו להטיל קנס על הפלאפונים, יצחק לוי היה שר התחבורה, הוא בא להציג בוועדת הכספים את איסור השימוש בפלאפונים במכוניות, ובהתחלה הטיל קנס של 800 שקלים על כל שיחה.

זה ירד ל-500 שקלים.

אמרתי לו: האם השתגעת? 800 שקלים. הוא אומר: ציוו עלי להביא למשרד התחבורה 50 מיליוני שקלים. דברו עם טומי לפיד, הוא הומניסט גדול.

אני מדברת על חוק קיים שמדבר רק על עבירות קנס, יש פה קנסות מכל הסוגים, לרבות קנסות גבוהים שניתנים על-ידי בתי-משפט.

אין קנסות גבוהים.

דווקא באיכות הסביבה יש.

החוק הזה נחקקבשנת 1995, כדי להתגבר על חוסר אכיפה מוחלט בנושא הזה, שפגע בשלטון החוק.

זה היה יכול להיות דבר יפה אם היינו עושים את זה.

זה עניין של רפורמה בהוצאה לפועל.

לזכאי למזונות יש זכות לקבל מהביטוח הלאומי.

זו לא זכות, זה חוסר ברירה.

היא מנסה לעזור לך להידחף באיזו צורה. היא אומרת שמאחר וזה קשור לביטוח הלאומי, שהם יגבו עבור הביטוח הלאומי.

לא. אני אומרת שדווקא לגבי מזונות המצב פחות חמור, כי יש דרך לקבל חלק מהחוב, מהביטוח הלאומי לפחות, לעומת זוכה אחר שלא מקבל שום דבר.

אנחנו נגרום למדינה להרוויח כסף, שהיא לא תצטרך לשלם. נפטור את הביטוח הלאומי מלשלם.

באיזה אמצעים פועלים שהם יותר יעילים מההוצאה לפועל.

אין פה שום קסם.

אם כך, בשביל מה צריך אתכם? הרי יש הוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל מתווכת בין אזרח לאזרח. החוק מינה אותי לגובה. ההוצאה לפועל היא מתווך בין גורם א' לגורם ב'. המרכז הוקם כמרכז לגבייה. זה הייעוד שלו. ההוצאה לפועל מתווכת בין זוכה לחייב.

ההוצאה לפועל מתחננת בפני החייב שישלם לנושה. הם באים עם שיניים.

יש להם שיניים. לפי החוק יש להם אותן שיניים.

הוא שואל, איך אתם מצליחים והם לא.

אנחנו רואים את הייעוד שלנו בגבייה, ואנחנו עושים את זה. אני לא יכול לדבר בשם ההוצאה לפועל, אני מדבר בשמי.

הוא רוצה לדעת, למה אחוזי ההצלחה שלכם יותר גבוהים.

אני רואה את הייעוד שלי בגבייה, וההוצאה לפועל לא רואה את זה כך. ההוצאה לפועל צריכה לעזור לזוכה לגבות את חובו. אני כאן הזוכה.תפקידי לגבות. יש הבדל במהות.

הוא אומר עכשיו דבר גדול, שכאשר הוא גם הזוכה וגם זה שצריך לאכוף את פסק-הדין זה הרבה יותר חזק מאשר אתה גוף שתפקידו רק לאכוף את גזר-הדין בשביל מישהו אחר שזוכה.

ההוצאה לפועל מקבלת אחוזים.

מה שהוא אומר נכון. תאר לעצמך שני מצבים. אתה עסק פרטי, ואתה צריך להיות גובה חובות עבורי, או שאתה עסק פרטי שהרווחת בפסק-דין, ונותנים לך אותם הכלים לגבות לעצמך. עבור מי תגבה יותר טוב? עבור עצמך. מה לעשות? כך זה בני-אדם. אנחנו אומרים "אדם קרוב אצל עצמו", וזה נכון.

ההוצאה לפועל מרוויחה הרבה כסף.

בלעדיה אתה לא יכול לגבות בכלל.

הגבייה הפרטית עושה הכי טוב את העסק.

גם שם, דרך אגב, כשהם צריכים לגבות לעצמם, האמצעים איומים ונוראים, כשהם גובים לאחרים, גם האמצעים קשים. לא כדאי לך להתעסק אתם.

זה בחוק אחר.

היו כאן דיונים עם הגבייה הפרטית, כשהפכנו את זה לדבר חוקי. היה שם ג'לוב אחד כולו שרירים. שאלתי אותו: איך אתם עושים את זה, כשאתם אומרים שאתם פועלים רק לפי החוק? הוא אמר לי: תן יד, אני אראה לך. הוא נתן לי יד, ונתן לי כזאת לחיצה, שאני לא אשכח.

אם יש בעיה עם הגבייה, גם אנחנו וגם ההוצאה לפועל מטפלים אך ורק בסרבני תשלום. גם כשאנחנו מדברים על הצלחה, זה באחוזים לעומת ההוצאה לפועל, אם בכלל. זה לא שאם זה יעבור למרכז, יהיה איזה קסם.

כאשר אתם גובים את הכסף, אתם גם לוקחים יותר מהחייב שלא שילם. כמה לוקחים ממנו יותר?

רק הוצאות של צד שלישי.

אדם חייב קנס, והוא לא שילם.

אני לא לוקח ממנו הוצאות גבייה. אני שולח לו דרישה ראשונה ודרישה שנייה, ואני לא לוקח ממנו אגורה.

מה אתה עושה אתו? אתה מדבר אתו יפה?

אני מדבר אתו יפה, והוא גם משלם.

מסתבר שאנשים רוצים לשלם, רק שהם לא בטוחים שאתה מתכוון ברצינות...

מהבקשה הראשונה של החייב לשלם אני אומר לו שכדאי שישלם, כי בסופו של דבר, אם אני אצטרך להשתמש באמצעים אחרים, זה יעלה לו כסף. אני מסביר לו את זה. רוב אלה שעובדים אצלנו הן נשים צעירות. לא עובדים אצלי בריונים. הם עושים את זה בדרכי נועם.

אנחנו עובדים בצורה מסודרת עם טפסים שנקבעו בחוק ובתקנות, ואין שום לחיצת יד זו או אחרת, ואנשים משלמים, אף על פי שזה נשמע כאילו לא מציאותי.

בואו נתקדם. הוספתם בהגדרה "חוב" את המילים "או לקרן". למה צריך את זה?

בפסקה (1) יש הגדרה של חוב: "קנס שהטיל בית-משפט המשולם לאוצר המדינה". קנסות שמטילים בתי-המשפט לא משולמים רק לאוצר המדינה, אלא גם לקרנות. הקרנות שרצינו שהשר יכריז עליהן. אנחנו רוצים שהמרכז יהיה מסוגל לגבות גם את הקנסות האלה.

גם אם הוא משולם לתאגיד שהוקם לפי חוק ואין לו צו?

זה בקשר לעבירות מינהליות.

זה בפסקה (2).

ברשימה של החובות בפסקה (2) יש קנס מינהלי, כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות. קנסות מינהליים מוטלים על-ידי כל מיני גופים, ולפעמים גם על-ידי תאגידים סטטוטוריים. לכן אנחנו צריכים להוסיף את האזכור של התאגידים, כדי שזה ייכנס באפשרות שהמרכז יגבה את הקנסות האלה.

גם פה הבנו שאנחנו צריכים להוציא לפי צו, כי אחרת תהיה בעיה.

אתם רוצים הדרגתיות כמו בקרן, שגם זה ייכנס לצו של שר המשפטים?

כן. אחרת, לא יודעים באיזה קרנות מדובר.

לכמה תאגידים גובים?

אנחנו ממש לא יודעים.

מה זה תאגיד לפי חוק?

למשל, רשות השידור, הרשות למלחמה בתאונות הדרכים. כל רשות שההקמה שלה נקבעה מכוח החוק.

לכן, לאה רקובר צודקת. כדאי שיקבעו, כפי שקבענו לגבי קרן, כדי שזה לא יהיה דבר אוטומטי.

האם אתם רוצים לכתוב: תאגיד ששר המשפטים קבעו בצו?

כן.

אני רוצה בכפוף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

האם הוספתם, אף אם הוא משולם לקרן או לתאגיד שהוקם לפי חוק? כדאי שזה יהיה. לפי חוק הפיקדון מדובר על כך שאולי יהיו קנסות מינהליים, ולכן כדאי שגם זה כבר יהיה פה.

זה לא מינהלי, מינהלי זה סעיף נפרד.

היא רוצה שגם הקנס המינהלי יהיה לקרן. יש דבר כזה היום בחוק?

כרגע אין.

זה לא טוב לכתוב חוק על דבר שלא קיים בעבירות המינהליות.

אם לא נגמור לדון בהצעת החוק היום, אנחנו יכולים לעשות תוספת לחוק, ותביאו לנו את אלה שאתם כבר יודעים שאתם רוצים, ואז הצו באישור ועדת חוקה יהיה על התוספות שתביאו בהמשך. לקרן לשמירת הניקיון, הם רוצים כבר עכשיו, אז אנחנו יכולים לאשר עם החוק ולא לעשות עוד פעם צו.

אני צריכה את שר המשפטים, והם צריכים להיערך.

ממילא זה לא יהיה מיידי. אבל אם תרצו, אפשר לעשות תוספת באישור ועדת החוקה.

אנחנו דנים עכשיו בנושא של התחייבויות, זאת אומרת, חילוט ערבויות.

אנחנו מוסיפים סוגי חובות.

הם יטפלו לא רק בקנסות, אלא גם אם אדם נתן ערבות שהוא לא יעזוב את הארץ, והוא עזב את הארץ, וצריך לחלט את הרכוש.

רק אם זה לפי חוק העונשין.

אלה סוגים מסוימים של ערבויות, לא כל הערבויות.

(קורא סעיף 1(2)(ג) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

צריך לכתוב "הוחלט על חילוטה" בשביל הדיוק של הנוסח. הגבייה זה החילוט, כך אני חשבתי, אלא אם כן בחוק העונשין עולה משהו אחר.

"אם חולטה" זה הצו שקובע שאפשר לתפוס אותה.

עדיף להגיד "אם בית-המשפט הורה על חילוטה", כי החילוט עצמו זה כבר פעולת החילוט.

השאלה אם החילוט זו המשיכה הפיזית או רק ההחלטה. מה זה חילוט? זה שבית-המשפט קבע שהרכוש, לא משנה בידיים של מי, עובר לחזקתו של מישהו אחר. כאן הם קיבלו את ההכרה בהעברת הבעלות, ועכשיו הם מממשים את זה על-ידי הגבייה והעברת הכסף. נגיד לרגע שמחלטים בקבוק, לא כסף. מה פירוש החילוט? הבקבוק אצלי, והוא ניתן לי בצורה של ערבות או פיקדון למשהו. בית-המשפט קובע שיש לחלט את הבקבוק לטובת מישהו אחר, הבעלות עדיין בחזקתי, ואז צריך לפנות להוצאה לפועל, על מנת לממש את הבעלות. הניתוח שלי נכון או לא נכון?

הוא אפשרי. אבל יכול להיות שאם נכתוב "בית-המשפט הורה על החילוט", מבחינתך זה אותו דבר, מבחינת הנוסח זה קצת יותר מדויק. יכול להיות שהמילה "חילוט" מספיק טובה גם כך.

השאלה מה זה המושג חילוט? האם זו החלטה על בעלות שונה או כבר משיכה פיזית.

הפעולה הפיזית, לקיחת הרכוש.

זה פיזי, לכן יותר נכון להגיד "הוחלט על החילוט".

מאיזה מילה באה המילה לחלט?

ראשית כל, זה במשנה. חלוט הדין זה גמר הדין. נדמה לי, שהמשמעות היא שהיה פסק-דין, ועכשיו פסק-הדין מחכה. הוא מחכה בעקבות מקרה מסוים, ולא מחלטים. אבל אם הוא לא מילא אחר הוראות, אומרים שפסק-הדין הוא רטרואקטיבי.

אולי המילה חילוט באה מהמילה החלטה, שזה אותו שורש?

אנחנו מתייחסים לזה כאל החלטה סופית, שהיא לא ניתנת יותר לערעור או לאחר ערעור.

יש החלטה חלוטה.

החלטה חלוטה זו החלטה סופית שאין עליה ערעור.

חילוט יכול להיות אך ורק לגבי נכס שכבר נמצא במקום מסוים שמור, ובית-משפט נותן הוראה להעביר אותו או לממש אותו לצד ג' כלשהו או לצד ב' כלשהו.

לכן, "לאחר שחולטה" זה הגיוני, כי רק היתה החלטה.

אני חושבת שזה צריך להיות "לאחר שבית-משפט הורה על חילוטה". לדעתי, זה הכי מדויק.

לא נכון. את אומרת "בית-המשפט הורה על חילוטה", ואני אגיד לך מה הטעות שלך או הצדק שלך. את מתייחסת לחילוט כדבר הפיזי. והשאלה אם זה הדבר הפיזי או רק מתייחס להחלטה.

אם כותבים "שהורה על חילוטה", אתה כולל את שניהם.

זה לא כולל את שניהם. אם בית-המשפט הורה על חילוטה, זאת אומרת, שהוא נתן את ההוראה, אבל עוד לא חולט.

נכון, ואז המרכז לגביית קנסות מחלט.

אבל הוא לא מחלט.

הוא מממש את החלטת החילוט.

דרך אגב, נדמה לי שהמילה חליטה היא משהו כמו סחיטה.

כן, חליטת תה.

השאלה מאיפה זה בא. אני רוצה לדעת לאינטליגנציה הכללית מה זה חילוט, מה זה חליטה, מה זה החלטה, האם יש קשר ביניהם. משתמשים בזה הרבה, ואף אחד לא יודע בדיוק מה זה. בינתיים נשאיר את זה כך.

נפתור את זה עם הנסחית.

זה נראה הגיוני "הורה על חילוטה".

בעיני, זה נראה לא הגיוני.

יש לך עמדה עקרונית או שנוכל לבדוק מבחינה משפטית ואחר כך להחליט?

כדי שאני אדע שזה הגיוני, אני צריך לדעת מה פירוש המילה העברית, מה המשמעות שלה, ואז אני אדע אם זה הגיוני או לא.

יש במילון שני פירושים: האחד, קביעה מוחלטת; השני, תפיסת רכוש בתורת קנס או עבירה פלילית.

זה לא מילון משפטי.

זה מבוצע כשהנכס נמצא כבר בידי צד ג' ומישהו מורה לחלט אותו.

מה זה לחלט?

לתפוס אותו ולהעביר אותו.

אני חושבת שכדאי לכתוב "הורה בית-משפט".

אם זה נכון, צריך לכתוב.

זה לא כתוב.

אפשר להבין את זה גם כך וגם כך, אולי עדיף לכתוב "החליט על החילוט", לאף אחד אין בעיה עם זה. על זה כולם מסכימים.

אם בכל שאר המקומות זה לא יהיה כתוב, יהיה כר נרחב לפרשנות.

במילון כתוב על חולט, "הופקע מידי מישהו, עוקל".

המילון לא מלמד כלום, כי זה לא מילון משפטי. הופקע על-ידי מישהו זה גם לא אומר אם זה פיזי או לא פיזי, וגם עוקל זה לא אומר. עיקול לא חייב להיות דבר פיזי, זו מגבלה על העבירות של הנכס.

פעולת החילוט היא הרבה יותר מעיקול, פעולת החילוט נעשית כשהנכס כבר נמצא בידי צד ג', או בבית-משפט או בגזברות באיזה מקום או אצל מישהו נאמן.

זה לאו דווקא בידי צד ג'. זה פשוט החרמה של הנכס.

חילוט של משהו לא יכול להיעשות כשזה עדיין נמצא אצל האדם שממנו רוצים לחלט.

נכון, הוא צודק.

פה זה בדיוק המקרה, כי מדובר על ערובה שהוטלה על אדם, וכל עוד הוא לא הפר את הערובה, זה אצלו.

לא מדובר על ערובה עכשיו.

בחוק הזה מדובר. מתי מחלטים? מחלטים ערובה שהוא לא יברח מהארץ.

זה בדיוק מה שהוא אומר. הוא אומר שחילוט זו פעולה שנעשית כשלב שני. יש לאדם רכוש, ערובה, כסף, לא משנה מה. בשלב הראשון מישהו שם על זה יד, ולוקח לו את החזקה.

זה לא מחויב.

זאת המשמעות. בשלב הראשון לקחו לו את החזקה, ומחזיקים את זה בתור פיקדון או ערבות.

אם זה היה נכון במקרים האלה, לא היה צריך את המרכז לגביית קנסות. אם הוא נותן להם ערבות בנקאית, היו לוקחים את הכסף, וזהו, לא צריך את המרכז הזה.

זאת לא הטענה. הטענה כרגע היא לא על ערבות בנקאית או לא על ערבות בנקאית.

השאלה איפה זה נמצא.

בדיוק. כשאדם מתבקש להגיש ערבות או שיש עליו קנס, ומבררים, לא משנה מה, כאן אנחנו מדברים על מצב של ערבות, אז זה כבר לא בידיים של האדם.

למה לא? מה זה ערובה לביצוע עונש?

חבר הכנסת איתן, פה מדברים על מספר דברים: התחייבות להימנע מעבירה. כלומר, אדם בסוף פסק-הדין חותם על נייר, הוא מתחייב לא לעבור עבירה.

אם לא, הוא ישלם סכום קצוב.

אף אחד עוד לא שם לו יד על שום דבר.

העובדה שזה כבר הועבר למקום אחר היא לא נכונה.

היא כן נכונה. ברגע שהוא נתן התחייבות על סכום קצוב של כסף, תיאורטית לנהנה יש זכות מסוימת על סכום קצוב של כסף שנמצא כרגע בחזקתו של אותו אדם.

כך זה בכל חוזה.

זה לא משנה. יש לו כבר איזו זכות.

אומרים שזה לא בחזקתו, וזה כן בחזקתו.

אתה אמרת שחייבים להעביר את החזקה, רק על זה דיברנו.

המילה חזקה לא טובה. יש לו איזו זכות. הטענה היא שבמצב הזה עדיין לא נעשה כלום. כשאומרים שאני לוקח את הזכות הזאת, שזה הדבר שעדיין בספק אם התקיים או לא, אני צריך להכריז החלטית שזה כבר עבר מצב. המילה חילוט זה מהמילה החלטי. חילוט, כלומר, סופית זה עבר מצב. בית-המשפט חילט, עכשיו בא המרכז לגביית קנסות וצריך לממש את זה, לקחת. אם זו הפרשנות, לא צריך לכתוב "הורה", אלא "חילט". לעומת זאת, אם המילה חילוט כוללת את ההעברה, היה צריך לכתוב "הורה לחלט".

בסדר, נבדוק את זה.

בסעיף 1(2)(ג)(5א) כתוב "התחייבות להימנע מעבירה והערבות לכך אם ניתנה...", זאת אומרת, הערבות היתה צריכה להינתן.

"ניתנה" זו חתימה על נייר.

זה לא קשור לחזקה.

הנכס פה הוא עצם הנייר שניתן, ולגביו החליטו.

הנייר הוא לא כלום, זה הכסף.

לגבי חילוט ערובה אפשר להגיש ערר, ואני מניחה שהמרכז לא רוצה להתחיל בהליכי גבייה לפני שההחלטה סופית ואין עליה ערעור, וזה לא מופיע פה.

יש לכם התנגדות שנוסיף הוראה כללית שזה על החלטות סופיות?

מה סיכמתם לעניין הערעור?

תנו לי לחשוב.

(קורא סעיף 1(2)(ד) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

זה עניין טכני.

(קורא סעיף 1(2)(ה) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

פסקה (8) מתייחסת להוצאות שפסק בית-משפט לטובת אוצר המדינה. מכיוון שהוספנו דברים נוספים, אנחנו צריכים לעשות התאמה. דבר ראשון, אנחנו לא מדברים רק לגבי אוצר המדינה- - -

לא רק על בית-משפט, אלא גם על גוף המוסמך להטיל, על-פי דין, קנס אזרחי או עיצום כספי".

(קורא סעיף 1(2)(ו) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

נציגי לשכת עורכי-הדין, אתם לא מתנגדים לבטל את סעיפים 4 ו-6?

אין התנגדות לבטל את הסעיפים האלה.

אנחנו לא מבטלים במובן שהם לא יעלו לעולם.

נשקול אותם במסגרת אחרת המתאימה. כלומר, לא בהצעת החוק הזאת.

בחוקים שבהם אפשר להטיל כפל הוצאות, פקודת בריאות העם וכן הלאה, יש סעיף על זה שהגבייה היא לפי פקודת המסים (גבייה). השאלה אם לא צריך להוריד את זה ולעשות תיקון עקיף.

לא צריך, כל החוק הזה מסתמך על פקודת המסים (גבייה).

אבל הגבייה היא באמצעות המרכז לגבייה.

זה לא משנה, גם לפי זה, גם לפי פקודת המסים (גבייה) וגם קנסות פליליים.

הם הכניסו את פעילות המרכז תחת החוק.

המרכז פועל לפי סמכויות של פקודת המסים (גבייה).

לא ביטלנו את סעיף 70 לחוק העונשין, שאומר שקנסות ייגבו לפי פקודת המסים (גבייה). כלומר, זו המתכונת.

למה נותנים לאנשים כפל הוצאות?

בחוקים שבהם מדובר על נפגעים, ההוראות הן פליליות: אפשר להגיש תביעה, אפשר להגיש ברירה על קנס, אבל כאשר מדובר על מפגע, הרבה פעמים לא יכולים לחכות. לכן נקבעה אפשרות, בדרך כלל זה השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיך, שהוא רשאי להורות על צו פינוי פסולת, על צו סילוק חומרים מסוכנים.

באיזה תנאים?

בתנאים שנקבעים בצו שהוא קובע.

זאת אומרת, לאחר שהודיעו לאדם, ואדם סירב.

(קורא סעיף 1(3)(א) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

מה הרלוונטיות של מידע לענייננו? מי צריך לתת למי מידע?

כדי שהמרכז יהיה מסוגל לבצע את פעולות הגבייה, הוא זקוק למידע שהוא מקבל מגופים ציבוריים לכן יש הגדרה של מידע והגדרה של גופים ציבוריים.

אתם רוצים גם מען קודם. למה חשוב מען קודם?

בשביל לכפות משהו, אני צריך לתת מסירה כחוק. חוק המרכז הגביל אותי מאוד בנושא מסירה. אני לא יכול לעשות שום פעולה לפני שאני מוסר כחוק. אני צריך למצוא דרך למצוא את האדם, ולא קל למצוא אנשים במדינה.

אני לא יודע אם זה כל כך נכון שנאשר.

זה חשוב.

אני יודע שזה חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים בעולם. מה לעשות? הגנת הפרטיות היא גם חשובה.

המען לא נכלל בזה.

המען הקודם. למה אני צריך לתת אפשרות שידעו איפה הוא גר קודם?

יש פה הסתייגות של חד"ש שלא תהיה הפסקה הזאת.

הם צודקים.

נותנים את השם הקודם שלו ועוד פרטים. אם הוא רוצה לשמור על פרטיות, שישלם את הקנס.

הרבה פעמים, כאשר מדובר בעבריינים, יש להם נטייה להחליף כתובות בצורה סדרתית ולבלבל. יתרה מזאת, הם חוזרים לגור, למשל, בבית-ההורים או בכתובות נוספות, על מנת להתחמק מתשלום. אם אנחנו לא יודעים את הכתובות הקודמות, רק את הכתובת האחרונה או הכתובת שהם מסרו למשרדים ממשלתיים, אנחנו לא יכולים להגיע אליהם. אם אנחנו מקבלים את הכתובת הקודמת, אנחנו יכולים להגיע אליהם.

איפה הסעיף הנוגע לנושא מידע?

סעיף 6 זה מסירת מידע לחוק: "מנהל המרכז או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מגוף ציבורי מידע על חייב לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו, במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה". אם המידע הזה לא דרוש, אנחנו לא מבקשים. הדרישה הזאת באה מהניסיון. ראינו שהרבה פעמים הם חוזרים לכתובות הקודמות שלהם, ואין לנו מידע על זה. זה גם לטובת החייבים, כי המרכז לפני פעולות האכיפה האגרסיביות, הוא שולח דרישה ראשונה ודרישה שנייה.

מצד אחד, מען קודם זה דבר שאולי יכול לסייע, מצד שני, למה אני צריך שמאגרי מידע ייתנו פרטים על מען קודם? יש כאן הפרה של הפרטיות.

מען לא נחשב פריט שהוא כל כך פוגע.

יש הבדל עצום בין מען למען קודם, מבחינת הרגישות והפרטיות.

למה?

אולי במען הקודם הוא חי עם אישה פילגש.

ואם עכשיו הוא חי עם אישה פילגש, אני יכולה לבדוק.

אי-אפשר לבצע מסירה במען הקודם.

יש הבדל עצום, אני מתפלא שאת לא רואה את זה. אדם רוצה לפתוח דף חדש.

זו ההסתייגות של חד"ש. נגיד שהוא גר בכפר ערבי, ועכשיו הוא גר בעיר גדולה.

יש עוד שיקולים. השיקול השני הוא עניין של היקף הפגיעה. הם כאן מסבירים ממי הם יבקשו מען קודם. יש שני סוגים בבעיות של מידע. סוג אחד, כמו שהיה לנו כאן ברכב המנועי, שאתה מקבל מאגר של כל האנשים, ויש לך גישה למאגר, ואתה יכול להניח שמישהו רואה את כל המאגר, והוא יכול לעשות כל מיני מניפולציות. כאן, התמונה לא כזאת. אין להם את כל המאגר. הם עושים שאילתה.

הם מבקשים נתון ממאגר, אין להם מאגר מידע משל עצמם.

הם מבקשים נתון ספציפי מאדם מסוים.

זה לטובתם. יש גם את סעיף 6.

אני חושב שהניסוח של הסעיף הזה לא מספיק. היה לא צריך להיות רק "במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה".

זו מידתיות, שהם לא ידרשו יותר ממה שהם חייבים.

זה לצורך גבייה, לא לשום דבר אחר.

בבקשה הראשונה הם לא יבקשו את כל המענים שהיו לא.

בוודאי. רק אם אני לא מוצא אותו. אני תמיד פונה למען שידוע לי.

הוא יכול להגיד שחשוב לו לדעת עם כמה נשים הוא התחתן קודם, כדי לדעת איפה הכתובות. חשוב לו לדעת כמה כסף יש לו בבנק, כדי לדעת מאיפה לקחת.

אתה מעלה בעיה מאוד כללית. בחוק הגנת הפרטיות כל גוף יכול, לצורך מילוי תפקידו, לבקש מידע מכל מאגר. הפרשנות מה זה לצורך מילוי תפקידו היא מאוד בעייתית.

שולחים לו דרישה ראשונה או שנייה, ולא מוצאים אותו, ואז מתחילים לנסות לאתר. אז אנחנו נכנסים למאגר מידע, מבקשים כתובת קודמת כדי לנסות לאתר אותו, ואז זה חסום בפנינו.

זו תמיד ברירה שלישית, זו אף פעם לא ברירה ראשונה.

(קורא סעיף 1(3)(ב) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

זה נראה לי יותר סביר.

לאיזה נתונים אתם מתכוונים?

אני יכול להסתכל בביטוח הלאומי, אני יכול לבקש ממשרד הפנים, אני יכול לבקש ממסוף משטרתי. אני סך הכול רוצה להגיע לחייב. אני מחפש את החייב כדי להודיע לו שיש לו קנס.

יש אנשים שאין להם כתובת. לפעמים במשטרה יש נתונים לגבי המקומות שהם מסתובבים בהם.

אם אדם מפרסם מידע כזה שלא למטרה שנקבעה, זו עבירה על חוק הגנת הפרטיות.

יש סעיף עונשי.

בתור אחד שהטריד אותו כל כך המען הקודם, "נתונים המצביעים על מקום הימצאו של החייב" זה יותר בעייתי מהמען הקודם.

זה יותר רלוונטי.

זה נראה מאוד רחב, במיוחד שזה "על אף האמור בכל דין". כלומר, זה על אף האמור בחוק הגנת הפרטיות.

זה מאוד מוגבל.

באים אלינו המון גופים, וכל אחד בשביל למלא את תפקידו רוצה מידע.

איפה ראית "על אף האמור בכל דין"?

סעיף 6 אומר שהם יכולים לקבל את המידע על אף האמור בכל דין.

כל המידע הזה הוא בוודאי בניגוד לחוק הגנת הפרטיות. אם זה לא מתגבר על חוק הגנת הפרטיות, לא עשינו דבר.

לכן מקפידים אתך על נתונים מסוימים.

אנחנו עובדים מ-1995- - -

אנחנו לא חושבים שאתה עושה את זה לצרכים אישיים.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו זהירים מאוד בקטע הזה. כבר שמונה שנים אנחנו עושים עשרות אלפי פעולות, ולא היתה תביעה אחת נגדנו על העניין הזה. אנחנו רוצים להגיע לאדם.

זה סך הכול מישהו שמתחמק.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

מה החידוש שכאן?

במניין החובות בהגדרה של חוב, יש חובות, או על-פי הדין או אם אלה חובות שמוטלים על-ידי בית-משפט, בית-המשפט נזכר וקובע שיש להוסיף ממועד אי-התשלום ריבית והצמדה. לגבי קנסות, יש מנגנון אחר של תוספות פיגורים וכן הלאה. אבל יש עדיין סוגי חובות שלא נקבע לגביהם שום דבר. כדי שלא נישאר בסכום הריאלי, כאשר הגבייה נעשית כעבור זמן, אנחנו קובעים להם פה הוספת ריבית והצמדה.

האם יש הערות?

אתם לא רואים פה הבדל בין הצמדה לריבית?

אין הבדל. גם עכשיו בחוק פסיקת ריבית, בתיקון האחרון הם הוסיפו, כאשר יש פיגור, תבוא ריבית פיגורים צמודה. כאשר את מדברת על הפרשי הצמדה וריבית, רק כך את שומרת על ערך הכסף.

בדרך כלל הפרשי הצמדה זה לעדכון השווי, והריבית זה המחיר של הכסף.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)
פה זה תיקון טכני.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

על זה מוותרים.

את זה מחקנו.

(קורא סעיף 5א להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

אמרנו שיש החלטות גם של גופים שהם לא בתי-משפט, שמטילים קנס או שמטילים הוצאות.

זה צריך לחול גם עליהם.

בית-המשפט זה יכול להיות משהו מסובך, אבל בגופים האחרים זה טופס עם סכום.

מה אכפת לך? זאת רק הרשאה לפנות בכתב.

למשל, לפי חוק מבקר המדינה, נדמה לי שיש קנס אזרחי, שמטילים על מי שלא התייצב לחקירה.

מטילים את זה?

הם רוצים להפעיל את זה. הם פנו אלינו.

דווקא ההחלטות הפשוטות האלה לכאורה, בזמן שאת אומרת שכתוב סכום, לעתים כתוב כל אחד ישלם סכום מסוים.

אם משהו לא ברור, יפנו למטיל הקנס, כדי להבהיר את ההחלטה.

תתקנו את זה גם לגופים האחרים.

זה רק למותבים.

כתוב בסעיף 8: הוצאות שפסק בית-משפט או גוף המוסמך להטיל על-פי פסק-דין אזרחי. אז זה יהיה לגוף הזה. אם זה לא ברור, זה אותו דבר כמו בית-משפט.

(קורא סעיף 5ב להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

הסעיף קשור לסדר הדין הפלילי, שיש מאסר במקום קנס, ואמרו שיש בעיה עם הפריסה.

עכשיו תהיה אפשרות לפרוס גם בשלב של הגבייה.

בסוף זה צריך להיות "לעניין הוראות סעיף זה".

אמורה להיות אפשרות ערעור על ההחלטה הזאת? זה לא מצוין פה.

זה רק בסוף הדרך. בכל המנגנונים האחרים אין הוראה כזאת.

כי בית-משפט קבע דבר, ואתם אחר כך פורסים.

(קורא סעיף 5ג להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

מאותן עילות אנחנו מאפשרים מנגנון שייוותר על תוספת פיגורים, אם היו סיבות סבירות.

פה יש הערה למרכז לגביית קנסות. קבענו "עובד הנהלת בית-המשפט הכשיר להתמנות לשופט". התרגום הוא שמדובר במשפטן בעל חמש שנות ותק.

אנחנו רוצים להוריד לשלוש שנים.

חשבנו ששלוש שנים זה מספיק. גם בגופים אחרים, שבהם יש סמכות לוותר על תוספות פיגור, אנחנו לא מבקשים דרישה גבוהה כזאת של הכשרה.

נראה אם רשם זה כשירות של שלוש שנים.

אפשר לכתוב: משפטן, בעל ותק של שלוש שנים.

(קורא סעיף 6 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

את הסעיף הזה הסכימו לבטל.

הסעיף ירד.

(קורא סעיף 7 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

תוך כמה זמן מעבירים?

באופן שוטף.

סעיף 12 הקיים היה סעיף מיוחד של ייחוד הגבייה למרכז. כלומר, בחוק המקורי, כל מה שהמרכז גבה, הכספים הלכו לצורך התפעול של מערכת בתי-המשפט. זה סעיף שבדרך כלל לא מקובל, האוצר תמיד מתנגד לסעיפים מהסוג הזה, והגענו להסכמה לא לחזור על ההוראה של סעיף 12. לעומת זאת, מכיוון שיש לנו פה גופים נוספים שהמרכז עומד לגבות עבורם את החובות, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה. במקום זה קבענו מנגנון שלפיו המרכז יוכל לקבל כיסוי להוצאות שלו, כאשר הוא גובה עבור הגופים האחרים שאינם אוצר המדינה.

אפשר לבקש להוסיף "יועברו לקרן או לתאגיד באופן שוטף"?

לדעתי, לא.

זה לפי ההסדרים שאתם עושים.

20% מועברים לאוצר המדינה לטובת תפעול המרכז או שהם אמורים להיות מועברים ישירות למרכז? כי זה לא מופיע כאן.

זה לא משנה, זה כסף מסומן.

כל זה סוכם עם האוצר. דניאל ממשרד האוצר ביקש להתנצל, הוא יושב בישיבה אחרת, ואנחנו מתואמים אתו.

(קורא סעיף 8 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

זה כול התאמות טכניות.

(קורא סעיף 9 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

מה זה?

נתנו למרכז לגבות את הערובה לפי סעיף 76 לחוק העונשין, ושם היה כתוב שהיא נקבעה לפי פסק דין של בית משפט אזרחי. מובן שזה לא מתאים, יש לנו המנגנון החדש שזה המרכז, לכן מבטלים את הסעיף הלא מתאים.

אני לא רוצה להצביע לבד.

שמעתי שבשבוע הבא יש מליאה.

עד אז יהיו ישיבות של הפגרה. ביום ראשון אני אביא את זה לישיבה של ועדת החוקה.

זה לא נושא בעייתי.

אני אבקש שיקראו לחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי, תודה שבאת. יש לנו כאן תיקון בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. יש מרכז שהוקם על-פי חוק, על מנת לגבות קנסות שהוטלו לטובת המדינה בבתי-משפט וברירות קנס לסוגיהן.

יש כאן כמה שינויים טכניים, שנועדו, מצד אחד, להוסיף גופים שעבורם הוא גובה, אבל הם עדיין גופים ממשלתיים, ועדיין מדובר בקנסות, ומצד שני, יש כאן גם הרחבה של ביצוע, לא רק קנסות, אלא גם מצבים של חילוט ערבויות. למשל, אמרו לנאשם, תשאיר ערובה שלא תברח, והוא איננו.

אלה גם ערבויות של צד שלישי?

זה גם יכול להיות.

אני נגד באופן טוטלי. אנשים מסכנים. אדם כותב לחבר שלו ערבות, ומסתבך.

זה רק ערבות על מעצר. זה רק חוק העונשין. זה אך ורק שאדם לא יברח מגזר-דין.

אלה פחות או יותר התיקונים השונים - סמכות למנהל לפרוס או לדחות את תשלום החוב, לפטור מתשלום תוספת פיגורים, גבייה עבור תאגידים של הממשלה וקרן. אלה הדברים המרכזיים.

מה הבעיה?

הבעיה שאני רוצה שתצטרף אלי, שאני לא אצביע לבד.

יש לנו הצבעה על הסתייגות אחת. אחד הדברים שהמרכז ביקש זה לקבל מידע לאתר את החייבים. אחד הפריטים שחשובים להם זה מקום המגורים הקודם. לפעמים הם באים למקום מגורים מסוים, ואין שם נפש חיה, ואף אחד לא יודע על החייב שום דבר. כשהם הולכים למקום מגורים קודם, אומרים לו: הוא בחוץ-לארץ, הוא פה, הוא שם, וזה עוזר להם.

מי הגיש את ההסתייגות?

חד"ש. הם רגישים לזה. יכול להיות שאצלם יש בזה אלמנט אידיאולוגי - אדם גר בעיר מסוימת וקודם הוא גר בכפר ערבי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
ההסתייגות לא נתקבלה, ועולה למליאה.

פה אחד ירדה ההסתייגות.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית למליאה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
אושר להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10