פרוטוקולים/ועדת הפנים/6967



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
29.07.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6967
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 14:10

1.הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג – 2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
טאלב אלסאנע
גלעד ארדן
אורי אריאל
ויקטור בריילובסקי
רומן ברונפמן
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
ג'מאל זחאלקה
עסאם מח'ול
ואסל טאהא
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
מיכאל מלכיאור
לאה נס
ניסן סלומינסקי
גדעון סער

אברהם פורז שר הפנים
עו"ד דניאל סלומון הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד מני מזוז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
בן-ציון קרן משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס משרד העבודה והרווחה
אביטל שטרנברג משרד המשפטים
צחי בן-ציון לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד ארנה כהן מרכז עדאלה
עו"ד לחאן נחאס-דאוד מרכז מוסאוא
עו"ד עודד פלר האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד עדי לנדאו המוקד להגנת הפרט

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפה קרינצה


הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג - ‏2003

אני פותח את הישיבה. עו"ד סלומון תתחיל לקרוא.

"הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003. 1. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 3 יבוא: 3א. (א) על אף הוראות סעיף 3(2) רשאי שר הפנים להאריך רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר לתקופות שלא יעלו, יחד, על חמש שנים, ובלבד שתקופת ההארכה הראשונה לא תעלה על שנתיים ושכל אחת מתקופות ההארכה שלאחריה לא תעלה על שנה אחת".

זה סעיף 1?

זה הסעיף שלמנוע אחרי 26 חודש לצאת ולחזור.

אני ממשיך לקרוא. "(ב) הוארך לפי הוראות סעיף קטן (א) רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר לשם העסקתו במתן טיפול סיעודי, לתקופה כוללת של חמש שנים (בסעיף קטן זה – תקופת ההארכה הכוללת), רשאי שר הפנים להאריך את הרישיון לשם המשך העסקתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, בהתקיים התנאים המפורטים, ובלבד שסך תקופות ההארכה הנוספות לפי סעיף קטן זה לא יעלה על שנתיים וחצי:
(1) העובד הזר הועסק במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, ברציפות, במשך שלוש השנים שבתכוף לפני תום תופת ההארכה הכוללת;
(2) עובד סוציאלי בעל כישורים כפי שקבע שר הפנים, נתן חוות דעת בדרך שקבע השר, כי הפסקת עבודתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל תגרום לפגיעה קשה במטופל.

(ג) פקע תוקפו של רישיון ישיבת ביקור שניתן לעובד זר, לא יינתנו לאותו עובד זר אשרה ורישיון חדשים לישיבת ביקור לפי הוראות סעיף 2(א)(2), לשם העסקתו בישראל, לתקופה המסתיימת לאחר תום חמש שנים ושלושה חודשים מיום שניתנו לו אשרה ורישיון כאמור, לראשונה, ולגבי עובד זר שמתקיימות לגביו הוראות סעיף קטן (ב) – לאחר תום שבע שנים ותשעה חודשים מהיום האמור, ולא יוארך לפי הוראות סעיף זה, לתקופה המסתיימת כאמור, רישיון חדש לישיבת ביקור שניתן לו.

(ד) בסעיף זה, "עובד זר" – כהגדרתו בפרק ד1 לחוק עובדים זרים".

זהו, זה החוק.

זאת אומרת העובד שמילא פה חמש שנות שירות, הוא כבר לא יוכל לחזור.

אם הוא לא עובד סיעודי הוא לא יוכל לחזור. בעיקרון, אין רציפות, הוא חייב לעזוב את הארץ אחרי כמה שנים, בסיעוד – אחרי שבע וחצי.

אל"ף, אני מציע לקבוע איזושהי תקופה שלאחריה עצם העובדה שהוא היה חמש שנים לא מפריעה לו לחזור.

לא צריך להיכנס לזה. ברגע שהוא התנתק מהארץ והלך הוא יחזור אחרי שנה, שנתיים, הכל מתחיל מהתחלה. בגדול, המטרה היא למנוע השתקעות של עובדים זרים בארץ.

הוא בא לביקור, היו לו פה חברים אחרי חמש שנים. הוא גם כתייר לא יכול לבוא?

הוא יכול. אני גם לא שולל את האפשרות שבתום שנה או שנתיים, אחרי שחזר למולדתו, והוא רוצה לחזור שמתייחסים אליו כאילו הוא מתחיל. אבל המטרה היא למנוע רצף.

השאלה היא אם החוק הזה לא מונע ממנו להיות מתחיל לאחר מכן.

אני לא מציע להיכנס לזה באופן פרטני, כי בוא נניח שהוא רוצה לבוא בתור תייר או שהוא מומחה זר בתחום מסוים. נניח שיש לו ידע באיזה תחום ספציפי, ואחרי חמש שנים הוא עוזב את הארץ, ורוצה שוב לחזור אחרי שנה, שנתיים. לא הייתי מונע את זה ממנו. זה בשיקול דעת, דרך אגב. שר הפנים לא חייב לתת לו, אלא צריך קודם כל שמקום העבודה רצה אותו, בי"ת שמשרד התעסוקה נתן אישור למקום העבודה.

זה שרישיון חדש לא יינתן, זה לא קובע כבר שבעתיד הוא לא יוכל לבוא?

אחרי הפסקה הוא יוכל לבוא, אבל הפסקה משמעותית, לא הפסקה פיקטיבית.

זאת אומרת אם הוא יצא לחודש וחזר, זה לא.

לא, אבל אם אחרי שנה הוא ירצה לחזור, לדעתי הוא מתחיל כאילו מההתחלה. אבל זה בשיקול דעת.

החוק הזה לא חל על מדענים.

מדענים, מומחים – זה לא עובדים זרים. מעבר לזה, ני חושב שלגבי מדענים צריך ללכת בשיטה של תושב ארעי, לא להשתמש במנגנון של עובדים זרים.

או מקרה שעובד זר הוא הכוח המרכזי במפעל או משהו כזה.

לגבי כאלה שאנחנו רוצים שיהיו פה תקופות יותר ארוכות, צריך להשתמש בכלי של תושב ארעי.

הסעיפים הראשון והשני של החוק הזה הם בסדר גמור, המטרה שלהם היא באמת פרוצדורלית, למנוע את יציאה של העובדים השרים באמצע השהייה שלהם פה. הבעיה היא סעיף (ג). פה אני לא בטוח שהשר נתן את שיקול דעתו. השר מגיע בעצם לוועדה ומבקש לכבול את שיקול דעתו, כי זה לא נכון שעובד זר שקיבל אשרה יוכל לחזור, זה לא מה שאומר החוק. החוק מבקש לכבול את שיקול הדעת, זה גם כתוב בדברי ההסבר. זה לא משנה אם העובד שהה פה חמש שנים. מיום שקיבל עובד אשרה של עובד זר, תוך חמש שנים הוא לא יוכל לקבל פה מעמד אף פעם, וכתוב בדברי ההסבר, סעיף 3א(ג): "בין אם שהה בתקופה האמורה בישראל ובין אם לאו". זאת אומרת, אם מישהו קיבל פעם אשרה ב1, בזה נגמר העניין, באותו רגע נשללה אפשרותו לקבל מעמד בישראל.

ברור פה שההכרעה שעומדת מאחורי סעיף קטן (ג) היא לא הכרעה פרוצדורלית אלא ערכית. היא אומרת: עובד זר לא יוכל להשתקע בישראל, ולא משנה מה יהיו הנסיבות.

הוא יוכל, אבל אז זה לא אשרת ביקור.

לא כעובד זר.

אנחנו נמצאים פה בטריטוריה שנקראת אשרת ביקור, שהיא גם קצת מעוותת, כי היינו צריכים, לפי דעתי, לעשות קטגוריה נפרדת לעובדים זרים ולא לקרוא לזה אשרת ביקור. לגבי אחרים צריך להשתמש בכלי של תושב ארעי. זה לא ב1 זה א5. אני גם מוכן להצהיר את זה לפרוטוקול. אלה המקרים השגרתיים, עובדים פשוטים בעבודות כפיים, שבאים או לעבודות בניין או לעבודות חקלאות או עבודות אחרות. אלה באים לתקופה של חמש שנים. בסיעוד – עד שבע וחצי שנים. את כל האחרים: מדענים, מומחים, מקרים מיוחדים – נצטרך לטפל בהם במסגרת הסמכות לתת תושב ארעי.

הכל טוב ויפה, והדברים הם נכונים. אם כך, אפשר להסתפק בסעיפים (א) ו-(ב). סעיף (ג) אומר שצריך לשלול את שיקול הדעת, לא לתת אחרי חמש שנים לשר אפשרות להחליט מה עושים הלאה. זה הסעיף שאומר שאם פקע תוקפו של רישיון לא יינתנו לעובד רישיונות, למה? אם אתם רוצים לתת חמש שנים, ושבע וחצי שנים - - -

כתוב "ישיבת ביקור", תשים לב. "פקע תוקפו של רישיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר, לא יינתנו לאותו עובד זר אשרה ורישיון חדשים לישיבת ביקור". במילים אחרות, אחרי התקופה הזאת, אם אנחנו עדיין רוצים שהוא יישאר בארץ צריך להעביר אותו לקטגוריה של תושב ארעי.

חוות הדעת שקבלנו הן שאשרת הביקור מטבעה, חייבת להיות זמנית וארעית. אתה לא יכול להיות 30 שנה מבקר, לכן זה מתוחם בזמן. זה גם סודר למטרת העובדים הזרים. אני מצהיר בזה – הרי אחרת לא הייתי מסכים לסעיף – שבאותם מקרים מיוחדים שזה יכבול אותנו במיטת סדום, לא תהיה ברירה אלא להשתמש בכלי של תושב ארעי, שזה א5.

אני מקבל את עמדתו של השר, ואני שמח להצהרה לפרוטוקול. אם כך הדבר, אני חוזר ואומר שאין שום טעם בסעיף (ג). אפשר להשאיר את הדברים עם סעיפים (א) ו-(ב), לקבוע את התקופות, כמו שקבועה התקופה לאשרת תייר, כמו שקבועה התקופה של שהיה של תושב ארעי. הדברים קבועים בחוק, לא צריך לכבול ולומר שאחרי חמש שנים, בשום פנים ואופן, ואז נצטרך לשקול.

ניהלתי את הויכוח הזה בתוך הממשלה. הייתי בדעה שלא צריך לכבול את שיקול הדעת, ולאפשר גם תקופות נוספות בלי מגבלה. זה פרי של פשרה בין העמדה של משרד האוצר, שהיה לו חשש שאנחנו מביאים הרבה עובדים זרים וגם נותנים להם תקופות ארוכות מאוד, ובסוף הם ישתקעו בארץ.

בגדול, בתום התקופה הוא צריך לעזוב. אותם מקרים מיוחדים, נצטרך לטפל בהם בכלי של תושב ארעי. לכן, תשים לב, אני חוזר ואומר לך לא יינתנו אשרה ורישיון חדשים לישיבת בקור. זה לא שולל מסמכות שר הפנים לתת לו מעמד של תושב ארעי, או אפילו אזרחות, אחרי שיהיה תושב קבע. כבר היו דברים מעולם.

אני מסכים לכל הדברים, אבל עדיין אני לא מצליח להבין מדוע - - -

מה הסיטואציה המטרידה אותך, תן לי את המקרה.

למשל, העובדים הסיעודיים. המטרה של החוק הזה היא לאפשר מטעמים הומניטריים, אחרי חמש שנים עוד שנתיים וחצי. שנתיים וחצי וזהו, לפי סעיף (ג). זאת אומרת, יכול לבוא מנהל במשרד הפנים - - -

נצטרך לתת תושב ארעי. יש באיזשהו מקום אבסורד פנימי. אדם לא יכול להיות במעמד ביקור לעד. המילה "ביקור, כשלעצמה היא קצרת מועד. מי שמבקר פה תקופות ארוכות – ויכולים להיות מקרים סיעודיים קשים מאוד – לא תהיה ברירה אלא לטפל בהם, לתת להם תושב ארעי. אחרת זה לא מסתדר אפילו עם הסמנטיקה.

זה לא נובע מהחוק, יש פה בעיה. אם ביסודו של התיקון הקשר במיוחד שנוצר בין העובדת או העובד ובין המטופל, אז זה יכול להיות גם שמונה שנים. אם זה באמת אדם קשיש או נכה, כל עוד הוא חי אז צריך להשאיר את העובד, אלא אם כן גם פה אתה חושב שמדובר על מעבר לתושב ארעי. אולי כדאי להזכיר את זה באופן מפורש, כי היום אתה שר, לפניך לא היו כל כך ניבים במתן מעמד של תושב ארעי, ואתה לא לנצח שר הפנים.אני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור.

אני מציע שאתה תסביר את זה בדברי ההסבר, כשאתה תביא את הצעת החוק למליאה.

אני מציע אחרת. אני רוצה שנאשר את זה עם תיקון שאני מציע, אם תקבלו אותו. שייכתב פה, שבמקרה שיחליט השר - גם בסעיף שמדבר על עובדים סיעודיים וגם בסעיף הבא - שיש הצדקה לחריגה, אז יינתן מעמד של תושב ארעי.

אני לא רוצה לריב עם משרד האוצר, כי כבר רבתי אתם מספיק.

גם עם משרד המשפטים.

לא רוצה לריב עם כל העולם. אני מציע, מאחר שהסמכות קיימת – מבחינת תושב ארעי – שאתה תאמר שניתן לוועדה הסבר על ידי שר הפנים, וזאת המדיניות, באותם מקרים חריגים ויוצאי דופן, שיסתבר שהתקופות הנקובות האלה, חמש שנים ושבע וחצי שנים, מעוררות בעיות כבדות במיוחד, שר הפנים יוכל אז להשתמש בסמכות שיש לו ממילא, לתת מעמד של תושב ארעי. באותם מקרים שמדובר במדענים, או נניח נכה מאוד קשה, שלנתק את העובד הסיעודי ממנו יהיה קטסטרופה, אז שר הפנים ישתמש בכלי של תושב ארעי.

אותו דבר קשישים. עכשיו יש תוכנית לתת אותו סטטוס, לגרש אזרחים ישראלים, שהם לא במסגרת חוק השבות.

הם יקבלו תושב ארעי, ומבחינתי גם תושב קבע, אבל בלי זכויות בריאות, וזכויות סוציאליות.

יש דבר כזה?

אם אין, אז יהיה. אנחנו מטפלים מול קופת החולים בזה שהאנשים האלה לא ייפלו לנטל על שירותי הבריאות.

הם יהיו לנטל הרבה יותר גרוע אם לא היא לא תיתן ביטוח.

הנקודה היא שאנחנו נאפשר להם לבוא לארץ בתנאי שהם מסדירים לעצמם ביטוח. עד עכשיו הייתה בעיה שחברות הביטוח לא היו מוכנות לבטח אנשים מבוגרים. יש לנו כבר הצעה מקופת חולים מכבי. מנם הסכומים כרגע עוד גבוהים, אבל אנחנו בדיון אתם. אנחנו לא רוצים להביא לפה אנשים מבוגרים, שלא שילמו אף פעם שום דבר, ולהפיל אותם ישר על מערכת הבריאות שלנו.

יש לי הצעה., כי עשינו את זה לעובדים זרים. המצב הכי גרוע למדינה זה הישארות של אנשים חסרי ביטוח ומגן בריאותי. הם יהיו בבתי חולים, לפי חוק זכויות החולה לא יוציאו אותם משם. יצטבר בבתי החולים חוב שאין מי שיכסה אותו. לכן, לא תרמנו כהוא זה למערכת. אתה יכול לעשות מכרז בין קופות החולים, לילדי עובדים זרים עשינו את זה.

עשיתי את זה, הבעיה היא שזה לא מכרז, הבעיה היא שצריך לאלץ אותם לעשות את זה. ילדי עובדים זרים זה אולי יותר פשוט. מה שבעייתי זה המבוגרים. ילדי עובדים זרים אפשר לבטח בדולר ליום, אבל לגבי קשישים זה בעייתי.

בכל מקרה, יש לטפל בזה. עד אז –יש ל מספר מקרים כאלה – תיתן ביטוח בריאות. כאשר יהיה לך מענה - - -

זה ברור, כל העובדים הזרים היום - - -

לא, אני מדבר על העולים.

אשמח לשמוע מהשר אם סעיף קטן (ג) לא פוגע באפשרותו של עובד זר שנישא לאזרח ישראלי לרכוש מעמד בישראל.

לא, התהליך המדורג - - -

בתהליך המדורג מקבלים אשרת ב1.

חצי שנה.

אני מכיר עובד ששהה פה חמש שנים - - -

אני מצהיר לפרוטוקול, עובד זר שנישא לישראלי – באותו רגע עובר לתהליך המדורג. חצי שנה הוא מקבל ב1, אחר כך הוא מקבל א5 ובסוף אזרחות.

אני רוצה שנתייחס לסעיף (ב)(2), פה נקבע שיבקשו חוות דעת של עובד סוציאלי. אנחנו מאוד תומכים בכל המהלך הזה, שהוא לשבע לחצי שנים, אבל מה שקרה עד היום היה דבר כזה. בשירות התעסוקה פירשו את זה שזה העובדים הסוציאליים שמטפלים בזקנים ברשויות המקומיות.

לא, אני קובע בתקנות, אני קובע את הכישורים. אתייעץ אתכם.

בסדר גמור, כי זה לא יכול ליפול על אותם עובדים. תודה רבה.

המסקנה שלי מהדיון. אנחנו מבקשים ממך כשר, להגיע אלינו עם תקנה או נוהל, שיהיה לנו ברור באיזה מקרים הנושא של מתן תושב ארעי במקום האישורים האלה יתמסד במשרד הפנים.

יש לנו עמדה עקרונית בעניין הזה. אנחנו סבורים שהסמכות קיימת היום. אם היא תופעל שלא כדין, אפשר כמובן לתקוף אותה בפני הערכאות ואין צורך להוסיף בעניין הזה.

הפחד שלי הוא שזה לא יופעל.

גם אי הפעלה היא עילה לתקיפה שיפוטית. אנחנו חושבים שאין בזה צורך.

אדוני היו"ר, אני מציע כשאתה תציע את החוק במליאת הכנסת, תאמר שהתעוררה בוועדה שאלה מה קורה באותם מקרים בלתי צפויים מראש, שצריך לתת אחרי חמש שנים ואחרי שבע וחצי, שהם מאוד נדירים.

במקרים סיעודיים זה לא מאוד נדיר.

זה נדיר, כי לדאבוננו השבע וחצי שנים בדרך כלל מבטיח שהאיש ילך לעולמו.

יש שלוש שנים של רצף לאותו מטופל, לשלוש שנים אלה אתה מוסיף עוד שנתיים וחצי, תאמין לי – נכים במיוחד - - -

אז באותם מקרים מאוד קשים, שיסתבר שהרחקת המטפל גורמת עוול גדול, שר הפנים – כמדיניות – יצטרך לשקול את השימוש בכלי של תושב ארעי.

בסדר, תודה. אני מביא את זה להצבעה. מי בעד אישור החוק?

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין
אושר

אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק אושר.

אדוני היו"ר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.