הכנסת השש-עשרה

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
4/08/2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בתמוז התשס"ג (4 באוגוסט 2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המבצעת – דיון בהשתתפות ראשי ממשלה
לשעבר

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלונמטל
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
שר האוצר וראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו
חה"כ שמעון פרס ראש הממשלה לשעבר
אהוד ברק ראש הממשלה לשעבר
שר התחבורה אביגדור ליברמן
חה"כ דליה איציק
חה"כ יצחק הרצוג
חה"כ אתי לבני
חה"כ אורית נוקד
ישראל מימון מזכיר הממשלה
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
פרופ' זאב סגל מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב
פרופ' אשר מעוז הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אריאל בנדור אוניברסיטת חיפה
אורן וולפין האוניברסיטה העברית
פרופ' ירון אזרחי האונ' העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה
עמיר אברמוביץ' המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר יצחק קליין המרכז המדיני לישראל
עומר בן דוד המכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים זאב גולן המכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים





עו"ד אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין
עו"ד אמיר ונג לשכת עורכי הדין
פרופ' יחזקאל דרור
ד"ר סוזי נבות
אדמונד אליאס "תקווה לישראל"
נילי פריאל "תקווה לישראל"
רוני ברט "תקווה לישראל"
זיו פוגטש "תקווה לישראל"
ישראל לויליכט "תקווה לישראל"
אורנה דוידאי "תקווה לישראל"
משה הרץ "תקווה לישראל"
אליעזר נהיר אזרח משתתף בישיבות ועדת החוקה

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל, הדס דויטש, תמר שפנייר

חוקה בהסכמה רחבה – הרשות המבצעת – דיון בהשתתפות ראשי ממשלה לשעבר

רבותיי, בוקר טוב. אני שמח לפתוח את המושב השביעי של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה. הישיבה היום ייחודית בשל שלושת האורחים החשובים שלנו – ששניים מהם כבר הגיעו ואחד מאחר: ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש מפלגת העבודה היום, שמעון פרס, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1984-1986 בפעם הראשונה ובשנים 1995-1996 בפעם השנייה; ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר היום, בנימין נתניהו – על-פי עוזרו הוא יצטרף אלינו בעוד כמה דקות – שכיהן כראש ממשלה בשנים 1996-1999; ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1999-2001. ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון נתן את ברכתו למהלך קידום החוקה בהסכמה רחבה והוא יהיה אורח הוועדה שלנו בעתיד.

ההופעה של שלושת ראשי הממשלה לשעבר בישיבה המיוחדת של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום מבטאת הכרה בחשיבות המהלך שאנו מבצעים ומעודדת אותנו להמשיך במסע הישראלי לגיבוש חוקה, שהחל בהכרזת העצמאות ביום 14 במאי 1948, ה' באייר תש"ח, ונמשך עד היום – עד לוועדה הזאת כאן ועכשיו.

הכרזת העצמאות של מדינת ישראל קבעה כי השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה יפעלו בהתאם לחוקה, וזו תיקבע – כך על-פי מגילת העצמאות – על-ידי אספה מכוננת, לא יאוחר מאוקטובר 1948. זו הייתה הצהרת כוונות, אבל בפועל האספה המכוננת שנבחרה ב-25 בינואר 1949 קיימה רק ארבע ישיבות; ואז היא החליטה לשנות את המהות שלה: במקום אספה מכוננת היא הכריזה על עצמה ככנסת ישראל, בית המחוקקים של המדינה הצעירה.

בכל הנוגע למחויבות של נבחרי האספה המכוננת לכונן חוקה הכנסת אמרה את דברה בהחלטה המכונה החלטת הררי, שהייתה יזמתו של חבר הכנסת דאז הררי. כך נאמר: הכנסת הראשונה מטילה על ועדת חוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו. הפרקים יובאו לפני הכנסת, אם הוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה.

האבות המייסדים החמיצו אולי שעת כושר כשדחו את ההחלטה לכונן חוקה. יש בכוחה של חוקה לעצב תרבות שלטונית ולהסדיר מערכת יחסים נאותה בין רשויות השלטון לבין עצמן ובינן לבין האזרח. החוקה מגנה על האזרח, על חירויותיו כאדם ועל זכויותיו כאזרח. היא נותנת למיעוטים הגנה מפני שרירות לבו של הרוב. לא פעם במהלך החיים במדינת ישראל הסתבר לאזרחים שהם משלמים מחיר על היעדרה של חוקה כתובה. גם נכונותו של בית המשפט למלא את הריק לא מנעה אי-סדר שלטוני ואף יותר מזה – תחושות חוסר אונים של אזרחים במגעיהם עם השלטון.

ואולי הייתה תבונה מסוימת בהימנעותם של נציגי האספה המכוננת הראשונה – שייצגו רק מאות אלפים של מצביעים, בהשוואה למספרים היום – מלכתוב חוקה בעבור המיליונים שנקלטו במדינה בשנים שלאחר מכן. האומנם הייתה חוקת 1948 או 1949 שורדת עד היום כמו חוקת ארצות הברית, ששרדה 200 שנה – או אולי היא הייתה מבוטלת בתוך פרק זמן קצר? כך או כך במשך עשרות שנים עסקו רבים וטובים בניסיונות לקדם את רעיון החוקה לישראל; נוסחו הצעות והוצגו טיוטות, אך שום ניסיון לחוקק חוקה כתובה לא צלח. במקביל הכנסת חוקקה את חוקי היסוד, שאמורים להוות הבסיס לחוקה, וכך הצטבר חומר עצום, שממנו אפשר – לעניות דעתי – במלאכת עיון, מיון, סינון, התאמה וליטוש, להכין הצעה לחוקה טובה בהסכמה רחבה למדינת ישראל ולאזרחיה.

נותרה כמובן גם מלאכת ההשלמה והתוספת. שני חוקי יסוד חשובים טרם נחקקו – חוק יסוד: החקיקה וחוק יסוד: הזכויות החברתיות; ואולי חסר גם חוק שלישי – חוק זכויות במשפט. נותרה גם ההשלמה של מגילת הזכויות.

כשנבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט החלטתי ללכת בעקבות החלטת הכנסת הראשונה ולקרוא אותה כפשוטה. לפי החלטת הררי על ועדת החוקה להכין את הפרקים. הסתכלתי על מה שנעשה היום והחלטתי לנסות ולהעז, להעביר הילוך ולהאיץ את מלאכת ההשלמה שאנו מחויבים לה. כמובן, המלאכה עצומה, ואני איני אלא מנהל העבודה, המפעיל כוחות רבים – מי שהשקיעו בעבר ומי שעושים כיום במלאכה, ואני מבקש לציין את חלקם כאן:


מהאקדמיה בראש וראשונה פרופ' אוריאל רייכמן, שהקדיש שנים רבות לקידום החוקה בישראל, הוא משמש נשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה; ד"ר הלל סומר, שעובד אתו ואתנו באופן הדוק; פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקדיש היום מאמצים אדירים לקדם חוקה בהסכמה רחבה, ועזרה עצומה מושיטים לנו גם נציגיו בוועדה: מר עופר קניג ומר אמנון כוורי; פרופ' אריאל בנדור, פרופ' זאב סגל, פרופ' אשר מעוז – ששלושתם יושבים אתנו בישיבות; אנשי המרכז המדיני לישראל – ד"ר יצחק קליין וד"ר משה קופל – שגם הם יושבים קבוע בישיבות שלנו.

אני מבקש להודות גם ליועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט – שמתאמת את כל המערך המקצועי, שעובדים בו אנשים וגורמים רבים, לעו"ד תמר סלע, שעוזרת לה, ולמתמחה קרן ויינשך; לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט; לגורם נוסף בכנסת, שגם הוא נרתם לעבודה – מרכז מחקר ומידע, שמכין את עבודת המחקר והמידע; לנציגי משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד יהושע שופמן ועו"ד דלית דרור; לנציג לשכת עורכי הדין, עו"ד אד פרידמן; להמון אזרחים שעוקבים, מעירים ושולחים הערות. אני רוצה לציין אחד מהם – קיבוצניק מקיבוץ סעד, אליעזר נהיר. הוא מגיע הנה לכל ישיבה באוטובוסים, נוכח בדיונים ומעיר את הערותיו.

אני מציין את כל הגורמים האלה כדי להצביע על העובדה שיש עניין רב, יש נכונות רבה, יש התנדבות עצומה – ועם כל אלה נוכל להצליח.

תכנית העבודה שלנו לעתיד היא בשלב הראשון להמשיך עוד כעשרה חודשים במלאכת איסוף החומרים, בדיקת חוקי היסוד הקיימים והעלאת הצעות לשינויים. רק לאחר מכן, לאחר שנשתדל לגבש כמה נוסחים ראליים, נביא נוסחים להצבעה; זה יהיה בעוד כ-15 חודשים.

לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש יתרון: הצעת החוק שמגישה הוועדה כבר מגיעה לקריאה ראשונה. ולכן אם נצליח לגבש רוב בוועדה ולהביא למליאה הצעה, בעצם כבר בקריאה הראשונה יסתבר שתהיה לנו חוקה, כי כל העבודה העצומה שאנו עושים עכשיו היא גם עבודה של קריאה שנייה ושלישית. אמנם יהיו התאמות קטנות אך נוכל בהמשך לבצע את המהלכים – שנקבע בחוק – על מנת שתהיה חוקה לישראל.

כמובן, איני מתעלם מהקשיים הרבים, זוהי תכנית שאפתנית ואני יודע שיש המון מכשולים בדרך; אבל אני מאמין גדול בתבונתם של חברי הכנסת. חברי הכנסת של ועדת החוקה, חוק ומשפט הפעם הם אולי, אם יותר לי לומר, הטובים שיש בכנסת. הם מגיעים לישיבות הוועדה הזאת אף שהיא מתקיימת שלא בימי כנסת בתדירות רבה. הישיבות זוכות לנוכחות עצומה. מעורבותם של חברי הכנסת היא דבר מעודד. דווקא בימים האלה, כשכל כך משמיצים את הכנסת, כשמחפשים בה פגמים ומגדילים אותם עשרות מונים בתקשורת – היה כדאי לשים לב לעבודה האפורה, המתמשכת והרצינית שנעשית כאן ובוועדות נוספות.

אני מבקש לסיים את דבריי בפרק שבו אנו נמצאים כרגע. היום אנו דנים בנושא הרשות המבצעת. המפגש היום נועד לתת לנו את המבוא לדיון בנושא חוק יסוד: הממשלה, בכל הנוגע לרשות המבצעת. בטרם ניגש לדיון עצמו אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת, שיאמר כמה מילות ברכה, ולאחר מכן ליושב-ראש השדולה. אחר כך ניגש לעבודה.

אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט; רבותיי ראשי הממשלה לשעבר, שחלק מכם זוכים גם להיות ראשי אופוזיציה בהווה, וכך חוזר חלילה כמטוטלת הפוליטיקה – אם כי לא צריך להזדרז כל כך; חבריי חברי הכנסת, שבהם שרים לשעבר ואולי גם שרים לעתיד; מזכיר הממשלה; אנשי האקדמיה; אנשי משרד המשפטים; אדוני השר אביגדור ליברמן – שנכנס ברגע זה; חברים וידידים יקרים.

לצערי הרב רוב ההתייחסות וההארה של הכנסת באה מנושאים שליליים, שלא אחת אנחנו מספקים את חומר התבערה להם בעצמנו. הדבר תלוי בנו; אם כי גם הציבור לא תמיד מגיב אלינו בדרך שעולה בקנה אחד עם עבודתה האמיתית של הכנסת. הראיה היא עבודת הכנסת בקדנצייה הקודמת תחת שרביטו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברהם בורג, ותחילת הדרך, שבצל הפרשיות הקשות בהחלט יכולה להביא תהילה לכנסת, ובצדק.

בכנסת הקודמת היינו בתקופת המעבר בין שיטת הבחירה הישירה לראשות ממשלה – שיטה שההוגים והיוזמים שלה חשבו שתביא מרפא לכל תחלואי הפוליטיקה בישראל – לבין החזרה לשיטה הקודמת. בזמן אמת הבנו את הסכנות הקשות שיש בשיטה הזאת לדמוקרטיה בישראל והצלחנו, בכוחות משותפים, לחזור בנו מאותה שיטה. בכנסת הקודמת, תחת שרביטו של חבר הכנסת אברהם בורג, פעלנו להקניית מעמד עצמאי לחלוטין לכנסת ולא רק כאמירה אלא גם מבחינת היכולת של הכנסת לעמוד מול מרכיבי השלטון האחרים.

בכנסת זו, תחת שרביטם של יושבי-ראש ועדות, אנחנו דנים בחקיקה חוקתית, בשאלת פסלותו של חוק כנסת שאינו חוקתי, בשאלת בית המשפט המוסמך לדון בנושאים אלה, בשאלת החסינות, בעצמאות הכנסת, בקוד האתי וכן נעשה ניסיון להביא לתקנון בנוסח משולב.

אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר מצליח בכל יום ראשון לכנס למעלה מ-15 חברי כנסת; כרגע יש כאן למעלה מ-20 חברי כנסת; בכנס בנושא הקוד האתי היו למעלה מ-50 חברי כנסת. כל אלה מצביעים באופן ברור על רצונם של חברי הכנסת להביא לכך שיוכלו להשפיע בעבודתם כפי שהציבור מצפה מהם לעשות, כדי להביא למדינת ישראל את השיטה הטובה ביותר, את הדמוקרטיה החזקה ביותר – לתפארת מדינתנו ולתפארת כנסת ישראל. אני מקווה שפועלות כאלה, שאינן נעשות על מנת לומר שאנו עושים אלא על מנת להגיע לתוצאות, יביאו לימים שבהם יאמר כל אחד ואחד שלשם כך יש כנסת. יש לנו כנסת טובה ומעולה.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, יושב-ראש השדולה למען חוקה בכנסת, בבקשה.

אני אהיה קצר מאוד. ברצוני לציין בתחילת הפגישה את הנקודות שנראות לי חשובות, שהרי הפגישה הזאת של ראשי ממשלה שלא בפורום ממשלה – שמתבקשים לסכם לפני ועדת כנסת נושאים ותקופות – היא אירוע ראשון מסוגו, אירוע מיוחד. בפגישה זו, אולי לראשונה מאז הקמת המדינה, אנחנו מבקשים ללמוד מהו סוג הממשל הדרוש או המתאים למדינת ישראל. בעקבות זאת עלינו לדון בניסוח פרק הממשל בחוקה. יש כאן כמה נציגים מכמה תקופות של היסטוריית הממשל בישראל; אנו רוצים ללמוד מהם בעיקר, בעיקר לשם כך התכנסנו.

קיבלנו את שיטת הממשל הזמנית, הקואליציה הפרלמנטרית; מאז ממשלת המעבר והקמת המדינה המפלגות למדו כי היא כדאית להם ולא עשו דבר כדי לשנותה. כך אנו ממולכדים בה. אמנם היו כמה ניסיונות בדרך, ניסיונות שכשלו – כמו הבחירה הישירה וממשלות האחדות הלאומיות – אך העובדות ההיסטוריות הן שבמשך השנים היו הצעות חוקה אחדות: של פרופ' אקצין פרופ' רייכמן וחוג הפרופסורים שלו, של המכון לדמוקרטיה ושל פרופ' אריאל בנדור. הן שפרצו את הדרך לפוליטיקאים, ובמיוחד לדעת הקהל; אך לכולנו ידוע שעד שהכנסת לא תאשר חוקה היא לא תכונן.

נושא הממשל בחוקה צריך להיות מטופל ביסודיות, כי הוא טופל הכי פחות. בפגישה זו אנו מתחילים באיסוף הנושאים וההערות לפרק הממשלה – הזרוע המבצעת בחוקה. הוועדה הממשלתית שמינתה הממשלה בימים אלה בראשות פרופ' נאמן נועדה למנוע תקלות קואליציוניות עקב העיסוק בחוקי יסוד, שאין לשנותם. מינוי ועדה זו לא היה קורה ללא הפעילות שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אגב, פרופ' נאמן הוא חבר קבוע בישיבות הוועדה שלנו ואנו מברכים על כך. הוא אינו כאן רק משום שהוא שוהה בחול, כמו עוד כמה פרופסורים אחרים.

השדולה בכנסת, שהוקמה באישורו של יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, עסקה בזמן כהונת הכנסת ה-15 בלימוד חברי הכנסת את נושא החוקה בדרכים שונות ומגוונות. השדולה שמחה שהנושא עבר אל שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת – שהיא האכסניא החוקית, העליונה והרשמית היחידה.

כמו שחברי הוועדה הצליחו בצורה יוצאת מן הכלל לדון ברמה המערכתית בנושאים שדנו בהם עד כה בלא מעורבות פוליטית צרה, אנחנו מתבקשים גם היום – למרות כל החשק וההזדמנות הפוליטית – להימנע מכך.

תודה מקרב לב למי שבאו, ובהצלחה לכולנו.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו בלי פוליטיקה – זה לא אנחנו. אני מציע שנעלה לרמת פוליטיקה גבוהה ואיכותית.

אנחנו ניגשים לדיון עצמו. הנושא הראשון שנעסוק בו הוא בעיות שונות שקשורות בתפקוד הרשות המבצעת. נקצה 45 דקות לדיון בסוגיה הזאת, ותהיה חלוקה לשאלות משנה. השאלה הראשונה שהיינו רוצים להתייחס אליה היא: שיטת המשטר – נשיאותית או דמוקרטית- פרלמנטרית? מזווית הראייה שלכם, ראשי הממשלות לשעבר, מה היה עדיף למדינת ישראל? נתחיל בדבריו של חבר הכנסת שמעון פרס, שמבין ראשי הממשלות לשעבר שנוכחים כאן הוא היה הראשון שכיהן כראש ממשלה.

תודה. אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת כהן, חבריי אהוד ברק ובנימין נתניהו – שלא בא, כרגיל.

זה מזכיר לי איזה כיסא ריק באירוע אחר.

שלושת האנשים החסינים ביותר בכנסת הזאת. איש לא יכול לקחת לנו את התואר, זה תואר לנצח, ואי-אפשר לשנותו; כוונתי לתואר "לשעבר".

אני רוצה להבחין בין שלטון דמוקרטי לבין משטר דמוקרטי. שלטון דמוקרטי הוא צורת הממשל; משטר דמוקרטי הוא התרבות, ההוויה, ואלה קובעים גם את אופי השלטון. אינני בטוח שאנחנו משטר פרלמנטרי; אינני בטוח שאנו משטר נשיאותי. אנחנו עדיין משטר שטרם התגבש.

ויש לכך סיבה יסודית, ויש להבינה – אני לא אומר זאת כהאשמה. בעצם, בניגוד למדינות אחרות, המדינה שלנו קמה לפני שהייתה מדינה; היא התגבשה בוועד הלאומי, בתקופה הפרה-היסטורית.

במוסדות המפלגה.

במוסדות המפלגה. כשהפכנו מדינה המשכנו את השיטה שהייתה לפני קום המדינה. במילים אחרות: הכול היה מושתת על הסכמות בין מפלגות. בעצם היו לנו מפלגות לפני שהייתה לנו ממשלה. כך זה נמשך עד היום הזה – למפלגות יש השפעה אדירה על חיינו.

כתוצאה מזה כל תולדות מדינת ישראל הן תולדות של קואליציות מפלגתיות, מאז ועד היום. גם המדינה עצמה הייתה הסכמה, שהייתה כלולה בה גם הסכמה על מה לא להסכים – למשל על חוקה. הסיבה שלא נכתבה חוקה היא שהברירה של דוד בן גוריון אז הייתה או לחוקק חוקה, שתרחיק חלק גדול מהציבור שאתו הוסכם להקים מדינה; או להיכנע – ולעשות חוקה שלא תהיה מקובלת על החלקים האחרים של הציבור. הוא החליט שהדור הזה עדיין אינו מוכן לחוקה ויש להמתין.

לפני שאדון בשלטון נשיאותי או בשלטון פרלמנטרי אני מבקש לשאול עצמי מהי הבעיה הגדולה ביותר שעומדת בפני המשטר הדמוקרטי – עדיין לא בפני הממשל הדמוקרטי. לדעתי התשובה היא ריבוי המפלגות, שכמעט אינו מאפשר קבלת הכרעות. כל זמן שיש בישראל 10 או 12, או 15 מפלגות, כל תוצאה תהיה פרי של קואליציה של מפלגות. ולפעמים שולטים בשיטה הזאת אלוהי הדברים הקטנים: הדבר הקטן למפלגה הוא-הוא שמכריח את המדינה להחליט החלטות גדולות יותר .

המטרה היסודית, לדעתי, שצריכה להיות מוסכמת על הכול, היא להגיע למשטר דו-מפלגתי או משטר של שלוש מפלגות. בשלטון נשיאותי עלולה להיבחר כנסת לעומתית, והראש יהיה משותק. אם יהיו כל כך הרבה מפלגות שגזורות לפי הגיונות שונים כל כך – אידאולוגיה, דת, אתניות, לאומיות – ראש הממשלה יקדיש את רוב זמנו להרכבת קואליציות. הרי בכל פעם הוא בעצם צריך להרכיב הקואליציה מחדש, כי סביב כל נושא יש צורך בקואליציה חדשה, ובשל כך נעשים ויתורים במקומות אחרים.

השאלה המרכזית – בין שמדובר במשטר נשיאותי ובין שמדובר במשטר פרלמנטרי – היא איך להגיע לשיטה מאוזנת, שיש בה ממשלה של ממש ויש בה אופוזיציה של ממש ולא הרכבים ארעיים ומתחלפים, מאיימים ומכרסמים.

אני מוכרח להוסיף שאני מלא התפעלות על שברגעים כאלה המדינה קיבלה הכרעות עצומות ב-55 השנים שהיא קיימת: עצם הקמת המדינה – דבר שהיה שנוי במחלוקת; העברת הבירה לירושלים; הקמת צה"ל ופירוק כל הארגונים האחרים – דבר שהיה כרוך בהרבה אי-הסכמות ואיומים; הקמת חינוך ממלכתי – שאחר כך קצת נסוגו ממנו; ביטול לשכות העבודה המפלגתיות; השילומים; היציאות למלחמה; הנסיגות.

גם עכשיו עומדות לפנינו הכרעות קשות ביותר, והן מתקבלות. אין ספק שחלק מזה הוא בזכות האישים, שהם משכמם ומעלה, ובראש וראשונה דוד בן גוריון. אני מצטער שמר נתניהו איננו, כי בזמן האחרון הוא עושה חשבון עם דוד בן גוריון שלא בנוכחותו. למיטב הכרתי לא היה אדריכל גדול ממנו. הוא האיש שהכריע. אף-על-פי שהיה ראשון בין שווים עצמתו חרגה מכל פרופורצייה.

אני מבקש להגיב לעניין הכלכלי.

נגיע גם לעניינים הכלכליים. שמעתי קצת את דברי מר נתניהו בעניין זה.

לא, זה קשור לשיטת הממשל.

לא היה אדם שבא לארץ חרבה ושוממה כמוהו. כל הזמן משווים אותנו לאמריקה. כשהחלוצים הראשונים באו במייפלאוור לאמריקה הם מצאו יער, פלגי מים זכים ותרנגולי בר מהלכים בין העצים. הם כרתו את העצים, הכינו תה, צדו את התרנגולים ועשו חג הודיה ביום הראשון. אבל כאן ביום הראשון: יתושים, מלריה, הכול חרב, הכול יבש, אויבים על כל צעד ושעל. איזו השוואה זו? אמנם את זה לא מלמדים בהרוורד, שם מלמדים דברים אחרים, אבל לנו יש הרוורד משלנו: בנינו חקלאות הטובה שבעולם – במשטר הבולשוויקי הזה, בנינו תעשייה מעולה, היי-טק ממדרגה ראשונה.

אנחנו רוצים לבנות חוקה ומשטר.

כדי לבנות חוקה יש לראות מהם החוקים.

אם רוצים לשנות את החוקה, בואו נשנה את שיטת הבחירות. שיטת הבחירות החצי-נשיאותית שהנהגנו הייתה כישלון חרוץ לדעתי. היא קצת ניפחה את האגו – עניין שאיננו סובלים ממחסור בו, אגב, כל הזמן ובכל תפקיד שהוא; אך היא שיבשה את כל התהליכים. מאז עברה המדינה מתקופת האידאולוגיה לתקופת הפרסונה. יש לנו פרסונות יוצאות מן הכלל אך שום פרסונה אינה תחליף לאידאולוגיה. צריכה להיות דרך ותפיסה. אי-אפשר שהאיש יבוא במקום התפיסה.

למפלגות היו הרבה מאוד קשיים. גם סיבכו אותם.

אני מבקש מהיושב-ראש שדווקא עכשיו לא יקטע אותך, מר פרס.

אתה יכול להחליף אותי אם אתה רוצה.

אני רוצה לומר מילה אחת על המשטר הדמוקרטי. למשטר זה יש שלוש זרועות – מחוקקת, שופטת ומבצעת; אך יש זרוע רביעית, שהיא מחוץ לחוקה – הזרוע המדווחת. בתקופת המפלגות, טרם קמה המדינה, היו עיתונים להגן עליהן; היום שום עיתון אינו מגן על שום מפלגה. העיתונות עברה מתמיכה ברעיונות, או אפילו מדיווח על רעיונות – לדיווח על-פי חוקי הרייטינג. אני לא מכיר ארץ דמוקרטית כלשהי שבה קוראים לחבר הכנסת "פוליטיקאי"; זאת המצאה של העיתונות הישראלית. ממאיסים את נבחרי הציבור על הציבור עצמו. אך תפקיד הפוליטיקאי אינו פשטני כל כך: עליו לעשות פשרות בין דעות, בין מפלגות ובין אנשים – ופשרה היא דבר קשה ומכאיב מאוד. אגב, כל אחד מאתנו עושה זאת במשפחה, אבל על המשפחה העיתונות לא מדווחת.

אני מנסה לסכם: חבר הכנסת פרס מציע מעבר לדמוקרטיה פרלמנטרית המבוססת על משטר של שתי מפלגות. תודה, מר פרס, אני מודה לך מאוד. מר ברק, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב-ראש השדולה, חברי הכנסת, מכובדיי ומכובדותיי – אחרי זמן רב שוב לא הייתי במשכן אני שמח לראות שיש התעניינות עצומה בנושא. אני לא יודע אם זה בגלל החוקה שעומדת להיוולד או גם בזכות מצלמות הטלוויזיה, שיש להן כוח מגבש על הופעת חברי הכנסת והאורחים.

אך לדעתי הנושא עצמו חשוב מאוד. למיטב הכרתי בעשר שנים האחרונות התפתח משבר אמון עמוק בין הציבור לממשלה, בין הציבור למערכת הפוליטית – כולל הרשות המחוקקת. למשבר הזה יש ביטויים מעשיים רבים, למשל ירידת מעמדם הציבורי של חברי הכנסת וקיצור תקופת כהונתן של ממשלות: יצחק רבין כיהן שלוש וחצי שנים; שמעון פרס כיהן אחריו חצי שנה; בנימין נתניהו קצת יותר משנתיים; אני קצת פחות משנתיים; אריאל שרון כיהן שנתיים בכהונתו הראשונה וימים יגידו כמה זמן תימשך כהונתו השנייה. בזמנו, כשהממשלה נבחרה, הערכתי שהיא לא תחזיק מעמד יותר משנה וחצי.

יש ערעור חמור של שלטון החוק במדינה גם בימים האלה ממש. נושאי יסוד אינם זוכים להתמודדות אמיתית של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. והנושא החשוב ביותר: המערכת הציבורית והפוליטית אינה נתפסת על-ידי הנוער בישראל כקבוצת איכות וכמוקד משיכה. איננו רואים היום את התופעה שראינו לפני דור או שניים – משיכתם חלק מהטובים ביותר בחברה הישראלית אל המעגלים הפוליטיים ומעגלי ההשפעה. איני מתכוון לחברי הכנסת כאן – הם הטובים ביותר, כמובן; אבל המערכת הפוליטית ככלל לא תמיד מושכת את הטובים ביותר.

המדינה ניצבת בפני אתגרים סבוכים, כמעט אפשר לומר ייחודיים, שאין להם תקדים במדינות אחרות בתחומים של שלום וביטחון, בכלכלה, בתחום המבנה החברתי השביר, בתחומי דת ומדינה – תחומים שאין דומים להם במדינות אחרות, ואפילו בתחום שלטון החוק, כפי שהזכרתי קודם לכן. אנחנו לא סקנדינביה ולא בנלוקס.

נשיאת פינלנד היא ידידה שלי. היא סיפרה שלפני כמה שבועות או חודשים אחד מאנשי משרדה הדליף למועמדת לראשות הממשלה פרטים מתוך סטנוגרמה של שיחות של ראש הממשלה המכהן עם הנשיא בוש. המועמדת השתמשה בחומר במסע הבחירות שלה, אבל אחרי שהיא נבחרה לראש ממשלה הסתבר שהיא לא דייקה בפרט מסוים שמסרה לציבור: היא אמרה לצבור שהיא יודעת מה שהיה בסטנוגרמות אף שהיא לא ראתה אותן; ובחקירה עיתונאית הסתבר שכמה חודשים קודם לכן היא אמרה בכינוס סגור של חברי מפלגתה שהיא משוכנעת שזה מה שיש בסטנוגרמות משום שהיא ראתה אותן. הסתירה העובדתית הקטנה הזאת באמירת האמת לציבור הביאה להתפטרותה מראשות הממשלה, כך זה בנורמות של פינלנד.

ואם בחקירה שמתבצעת היום אצל הבריטים יסתבר שבלייר דייק בדבריו כשאמר שלא הורה לפעול כפי שפעלו בנושא למדען קלי שהתאבד – בסדר; אבל יתברר בחקירה ששר ההגנה הזכיר את השם "קלי", הסביר מה עומד במקום ומה הם עומדים לעשות – ייווצרו על בלייר לחצים להסיק מסקנות שיהיה קשה לעמוד בהם. אני משאיר לכל אחד מאתנו להשוות זאת לנורמות המקובלות במקומותינו.

כלומר אנחנו לא סקנדינביה ולא בנלוקס לא רק בתחום הביטחוני-מדיני. אנחנו גם לא ארצות הברית, ששם נוסעים באוטוסטרדה, ששם ראשי ממשלה יוצאים לטיול באופניים. אנחנו במצב של איום על הקיום, אנחנו בתהליך יצירה – מדינת ישראל היא עדיין אקספרימנט היסטורי, מוצלח באופן בלתי רגיל יחסית לשנות קיומה – אך היא עדיין אקספרימנט. יש איום חיצוני על הקיום, יש תהליך אטי של התגבשות זהות פנימית ויש בעיות לא פשוטות במציאת המכנה המשותף; ואין לנו מסורת של תרבות, חיים ושלטון.

החברה הישראלית היא חברה שסועה וקרועה לקבוצות ולפערים: יהודים וערבים, ספרדים ואשכנזים, דתיים וחילוניים, ותיקים ובני העליות משנות החמישים, עולי ברית המועצות, עשירים ועניים, תושבי מרכז ותושבי פריפריה. במקרים רבים אותם אנשים נופלים באותו צד של המחסום הזה והמתאם הזה בין הקבוצות, וזה מעצים את המתחים ואת הפוטנציאל לקרעים בתוך החברה.

הייתה לנו שיטה גרועה מאוד, ואני מכנה אותה שיטת "מזרחי בפרדס" על שם האירוע הידוע שבו מזרחי הכריע את גורלה של ממשלת ישראל במשא ומתן לילי בפרדס. אחרי ארבע שנים של דיונים, שרבים מהאנשים שנמצאים כאן השתתפו בהם אך אז היה להם מצח נמוך יותר, הגענו להחלפת השיטה בשיטת הבחירה הישירה. דיברו עליה כאן כאילו היא השיטה הנשיאותית, אך זה לא נכון. השופט ברק כתב עליה באחד מספריו שהיא מעין אנדרוגינוס: הכלאה של משטר נשיאותי אמריקני בלי קונסטיטוציה ובלי איזונים ובלמים ושל דמוקרטיה בריטית אבל בלי המסורת הבריטית; הוא לא הוסיף, משיקולי זהירות אולי, שהיא גם בלי האופי הבריטי. הרי שם אפשר להיבחר במיעוט קולות הבוחרים, אך מאחר שזה fair play ומאחר שהגישה הבריטית היא של הגינות, ייתכן שאדם נבחר במיעוט קולות הבוחרים או ברוב זעיר – אך עדיין יש רוב מוחץ בפרלמנט ויציבות מובטחת, וכל אלה מאפשרים לראש ממשלת בריטניה להיות מהראשונים בעולם שמגיבים על אירועים פנימיים וחיצוניים באופן נחרץ ומשפיע. התחושה שהמשחק הוא הוגן מאפשר למערכת לתפקד. אצלנו אין האופי הזה.

אנחנו חזרנו לשיטה הישנה, וזה רע; אך הוספנו תיקון – constructive vote of no confidence – תיקון טוב וחשוב, אך יש לראות איך הוא יעבוד. להערכתי אין לו סיכוי בלי שינוי מהותי של נושא החסימה ושל נושאים נוספים.

שורש הבעיה של המשטר שלנו הוא שיש סתירה אינהרנטית, מובנית, בין טובת הציבור בטווח הארוך לבין האינטרסים המידיים וקצרי הטווח של קבוצות אינטרסים בתוך הפרלמנט. כל נושא יסודי שניגע בו – ביטחון ושלום: קמפ דיוויד, גדר ההפרדה, מדינה פלסטינית זמנית; כלכלה: הפרטה או הגמשה של שוק העבודה; נושאים חברתיים: גם בנוגע לחמלה חברתית וגם בנושאים מעשיים; ובוודאי בנושאים כמו דת ומדינה, שבנסיבות שלנו הם מסובכים בהרבה מהפרדת הדת והמדינה בארצות הברית או הפרדת הקתוליות מהצרפתיות או מהאיטלקיות, כי היהודיות של המדינה יורדת לשורש, לזהות ולהוויה, לטעם קיומה ואפילו לסיכויי קיומה של המדינה – בכל אחד ואחד מהנושאים האלה די ברור לכולם מהו האינטרס האמיתי לטווח הארוך, לפעמים אפילו חרף המחלוקות הפוליטיות. אך תמיד יש קבוצות לחץ אינטרסנטיות, שיש להן בסך הכול רוב נקודתי וזמני, שמתנגדות לעניין – ובכל פעם זה קוקטייל אחר של קבוצות.

נכון שהתופעה הזאת קיימת בכל חברה אנושית, אם כי לפעמים הבעיות אקוטיות פחות. העניין השונה בחברה שלנו, במבנה המשטר שלנו, הוא שאוסף קבוצות האינטרסים האלה – שמסתכלות על המציאות בראייה קצרת טווח, נקודתית וצרה, קבוצתית או כיתתית – היו יכולות גם להפיל את הממשלה בקלות, הן בשל השיטה הישנה והן משום הנכות שבהעברת חוק הבחירה הישירה גם בבחירה האי-ישירה.

את זה יש למנוע. המציאות הזאת, ששררה בכל שנות המדינה, שבה כל קבוצת אינטרסים, כל קוקטייל מקרי, יכולה להפיל הממשלה בכל העניין, חילקה את ראשי הממשלה בישראל לשתי קבוצות. הרי האנשים האלה לא טיפשים, בדרך כלל; הם מבינים את המציאות הזאת.

הסוג הראשון היו אלה שהמסקנה שלהם הייתה שלא צריך לעשות דבר; כי אם העשייה בנושא מהותי כלשהו יכולה לסכן מיד את קיומה של הממשלה ואם המטרה היא לשרוד בראשות הממשלה זמן רב ככל האפשר, המסקנה היא שלא צריך לעשות דבר. בדור האחרון היו אלה ראשי הממשלה שמיר, נתניהו וגם שרון – ואני אומר זאת חרף האופטימיות הזהירה שתפסה חלקים בשמאל דווקא. זה קשור גם להשקפת עולם, אצל חלקם זה מתאים גם להשקפת העולם, שגם היא שגויה לדעתי, שהיות שהזמן עובד לטובתנו – בדרך מיסטית כלשהי, ולא בזכות התערבות שלנו ועשיית הדברים הנכונים – ראוי באופן עקרוני להשתדל לא לעשות כלום. מבחינת שרידות פוליטית זה די יעיל; אם זה טוב למדינה – זאת שאלה פתוחה, שנתונה במחלוקת פוליטית ובסופו של דבר תגיע להיסטוריונים.

והייתה קבוצה מסוג אחר, שבדור האחרון כללה בעיקר את ראשי הממשלה רבין ואני, שאמרה את ההפך – מתוך אותן עובדות עצמן אך מתוך קביעה ערכית, מקדמית, שאין טעם לישיבה בכיסא ראש ממשלת ישראל אם לא מתכוונים לפעול לשינוי המציאות בכיוונים שנכונים לצרכים ארוכי הטווח של המדינה, גם אם הפירוש שמסכנים את אורך הכהונה; ובמקרה של יצחק רבין היה גם סיכון לחיים.

מאחר שהזמן כבר תם אני מבקש לשאול את מר ברק מה הוא מציע לנו.

מיד אציע. ראיתי את רשימת השאלות ונדון בהרבה שאלות בהמשך; אך זאת השאלה החשובה ביותר. גם מר נתניהו נוכח נעדר כרגע,

את הזמן שלו אני לקחתי.

אנסה לסיים: מה יש במדינות אחרות? סקנדינביה היא דוגמה לא חשובה. הדמוקרטיות החשובות מבחינתנו הן ארצות הברית, בריטניה, גרמניה.

מר ברק, אנא עזור לי לנהל את הדיון, לא נעים לי, מפאת הכבוד. אתה נכנס בתום זמנך להרצאה מעניינת, אך מחוץ למסגרת הזמן. אני מבקש לתמצת את הדברים: אילו יכולת לתפור חוקה עכשיו, מה היית עושה כדי שראש הממשלה יוכל לתפקד כהלכה? אני מסכים, אגב, לכל הניתוח שלך אבל אני מבקש סיכום.

לא ברור לי למה הסקנדינבים לא חשובים.

לנו יש בעיות קריטיות שמחייבות פעולה ויכולת פעולה מסוג אחר ממה שמתחייב בסקנדינביה. סקנדינביה היא כמו שיט על נחל שקט בסירה; אצלנו זה כמו הליכה על חבל. שיט שקט אפשר לנהל בשיחה עם כל האנשים שבסביבה, בהחלפת דעות, הזרם סוחב בינתיים; הליכה על חבל לא עושים בוועדה, אפילו לא בוועדה של שניים: צריך ללכת אחד-אחד ולהחזיק היטב, וָלא, נופלים מהחבל.

שני הדברים העיקריים לדעתי הם אלה: ראשית לא ליצור חיזוק של הפסיפסיות שטבועה בחברה שלנו אלא חיזוק של יכולת הפעולה. זה מה שצריך להימצא בראש הרשות המבצעת. שנית יש ליצור בידוד בין הראשות של הרשות המבצעת לבין הציבור. בכל מדינה מסודרת בעולם יש מנגנון בידוד – בבריטניה זה באמצעות המכניזם שתיארתי, בגרמניה זה באמצעות הלנדרס ובארצות הברית זה באמצעות המדינות. כשנשיא ארצות הברית מגיע לאזור אסון הוא מגיע כדי לייצג את החמלה, את האחדות, את הגיבוי; הוא לא משמש בו בזמן ראש המערכת הביצועית, ראש המדינה והכתובת הישירה לטענות האזרח. אצלנו כשהמחלקה להשתלת כליה מלאכותית בבית החולים צפת אינה פועלת או אם האזרח חושב שהוא נוסע זמן רב מדי מקריית שמונה למקום עבודתו – בבוקר הוא מדווח על כך ל"קול ישראל", אחר כך לטלוויזיה, ובצהריים הוא במשרד ראש הממשלה או בכנסת. זאת בעיה לאומית: מוכרחים למצוא דרך שהבעיות האישיות של האזרחים – חיוניות ככל שיהיו – יטופלו בדרג אחד מתחת לשר האוצר או לראש הממשלה.

לכן דרוש לנו משטר נשיאותי, לדעתי. זה נשמע דיקטטורה אך נקרא לו "ממשל ראש עיר". ואגב, יש שיפור עצום באיכות השלטון העירוני בישראל. כי לא חשוב עד כמה פסיפס יש במועצת העיר, בסופו של דבר נבחר ראש עיר, והוא מכהן חמש שנים; מועצת העיר לא יכולה להפילו. בתום חמש שנים הוא עומד למבחן הציבור בעירו, והם מראים אם הם נותנים בו אמון.

לדעתי למשטר הנשיאותי הזה דרושות כהשלמה בחירות אזוריות: הייתי מציע 80 איש, שנבחרים ב-20 אזורים; ארבעה אנשים באזור נותנים קצת ביטוי: אישה, דתי, ערבי ועוד – אנשים שלא יכולים להיות רוב במקום שלהם. נוסף על כך ייבחרו 40 איש בבחירות ארציות, וכך המספר הכולל יבטיח את הייצוג היחסי הכולל המלא. מהבחינה הטכנית זה יביא למשחק מסוים במספר חברי הכנסת, מספרם ינוע בין 118 חברים ל-123 חברים.

אני משוכנע ששינוי מהסוג הזה נחוץ לנו, ואני מקווה מאוד שנגיע אליו באמצעות דיונים ולא בגין משבר תפקודי קשה של השלטון, שיכפה זאת עלינו. כי אז זה יהיה גרוע בהרבה.

תודה. אני מודה לך מאוד, מר ברק. אנו מקדמים בברכה את ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו. אני מציע שנתקדם, ומר נתניהו ישתלב בדברים תוך כדי תנועה.

אני רגיל לעשות את זה.

אני מבקש את התייחסותכם לסוגיית הרשות המבצעת מול הרשות השופטת. אני מבקש תגובה לשתי נקודות מרכזיות, והדוברים יוכלו להרחיב בהן ככל שיהיו מעוניינים בכך. ראשית, היו כמה ראשי ממשלות שטענו שבעצם בג"ץ מפריע לבצע דברים. האם יש עודף משפטיזציה בחיי הכלכלה, החברה והפוליטיקה במדינה? האם הריצות לבג"ץ בגין כל מכרז וכל מינוי לא עוצרות את יכולות הביצוע?

האם לדעתכם יש היגיון בהפרדה של הפונקצייה של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהיא כיום לאדם שיהיה יועץ משפטי לראש הממשלה ולממשלה – עורך דין של הממשלה, יועץ שלה, שמסייע לה מול הרשויות האחרות; ולאדם שיהיה תובע כללי וירכז את כל הפעילות של ה-civil service בתחום המשפטי, והוא לא יהיה תלוי או קשור לממשלה, ולא ישב ליד שולחנה?

מר פרס, בבקשה.

ראשית אעיר הערה או שתיים לדברי מר ברק. לא אשכח גם את השאלה.

קודם כול הממשלות של ישראל, למרות כל התיאורים, קיבלו הכרעות עצומות: ההסכם עם מצרים על הנסיגה מסיני, ההסכם עם ירדן, הסכם אוסלו, ההסכמים החדשים. המבחן הוא מבחן התוצאה. צריך גם חזון וגם תוצאה. אני לא חושב שראש הממשלה צריך לטפל בחולה בבית חולים. הוא צריך לתת לשר הבריאות לטפל בזה. ראש הממשלה לא צריך להיות כל השרים. אני לא רואה בעיה. מדינת ישראל קיבלה אלף הכרעות. אני מעדיף שבעניינים כלכליים נגיע יותר להסכמה – ואת זה אני אומר לידידי נתניהו – מאשר להכרעה. תלמד מהסקנדינבים, לא רק מארצות הברית.

אין כל כך הרבה שוודים כאן.

אני פונה למר ברק: באמריקה אין בעיה? זוהי ארץ לבנה שהולכת ומשחימה. באירופה אין בעיה? יש בעיות של הגירה, של מלחמה, של טרור. אל נזלזל בכולם, שרק לנו יש בעיות קשות. לכולם יש בעיות קשות.

לדעתי במדינה יש עודף חוקים ולא עודף משפטים. חברי הכנסת, לפעמים כדי לקבל כותרת בעיתון, עושים חוק. אני לא חושב שיש ארץ בעולם שיש בה כל כך הרבה חוקים בנוגע לתאונות דרכים כמו אצלנו; אך יש אצלנו הרבה תאונות דרכים. מה יוצא מהחוקים? הבעיות הן יותר בחינוך ובנימוסים; במקום זאת זה מפקח על זה, זה מוסיף על זה, זה מתגאה שהוסיף עוד חוק. חלק גדול מהתושבים בארץ לא יודעים את החוקים, למזלם, כי אילו ידעו אותם לא היו יכולים לנוע. אני בעד פחות חוקים ויותר ביצוע של החוק וכיבוד החוק, בלי קריצות עיניים בהרבה דברים. אני בעד יותר תרבות ופחות חקיקה.

בכל הנוגע לעניין השיפוטי אני מכבד באופן קנאי את עצמאות המשפט. אין לעשות פשרות: לא לתת לרבנים, לא לחברי כנסת ולא לעורכי דין לפגוע בעצמאות המוחלטת של המשפט. עובדה היא שהמשפט היום הוא אחד הדברים שמתחזקים את המדינה ושומרים על הציבור, למרות כל הביקורות.

הייתה ועדה בראשות השופט לשעבר מאיר שמגר, ויצא ספר. אני לא מציע שבכל שני וחמישי נשנה חוקים. פעם שאלו מה ההבדל בין הקונסטיטוציה האנגלית לקונסטיטוציה הצרפתית. אמרו שאין קונסטיטוציה אנגלית, אבל מקיימים אותה. ואצל הצרפתים יש קונסטיטוציה, אך משנים אותה. אצלנו הייתה ועדה – אז תנו קצת זמן, קצת סבלנות. לא צריך לשנות בכל יום.

אני מתנגד לכך שיהיה יועץ משפטי לראש הממשלה. יש למשרד ראש הממשלה יועץ משפטי, ואפשר להתייעץ אתו.

באופן העקרוני או במקרה הספציפי?

אני משתדל לשמור על כבודם של כל האנשים, אפילו של ראשי ממשלה. כמו שיש הרבה חוקים יש גם הרבה יועצים משפטיים, הכול כל כך מסובך. אנחנו מסבכים את חיינו ללא צורך. אני בעד השארת המצב כמות שהוא. נכון, לפעמים היועץ המשפטי מרגיז – ולפעמים גם מרגיז בצדק, אבל אני בעד שמירת החלוקה גם כאן.

מר נתניהו, בבקשה.

אגב, אני תקפתי אותך בעניין בן גוריון, אם אתה רוצה לתקוף אותו שוב.

לא, הבוקר לא אתקוף את בן גוריון. אבל אגע גם בזה, אם יאפשרו לי.

לדעתי עלינו להיזהר מאוד ביחסים העדינים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת. זה משתנה מכנסת לכנסת אבל נדמה לי שהגענו לשיא: כמעט רבע מחברי הפרלמנט היה גם ברשות המבצעת. זה לא בריא; יש לעשות הפרדה. אבל ההפרדה החשובה ביותר היא בין הרשות המבצעת לשתי הרשויות האחרות. חשוב מאוד לשמור על התחום הזה, זהו תחום אפור – זה ברור, אבל יש לשמור שהמרחב יהיה גדול דיו וברור דיו.

אני נוטה להסכים עם מר פרס. לא הייתי נוגע בעבודה שעשה השופט שמגר. השאלה הזאת בעייתית: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא עורך דין של הממשלה או הוא הפרקליט התובע? יש סתירה בין הדברים. אפשר להרוויח משהו בהפרדה בין הפונקציות אך יהיה בה גם הפסד. ומאחר שלא ברור אם היתרון עולה על החיסרון או להפך הרי שבדברים האלה – כמו בענייני דת ומדינה – יש להתקדם לאט ובזהירות. ועדה שהעומד בראשה מוערך מאוד על-ידי המליצה המלצה, ואני מציע להישאר בה. אני מציע שהכנסת, הממשלה ובתי המשפט יתפסו מרחק זה מזה ויתערבו פחות זה בזה.

הזמן שלך נגזל, מר נתניהו, לא היית כאן, וכל אחד מהמשתתפים כבר עשה חשבון של הזמן שלך. ולכן אני מבקש כעת לשמוע את השקפתך בשאלה של משטר נשיאותי מול דמוקרטיה פרלמנטרית – הנושא הראשון שדנו בו בתחילת הדיון.

זמן רב אני מאמין שיש לעבור למשטר נשיאותי אך כדי לעבור אליו יש צורך בהרבה איזונים ובלמים, שאין לנו כאן. אנחנו לוקחים דוגמה מהאמריקנים, כמו כל העולם, אך יש שוני יסודי בהתפתחות של שתי המדינות. האמריקנים התחילו בגרעין קטן של שני מיליון אנשים הומוגניים – אוכלוסייה אנגלית אריסטוקרטית מבחינה פוליטית ופילוסופית, שתמכה במחשבות שהתפתחו במאות השבע עשרה והשמונה עשרה בצרפת ובאנגליה. לפיכך התפיסה שלהם הייתה מגובשת מאוד ופעלה בתוך חברה הומוגנית לגמרי; אך בגאוניות שלהם הם בנו מכשיר שיאפשר לחוקה של המשטר הנשיאותי שלהם להתפתח בהדרגה. מר פרס אמר שארצות הברית משתנה, אך היא משתנה באותה תבנית שנבנתה בגאוניות.

מה שמעניין בארצות הברית היא שהחוקה שלה נכתבה בפרובינציה ועברה למרכז. לא נכון שכתבו אותה רק האבות המייסדים.

הלוואי עלינו פרובינציאליים כאלה כמו ג'פרסון, למשל, שכתב את מגילת העצמאות. באחרונה קראתי ספר בנושא והתברר לי שבחרו אותו כי הוא היה הנסח; הוא לא ידע לדבר היטב, אבל הוא זה שניסח.

באופן כללי הייתה הומוגניות בתבנית המחשבה, בפילוסופיה הפוליטית. ההומוגניות הזאת אפשרה לקיים פלורליזם והתפתחות במבנה שנבחר. הייתה הומוגניות במחויבות לפלורליזם. לכן ארצות הברית יכולה ללבוש צורה ולפשוט צורה, אך המבנה הזה שלה יהיה יציב. המבנה שלנו הפוך לגמרי.

אילו היה עליך לכתוב חוקה, מה היית כותב בה בפרק הזה?

הייתי נזהר מאוד. אנחנו הגענו מהמון ארצות ולא ממדינה אחת. זה הפוך לגמרי. אמנם יש בינינו יסודות מחברים, אבל הגענו ממאה תרבויות. בהדרגה נעשה חיבור. יש לנו גם רכיב של זהות לאומית, ששזור בו מרכיב דתי. היכולת לעצב חוקה אפילו אחרי 50 שנה בתהליך של קונסולידציה אטית קשה בהרבה. לכן התנאי לביצוע מעבר למשטר נשיאותי הוא יצירת חוקה שתהיה מעבר לחוקה סובייטית – שרק כתובה היטב; יש לכתוב חוקה שמשקפת ניסיון חיים, כבוד הדדי.

אני הייתי מתקדם בזהירות בנושא זה, אף שאני חסיד גדול שלו. מהניסיון שלי בזמן הקצר שאני בפוליטיקה יש לבצע בזהירות שינויים חוקתיים ושינויים של מסגרת חוקתית. אני מסכים עם מר פרס שיש יותר מדי חוקים, אגב.

אני מסכים להערכת שני קודמיי שיש עודף של חוקים, זאת מגמה ששוטפת חלקים גדולים של העולם המערבי המתקדם, זה לא רק אצלנו. זה גם בחברה, גם בביורוקרטיה הממשלתית, בכול. הייתי בארצות הברית בדיון בנושא זה. טענו שמעודף חוקים ותביעות שיש היום כבר אי-אפשר לבנות נדנדה ולהעלות עליה ילד, שלא לדבר על הרופאים המתכנסים כדי לדון מה לעשות בחולה ומזמן כבר אינם שואלים עצמם מה הדבר הטוב לחולה אלא למעשה הם שואלים איזו אסטרטגיה תגן עליהם מפני תביעות של רשלנות בלי שתפגע בצורה קיצונית בחולה. במציאות כזאת משתבש ההיגיון הטבעי, שבשבילו המערכת קיימת.

בג"ץ הוא טוב מאוד, הוא עוגן של יציבות, של שכל ישר ושל חוש כיוון בחברה הישראלית. חיוני להגן על עצמאותו בכל מחיר. הייתי אומר שאני מאחל לבג"ץ שלא יישחק בלחצים של שלטון שלפעמים אינו מכבד את החוק. שלא יקרה חלילה מצב שבמקום שבג"ץ והגורמים המשפטיים האחרים יתפסו עזוז כשיש הפרות של החוקים, תהיה אינטימידציה לא מודעת של מערכת אכיפת החוק דווקא כשהשלטון מתעלם משלטון החוק. אם יש לי חשש, זהו החשש.

לעניין הפרדת היועץ המשפטי לממשלה מהתביעה: אילו לא ידעתי כלום והיו מציגים לי זאת כשאלה אינטואיטיבית הייתי משיב במבט ראשון שאכן צריכה להיות הפרדה. אך אני שותף לדעת חבריי שאם ועדה בראשות השופט שמגר, שעסקה בכך יותר מאתנו בוודאי, קבעה שבאיזון השיקולים ראוי שהתפקידים יהיו מאוחדים – זה כנראה מה שנכון שיהיה.

יש לי שתי הערות קצרות לדברי מר פרס: ראשית, צריך באמת לערפל את חוש המציאות כדי לא לראות שיש הבדל מהותי בין סוג הבעיות שלנו לסוג הבעיות במדינות אחרות. תמיד יש בעיות, בעיות הן כמו גז בחדר; גם כשהחדר גדול ויש מעט גז, הגז תמיד ממלא את כל החדר ולוחץ על הקירות. אבל יש הבדל מהותי בין סוג הבעיות שמטרידות את מדינות סקנדינביה לבין האקוטיות של הבעיות שלנו והתוצאות של הטיפול הלא נכון בהן. בשנתיים האחרונות נהרגו במדינת ישראל 750 איש. בארצות הברית זה מקביל ל-35,000 או 40,000 בני אדם. האנשים נהרגו בין היתר משום שהיה ויכוח בשאלה אם צריך לעשות גדר או לא. ולא היה ויכוח אמיתי על התועלת הביטחונית; אלא מתחת לדיבורים על התועלת הביטחונית שכבה הסתייגות פוליטית מהמשמעות המדינית. את הדברים האלה אין בסקנדינביה וגם לא בארצות הברית. בארצות הברית זה עדיין כמו אוטוסטרדה.

הוא אדם ענק בקנה מידה היסטורי ודמוקרט יוצא מן הכלל בנסיבות העניין; אגב, חלק מבני דורו לא התרשמו ממנו ככזה באופן מובהק. במהות כן, אך לא בגישה. הוא הרי נהנה ממציאות פוליטית אחרת: היה לו ברור שבבחירות הבאות וגם אלה שאחריהן יהיה לו רוב מוחלט בפרלמנט, ולא משנה למה.

לא רוב מוחלט.

רוב מוחלט, לא של המפלגה שלו אלא בקואליציה שמביאה לרוב מוחלט. ההתרשמות שלי בשורה התחתונה היא שב-12 השנים הראשונות לקיומה של המדינה בן גוריון נהנה מקואליציה שנותנת רוב מובטח וידוע מראש; זה היה חלק מהבסיס לאופי הפעולה ולאופי הדמוקרטיה הישראלית בשנים האלה.

אני מבקש לעבור לנושא הבא. אני רוצה לשמוע את תגובת הדוברים לנושא המינויים: אדם נבחר לראש ממשלה, והוא רואה עצמו כאחראי לבצע מדיניות מסוימת; הוא רוצה לקחת אנשים שיבצעו את מדיניותו, ואז נתקל בבעיית המינויים. האם לדעתכם כדאי שבמדינת ישראל תהיה לראש הממשלה סמכות לבצע מינויים, בהיקפים מוגבלים?

היום ראש ממשלה או שר יכול למנות שישה או שבעה או שמונה אנשים כמינויים אישיים; בזה זה נגמר. בכל שאר המקרים יש תהליך של כאילו-מכרזים ומשחקים כאלה ואחרים. התוצאה של החוקים היום היא שנכון שכל שר וכל ראש ממשלה מצליח בסופו של דבר להכניס את האנשים שהוא רוצה, אך הוא לא מצליח להיפטר מהקודמים. וכך רואים רבדים-רבדים של פקידות – וזהו דימוי של חבר הכנסת בורג – שהייתה במקור פקידות פוליטית.

אם זה המשחק, למה לא להחליט שיהיו מינויים פוליטיים של ראש הרשות המבצעת? השאלה שעולה היא אם להביא זאת לאישור הכנסת. ומתחת למינויים האלה יהיה דרג של civil service, שבו לא יתערבו. השאלה היא עד לאיזו רמה מאפשרים את המינויים שנכנה כאן המינויים האישיים-הפוליטיים? האם הרמה של היום מספקת או צריך לרדת בדרגים כדי לשפר את יכולת הביצוע?

זה תלוי בטיב המשטר. במצב היום אם ייתנו לראש הממשלה למנות את כל המינויים תהיה פוליטיזציה של כל המנגנון. אין לי שום ספק בכך. ראש הממשלה לא סובל היום מחוסר בסמכות. היום חסר יותר איזון מסמכות; האיזון בארץ הופר.

לעניין המשטר הנשיאותי אני מבקש להגיב: בארצות הברית המשטר הזה בנוי מארבע קומות. השתיים הראשונות הן אדמיניסטרציה חזקה וקונגרס חזק מאוד – ואצלנו הממשלה די מצפצפת על הכנסת, אם נאמר את האמת; בארצות הברית אי-אפשר לצפצף. זאת משום שיש שתי מפלגות וכל סנטור עומד ברשות עצמו. החלוקה היא כמעט חצי-חצי, כך גם בבית הנבחרים, ויש כבוד למשרה; הנשיא עובד קשה מאוד בקונגרס. למשל הסמכות לאשר תקציב היא אמיתית. כאן, מרגע שהממשלה מאשרת תקציב, היא נותנת כמה פרוטות בדיונים כנסת ומעבירה את ההצעה. הכנסת לא מתערבת יותר מזה.

אם כן בארצות הברית יש אדמיניסטרציה חזקה, קונגרס חזק, נוסף על כך למדינות יש מה לומר, ויש גם עיריות חזקות מאוד. כאן, בואו נאמר את האמת: נטלנו מהן את כל הסמכויות מהעיריות. אני לא יודע מדוע מר ברק מתפעל מהעיריות. מצבן בכי רע, הן תלויות בממשלה והממשלה כל הזמן מקצצת להן בתקציבים ומטילה עליהן משימות.

עוד לא הפכנו. צריך להפוך את חוק השלטון המקומי. צריך חוק יסוד: שלטון מקומי, שיהפוך את המצב היום.

זה עוד לא נעשה. בארצות הברית העיריות חזקות: עיריית ניו יורק, עיריית לוס אנג'לס, עיריית סן פרנסיסקו. נוסף על כך בארצות הברית יש עולם עסקים שיש לו מה לומר. כאן לצערי הכול כמעט תלוי בממשלה. צריך לומר את האמת, לא נלך סחור-סחור.

נו? אז לשנות.

אז מה אתה רוצה? נשיא חסר לך? תשנה: תעביר סמכויות לעירייה, תקים כנסת עם שתי מפלגות – שלא עושים בה סחר מכר.

גם בארצות הברית יש סחר מכר, אל תדאג. הרבה. מגיעים לשיתוק מערכות.

אבל יש גם הרבה כבוד והרבה עצמאות והרבה שיקול דעת והרבה איזון. אצלנו האיזונים לא קיימים, לצערי הרב, במקרים רבים מאוד. לכן אי-אפשר להשוות.

תרשו לי עוד מילה קשה של ביקורת: כאן מפלגה שמקבלת משרד – המשרד מתחיל להיות האידאולוגיה שלה. מגנים על המשרד הזה, ממנים במשרד הזה. לפי דעתי ראש ממשלה וכל שר צריכים למנות 3-4 אנשים קרובים ונאמנים, כדי שיוכלו לפעול.

זאת המידה לדעתך? כלומר civil service חזק, ללא מינויים?

civil service שנבחר על-פידי כללים, מנהל ציבורי שקוף, עצמאי, כפוף לחוק ולא נתון לשרירות לבו של איש.

אני מסכים שהממשלה שלנו גדולה מדי וכבדה מדי. אני חושב שאנחנו לא נוגעים בעיקר בעיות התפקוד. אך ראשית אשיב על שאלתו של חבר הכנסת איתן ואנהג לא כפוליטיקאי מצוי.

מעבר לעובדה שהממשלה פשוט גדולה מדי ויש לה יותר מדי סמכויות, שמתחלקות אכן באופן סקטוריאלי ומפלגתי, מה שיכול להיות היתרון של המשטר הנשיאותי – מעבר לשאלה הזאת השאלה העיקרית היא מי מכוון את המדיניות. ראש מפלגה שאמור להיות ראש ממשלה מודיע מהי מדיניותו בתחומים שונים; כשהוא בא לבצע זאת הוא מגלה שחלק הוא אינו יכול לבצע – לא בגלל אילוצים, שתמיד קיימים – אלא משום שבאמת אין לו היכולת להביא את המערכות להסכים אתו. לא נתקלתי בבעיה הזאת בתפקידי הנוכחי, אבל כל אחד ואחד מאתנו נתקל בכך במשרדים שונים.

הייתי רוצה לתת למנהיגות הנבחרת את היכולת להחליף את הפקידות בדרגים יותר לעומק – אך הייתי גם מוכן להביא זאת לשינוי בוועדות הכנסת. לדעתי אנחנו צריכים למנות אנשים שיישמו את המדיניות שבשבילה נבחרנו; אנחנו רוצים אנשים שמייצגים את מה שאנחנו מייצגים. הבוחר יכול להשליך אותנו מהשלטון אחרי ארבע שנים או פחות, אבל יש לתת לנו כלים לביצוע.

נשאל כאן אם גם המינויים יהיו צמודים לשלטון. כשהשלטון יתחלף הם יעזבו?

הוא מגיש מכתב.

עד איזו רמה?

היום ממנים מנכ"לים, וזה אומר שאין שום עומק ניהולי.

ותיתן פרנסה?

הדאגה לפרנסת האנשים היא עניין שולי, כי מדובר במעט אנשים. לדעתי היה ראוי לדון בשאלה אילו דרגים נמוכים מדרג המנכ"ל יש למנות במינויים כאלה. אנחנו יכולים להביא לכך שנביא לידי ביטוי רב יותר את רצון הבוחר. מנגד אפשר לטעון שיומנו לתפקידים אנשים רוצים לקבל ג'ובים ממרכזי מפלגות וכדומה; התשובה היא שאפשר לחוקק חוקים נגד המצבים האלה, וצריך לעשות זאת. ושנית, אם נפעל נכון תהיה בקרה ציבורית של הגוף המחוקק על המינויים הללו.

אני מעדיף עומק רב יותר של מינויים ובקרה רבה יותר של הכנסת על תהליך. לדעתי זהו המבנה שייתן לנו אפשרות לייעל, בין השאר, את עבודת הממשלה; זה ועוד כמה דברים, גדולים מזה – אבל זאת הייתה השאלה ולכן אסתפק כרגע בעניין הזה.

לדעתי התשובה לשאלה נובעת ממבנה שלטון. במבנה שלטון נשיאותי כמו בארצות הברית נבחר בן אדם שיש לו מדיניות, ולכן מה שאומר מר נתניהו נכון: האדם הזה צריך אנשים שיבצעו את המדיניות שלו, כי עליה הוא עומד למשפט אחר כך. בארצות הברית יש 2,500-3,000 בעלי משרות שמתפטרים אחרי הבחירות וממונים אחרים במקומם.

יש 6,000 עובדים כאלה.

זה מתרבה עם הזמן. האנשים האלה גם עוברים תהליך שימוע בקונגרס, וזה מגיע עד השרים – לא עד המנכ"לים. יש הבדל מהותי בין שר בארצות הברית לשר כאן. כאן השר הוא ראש פירמידה פוליטית אותנטית, הוא חלק מהרשות המבצעת; הוא נאבק על דרכו. מישהו מעלה על הדעת ששרים רציניים בארצות הברית כמו ראמספלד או פאוור או סנו יטענו שלנשיא יש מדיניות מסוימת ולהם יש מדיניות משלהם? הרי למחרת הם לא יהיו בתפקיד. יכול להיות שראמספלד יאמר שהוא לא יהיה סמל של בוש? בערב הוא לא יהיה בתפקיד. אין דבר כזה. וזה לא משום שהם אנשים לא מוכשרים או אנשים לא עצמאיים; זה משום שמבנה השיטה אחר. זה מה שמתבקש שיהיה בשיטה האמריקנית, והכול קשור בהכול.

מבנה משטר זה גשטאלט; לא אוספים את חלקיו כמוזאיקה ויוצרים תמונה. יש לו היגיון פנימי. במשטר שלנו לוקחים אוסף של שרים שכל אחד מהם מייצג מפלגה אחרת; ואז השאלה היא מהי המדיניות? משרד האוצר הוא משרד-על, שמטפל בעדיפויות הכוללות של המדינה. אבל של מי העדיפויות? אם הממשלה בראשותי, נניח, אלה העדיפויות שלי? או של ש"ס, או של מרצ? אי-אפשר לעשות עבודה אינטגרטיבית כשאין מקור סמכות אחד שיש לו מדיניות, והוא עומד עליה למשפט. קשה מאוד לשפוט החלטות של קולקטיב כי במצב כזה כולם אחראי ובסוף איש לא אחראי.

תודה. אני מבקש שתשיבו במשפט אחד על נושא קציני הצבא והפוליטיקה. האם צריך להפריד יותר? צריך תקופת צינון?

אסור לתת להם להיכנס בכלל.

צריך תקופת צינון. המצב היום אינו רצוי. צריך לעשות תקופת צינון ואפילו להחילה בדיעבד.

זה צריך להיות חלק מתכנון הקריירה של קצין בכיר.

המשקל של הצבא, של מערכת הביטחון בכלל, גדול כל כך בחיינו, שהאפשרות של מעבר ממערכת הצבא לפוליטיקה גדולה מאוד. במהלך הזמן הוא נוצר והתגבר. אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה קדוש. הוא יודע שהוא עומד לסיים את תפקידו – בדרגת אלוף או רב-אלוף – והוא מסתכל קדימה. הוא כבר פעל בשדה הלאומי בדברים חשובים ביותר, הוא כבר התחכך עם ראשי ממשלה ושרי ביטחון. מדוע שלא יצלול לתוך הברכה הזאת? לכן תמיד יש המתח הזה, והוא מביא לכך שאנשים יחשבו על זה. זה לא אומר שהם יפעלו לפי המחשבה הזאת.

בכל פעם אנחנו עומדים לפני השאלה הזאת.

למה המצב לא בסדר?

אגיד דבר אחד ואחר כך אסתור אותו: אני חושב שצריך להיות צינון עמוק ואני חושב שאת זה צריך לעשות כשאני לא אהיה בפוליטיקה – כי מה שלא שאגיד, תמיד אהיה חשוד. צריך צינון עמוק אבל צריך לקבוע שהוא יתחיל בעוד שתי קדנציות, נניח, כדי שחלילה לא יהיו שיקולים זרים.

במקרה של אהוד ברק הצעתי שיהיה צינון עמוק אבל לא בקדנצייה הזאת כדי שלא יגידו שהשיקול אישי ולא ענייני.

אם הכנסת רוצה לטפל בזה, עליה לקבוע שבעוד שלוש כנסות יהיה צינון של קדנצייה שלמה לפחות. נדמה לי שבארצות הברית קבעו חמש שנים. יש צורך בקדנצייה אחת לפחות, תקופה של ממשלה. אבל אין לקבוע את זה עכשיו – וכך מנתקים זאת מהעניין האישי.

בסופו של דבר אני מסכים עם דברי מר נתניהו. אני בעד שאנשי צבא ישרתו בפוליטיקה, יש להם מה לתרום, יש להם ערך ומגיעה להם תודה. אך יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שהצבא הוא משטר לא דמוקרטי שמגן על הדמוקרטיה. כל הנהלים בו שונים. הבעיה השנייה היא שבתקופה של מתח היוקרה של אנשי הצבא עולה מעל לכל פרופורצייה, כי העם באמת רוצה בטובתם וגם משום שהם נהנים מפרסום רב. לכן נוצרת דיספרופורצייה בהערכת האנשים. מהטעמים האלה אני בעד לנצל את כישרונם ואת ניסיונם אחרי תקופת צינון מתקבלת על הדעת.

כמה? מה זה "מתקבלת על הדעת"?

לפחות שנה, וייתכן שמה שמר נתניהו אומר נכון.

תודה רבה. הסבב הבא יעסוק בנושא של המיעוט הערבי.

אני מניח שהרוב המכריע כאן יסכים אתי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי. השאלה היא אם אנחנו צריכים לעגן זכויות של בני המיעוט הערבי לא רק כבודדים, כאזרחים, אלא יש לתת למיעוט הלאומי הזה מעמד קבוצתי כזה או אחר.

אני נגד זה שנעשה הפליה לשיפור בין יהודים ללא יהודים. כל האזרחים שווים, כל הזכויות שוות לכל האזרחים. אבל כמו שאין הצדקה לתת יתרון למיעוט גם אין הצדקה לערוך הפליה כלפיו. לצערי הרב אנחנו מפלים את המיעוט הערבי בישראל כמיעוט. הם נפגעים כאזרחים.

אתן כמה דוגמאות פשוטות. בתחום החינוך אין להם זכויות שוות כפי שיש לנו, זה המצב בפועל – לא בבניית בתי הספר, לא ברמת הלימודים. זאת שגיאה ממדרגה ראשונה. בתחום ההקצבה לעיריות – לפי דעתי לעיריות הישראליות-היהודיות מוקצבים יותר כספים מלעיריות הפלסטיניות.

הפלסטיניות?

הערביות, הכוונה לערביות.

רבותיי אנחנו כבר יושבים שעה וחצי ואני מבין שקצת קשה, אבל אני מבקש לשמור על האפשרות להמשיך לקיים את הדיון.

לפי דעתי הדמוקרטיה מושתתת על שני עקרונות: זכותו של כל אזרח להיות שווה; זכות שווה לכל אזרח להיות שונה.

בעבר היו בעיות עוד יותר גדולות ותודה לאל מכמה מהן התפטרנו, כמו ממשל צבאי, למשל. היום הכול חושבים – כך אני מקווה – שהממשל הצבאי לא היה דבר נכון. עשינו שגיאה, ביטלנו אותה. כך אני חושב גם בנוגע להפקעות הקרקע. אינני מתכוון להפקעה לצורכי ציבור או לצורכי תשתית. הפקענו קרקע מטעמים אחרים, לא צודקים.

המיעוט הערבי אינו העניין של המיעוט הערבי אלא הוא עניינו של הרוב היהודי. לנו אסור להפלות, לנו אסור להעלים עין. אנחנו צריכים להיות מי שמקפידים, בשם הדמוקרטיה וגם לפי ערכי היהדות, על שוויון אמת – ולא שוויון פורמלי או הצהרתי. אנחנו רחוקים מזה. לדעתי אנחנו עושים עוול לעצמנו ושגיאה כלפי הערבים.

יש בעיה אמיתית, כדאי שלא נטשטש, ביחסים בין היהודים לערבים. הבעיה האמיתית היא שכל עוד יש מלחמה עם ארצות ערב והשכנים הערבים היחסים טעונים באי-נוחות – ואני אומר את המינימום. אף-על-פי כן צריך להתעלם מזה. לדעתי יש כמה דברים שתיקנו ויש כמה דברים שצריך לתקן – גם מבחינת היוקרה. למשל, אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שופט עליון ערבי בבית המשפט שלנו. צריך להיות חבר ערבי בממשלה – היה חבר דרוזי בממשלה האחרונה.

זאת העדפה מתקנת. אז למה אתה נגד העדפה מתקנת?

אני לא חושב שזאת העדפה מתקנת. אני חושב שה"מתקנת" מספיקה בשביל ה"העדפה". אני לא רוצה לקרוא לזה העדפה מתקנת. אני חושב שזה בזכות. העדפה מתקנת יש בה, לטעמי, הגדרה של פטרוניות, ואני לא רוצה פטרוניות. מה זה "העדפה מתקנת"? מגיעים להם בתי ספר כמו לכל אחד אחר, מגיעות להם הקצבות כמו לכל אחד אחר, מגיע להם ייצוג בבתי משפט כמו לכל אחד אחר.

(אחרי כן רשמה הדס דויטש)

יש מתח טבעי בין הרצון שלנו להבטיח זכויות שוות לבין הרצון שלנו להמשיך לקיים את מדינת ישראל כמדינה עם רוב יהודי ברור, כמדינה ציונית. לכן לא יהיה נכון לומר שאנו לא נוקטים מדיניות קולקטיבית. אנחנו משתדלים להבטיח באמצעות בתי המשפט והכנסת את זכויות הפרט באופן שווה, אך עם זאת יש לנו מטרות על – חוק השבות, למשל, שנועד להטיח את קיומו של הרוב היהודי. אני לא מציע שמישהו יקריב את היעד הזה לטובת היעד ההוא. אנחנו חייבים לחיות עם הדואליות הזאת.

לפי מגילת העצמאות, מדינת ישראל שייכת לעם היהודי ולתושבים החיים בה.

ולכל תושביה.

חוק השבות נבע מהעובדה שהמדינה שייכת לעם היהודי.

אבל אנחנו צריכים להבטיח שחוק השבות ייושם, כדי שהעם היהודי יישאר בעליה. פירוש הדבר, מטבע הדברים, שהממשלה במדינת ישראל פועלת כדי לשמר את הרוב היהודי, ואוי לנו אם נגיע למצב שהדבר לא יהיה כך.

לכן אי-אפשר לומר בצורה מוחלטת, אם אנו עוסקים רק במישור של זכויות הפרט, שאין לנו שיקולים קיבוציים. יש לנו. אבל את זה עושים בשכל ישר. אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא שאנו מנסים לפתור בעיות באמצעי חקיקה- -

זה מה שעשיתם בשבוע שעבר.

לא אמרתי שלא צריך להעביר חוקים מסוימים, אלא שצריך לחוקק פחות חוקים. יש ריבוי חוקים. אני יכול להגיד לך שהפעלתי תוכנית רב-שנתית – חמש שנים – והשקענו הרבה אצל הדרוזים, ועברנו לבדויים – לא הספקנו, ואני כבר לא המשכתי לעקוב מה קרה. שמנו שם מאות-מיליוני שקלים כי היו מפגעים בריאותיים, לא היו כיתות לימוד, הילדים ישבו באוהל או תחת השמש הקופחת, ואמרתי שאת זה צריך לשנות. היתה אפליה מתקנת, אבל אני רוצה שנדע שיש גם אפליה מאוד פוגעת, שלא מתקנת שום דבר, ומנציחה את המצב. יש מקומות רבים במדינת ישראל שאליהם משטרת ישראל לא נכנסת או כמעט לא נכנסת. השר לביטחון הפנים אומר שיש לשנות את זה, ואנו מנציחים שם תופעה ממארת של פשע, סמים ושאר בעיות.

האם ההגדרה שנאמרה כאן מקובלת עליך – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל אזרחיה?

זה במגילת העצמאות.

אתה חוזר עכשיו לאמצע המאה ה-19 – מה זה הקונספט של מדינת לאום? צרפת היא מדינה של העם הצרפתי? יש בה מיעוט, שאינו מהעם הצרפתי; אנגליה היא מדינה של העם האנגלי? יש בה מיעוטים; כך גם גרמניה ועוד. יש מיעוטים, ואתה רוצה להבטיח שהמיעוט – כפרט וכמיעוט – יהיה לו מרחב הזכויות ומרחב החופש שלו. במובן הזה אנחנו מדינת לאום דומה. הרוב פה הוא יהודי, אבל יש פה מיעוטים, ואתה רוצה לאפשר למיעוטים הללו לחיות פה בכבוד ובשיוויון זכויות.

אמרתי שיש שיוויון זכויות, אך תמיד יש היעד הקולקטיבי, להבטיח שזאת תהיה מדינת הלאום של העם היהודי.

האם ניתן בחוקה או אפילו בחקיקה להגדיר זכויות – אני קראתי להן קבוצתיות? למשל, מעמד לשפה, לתרבות, לחינוך מיוחד?

אני מציע לחברי הכנסת לברוח מזה כמו מאש, לברוח מהרעיון של חקיקה קיבוצית לקיבוצים ולמיעוטים מסוימים. כשאתה קובע זכויות של מיעוטים, זה התחלה של פירוק. אני מאוד ממליץ להישאר ברמה של זכויות הפרט, ולאפשר לרשות המבצעת לבצע, אם השכל הוא ישר. אם השכל הוא עקום – להשליך אותה.

בשבוע שעבר הכנסת קיבלה חוק – אמנם הוראת שעה – שיש בו רעיונות דמוגרפיים ורעיונות ביטחוניים. את הרעיון הביטחוני אפשר לתרץ, אך הרעיונות הדמוגרפיים לא מפלים לטובה, אלא לרעה.

אמרתי בתחילת דבריי- -

רובי, שלא ישתמע שלא כהלכה; אתה תמכת בחוק.

אני מודה.

זאת אחת הבעיות של החוקה, וכדאי לבדוק את זה בצורה הדרגתית, ולא לרוץ מהר.

לגבי השאלה שלך; אתה תגיע מהר מאוד לאוטונומיה בגליל, לאוטונומיה בנגב, ומהר מאוד המדינה הזאת תתפרק. לכן הייתי ממליץ לחבריי פה לא לגעת בדבר הזה.

מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית-דמוקרטית-ציונית. רק הצירוף של שלושת המרכיבים האלה נותן את המשמעות ואת הטעם של הקיום שלה. צריך להגן של שלושת המרכיבים האלה בכל האמצעים החוקתיים והממשליים.

השופט אהרון ברק העיר פעם שאין סתירה בין ערכיה של ישראל כמדינה דמוקרטית לבין ערכיה כמדינה יהודית. אני אומר שדוח מפורט של הסוגייה מראה שלא במקרה הוא טען לטעון את הטענה הזאת ולהזכיר אותה, כי זה לא כזה פשוט. על-פני הדברים טבועים מתחים – אם לא סתירות – בלתי-פשוטות.

מדינת ישראל חייבת כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית להבטיח את הזכויות של מיעוטים – ערבים או אחרים – כיחידים וכקהילה, כולל מה שקשור לתרבות של הקהילה. אבל הקו המפריד צריך להוות את המקום של קולקטיב פוליטי. אסור להתקרב לגבול הזה, וכאשר משיקולי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית חילונית במאה ב-21, שהולכת עד הסוף עם זכויות הפרט כעוגן לחקיקה של החברה כולה, יש סכנות שכבר עלו – גם בחלק מפסקי הדין של בית המשפט העליון; פסק הדין של קציר הוא סיפור בעייתי מאוד מבחינת הציונות. פסק דין כזה בעת הזאת הוא בעייתי מאוד למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

ברור שהמסורת היהודית כולה מדברת על זכויות הגר והתושב וכל העניין מפורט - אפילו על-פי ההלכה היהודית, לא רק על-פי חוקי המדינה. אבל "מדינת כל אזרחיה" – אני אומר לזהבה – הפך כבר מזמן לקוד פוליטי להפיכתה ההדרגתית של מדינת ישראל למדינה דו-לאומית. מדינת ישראל היא קודם כל מדינת הלאום היהודי, והיא נחלמה והוקדמה ונבנית כדי לשמש לבית הלאומי לעם היהודי. נכון שיש בה מיעוטים, וצריך לטפל בהם כאזרחים וכקהילה כמו שצריך. המילים "מדינת כל אזרחיה" בדו-שיח הציבורי- -

מה זה "קהילה"?

קהילה זה כפר. אם כפר הוא ערבי, ויש בו 90% ערבים, לא חייבים את המסדר של י"ד באדר לעשות ליד כיתה ז'- -

אני לא מבין; חיים קהילתיים חופשיים לכל אחד – הלשון הרשמית היא הקובעת, אך מותר לכל אחד לדבר רוסית, אז מה הבעיה?

הבעיה היא שאנו עכשיו עוסקים לא במה שהיחיד עושה, אלא בחוקי המדינה. חוקי המדינה צריכים לאפשר ליחיד לנהוג על-פי כל חוקי היסוד שעוסקים בחירויות היחיד, ולקהילה לנהל את חייה כקהילה בחופש- -

לגבי הביטוי "קהילה"; נדהמתי לראות מה קורה באירופה, שם יש התפתחות של התערבות בינלאומית בעניינים פנימיים של מדינות – לפעמים זה על דברים שלא ייאמנו. אני חושב שהביטוי "קהילה" הוא לא ביטוי פשוט כל-כך, שהבלעת אותו.

במציאות המעשית של מדינת ישראל נוצרו במשך השנים פערים וקיפוח לא פשוט של המיעוט הערבי, ואותו צריך לתקן על-ידי השקעות. לכן הוסכם שיש השקעות גדולות יותר במגזר הערבי – זאת לא העדפה מתקנת, אלא עיקרון השיוויון.

אני חושב שישנה מגמה מאוד מסוכנת באירופה – האיסלם שנעצר בעבר מוצא היום אנרגיות דרך הצטמצמות הרצון הפוליטי באירופה. יש זרימה עצומה של צפון-אפריקה לצרפת, בונים במדינות רבות באירופה יותר מסגדים מכנסיות, ומדובר בבעיות לא פשוטות. רק עכשיו הקמנו את מדינתנו, ויש להתעקש על זהותה ואופיה למען העתיד של כולנו.

סיימנו את הסבב הראשון, ואני מבקש סבלנות. אני רוצה לעבור כעת לשאלות והתייחסויות.

הזמנתי הנה שלושה מנכ"לים של ראשי הממשלות. אחד נענה – הוא היום גם שר – ואתן לו את הרשות להתייחסות. כדאי להתייחס לזווית הראייה שלו כמנכ"ל של משרד ראש הממשלה.

לא תאפשר לשמעון ללכת לפני שנדבר אתו על בן-גוריון?

בהחלט. ביבי, גם קלטתי שהיתה לך איזו ביקורת בכך שאמרת שעוד לא נגענו באיזה דבר מהותי, ואני אתן לך את ההזדמנות להתייחס.

תודה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש השדולה, לראשי הממשלה לשעבר, ליושב-ראש הכנסת, אעיר כמה הערות, שלדעתי הן חשובות;

עצם הקיום של הדיון היום הוא מהפך בדעת הקהל. בפעם הראשונה דיברתי על משטר נשיאותי ב-98' בכנס פוליטי בכנסת, וזכיתי את לכותרות שאני דיקטטור עם נטיות אנטי-דמוקרטיות. בתחילת הכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק משטר נשיאותי, ושוב הותקפתי על-ידי השמאל. מאוד שמחתי שדווקא בכנסת הזאת נציג שמאל מובהק – חיים רמון – הגיש בעצמו הצעת חוק כזאת. מדובר כאן במהפכה, לפחות בתחום החשיבה.

מכל מה שנאמר פה חשוב שישימו לב לכך שכשמדברים על משטר יעיל - והיה חוק יסוד שדיבר על 18 שרים ו-4 סגני שרים – ואז משנים את החוק הזה והופכים את זה ל-26 שרים וכמות בלתי-מוגבלת של סגנים, קשה מאוד לתפקד כך.

היא מוגבלת על-ידי מספר חברי הכנסת...

ליברמן, זה בדיוק האילוצים של זה שאין משטר נשיאותי.

החולי העיקרי של המשטר שלנו הוא לא הסיסמה "משטר נשיאותי", אלא אי-יכולת למנות שרים לפי כישורים. חשוב מאוד שבחוק החדש יהיה אי-תלות במינוי השרים ברוב קואליציוני. ברגע שראש הממשלה לא יצטרך את אישור הכנסת למינוי הרכב הממשלה, באותו רגע הקמנו שלטון תקין, ובאותו רגע שר – בדיוק כמו בארצות הברית – אם הוא יתעסק בתחום משרדו, הוא יבצע את המדיניות, ולא יתעסק בפוליטיקה במקום בתחום משרדו. חשוב לנתק את הקשר הזה, בין תלות באישור הכנסת לבין מינוי שר. שר חייב להיות פונקציה אדמיניסטרטיבית מקצועית נטו.

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חייב לספר על חוויה לא נעימה; שלושת ראשי הממשלה האחרונים נחקרו במשטרה, עשרות שרים וח"כים נחקרו ועשרות ראשי עיריות. אם תוסיפו לזה ביקורת ציבורית עצומה, שכר נמוך ודימוי שלילי.

כשאני כמנכ"ל ראש הממשלה פניתי ל-11 איש שרציתי לגייסם לעבוד בשירות הציבורי, בקושי השגתי אחד. רוב האנשים הטובים מאסו היום בעיסוק בפעילות הציבורית, ולא רוצים להתעסק בה ולהיות עובדי מדינה. מכיוון שאנו חיים בכפר גלובלי, והאפשרויות פתוחות בכל העולם – לא רק פה – רוב האנשים המוכשרים והטובים מעדיפים ללכת לסקטור הפרטי. בסקטור הציבורי היום יש בעיה גדולה – גם בגיוס מועמדים לעיריות וגם בגיוס אנשים לסקטור ציבורי לעבודה שוטפת. אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהבעיה הזאת, ולכן התוצאות הן נמוכות.

חייבים לבחון מחדש את כל הליך מינוי האנשים, לפחות לעמדות מפתח. יש פה עיוותים נוראיים; הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והבאתי לדיון עם היועץ המשפטי, נציג שירות המדינה וראש הממשלה דאז מינוי של מנהל בנייה כפרית במשרד השיכון. מדובר בבניה בגליל, בנגב או ביהודה ושומרון. אמרתי שאצלנו מדיניות מוצהרת היא בנייה ביהודה ושומרון, בניגוד לשלטון הקודם, שהקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. לא ייתכן שלא אוכל להביא למינוי למנהל בנייה כפרית מישהו שמזדהה פוליטית ומוכן לבצע מדיניות מוצהרת של הממשלה, שהצגנו לפני הבחירות. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הנציג אישרו את המינוי הזה כמינוי אישי-פוליטי, ובג"ץ פסל את זה.

באחרונה הממשלה הפכה לגורם זוטר בניהול המדינה. למעשה, היא לא מושלת, ואין לה סמכות. רוב הסמכויות היום נמצאות בארבעה ממסדים חזקים מדי – בית המשפט העליון, הפרקליטות, אגף התקציבים ואגף החקירות במשטרה.

מי שמתחיל בראשון גומר באחרון...

אתן לך דוגמה פשוטה ופרוזאית יותר; שני ראשי ממשלה התחייבו בכתב לבנות בית חולים באשדוד. מונתה ועדה מיוחדת לבדוק את הנושא הזה, ועדת הכספים אישרה את בית החולים באשדוד, כך גם ועדת מומחים, ועבר חוק לבניית בית חולים באשדוד. אך אגף התקציבים החליט שהוא לא עושה את זה, והוא טרפד את זה. זאת אחת הדוגמאות הקלאסיות. אני לא אומר אם זה טוב או לא, אני רק מראה את החולשה של הממשלה המרכזי, שלא מסוגל להחליט על בנייה של בית חולים. אם ממשלה לא מסוגלת ליישם החלטה שלה – שני ראשי ממשלות – על בניית בית חולים – זה מוכיח על חולשה נוראית, ואפשר להתווכח אם זה נחוץ או לא.

עם כל הפיקנטיות, הדברים מדברים בעד עצמם. הדוגמאות הו מאוד פוליטיות, ואני מניח שגם המעורבים לא יכולים להכחיש את הרלוונטיות של הדוגמאות לסוגיות שבהן אנו עוסקים.

אנחנו כל הזמן מנסים לעשות שעטנז, וכשאני שומע על בלמים ואיזונים, זה אותו שעטנז שאינו אפשרי. כשמדברים על המשטר הנשיאותי, יש לעשותו כפי שהוא; לא צריכים לשנות אותו, וחייבים משטר נשיאותי בנוסח ארצות הברית. אחד הדברים החשובים שיש בארצות הברית לעומת הממשל שלנו – אי-אפשר ליישם מדיניות כלכלית, אם לא שולטים באגף התקציבים.

אגף התקציבים חייב להיות חלק ממשרד ראש הממשלה. אין שום סיבה שהוא יהיה חלק ממשרד האוצר. אגף התקציבים זה קביעת מדיניות כלכלית וקביעת סדר עדיפויות, וקביעת סדר העדיפויות חייבת להיות בידי ראש הממשלה.

הדוגמה ההפוכה היא של מינהל מקרקעי ישראל; בשנים האחרונות הנושא עבר ממשרד החקלאות למשרד השיכון למשרד התשתיות ולמשרד ראש הממשלה. הדבר הזה הוא בלתי-אפשרי. חייבת להיות מדיניות מקרקעין ברורה, שקופה ומתוכננת להרבה שנים.

האם משטר כל-כך חזק לא עושה שגיאות? אתה לא פוחד ממשטר חזק מדי, שכולם שומעים בפי איש אחד?

אין משטר חזק מדי. הפונקציה של דיקטטורה או דמוקרטיה זה פונקציה של רמה כלכלית ורמה חינוכית. אין מדינה ענייה שהיא דמוקרטיה, אין מדינה עשירה, שרמת ההשכלה הממוצעת בה גבוהה, שהיא דיקטטורה. מתי בגרמניה השלטון נתפס על-ידי הדיקטטורה? כשהיה משבר כלכלי. ברגע שאתה מבטיח רמת חיים ורמת השכלה גבוהה, זה יהיה כך. זה חוק ברזל.

ברוסיה לא היתה אינטיליגנציה גבוהה?

ברוסיה היה עוני עצום. ברגע שהרמה הכלכלית עלתה, קרה מה שהיה אמור לקרות. זה חוק ברזל. זה לא איזה רצון פרטי של מישהו. אם תהיה פה הידרדרות כלכלית נוראית, גם פה לא יעזור כלום.

מי מחליט על יציאה למלחמה? רק אדם אחד, בלי שום התייעצות?

הפנייה למשטר נשיאותי לא נובע מתכנון לוקה של ממשלות ישראל בתחום חוץ וביטחון. בדרך-כלל גם במשטר הפרלמנטרי שלנו המשטר הזה תפקד היטב. מבחן התוצאה הוא שהוא תפקד לאורך זמן. לאורך כל שנות קיום המדינה המשטר הזה תפקד היטב במישור חוץ וביטחון, ויש לומר את זה.

הסיבה שנוצר הדיון סביב המשטר הנשיאותי הוא בראש ובראשונה בגלל בעיות בניהול ענייני הפנים – כשהמדינה שוקעת יותר ויותר בדמוקרטיה, בריכוזיות ובחסמים לפיתוח שווקים, תשתיות ומתן שירותים לאזרח. לכן רבים דיברו - וגם אני – בצורך לעבור בהדרגה למשטר נשיאותי, ולא שיניתי את דעתי.

אני רוצה לחלוק על דבריו של חברי, כי נכון שמשטר נשיאותי עם בלמים ואיזונים יעיל יותר ממשטר פרלמנטרי בדרך כלל, אך זה לא הדבר העיקרי שישפר את תפקוד המערכת שלנו. המחדל הגדול ביותר בשאלת התפקוד האיקזוקטיבי שלנו כאן הוא לא מבנה המשטר. אנחנו הרי רואים פרלמנטים במדינות פרלמנטריות מובהקות כמו בריטניה – הם הפרלמנטריזם, שעברה ממצב של דשדוש בשולי אירופה לפני עשרות שנים למצב של מובילה, או איראן – שהיגרו ממנה במשך 500 שנה, והיום מהגרים לתוכה, והדוגמאות הן רבות למשטרים פרלמנטריים מובהקים, שהצליחו לעשות טרנספורמציה – לפעמים מהפכנית – בזמן קצר מאוד. הן עברו בזמן קצר מאוד ממצב של דשדוש בירוקרטי ודשדוש כלכלי-חברתי לצמיחה, שגשוג והעלאת רמת החיים לכלל האזרחים.

אני טוען שיש חוקים.

בןן-גוריון- -

הלוואי שכולנו נגיע לקרסולי בן-גוריון. בסקנדינביות הכלל הוא שיש הידברות בין שלושת המרכיבים במשק. בהולנד, בשוודיה, באוסטריה ובפינלנד, ואני אומר גם בישראל – יצאנו מאינפלציה על-ידי הידברות מתמדת, עקשנית עם כל מרכיבי המשק. העניין הכלכלי נובע גם משגיאות מדיניות.

בניו-זילנד אין שטחים, בספרד אין שטחים, אך יש חוקיות, ומדהים אותי שהדיון הזה בארץ מתקיים כאילו אין לנו עכשיו חמישים שנה של ניסיון בין שתי שיטות.

אני טוען, בניגוד לחבריי ליברמן ושמעון, שהמפתח אינו השיטה הפוליטית. היא משפיעה, אך בשוליים. אתה יכול לקחת משטר פרלמנטרי ולייעל אותו מהר למדי. המפתח הוא קודם כל להבין, מדוע הממשלה לא יעילה. הסיבה שהממשלה אינה יעילה היא לא כי האנשים בתוכה הם פחות חכמים, נמרצים ומוכשרים מהאנשים בסקטור הפרטי. הם בדיוק אותם אנשים.

ההבדל הגדול הוא שבמסגרת הממשלתית אין תמריץ שקיים בשוק הפרטי לייעל את העבודה, לשפר אותה – והתמריץ הזה הוא רווח והפסד. אתה יודע שאם תעבוד בסקטור הפרטי ותעשה את הדברים הנחוצים – תרוויח, ואם לא – תפסיד. התמריץ הזה אינו קיים במערכת הציבורית. בשוק הפרטי מנהל לוקח את המשרד שלו, מחליט היכן חברתו תשקיע, וזה לא קיים בהכרח במשק הציבורי. לכן הצעד הראשון כדי להגיע להתייעלות של הממשלה זה להבין שהממשלה אינה יעילה.

זה מוביל לשינוי הקונספטואלי, שאומר שאם אתה יכול להביא דברים לביצוע בסקטור הפרטי, הבא אותו לשם.

אני לא יודע איך הגענו לזה, בואו נחזור לנושא הדיון שלנו. אני מאוד מבקש להצטמצם.

כשצריך לעשות יש מאין, יש הצדקה להפעיל את הממשלה כמספקת שירותים וכבונה אותם. אני מעריך שעד אמצע שנות ה-60' המעשה הזה שהוביל מדינה שלמה היה נחוץ, אך אני חושב שאנו מפגרים אחרי כמעט כל המדינות המתקדמות בעולם – כאלה שיש להם הכנסה ונפש כמו שלנו, פחות או יותר – אנחנו מפגרים בהבנה שחובת ההוכחה היא על הממשלה. אנחנו צריכים להסביר, מדוע אנו בכלל מספקים שירותים. אין שום סיבה שנעשה את זה. הממשלה צריכה להפוך למפקחת. אך אם אנו רוצים להגיע לצמיחה, לשגשוג ולהעלאת רמת החיים, נוכל לתת את אותם שירותים בפחות מחיר וביתר יעילות אם נעבור לממשלה הרבה יותר קטנה.

בן-גוריון היה ענק, ולא צריך כלי ראייה מיוחדים כדי לראות שהמציאות של עשרים השנה האחרונות הראתה שיש שם כמה כללי יסוד, שממשלה שאינה מספיק ממושמעת לנהוג בהם, לא מסוגלת להצליח. ממשלה שעובדת על-פי העקרונות האלה – יש לה יותר סיכויים להצליח. במובן הזה בחלק מהדברים, הממשלה הנוכחית ומשרד האוצר בראשות נתניהו כן פועל בכיוונים נכונים – לא תמיד בהכרעות נכונות וברגישויות נכונות לפרטים, אך בכיוונים שהם נכונים במאקרו-כלכלה. אם יש לי הערה אחת יסודית, היא ההתערבות בעצמאות הבנק המרכזי, שמסוכנת ויכולה לחרב את היתרונות שקשורים למדיניות שביסודה יש אלמנטים נכונים.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, ולראשי הממשלה לשעבר. זה היה שיעור מרתק במאבק על המקום בהיסטוריה וגם לגופם על הדברים שנאמרו פה.

אני רוצה לדבר על אופי המשטר – דמוקרטיה פרלמנטרית או דמוקרטיה נשיאותית; בסופו של דבר, נגזרים מזה הרבה מאוד דברים – היעילות של הממשלה, הרפורמות המבניות שעלו פה הם לא פרק מהחוקה, אלא פרק ניהול מסוג אחר לגמרי. הנושא הפנימי של נפש החוקה זה אופי המשטר.

אהוד הניח כאן בהנחת היסוד כמה הנחות לגבי אופי המשטר, והוא השתמש במילה "פונקצית המטרה". זאת שאלה מאוד גדולה – מהי פונקצית המטרה של משטר ישראל היום, ואני מדגיש את המילה "היום", כי ייתכן שבעוד עשרים זנה זאת תהיה פונקציה אחרת לגמרי.

אני חושב שיש היום לישראל שלוש פונקציות; ראשית, המשטר של ישראל צריך יציבות. הגענו לערעור כל-כך גדול במערכי השלטון, בין אם זה משבר האמון בין האזרחים למשטר, בין אם זה הטראומה של רפורמת שנות ה-90' ובין אם זה דברים אחרים – חקירות המשטרה וכו' – המשטר הישראלי צריך ייצוב, ומהר. ייצוב אומר שכמעט אסור לעשות רפורמות למשך זמן, עד שהעסק הזה ייעמד.

הדבר השני הוא שחברה שסועה צריכה ייצוגיות. מצב שבו החברה שבורה, והשלטון לא מייצב אותה – יותר מדי חלקים אומרים שאין להם חלק בחברה. לכן שלטון צריך ייצוגיות מאוד גדולה, ולכן משטר קואליציוני במובנים רבים אינו, אולי, הדבר היעיל ביותר, אך הוא מייצג את האמנה החברתית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה.

הנקודה השלישית הוא תפקיד בן השעה של פרק המבוא בחוקה. לישראל ב-45 השנה הראשונות שלה אין נרטיב. זה דבר מאוד קשה ומסובך. היה נרטיב של ביטחון והישרדות ונרטיב של חברת מופת. קרה לנו משהו, ואנחנו מחפשים עכשיו, לאן הולכת החברה הזאת. במצב מהסוג הזה אתה שואל את עצמך, איך שלטון מייצר חזון, שזה תפקיד בעל משמעות גדולה יותר, מאשר אם הפקיד יעביר את ההכנסה ביומיים או בשלושה ימים.

ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה רוב של 20% כופה את דעתו על מיעוט של 80%. זאת בעיה, אך כל ההחלטות שהתקבלו – 80% מהציבור לא בהכרח היה עם ה-20% שהעביר את ההחלטה, בין השאר כי הפרק המרכזי בחייה של מדינת ישראל – ואני לא רוצה להתווכח את הוויכוח הפוליטי – היה סוגיית השטחים – כן או לא; 40% רוצים שטחים פתרון א', 40% רוצים שטחים פתרון ב', ו-20% מרוויחים על העדיפות הראשונה שלהם – 'תן לי את ה-20% החרדים שלך, ואתן לך שלום, ואתן לך שטחים'. התוצאה היא שעד שלא תיפתר סוגיית השלום והביטחון לכאן או לכאן, חוסר היציבות של מבנה הפוליטיקה לא ישתנה.

עכשיו אני מגיע לשאלה – במצב המשברי הזה, איזה משטר צריך? אני מתנגד התנגדות נחרצת לרפורמה בכלל, לרפורמה גדולה כמו משטר נשיאותי עכשיו. אני חושש מאוד להפקיד את כל עצמת המדינה בידיים של יחיד, בלי שהתנסיתי קודם הרבה שנים, במה שיכול להרחיב את תודעת החוקתיות. אני מאוד מתחבר למה שביבי אומר. עד שלא יהיו כאן הרבה שנים שהזכויות זה דבר מובנה – אדם אומר אוטומטית 'מגיע לי', ויודעים מה זה, בג"ץ רתום לזה והמשטר מבין את זה – עד אז אני לא נותן את הכוח לידיים של יחיד.

עמדתי הרבה מאוד זמן – וזה נאמר לפני היותם ראשי ממשלות של שניים מהנמצאים כאן, בין שמעון לביבי ואהוד – היא שאני חושב שיש בעיה משטרית עצומה במעבר הלא-מבוקר והלא-מצונן של אישי צבא לצמרת השלטון במדינת ישראל בגלל שתי סיבות; שרשרת הסמכות הצבאית היא אנכית – אני אומר ואתה עושה. שרשרת הפיקוד הדמוקרטית היא אופקית – אני משכנע אותו, ואנחנו משכנים אותך, ואנחנו מייצרים קואליציה. מעבר מהיר מדי ממנטליות של שרשרת פיקוד אנכית לאופקית מביא תמיד לפשרה בהיררכיה האופקית הדמוקרטית.

מעבר לזה, מדינת ישראל סובלת, בעיניי, מהיעדרה של חשיבה מדינית אלטרנטיבית מהחשיבה הצבאית. אין הערכת מצב נוספת במדינת ישראל מלבד הערכת המצב הצבאית, שמשפיעה על כל המערכת. ברגע שראש הצבא עובר מחר בבוקר להיות ראש המדינה, זאת אותה הערכת מצב. אני חושב שאם הולכים למהלך חוקתי ארוך-טווח, בסוף הוא צריך גם לחשוב על איזרוח מערכות החשיבה, הערכת המצב ותפיסת העולם המדינית והאזרחית של השלטון בישראל.

תודה רבה.

אני רוצה לומר, שבדוברים כאן אני העדפתי את מי שנמצא אתנו יום-יום בוועדה. במקור הישיבה תוכננה עד 14:00, ומכיוון שאני חושש שלא תוכלו להישאר, אני מאיץ את הישיבה.

גדעון סער, בבקשה. אני מבקש להזכיר שגדעון סער היה מזכיר הממשלה, ולכם הרלוונטיות שלו כאן היא לא רק בתור חבר כנסת ויושב-ראש הקואליציה היום.

אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדיי ראשי הממשלה,

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לשבח אותך על היוזמה לקיום הדיון.

אני שולל את ההצעה שהעלה אהוד ברק. היא תפחית עוד יותר את המרכיב האידיאולוגי ששמעון פרס דיבר עליו בבית הזה, ותגביר את הפרגמנטציה ואת הריסוק של פלגים שונים בבית הזה.

לגבי עודף חקיקה; ההערה בעניין הזה נכונה, אך יש להבין למה יש עודף חקיקה - בין היתר, היא נובעת מעד כמה הממשלה מצליחה או נתפסת כמצליחה להתמודד עם האתגרים המרכזיים. היא לא נתפסת כזאת והיא גם לא כזאת, בעיקר מהטעם שבמבנה השלטון שיש אצלנו – לא-נשיאותי – הבעיות נפתרות רק אצל ראש הממשלה, ולא בדרגים אחרים. אין מכניזם שפותר מחלוקות בין שרים ובין משרדים. לכן יש פקק שנוגע לאלף ואחד תחומים – מבעיות גיור עד בעיות תשתיות. אני חושב שאולי בממשלה הנוכחית יש סיכוי שזה ישתנה, עם המבנה של הסמכויות שנקבע מול שר האוצר. בבית הזה יש תחושה שהבעיות לא נפתרות ולא מקבלות מענה, וזה מקבל ביטוי בחקיקה.

הוויכוח של משטר נשיאותי הוא קשה ונוקב, כפי שאנו רואים פה, וזה כשלעצמו כבר סיבה טובה למה לא ללכת בינתיים בדרך הזאת. אך ההצעה שהציע שמעון – ללכת למשטר דו-מפלגתי או תלת-מפלגתי – היא הצעה מצוינת.

הכוונה היא שאם מעלים את אחוז החסימה, נגיע לשתי מפלגות.

אם יש בעם פיצול הרבה יותר רחב, כולל הצד הדתי, הניסיון לכפות מלאכותית מבנה כזה אינו נכון.

לחברים הדתיים במפלגות תהיה לא פחות השפעה מאשר שאר המפלגות.

במבנה הקיים אנו רואים איך ישראל בעלייה התמזגה בליכוד ללא בעיה, למפד"ל אין בעיה להתמזג בליכוד, ולעבודה אין בעיה להתמזג עם מרצ. אפשר לשרטט בקלות את המבנים שיכולים להיות בפוליטיקה הישראלית כמבנים מרכזיים, שמאגדים פדרציה של כוחות פוליטיים מאוד קרובים מבחינה אידיאולוגית.

לגבי עודף-משפטיזציה – מקרה אקטואלי; בג"ץ בעבר צמצם את מרחב שיקול הדעת של ראשי הממשלה במינוי שרים בפרשת דרעי, וממה שאנו קוראים בימים האחרונים על פרשה שמתבררת היום בבית המשפט העליון, כאשר שופטים אומרים על אדם שהוא לא חף מפשע, אלא שלא ביקשה התביעה להעמיד אותו לדין על עתירה שבאה לפסול אותו לתפקיד מסוים – אומרים 'הוא לא ביקש לעמוד לדין'. הבנתי מזה שהתביעה הכללית הועברה לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל. אני חושש שאם הדבר הזה לא ייעצר בהחלטה נבונה, יכול להיות שהבית הזה יתבקש גם לנושא הזה.

והערה לאהוד ברק; יש אצלנו חשבון נפש, שמכים על חזם של אחרים. אתה דיברת על משבר במערכת הפוליטית, אך ממי שכראש ממשלה דבר ראשון שינה את חוק היסוד לגבי מספר השרים – לא חושב התירוצים – וממי שקיים בבית הזה קואליציה של שלושים חברי כנסת, וניסה ללכת כך להכרעות גורליות והיסטוריות, הייתי מצפה לקצת חשבון נפש- -

אני לא חושב שזה במקום לעניין שלנו. אנחנו לא בפורום פוליטי. אנחנו לא צמחוניים, אבל- -

תן לו להתבטא.

לעניין שיטת המשטר; כמו כל החוקה, גם הפרק על שיטת המשטר חייב להיות משוריין. העובדה הפוליטית, שבמדינת ישראל המשטר תוך שנים ספורות מוחלף כל פעם למשטר אחר, וגם בין חילופי משטר מלאים היו שינויים כאלה ואחרים, אינה ראויה, והחוקה צריכה למנוע את זה.

אני נוטה לשיטת משטר לאו-דווקא נשיאותית, אבל שיטת משטר שמבוססת על בחירה נפרדת של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. מה שבולט במדינת ישראל בשנים האחרונות זה שהממשלה והכנסת – כל ממשלה מכהנת תקופה קצרה מאוד, וזה דבר רע. ממשלה אמורה לתכנן מדיניות לא למשך שנה או שנתיים, אלא לתקופה סבירה וקבועה של ארבע או חמש שנים. גם הכנסת אמורה לפעול בצורה כזאת. העובדה שהבחירות מתקיימות לעתים תכופות ובמועדים לא-קבועים מראש, באופן שחלקים נרחבים מהשיח הפוליטי השוטף במדינת ישראל היא האם ומתי יוקדמו הבחירות וההיערכות של הממשלה ושל הכנסת לקראת הקדמת הבחירות במדיניות שלהן – זה דבר בלתי-רצוי.

שיטת משטר נשיאותית או מעין-נשיאותית, שמאפשרת לכל רשות תקופת כהונה קצובה משום שהיא נבחרה ישירות על-ידי העם ולא ניתן להפיל אותה – יש לה, מהבחינה הזאת, יתרונות. שיטה כזאת מחזקת לעתים רבות דווקא את הכנסת, דווקא את הרשות המחוקקת. איפה יש מעמד רציני יותר מבחינה פוליטית וחברתית לחבר הרשות המחוקקת – לחבר קונגרס בארצות הברית או לחבר כנסת במדינת ישראל? אני לא בטוח שמעמד חברי הכנסת הוא חזק יותר. משום שהשיטה היא קואליציונית, חברי הכנסת צריכים לתמוך בממשלה או באופוזיציה, לכן ההכרעות הן פחות ענייניות מבחינת חברי הכנסת לגוף העניין, ולכן גם מבחינת חיזוק המעמד של חברי הכנסת יש יתרון.

מעבר לכך, המשמעות של הפרדה בין רשויות היא הפרדה פרסונלית. ככלל, חבר הרשות המחוקקת – זאת צריכה להיות משרה מלאה; שר, ראש ממשלה – זה צריך להיות משרה מלאה.

נדמה לי שההבדל נובע מהעובדה שהם לא תלויים אחד בשני.

כדאי ללמוד איך הקונגרס יצא מהמשבר שלו בשנות ה-70' – אז הוא היה במצב הנמוך ביותר – יותר נמוך מאתנו היום, ולא השתנתה שיטת הבחירות. עשו שינויים מבניים בתוך הקונגרס.

אתה צודק לחלוטין, ועל כך דיברתי; בשיטה שבה הרשות המבצעת והרשות המחוקקת נבחרות בנפרד, פירושו של דבר שלרשות המבצעת יש תקופת כהונה קצובה, והיא אינה תלויה באפשרות היומיומית – לפחות במדינת ישראל – לכך שהכנסת תפיל אותה.

בעניין היחסים בין הרשויות המחוקקת והמבצעת לרשות השופטת; מעבר לכך שראוי לייחס את המשקל העולה מוועדה נכבדה כוועדת שמגר, לא צריך לשנות, גם משום שהשיטה הקיימת בסופו של דבר עובדת, ודבר עובד לא צריך לתקן. ייעוץ משפטי במדינת ישראל – משמעותו גם אכיפת החוק; היועץ המשפטי אינו עורך דין פרטי. הוא אמנם מייעץ לממשלה, כיצד להגשים את מדיניותה, אך זאת באופן שהולם את החוק. השילוב בין התפקיד הזה לאחריות על אכיפת החוק – גם במישור הפלילי וגם במישור של ייצוג המדינה – נראה כשילוב רצוי.

בעניין המינויים; שתי השיטות שהוזכרו כאן – אין ביניהן הבדל כל-כך דרמטי. גם היום יש במדינת ישראל מספר קטן של מינויים בעלי אופי פוליטי-אישי, והם משתנים מממשלה לממשלה. רוב השירות הוא ציבורי, ואני מתאר לעצמי שעל-פי כל גישה, הדבר הזה יימשך. אני מסכים לכך שראוי לשקול להרחיב את מספר המינויים האישיים, בתנאי שהמינויים האלה יהיו רק לתקופת הכהונה של הממשלה והתנאי שיהיו ערובות הרבה יותר חזקות למניעת פוליטיזציה של השירות הציבורי המקצועי הקבוע.

עם כל הכבוד לעמדותיי, אני רוצה לנצל את הזמן כדי לשאול שאלה את ראשי הממשלה לשעבר; אנחנו לוקחים משטר נשיאותי או פרלמנטרי. אני תומך במשטר נשיאותי, אך זב לא חשוב. בואו נצא מתוך הנחה שהרפורמה הגדולה – מעבר למשטר נשיאותי – תהיה לא בתקופת החיים שלנו. מה אנחנו יכולים לקחת ממה שכולנו מכירים במשטר נשיאותי לתוך המשטר הפרלמנטרי?

במשטר פרלמנטרי יש סמכות לראש ממשלה לפטר שר. חשוב לי להבין, אילו כלים חסרים לראש ממשלה כדי להגשים מדיניות מבחינה קונסוטוציונית? זה הנושא שאנו עוסקים בו.

שתי מפלגות. עם 14 או 16 מפלגות אתה בצרות צרורות לאורך כל הדרך.

בואו נגיד שאחרי שיבוא אליהו יהיו שתי מפלגות. אך נגיד שנחיה אפילו בשבע מפלגות; אילו כלים ראש ממשלה צריך? כמו שאמרתי, נשאר העניין של פיטורי השר. אגב, בחוק החדש, יש עדיין סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת, כלומר הבנו שיש צורך בזה.

בהסכמת הנשיא.

בסדר.

כך אנו מגיעים לשאלת המינויים. התלבטנו בוועדה הרבה. למשל, אני שואל את שר האוצר דהיום; כדי לקיים מדיניות, האם אתה צריך, למשל, עשרה תפקידים בכירים? אז כולם יודעים מהם התנאים. בסדר גודל של מדינת ישראל אני חושב שגם במשטר פרלמנטרי, לפני הרפורמה הגדולה, יש נקודות שאפשר לעשות, ואולי גם נקודות נוספות. היינו גם בפורום של הרבה שעות עם פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, והשאלה שעומדת על הפרק היא מה אפשר לעשות במשטר הנוכחי.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אורחינו הנכבדים, ראשי הממשלות לשעבר,

בעניין חוקה; אומר כאן חלק מהדברים שכבר אמרתי, ואומר אותם עד סוף הדרך. לגבי הסעיף שחוקה תעשה את ההסכמה רחבה, הרי שהסעיף הזה חוזר כמעט בכל הממשלות ובכל ההסכמים הקואליציוניים שהיו ויהיו בעתיד. אפשר שיקום כאן שלטון שלא יתחשב בהסכמה הרחבה, אך כל עוד הממשלה או כל הממשלות מציעות לכונן את החוקה בהסכמה רחבה שנותנת ביטוי כמעט לכל חלקי האוכלוסייה, אני חושב שיש לומר את הדבר הבא;

מדינת ישראל הוגדרה כמה פעמים – גם במגילת העצמאות ועד תקופתנו, תקופה שבה חוקקו שני חוקי יסוד שיש בהם סעיף יסודי, שאומר שמדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. היו מלחמות גדולות לגבי מה יבוא קודם – "יהודית" או "דמוקרטית", והוסכם בסוף ש"יהודית" יבוא קודם.

הבעיה היא שלגבי הקטע של "מדינה דמוקרטית", כל אחד חושב שהוא יודע מה זה אומר. עיקרם של דברים ידועים, וכל פעם מישהו מצפצף מעל במת הכנסת "זה לא דמוקרטי", "זה לא דמוקרטיה" וכו'. נניח שיודעים, בדיוק, מה זה אומר בחיי היום-יום, איזה מעמד יש לאמירה הזאת בבתי משפט, כולל בבג"צים, והדברים נבחנים לפי האמירה הזאת – בדקתי בדוק היטב, ואף פעם לא נתנו את הדעת במדינת ישראל – לא על-ידי ועדה ולא על-ידי תת-ועדה ולא על-ידי סעיף או בהידברות, אם כי באחרונה יש הידברויות – כדי להחליט מה מקובל על הציבור החילוני דווקא באמירה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

גם השופט ברק כתב על זה, אבל תמיד דיברו בעניין הזה על הרמה האידיאולוגית, האבסטרקטית, על הרמה היפה, על המורשת, אבל אף אחד אף פעם לא הגיע לשאלה מה זה מחייב את מדינת ישראל כמדינה יהודית. היחידים שכן הגיעו לכך הם הממשלות; מפעם לפעם, יותר או פחות, נותנים לזה משמעות כלשהי.

כל עוד לא נגיע להסכמה ממשית שעובדת בשטח – ובעיקר בשטח המשפטי – לגבי ההגדרה של "מדינה יהודית", לא יכול להיות שתהיה הסכמה רחבה. אני לא בטוח שאפשר בכלל להגיע להסכמה בנושא הזה.

נעשה מאמץ.

אולי תראו בזה אבסורד מסוים, אך אני רואה את האור; אתם מבחינים, אולי בתוקף הנסיבות, שהציבור החרדי תופס מרחק מהשלטון? זאת המציאות. אנחנו תופסים מרחק, כמעט לא מתערבים במה שקורה בחברה בישראל, ואולי פה ושם יש מי מאתנו שמרים צעקה כשדורכים לנו יבלות ולא נותנים לנו לחיות את חיינו. אני גם רואה את ההפך של הדברים; אני מבחין הבחן היטב שבציבור החילוני, לעומת זאת, יש התעניינות מאוד מעניינת ביהדות המקורית, והתקרבות של ציבורים רבים בחברה הישראלית.

אולי מכל זה יבוא, בסופו של דבר, איזה דבר חיובי, שנוכל להגיע להסכמה לגבי ההגדרה של מדינה יהודית. מיקי, אני בעד שנמשיך לדבר ולחפש, אבל לא הייתי מציע לנקוב זמן, כי לזה כבר יש ריח של כפייה מסוימת. אני חושב שיש להמשיך לדון, ובסוף – אני לא יודע מתי זה יהיה – נמצא דרך משותפת.

למעשה, אין הפרדת רשויות. יש קואליציה שמושלת, ואני רואה בזה בעיה. אני מאמין שצריכה להיות הפרדת רשויות, ואני רואה בזה מטרה מבחינתנו – להפריד את הרשויות.

עוד בעיה אני רואה בכך שאחוז החסימה הנמוך מזמין סקטוריאליות. זה מזמין את מפלגת הגברים להתמודד, כי יש לזה איזה צ'אנס. התוצאה של זה, מעבר לפלגנות הלגיטימית, שלשמה נועדו המפלגות, יש לנו פילוגי-פילוגים; המפלגות הדתיות, שמפולגות בתוך עצמן בצורה מדהימה, המפלגות הערביות, ציבורים מהרוב היהודי, שמפולגים בצורה שהיא מיותרת ומוגזמת, לדעתי.

נכון שצריך לפעול לאט, אך אני חושב שצריך גם שינוי. לדעתי, יש להעלות את אחוז החסימה עד שנגיע למקום של חמש מפלגות. בישראל צריכה להיות מפלגות ימין, שמאל, מרכז, מפלגה של הציבור הערבי ומפלגה של הציבור הדתי. אלה פלגים אידיאולוגיים לגיטימיים, בעיניי, שיש להם מקום בפוליטיקה הישראלית. אני לא קונה את התזה של אברום, שצריך את עקרון הייצוגיות, כי אז אנו מגיעים למצב של מפלגות על בסיס המקום שממנו באו הורינו לפני חמישים שנה. אם נשאיר את הדברים כך, זה יימשך, ויש להפסיק את זה.

בנוגע להפרדת הרשויות; אני חושב שיש לנקוט פעולות כדי להפריד את הממשלה מהכנסת. אני חושב ששרים לא צריכים להיות חברי כנסת – בין אם נלך על השיטה של מינויים של אנשים מחוץ לכנסת, שלטעמי זאת שיטה יותר טובה. צריך לקבוע דברים שבהם לממשלה יש הסמכות להגיד את המילה האחרונה, והיא לא צריכה לחזור לכנסת לאישור של הדברים. זה יהפוך אותנו, חברי הכנסת, לגוף יותר מבקר ופחות שלטוני. אני חושב, למשל, שיש לשרים בממשלה כל הזכות לעשות הרבה יותר מינויים פוליטיים, כאשר ברור שהאיש בא עם השר והולך עם השר, והתמורה נגד זה היא ניקיון טוטאלי מכל דבר שהוא פוליטיקה.

בנושא תקופת צינון של הצבא; המטרה של זה היא לא לנקות את הפוליטיקה מקצינים, אלא לנקות את הצבא, כי למינויים האלה יש השפעה ברוורס, של מה אנחנו, אזרחים וחיילים, חושבים על הקצינים שמשרתים כרגע.

ועניין אחרון; בואו נסכים שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, ונשאיר לדורות הבאים להתווכח על זה. אני חושב שעל זה כולנו מסכימים.

אדוני היושב-ראש, יושב ראש הכנסת, אורחים נכבדים,

אחרי הדוגמאות ששמעתי הגעתי למסקנה הבלתי-נמנעת שהפתגם העתיק, שלפיו תמיד טוב במקום שבו אנו לא נמצאים, תקף גם לגבי מדינת ישראל. הרי בדמוקרטיות הרבות – סקנדינביה, ארצות הברית – יכולות הממשלות לשלוט במדינות שלהן, ומכיוון שהעיקרון הזה תופס, החלטתי גם אני שאני רוצה להיות בכנסת הראשונה, ולקבל חוקה ללא כל המטען של 55 שנה של קיום החברה הזאת ללא חופה. ובכל זאת, יכול להיות שבכנסת הראשונה עשו את הטעות הנוראית, ולא קיבלו חוקה שהיתה יכולה להיות איך שהיינו רוצים לראות את זה.

נכון לעכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו נמצאים בפני הסוגייה של מה קודם למה כאן, ועד כמה אנחנו צריכים לקחת את המצב הקיים כדי להתחשב בו בגיבוש החוקה. אני חושב שכל זעזוע או כל ניסיון להתעלם וליצור מצב אידיאלי בלי להתחשב במצב החברתי במדינת ישראל הוא מאוד מסוכן, לא יקדם אותנו, ורק ירחיק אותנו מהרצוי. כל הדוגמאות שאנו שומעים על דו-מפלגתיות ועל קבוצות אינטרסים בכנסת – אין קבוצות אינטרסים בכנסת. יש קבוצות אינטרסים בחברה הישראלית. הכנסת היא רק ראי. קבוצות האינטרסים והתאים השונים קיימים בחברה, והכנסת רק משקפת אותם.

אני לא נבהל מעצם העניין של שעטנז. יש אפשרות לקחת את הדברים הטובים שקיימים בכלל המשפטים, כולל במשטר הנשיאותי, ולנסות להחדירם למשטר שלנו – הן בדרך החוקה, הן בדרך החקיקה והן בדרך המנהג. לגבי המינויים האישיים; כרגע יש מינוי אחד לכל שר, והוא של המנכ"ל. כל אנשי הצוות, כולל נהג, אסור להם להתערב בניהול המשרד, כך שאולי יש דברים שאפשר לשנות.

בעקבות דברי הרב רביץ ואחרים; יש כמה סוגי חוקה שידועים במדינות שונות. אם אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם ולא להיתקע לדורות, הייתי בוחר בחוקה שמתארת איך כל המערכת צריכה לפעול, ולא נמנעת בכלל מלהיכנס לעניין של ערכים. לא ניתן בכלל לא להיכנס, אך אם נלך רק על דרך של ערכים וזכויות, לא נגיע לשום מקום, גם בעוד כמה דורות.

(אחרי כן תמר שפנייר)

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, אחרי ששמעתי את שלושת ראשי הממשלה לשעבר ואת הדוברים האחרים בנושאים שברומו של עולם בנושאים כאלה ואחרים, שלא תמיד מתקשרים לסוגייה של כינון חוקה – כמו שאמר יולי אדלשטיין, שהוא לא פוחד לדבר על משטר נשיאותי, אני לא פוחדת לומר שלא הייתי ממהרת לכונן חוקה בישראל אחרי מה ששמעתי כאן.

ממה ששמעתי כאן, אנו מוכרים כאן איזו פאטה מורגנה – אולי אם נשנה את המשטר, אולי יהיה כאן משטר נשיאותי ואז ירווח לנו, יהיו כאן שתי מפלגות, כמו שאמר שמעון פרס, ובא לציון גואל. אני חשבתי שהרציונל לכונן חוקה נובע מתפיסה, שרוצים לשים מגבלות על כוחו של הרוב, ולא רוצים לתת לרוב לשלוט באופן אבסולוטי, כמו שאנו רואים כרגע. אם אנחנו לא יכולים כרגע להתאחד סביב הרעיון או להסכים לעיקרון שהכנסת לא יכולה להיות הפוסקת האחרונה, בעיקר במה שקשור לסוגיות של זכויות אדם – שזה נראה לי הדבר העיקרי עכשיו על סדר היום – לא כדאי שנכונן עכשיו חוקה.

יש לנו פה עכשיו כמה סוגיות קטנות כאלה, שאלות אם המשטר יהיה נשיאותי או משטר פרלמנטרי. אני מציעה, ואני חושבת שזה צריך להוביל אותנו - הועלה אגב אורחא כל הנושא של זכויות המיעוטים ומה אופיה ומה צביונה של החברה הישראלית של מדינת ישראל. אם הכנסת נתנה יד - -

אני מבקש לסיים.

גם כשזה לא נוח, אפשר לשמוע משפט כזה.

מה את אומרת? אני מזמין אותך היום בשעה ארבע, אני אשב אתך עד שתסיימי ואקשיב לכל הדברים שלך. יש פה פשוט עוד אנשים שגם רוצים לדבר.

האמן לי שאני מסיימת. אם הכנסת חוקקה בשבוע שעבר חוק שהוא מאוד בעייתי, חוק האזרחות, אז איך אנחנו יכולים לשבת כאן בדיון על זכויות המיעוטים. או שהכנסת תבטל את החסינות לחוקי היסוד או שהיא תאפשר - -

נא לסיים.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתאפשר לי משפט אחרון ושתהיה סבלני.

אני סבלני מאוד, רק השעון לא מתחשב בסבלנות שלי.

אם כינון החוקה מצריך פשרות, ופשרות בעייתיות, אני מעדיפה שלא נכונן חוקה ושלא תהיינה פשרות בעייתיות כפי שמוצע כאן עכשיו.

תודה רבה, סיום נאה. חברת הכנסת אתי לבני.

הועלו כאן רעיונות מרעיונות שונים - החוק הנורווגי, בחירות אזוריות, אחוז החסימה. כל הנושאים האלה נידונו בכנסים של המכון לדמוקרטיה, את חלקם קראתי, והם נידחו. כך שבלי לעשות עבודה רצינית בנושאים האלה, רק לזרוק מקסמי שווא מאוד רציניים - נראה לי שאנחנו עושים פה חטא ולא נכנסים לגופו של עניין. גם חקיקת יתר לא נראית לי בעיה כל כך גדולה. אני רואה את החקיקה שמוצעת כאן בכנסת, הכל על דברים קטנים לא מהותיים, קצת כובלים כאן, קצת כובלים שם, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאיכשהו האמון של הציבור נלקח מהכנסת והממשלה, כי איכשהו אין אמון לציבור שהאנשים שנמצאים במקומות האלה רואים ראייה כוללת, רואים ראייה לטווח ארוך, רואים ראייה שהיא מעבר לאינטרסים המיידיים.

בהזדמנות זאת רציתי לשאול את שלושת ראשי הממשלה שיושבים כאן: אחת הדרכים שניסו לעבור באמצעותן לראיית מקרו, היא הקמת המועצה לביטחון לאומי שתיתן למדינת ישראל ראייה כוללת, לא אינטרסנטית, לא של מישהו שבא מהצבא או ממקומות אחרים. יושב כאן ראש ממשלה אחד שהממשלה לביטחון לאומי הוקמה בזמנו, והוא לא נתן לה את הביטוי הראוי - -

השאלה הובנה.

אני רוצה לשמוע על התכנון לטווח ארוך, למשל במסגרת המועצה לביטחון לאומי.

תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. מעירים לי, ובצדק, שכאשר אני מציג אותך גם כעורך-דין ומשפטן בעל מוניטין וגם כחבר-כנסת פעיל, צריך להזכיר שהיית גם מזכיר הממשלה ויש לך נקודת תצפית נוספת.

שני נושאים שנוגעים לליבה של הקברניט שאוחז בהגה. הנושא הראשון הוא התסכול האדיר של הקברניט, שכשהוא רוצה להוריד החלטה היא נעצרת בדרג המקצועי. לדעתי החוקה צריכה להתייחס למתח המובנה בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי, זה נתח שעובר בחמישה צמתים עיקריים - מעמד היועץ המשפטי לממשלה, אגף התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה. אלה חמישה צמתים שצריך להגדיר מה תחומי כוחם למול הדרג הנבחר.

הנושא השני עלה פה הרבה מאוד הוא מלחמה ושלום. בסוף הנושא העיקרי שמנהיג-קברניט מסוגל לעשות כמעט בלי פילטרים וכמעט בלי חסמים זה מלחמה ושלום. חוק יסוד: הצבא מגדיר שהממשלה היא הריבון, היא ה-Chief of staff. אם אתה רוצה להפוך את המשטר שלנו למשטר נשיאותי, צריך להחליט בדיוק מי הריבון ומי מנחה את הצבא. זה מאוד לא פשוט שאדם אחד ינחה את הצבא ללא דיון, לפחות ברמה הפוליטית של ממשלה או קבינט.

לפני הרבה שנים אבותינו זכו לכינוי "עמא פזיזא" כיוון שאמרו "נעשה נשמע" כשהוצעה להם החוקה הראשונה במעמד הר סיני, ונשארנו עמא פזיזא. אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני שינויים מהמותן; יש שיטה נשיאותית, יש שיטה פרמנלטרית, אני לא נעול על שום שיטה, ני רק אומר שזה טעון עבודה ובדיקה יסודית בשטח ולא שליפה, בכך אני מסכים עם חברת הכנסת לבני לבני.

דבר נוסף, פיצול. הכנסת מפוצלת כי העם מפוצל, ואוי ואבוי אם נדכא קבוצה מלהיות מיוצגת. יחד עם זאת, השיטה שלנו מעודדת פיצול יותר מכל שיטה אחרת בעולם, אולי הולנד קרובה אלינו. אנחנו צריכים לא לעודד פיצולי פיצולים. לא נגיע לשניים-שלושה כוחות במשטר דמוקרטי כפי שיש לנו היום. לכן אפשר בהחלט להעלות את אחוז החסימה, זה אחד הפתרונות.

הנקודה הבאה שאני רוצה לציין, ואולי תהיה סתירה פה ושם - דובר פה על המשפטיזציה, זה מאוד מדאיג אותי. יחד עם זאת, השיטה שלנו מעודדת את זה. הזכיר כאן חבר הכנסת סער את המקרה של דרעי. כשעלתה הטענה שאריה דרעי צריך להתפטר, שאלו איפה זה כתוב בחוק. זה לא כתוב בחוק, אבל אצל עמים תרבותיים יש מושג שנקרא it's not done. כשמפנימים את ה-it's not done לא צריך חוקים.

בעברית זה כשר אבל מסריח.

באנגלית זה נשמע יותר טוב. אני רוצה לשאול את חברי הצוות - דובר על הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להעלות אספקט אחר ולשאול ראשי הממשלה לשעבר: לי מפריע שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבת הממשלה, הוא לא צריך לשבת שם אלא להיות מוזמן לבעיות משפטיות. ברגע שהיועץ המשפטי יושב בישיבת הממשלה, כל בעיה לא משפטית הופכת לבעיה משפטית. אני רוצה לשמוע את דעת אנשי הצוות. לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פילטר בפני ייצוג בבג"ץ בנקודות שבהן הממשלה מחליטה החלטה בלתי חוקיות. כאשר ההחלטה היא חוקית אבל לא נראית לו - יושבים פה חמישה פרופסורים למשפטים, ויש לנו חמש דעות שונות מבחינה משפטית - הממשלה מגיעה לאינסטציה משפטית כמו כל אדם מהיישוב, ובית המשפט יכריע. היועץ המשפטי יכול לטעות בנקודה המשפטית הזאת, אם היא לא ברורה, צריך לאפשר לממשלה להגיע לערכאה שיפוטית. לדעתי גם בית המשפט מתערב יותר מדי בנושאים האלה, אבל זאת סוגייה אחרת.

תודה רבה. פרופ' אזרחי הוא פרופסור למדעי המדינה, הוא יושב כאן בין השאר כפעיל במכון הישראלי לדמוקרטיה שעוזר לנו עזרה רבה בכל הנושא של הייעוץ וגם בעבודה של איסוף החומר. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל האורחים הנכבדים. כאדם שעוסק 35 שנה בחקר של דמוקרטיות, אני רוצה להגיד שלהכניס את הקונספציה והמבנים של משטר נשיאותי בתנאי ישראל, בתנאים של תרבות פוליטית מאוד לא מפותחת מבחינת הדמוקרטיה זה דבר מסוכן ביותר. כי לא המבנה, לא ה"blue print" הוא שיקבע, אלא יחסי הגומלין בין המבנה הזה לבין התרבות הפוליטית של החברה הזאת.

דבר שני, אני רואה שיבוש מסוכן בדברי ראשי הממשלה לשעבר נתניהו וברק. כולנו רוצים משטר יעיל אבל צריך לזכור שיש מתח בין לגיטימיות ליעילות. דמוקרטיה זה לגיטימציה של השלטון באמצעות השתתפות וייצוג ולא של יעילות על חשבון השתתפות בייצוג ויעילות שמושגת על-ידי מבנים היררכיים שמקטינים את אפשרות ההשתתפות.

עוד הערה לראש הממשלה לשעבר ברק: אני מסכים עם ראש הממשלה לשעבר, זה דבר שמורי ורבי פרופ' דרור תמיד הדגיש. חשוב מאוד שלממשלה ולראש הממשלה תהיה פרספקטיבה לטווח ארוך, אבל את הדבר לא ניתן להשיג בריכוזיות בשיטה הנשיאותית, כי השיטה הנשיאותית מחליפה דיאלוג בין הנבחר, הנשיא, לבין המפלגות שלו , בדיאלוג בינו לבין הציבור, בין ההמון, באמצעות אמצעי הקומוניקציה ההמוניים. הדיאלוג הזה שהוא כבול וכפוף למצבי רוח משתנים מיום ליום, מקטין את הראייה לטווח הארוך ולא מגדיל אותה. ראש ממשלה כזה, נשיא כזה, אין לו אפשרות, בגלל הנסיבות הפוליטיות, לטווח ראייה ארוך.

לבסוף, אני רוצה לומר שארצות הברית היא לא כל כך רלוונטית כמודל למשטר נשיאותי בשבילנו, כי שם לא רק שיש הפרדת רשויות אלא יש קונספציה שהיא כמעט לא קיימת בשום מקום אחר בעולם בתוך המערכת החוקתית של divisible sovereignty , זאת אומרת ריבונות מחולקת. אצלנו אין קונספציה כזאת כי גם באירופה אין קונספציה כזאת. להכניס את היסוד הנשיאותי לתוך מערכת שיש לה תפיסה של indivisible sovereignty פירושו של דבר לעודד משטר אוטוקרטי.

אשר לדיון על היועץ המשפטי - אני סבור שהניסיון שלנו צריך ללמד על כך שאסור שיועץ משפטי יוכל לעבור במהירות מהתפקיד של יועץ משפטי לממשלה לתפקיד של שופט בית משפט עליון. אני חושב שהחשיבות של תקופת צינון ארוכה בנושא זה היא לא פחות מרכזית, לאור הניסיון שלנו, מאשר תקופת צינון של רמטכ"ל שעובר לתפקיד של שר הביטחון.

ראשית, צריך להבהיר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. לא מוכרת לי מדינה דמוקרטית אחרת שבה החלטות ממשל כל כך חשובות לעיצוב העתיד. יתר על כן, טיב הממשל הוא בידינו, הוא לא תלוי בפלסטינים, לא באיחוד האירופי ולא באמריקאים. לדעתי המשטר כפי שבנינו אותו במו ידינו לא עונה על צורכי עיצוב בעתיד.

שניים, כדי לענות על צורכי עיצוב בעתיד, צריך שילוב בין ריכוז עוצמה דמוקרטית, בלי להתייחס לשאלה אם זה בצורה נשיאותית או אחרת, ובין מוח מרכזי לממשל. השאלה איננה אך ורק של טיב ראשי הממשלה, תקראו את דו"ח מבקר המדינה על עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, דווקא לא בצד הביטחוני-מדיני שלדעתי מטופל יחסית טוב, אלא נושאים אחרים.

לסיכום הדיון, אני מציע שניתן חמש דקות לכל אחד.

אני, למשל, סקפטי לגבי המועצה לביטחון לאומי. קודם כל, אין שום סיכוי שמנגנון אזרחי יהיה דומה למנגנון הצבאי. למנגנון הצבאי יש אלפי אנשים שעובדים בענף, עם אמצעים מדהימים. אם תשאלו אותי מה התכונה חשובה של בן-גוריון זו הראייה קדימה. כל המוחות הקיימים זו הראייה של אתמול, דוד בן-גוריון אמר: כל המומחים הם מומחים למה שהיה, אין מומחה למה שיהיה. הממשל צריך להסתכל קדימה ולא רק לצדדים ולא רק אחורה מפני שרוב הדברים מתרחשים קדימה. הבעיה היא לא לנתח, אלא הבעיה היא באמת לחזות ולדמות, בפרט בתקופה הזו שחלים כל כך הרבה שינויים.

אני רוצה להגיד לאיווט, יש שתי השקפות עולם - אחת אומרת שהעיקר לשלוט. בשביל מה? לפי דעתי העיקר הוא לחיות, כלומר לאפשר לאנשים לחיות, ואי אפשר לחיות אלא תוך כדי פשרה. אף משפחה לא תתקיים ללא פשרה. מרכיב הפוליטיקה הוא לא להכריע כי אם לאפשר לאנשים לקיים חיים הוגנים. על כן מידת הפשרה היא מכרעת בחיים הפוליטיים לאורך כל הדרך, אפילו בינינו לבין הפלסטינים, בין חילוניים ודתיים, ערבים ויהודים. מי שרוצה להכריע אולי יקים שלטון חזק וימלא את רצונו של איווט ליברמן, אבל אני שואל בשביל מה? אין שום ערובה שמשטר הכי מאורגן יודע להסתכל קדימה ואין שום ערובה שהוא יודע לאפשר לאנשים לחיות. באמריקה יש מועצה לביטחון לאומי - הם חזו את 11 בספטמבר, הם חזו את קוריאה, הם חזו את ויטנאם, הם חזו את מלחמת העולם? זו קצת אשליה כל הסיפור הזה. נכון, כשצריך לקבל הכרעות, צריך לאסוף את מקסימום הידע, וזה פחות או יותר ישנו. אבל תפקיד האיש שעומד בראש הקבוצה הוא קודם כל לנסות לראות מה יקרה בעוד זמן, ומצד שני לאפשר לאנשים בעלי דעות שונות - דתיים, חילוניים וכדומה - להתבטא.

הרב רביץ, עם כל הכבוד, לפי דעתי אם הדתיים היו חברים בכל המפלגות ההשפעה הדתית במדינת ישראל היתה יותר גדולה מאשר כשיש מפלגות דתיות.

כשהמפלגות יעשו פריימריס, מי יבחר במועמדים הדתיים?

לופוליאנסקי נבחר בירושלים, עשו פריימריס בירושלים ונבחר אדם דתי. מי פוסל אנשים דתיים? אצלנו במפלגה יש איש דתי, דת איננה סיבה להיבחר וגם איננה סיבה לפסילה. אני רק רוצה לציין שיש הבדל בין דת לבין פוליטיקה. בדת אין פשרה, פוליטיקה כולה פשרה. על כן הדת היא עניין אישי, אל תתפשר עם אף אחד; אתה רוצה להיות אדם דתי? תהיה אדם דתי, אתה לא צריך להכריח אף אחד להיות דתי ואתה לא צריך למנוע מאף אחד להיות דתי. אני לא רואה שום סיבה מדוע איש דתי לא יכול להיות חבר במפלגת העבודה או בליכוד או בכל מפלגה אחרת, הוא ישפיע הרבה מאוד כי מוכרחים להתחשב בכולם. החברה מאוד משובצת, מאוד מורכבת, וכל הזמן מוכרחים לחפש דרך; אני אומר אפילו יותר - אפילו להימנע עד כמה שאפשר מהכרעה, רק כשאין ברירה, כדי לאפשר לכולם לחיות מתוך הרגשה לא רק שיש חופש ביטוי אלא גם יש חופש ביטוי עצמי. כאן אני לא מסכים עם בנימין נתניה. גם בכלכלה זה אותו הדבר - צריך תחרות, ולא פחות מזה צריך הסכמה. זה לא כמה כסף זורם אליו, אלא גם איך מרגיש עובד במדינת ישראל. גם זה ערך, לא רק תחרות.

רק שלא תהיינה אי הבנות - בינתיים הכסף לא זורם אליו, בינתיים הכסף יוצא ממנו ויש גירעון.

אני לא מדבר על הפרקטיקה שלו, אלא איך מרגיש עובד, איך מרגישה אישה חד-הורית, זה דבר מכריע בשבילי. לא הכל זה תחרות. אגב, תחת השלטון ה"נורא" של בן-גוריון וברל כצנלסון, אנחנו הקמנו את כל שלוש הצורות של הכלכלה - ציבורית, פרטית, ממלכתית. גם היום זה יהיה כך. בישראל אי אפשר לעשות תחרות בין התעשיות האוויריות שיש לנו, באמריקה שיש כמה תעשיות אוויריות - אפשר. עם מי תתחרה התעשייה האווירית אצלנו? עם מי תתחרה התעשייה הצבאית אצלנו?

שמעון, אתה מדהים אותי באטטיזם המוחלט שלך, אני מעריץ אותך.

אתה תסכים לאטטיזם, רק לא תודה בזה. זה ההבדל בינינו. השאלה היא לא אם תעשה תחרות בתחום התעשייה האווירית, אלא עם מי היא תתחרה?

השאלה עם מי בעולם היא תתחרה?

גם אני בעד תחרות עם העולם, תהרוג את כל העולם, אני בעד. תתחרה, תכריע, על זה יש לי ויכוח?

אם תחזיק שם עובדים שמקבלים שכר, זה אסור? אתה דואג לעובדים? בזמן הזה אתה מונע מהעובדים האלה לקבל הטבות נוספות.

אצלנו כמעט לא היתה אבטלה, ואצלנו כמעט לא היה עוני.

באיזו מדינה זה?

במדינה תחת הממשלה הנכונה...

ברומניה היתה תעסוקה מלאה.

את מי אתה משווה לצ'אושסקו? מכל ראשי הממשלה, תגיד לי לדעתך מי דומה לצ'אושסקו? אין דבר כזה. אנחנו חברה שמוכרחה להתחשב אחד בשני. המטרה העליונה איננה שלטון, המטרה העליונה היא לנוע קדימה תוך כדי לחזות ולצפות מה שעומד לקרות. לפי דעתי, היום בתחום המדע בכלל לא מודדים כלכלה לפי הווליום של הביזנס אלא לפי היכולת לחדש, לייצר, להמציא פטנטים. היום קובעים משק לפי מספר הפטנטים שהוא מייצר, לפי היצירתיות.

נדמה לי שאנחנו רק מתחילים את הדיון עכשיו.

משפט לסיום - הבעיות, ביסודו של דבר, הן גם בעיות פילוסופיות ולא בעיות אדמיניסטרטיביות. עם הפילוסופיה איך לשלוט, יש לאביגדור ליברמן עוד כמה הצעות טובות מאוד איך לשלוט. אם הבעיה היא איך לחיות ביחד, אני מבקש שאביגדור ליברמן יבקש עצות ממני. אם הבעיה היא מה לראות קדימה, אני אציע שיטה אחת. אם הבעיה לדרוך כל הזמן בסטטוס-קוו, במועצה לביטחון לאומי תשמעו אותם הדברים בניסוחים אחרים.

אני רוצה לומר פה בוועדת החוקה של הכנסת - מחוקקים היזהרו בחוקיכם, משום שיש פה גם עודף חקיקה וגם עודף אמביציה לחקיקה. הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם בראש הסולם - שינויים בשיטת הממשל; שיטת ממשל זה לא זוג גרביים שמחליפים כל יומיים. צריך להיזהר מזה, הניסיון שלי אומר שאת זה צריך לעשות בהדרגה, בזהירות רבה, מאותה סיבה שאנחנו לא צריכים לגלות תמיד את אמריקה אבל אנחנו גם לא יכולים להעתיק אותה תמיד. אנחנו מנסים להעתיק תבנית שלא מתאימה למצב שלנו ברגע זה. דווקא בנושא מבנה המשטר, ההיסטוריה הפוליטית, התרבותית והדמוגרפית שלנו עדיין איננה להביא את התבנית הזאת לכאן. הכוחות השונים בחברה הישראלית יפרצו דרך הבטון הזה ולא יאפשרו זאת. לכן אני אומר, קודם כל להיזהר משינויים דרסטיים של שיטת הממשל. אני הייתי רוצה שנגיע בסופו של דבר למשטר נשיאותי עם חוקה, המכשול הגדול ביותר שאני רואה הוא האיזונים והבלמים כאן. אותה חוקה מוסכמת נראית לי רחוקה, לא קלה להשגה.

ריבוי החוקים נובע בראש ובראשונה מתפיסה קונספטואלית, ממבנה המשטר שלנו שהוא הריכוזי ביותר כרגע בעולם הדמוקרטי. זה לא לגמרי נכון, כי יש גם מדינות שהן לכאורה דמוקרטיות, אבל מבחינת רמת החופש של האזרח מבחינה כלכלית וחברתית - נדמה לי שאנחנו אי שם במקום ה-62. 20 או 30 המדינות המתוקנות בעולם הן בכלל במקומות אחרים. לא חשוב כרגע אם מדובר במשטר נשיאותי או פרלמנטרי, הנקודה היא שהמדינה שלנו היא אטטיסטית, כלומר "הוא יודע, הוא ידאג לרווחה, הוא ידאג לפרנסה, הוא ידאג לשלום בין האנשים, הוא יחוקק, הוא יוציא צווים, הוא יוציא תקנים". ריבוני של עולם, יש פה פי שלושה-ארבע צווים, תקנים וחוקים ממה שיש במדינות המתוקנות ששמן עלה כאן בלי סוף - הסקנדינביות, האירופיות, מדינות שלכאורה יש בהן רגולציה. אין מה להשוות בכלל עם מה שקיים פה. מידת המעורבות של הממשלה בכל תחום בחיינו היא עצומה, אין לה תקדים והיא מעוררת תגובה של אבסורד לאור הניסיון שהוא כבר לא ניסיון אידיאולוגי, אלא ניסיון אמפירי בעשרות מדינות. לא חשוב אם זה סין או צרפת או ארצות-הברית או בריטניה, אתה יכול ללכת לאוסטרליה ואתה יכול ללכת היום למדינות הבלטיות - הניסיון אומר שהממשלה איננה יכולה לתת את כל הסחורות ואת כל השירותים ואת כל המוצרים לאזרחיה; כשהיא עושה את זה היא נותנת פחות ופחות ופחות ודורשת יותר ויותר ויותר. לכן הנקודה שאני מעלה כאן - בוועדת החוקה - היא לא מבחינת שינוי שיטת הממשלה אלא מבחינת חקיקה בכלל, היא שהמטרה של השלטון איננה לשלוט, המטרה של השלטון היא להקטין את דרגות השלטון. אנחנו מדברים על התייעלות, הכוונה של ההתייעלות היא לא איך לחוקק כך שהשלטון יוכל לעשות את הדברים יותר טוב, הוא לא צריך לעשות אותם.

אתה מציע להעביר אותם לבעלי ההון?

אני אתן את הדוגמא של שלטון ההון, אני מוצא את עצמי בדיונים של הקומונה הפריזאית. האם אנחנו ב-1848 או שלמדנו משהו? כאשר ה"עובדים" שלטו באמצעות ועדי עובדים, נוצר עיוות מוחלט. הדוגמא הטיפוסית שאני נותן פה היא שוק התקשורת. פה שמעון פרס תמיד קופץ "אנחנו התחלנו עם הפרטת הסלולר". מאה אחוז, אני נותן לו את הקרדיט, אנחנו המשכנו עם זה. בוא נראה מה היה - ועד עובדי בזק, היו 200 אלף טלפונים סלולריים, היתה אחריות, הממשלה קובעת, לא יהיה כאן שלטון ההון, העובדים מוגנים. יפה מאוד. הכניסו שניים-שלושה מתחרים - אנחנו היום עם 6 מיליון טלפונים סלולריים, נדמה לי המקום השני או השלישי בעולם, וראשון בדיבור... לכל ילד באופקים יש לא טלפון סלולרי אחד אלא שניים - אחד ירוק, אחד צהוב, אחד אדום. לכל אחד יש טלפון נייד, רמת השירות עלתה, המחיר ירד. מה שהיה קודם בהגנה - יש לנו חברה ממשלתית, אנחנו דואגים לעובדים ולצדק חברתי - הצדק החברתי הזה שירת את בעלי ההון, שהם יכלו להרשות לעצמם, זה שירת את 11 אלף עובדי בזק, בינתיים יש לנו 40 אלף עובדים בשוק התקשורת כתוצאה מההתרחבות הזאת. יכול להיות שמספר עובדי בזק ירד ב-5,000 אבל הם ודאי מצאו מקומות עבודה אחרים.

מה שיש כאן הוא היכולת של האזרח לבחור. מה היתרון של דמוקרטיה? יש לה המון חסרונות, אבל יתרונה על כל השיטות האחרות הוא שיש לך זכות הבחירה, אתה נותן לכל אזרח לקבוע, ואחרי תקופה מסוימת אתה זורק מה שאתה לא רוצה. בשווקים שנשלטים על ידי הממשלה - והשווקים שלנו נשלטים על ידי הממשלה יותר מבכל מדינה מפותחת אחרת, לכן אנחנו לא מתפתחים - אין לאזרח חופש בחירה, כי אם יש מונופול אתה קובע לאזרח איזה מוצר הוא מקבל ובאיזה מחיר - יש לך חלב תנובה, יש לך לחם אחיד. כשאנחנו מביאים תחרות, אנחנו עושים שני דברים - אנחנו לא רק מייעלים וגורמים שהשירותים יהיו יותר זולים והמוצרים יותר טובים, אנחנו גם מאפשרים את הצדק. כי כאשר אתה מוריד את מחיר החשמל, את מחיר המים, את מחיר התחבורה הציבורית, ומאפשר את אותה תחרות, אתה נותן לשכבות הפחות מבוססות את היכולת לקנות במחיר יותר זול כאשר ההכנסה שלהם היא יותר קטנה. לכן לעשירים לא אכפת, הם ישמחו אם יש 200 אלף טלפונים סלולריים, אבל באופקים רוצים שיהיו 6 מיליון טלפונים סלולריים, ואת זה אפשר להשיג רק בתחרות. כלומר, ההוצאה של סמכויות מתוך הממשלה לשוק עם הבטחת תחרות - לא מונופולים, לא מונופולים ממשלתיים ולא מונופולים פרטיים - זה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות. שוק חופשי הוא גם כן לא מושלם, יש לו הרבה כשלים, אבל כמו דמוקרטיה הוא לאין ערוך טוב מכל אלטרנטיבה אחרת. לכן מה שאני מבקש מחברי ועדת החוקה - אני לא אומר שלא צריך לחוקק כמה חוקים מרכזיים, אבל היד צריכה לרעוד - בניגוד גמור למה שאומרים, אני שומע את הכתבים אומרים: היתה כנסת יוצאת מן הכלל, חוקקו מספר שיא של חוקים - אני הייתי מבקש ממחוקק שהיד שלו תרעד לפני שהוא מחוקק עוד חוקים למדינה הזאת שעומסת על כתפיה יותר מדי חוקים, יותר מדי צווים, יותר מדי תקנות.

לבסוף אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ייזום הדיון החשוב הזה. אני רוצה להביע את הערצתי החוזרת והנשנית לשמעון על דבקותו במודלים מתמשכים.

אתה עוד תגיע אליהם.

אני רוצה להודות לאהוד על התמיכה שהוא נתן בתוכנית הכלכלית. אני אנסה, אהוד, לגלות את הרגישות שלך בנושאים האלה.

התוצאה היום היא, שיש פחות חקלאות.

גם עכשיו שמענו מבנימין נתניהו דברים מאלפים, חלקם הלא קטן נכונים, על הכלכלה, הם רק לא קשורים בכל דרך שהיא לעניין החוקה. היום אני מבין למה יש לנו שיא עולמי בדיבור, כי ראשי ממשלה לשעבר נותנים דוגמא לדיבור מתמשך.

כמה הערות לדברים שנאמרו בסיבוב השאלות. אברום, לגבי הפרגמנטציה, אני שותף לעמדה של רשף חן. הייצוגיות הופיעה בפרלמנט, לרשות מבצעת מוכרחה להיות בין היתר - חוץ מכל הדברים האחרים הנכונים ששמענו - גם יכולת ביצוע, אחרת הרשות המבצעת איננה מבצעת את תפקידה. איזונים חשובים מאוד ובלמים חשובים מאוד, אנחנו לא יכולים בדיון כזה קצר ותמציתי לעלות על הכל, וגם ההדרגתיות בביצוע בתנאים של מדינת ישראל היא הכרחית. למרות זאת תהיה החמצה גדולה אם דיון כל כך יסודי, שגם אני מודה שאני מרגיש שהגעתי אליו מאוחר מדי, כי אם כבר ישבו אנשים כל כך חכמים וכל כך נכבדים במשך כל כך הרבה חודשים - שמעתי על כנס מרתק של המכון לדמוקרטיה באילת - ולא נכנסנו בעיתוי ההוא, יש סכנה, כמו שכבר העירו לגבי אגף התקציבים, שהעיצוב הדי סופי של החלטות, גם של תקציב ושל סדר עדיפויות לאומי, קורה בשלב מוקדם מאוד בעבודת המטה המכינה. ההדרגתיות היא הכרחית, עדיין צריך לומר לאן הולכים.

אני אומר גם לאברום, גיבוש של חזון יותר קל ויותר קונסיסטנטי עם משטר נשיאותי מאשר עם משטר של קואליציית מפלגות. כאשר אתה עומד בראש ממשלה שיש בה משרנסקי עד יוסי שריד, אין בה חזון. הרשות המבצעת ב"טופ" שלה היא השתקפות אוסף החזונות השונים לחלוטין על מהותה, עתידה ומשמעותה של מדינת ישראל. אני מוטרד מאוד מהעובדה שבדיבור של רבים מהאנשים שהיו פה סביב השולחן, היתה התייחסות תת-הכרתית, הנחה סמויה מובלעת היא שמשטר נשיאותי הוא סוג סמוי, אלגנטי, מוסתר כהלכה, של דיקטטורה. ולא היא. שתיים מהדמוקרטיות היותר מתפקדות בעולם, עם המגבלה של לעומתיות לפעמים או קוהביטציה, הן נשיאותיות. חלק גדול מהדמוקרטיות הפורמליות גם הן לא מתפקדות, לא רק דיקטטורות כמו שהעיר אביגדור ליברמן קודם, אלא גם דמוקרטיות לפעמים לא מתפקדות. משטר נשיאותי זה לא דיקטטורה, לא מדובר בשום מקרה על שלטון יחיד.

אני רוצה להעיר משהו על הנושא התפקודי. אני מסתכל דווקא על השכנה היותר קרובה אלינו, הים-תיכונית. מסביב לים התיכון כל הגדה הדרומית היא אוטוקרטיות דתיות, בגדה הצפונית עד עכשיו בקושי התייצבה דמוקרטיה. טורקיה עוד לא התאוששה מאתא טורק, יין עוד לא התאוששה מהקולונלים, על הבלקן אני לא רוצה לדבר, לאיטליה יש יותר ממשלות משנים מאז מלחמת העולם השנייה.

היא יותר יציבה מאיתנו.

ספרד ופורטוגל היו דיקטטורות חצי מאה, וצרפת שהיתה הילד הנורא של אירופה במשך 150 שנה התייצבה פעם ראשונה והצליחה להתמודד עם בעיות יסוד קשות מאוד של זיהוי וש להכרעות פוליטיות רק כאשר במשבר קשה מאוד סביב נושא שהוא עוד יותר פשוט מהנושאים שעוד מחכים לנו בהמשך הדרך - אמרתי פעם לשיראק: תעצום את העיניים ותחשוב שאלג'יר, אורנג וקונסטנטין הם לה-סבר, ורסאי ופונטיין-בלו, אז תבין לפני איזו בעיה אנחנו עומדים. צריך לקבל הכרעות ואני עוד לא רואה שמשטר הקבוצות, אינטרסים, הייצוגיות המוחלטת של הפרגמנטים יהיה מסוגל לקבל את ההחלטה. כשאין הכרעה, זה לא רק גורם לכך שבמחסנים של בית המחוקקים יצטברו עוד ניירות של דיונים, זה קובר אנשים בשני צידי הסכסוך - אלפים, ואם הטרגדיה תחמיר, עשרות אלפי אנשים.

באמריקה, בוויטנאם ובקוריאה, לא נקברו 50 אלף איש? אז מה?

נקברו פחות ממה שנהרגו בתאונות דרכים.

גם באמריקה נהרגים בתאונות דרכים - -

איך זה קשור לחוקה?

זה קשור לחוקה במובן שמי שמסתכל על ההיסטוריה - ובהיסטוריה אין מקרים שדומים אחד לשני - אבל יש מקרה שיש קווי דמיון מסוימים לשלנו, זה הרפובליקה הצרפתית אחרי מלחמת העולם השנייה, תום תקופה שבה אפשר היה לשלוט על עמים אחרים, צורך פוליטי לגבש זהות חדשה כיוון ומשמעות לקולקטיב הצרפתי, כאשר צריך להשתחרר משליטה בשני עמים - גם בהודו סין וגם באלג'יריה, והמערכת כולה קורסת פנימה לאובדן מוחלט של אמון בין הציבור לשלטון, למרד ממש של הצבא נגד הרשויות, להתפוררות של הדמוקרטיה. עד שמגיע משטר נשיאותי והוא מחלץ את צרפת רק אחרי שקורים שני דברים: קודם היא עברה למשטר נשיאותי כולל הכלי המאזן של משאל עם, ורק אחר כך מתחיל טיפול יסוד בבעיות.

צ'רצ'יל היה נשיא?

בצרפת היתה מהפכה צרפתית, לנו לא היתה מהפכה צרפתית.

חברים, אני יודע שהנושא הזה מעורר המון אמוציות, אבל לא סתם אמרתי את זה. חלילה, חשוב שלא נגיע לדבר הזה דרך משברים שאנחנו לא רואים אותם, אלא נדע להסתכל מספיק זמן מראש ונטפל בצורה ישרה בלי חרדה מדיקטטורה. משטר נשיאותי הוא לא דיקטטורה.

עוד שתי הערות קצרות - מספר השרים לא קשור לעניין, אבל הוא נובע ממה שלא נחקק ולא במקרה גם הממשלות שבאו אחר כך, שלכאורה יכלו - ברוח מה שאמר גדעון סער - להחזיר את החוק או לפחות לא למנות שרים - מצאו את עצמן, מאותם שיקולים עצמם; ברגע שהכנסת שבורה לכל כך הרבה רסיסים והרסיסים כולם דורשים ייצוג, וזה לגיטימי, אין ברירה לממשלה של חברה מרוסקת, כשהממשלה והרשות המחוקקת לא נפרדים, היא מוכרחה לכלול הרבה שרים.

לשאלה של יצחק הרצוג, אין בעיה למשטר נשיאותי - יכולה ועדת חוץ, כמו שהקונגרס מאשר מלחמה, ואני מניח שלצרפתים יש מערכות אחרות. יועץ משפטי - גם אני חושב שהוא לא צריך להשתתף בישיבות ממשלה. אגב, גם הרמטכ"ל או ראש אמ"ן לא צריכים להיות כל ישיבה. זה הרגל שהגענו אליו מתוך אנרציה. להערה של ירון אזרחי - לגיטימיות וייצוג חשובים מאוד וצריכים להיות, אני חושב שהנושא מושג בנשיאויות המוצלחות בצורה לא פחות טובה מאשר בדמוקרטיות המוצלחות מאוד, ואנחנו רחוקים משניהם. גם אילו היה מהלך נחרץ להתאים אותנו למבנה השלטון בגרמניה או למבנה השלטון בבריטניה, זה אמנם לא היה המשטר הנשיאותי שאני מאמין שהוא נכון, אבל זה היה הרבה יותר טוב מהדבר הנוכחי. תאמינו לי, כל אלה שחששו שלא יהיו מספיק פשרות - פשרות יהיו בפוליטיקה תמיד.

תודה רבה. אני מודה מקרב לב לראשי הממשלות לשעבר, שהם אנשים עסוקים גם היום והתפנו ככל שהיינו צריכים לקיים את הדיון הארוך הזה. אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד על מהלך החוקה - שמענו כאן הערות והתייחסויות שמעידות על כך שהבעיות הן כבדות, לא רק ברשות המבצעת אלא בהיבטים רבים שקשורים לגיבוש חוקה, במיוחד אם רוצים לעשות אותה בהסכמה רחבה. אני מודע לא פחות מכל אחד אחר לקשיים ולסיכוי להצליח. אבל מטבע הדברים מתוקף תפקידי יש לי היכולת לקיים דיונים, יש לי חברים בוועדה שמודעים ומשתתפים בדיונים, יש לנו יועצים שמגיעים מהאקדמיה ותורמים בהתנדבות, יש דעת קהל חזקה שהיא רוח גבית שמסייעת לנו להתקדם. אני יודע היטב שיהיה בכוחי לגבש הצעה ולהביא אותה לשולחן הוועדה להצבעה, וכך אעשה. יותר אני לא יכול להבטיח, אני לא יכול לדעת אם ההצעה תעבור בוועדה, אני לא יודע אם ההצעה לא תעבור בוועדה, אבל יהיה בכך מילוי חובה שלנו כלפי החלטת הכנסת הראשונה, פשרת הררי שאמרה שוועדת החוקה תקיים את חובתה בגיבוש חוקה. זו חובה שהוטלה על חברי הכנסת הראשונה שלא נבחרו כחברי כנסת, אלא כאסיפה מכוננת מתוך מחויבות ציבורית להביא חוקה לישראל. הם לא מילאו החובה כלפי בוחריהם. כל אחד מאיתנו יעשה את זה. אני בתפקידי כיושב ראש ועדת חוקה אעשה את מה שאמרתי, מה יהיה לאחר מכן - אני באמת לא יודע. אני מקווה מאוד שהנסיבות והיכולת להביא פעם ראשונה הצעה להכרעה בכנסת יסייעו לכל מי שעסקו במלאכה, ועסקו בה רבים שחלקם כבר אינם איתנו כאן; יסייעו לכל אלה שעוסקים במלאכה לתת יד על מנת שההצעה שתובא תהיה הצעה ראויה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.