כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7027




25
ועדת החינוך והתרבות
30/07/2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/7027
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום רביעי, 30.7.2003, שעה 11:30

המשך קיום פרוייקט מיכא"ל.

חברי הוועדה: ח"כ אילן שלגי - היו"ר
ח"כ מוחמד ברכה
ח"כ גילה פינקלשטיין
ח"כ גילה גמליאל
ח"כ יוסי שריד
ח"כ אופיר פינס-פז

משרד החינוך,התרבות והספורט:
יהלי רוטנברג - עוזר חשב המשרד
ד"ר גילי שילד - מנהלת אגף הערכה ובקרה
חנה נאמן - מנהל אגף לחינוך על יסודי

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי מחלקות חינוך

מני ברזילאי - יו"ר מיכא"ל
יובל אלוני - יו"ר מיכא"ל
מיכאל לוטן - חוקר מהחברה לשירות סוציולוגי
מיכאלי לוי - מנחה
שמשון אופיר - בוגר מיכא"ל
שאול ליאני - בוגר מיכא"ל
ברוך קסה - בוגר מיכא"ל
רועי אילוז - בוגר מיכא"ל
רענן הר זהב - יועץ משפטי
רמי בן גרא - מנהל ביה"ס אורן - עפולה
הניה פינקלשטיין - סגנית מנהל ביה"ס אורן - עפולה
גבי דובדבני - בוגר מיכא"ל מבוגרים
אבינועם גרנות - מנהל תיכון אביב, רעננה
אמיר בן דב - יו"ר מיכא"ל הבינלאומי
חי אלפסי - בוגר מיכא"ל
עליזה בן איש - נציגת הורי בוגרי מיכא"ל

קובי עוז
מרים רקנטי

יהודית גידלי

סימול

המשך קיום פרוייקט מיכא"ל

אנחנו בישיבה בנושא של פרוייקט מיכא"ל. היתה אלי פניה לפני שבועיים ממני ברזילאי, מנהל מיכא"ל, ויש חשש שפרוייקט מאוד חיובי שמסייע בעיקר לבני נוער בפריפריה ייעלם וחשבנו שראוי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תתייחס לזה, תשמע את הדברים ואולי תתרום את תרומתה. ביקשתי ממני שהנושא יוצג בערך בחצי שעה, אני מבין שהכנתם רשימה ארוכה של דוברים שהם תלמידים, בוגרים, מורים ומנהלים ויש לכם גם סרטון קצר. נשמע את הדברים ואת הדיון נקיים אחר כך.

נעים מאוד, לי קוראים אלי ברזילי, אני מנכ"ל מייסד של מיכא"ל. ראשית, אני רוצה להודות לח"כ אילן שלגי על ההיענות לפנייתנו לכנס את הוועדה ולדון בנושא מיכא"ל, אני גם רוצה להודות לחברות הכנסת פינקלשטיין וגמליאל על נוכחותן פה. פרוייקט מיכא"ל היא שיטת לימוד חדשה באופן יחסי, היא פותחה לפני 14 שנה על ידי קבוצה של אנשים צעירים אז, ביניהם אני. מה שאפיין אותנו זה שהיינו סטודנטים, בדרך כלל מצטיינים, לתארים שני ושלישי באקדמיה, באוניברסיטאות שונות, שצמחו מרקע חברתי קשה. לדוגמה: אני נולדתי במרוקו, גדלתי בשכונת הקטמונים, בגיל 14 הפסקתי ללמוד כדי לפרנס את עצמי. אנשים אחרים, יותר מוכרים ממני, כמו ד"ר מאיר בוזגלו מהאוניברסיטה העברית, ד"ר אבשלום אליצור ממכון ויצמן למדע וכו', מה שאיחד את כולנו, המייסדים של מיכא"ל, זה קודם כל מכנה משותף אחד שלא באנו מתחום החינוך - אני באתי מתחום של מדעי ההתנהגות, בוזגלו בא מתחום הפילוסופיה, אבשלום אליצור בא מתחום הפיסיקה וכן הלאה - ומה שאפיין את כולנו זה שבער בנו להט אידיאליסטי לעצור את הגלגל, לא לתת לגלגל שקיים במערכת החינוך שלוקח אנשים מרקע מסויים, מטביע להם חותם על המצח כמו אות קין ומאלץ אותם ללכת במסלול תפור מראש, שבסופו של דבר מסתיים בכישלון בדרך כלל, רצינו לעשות עשייה אחרת. העשייה שלנו בראשית הדרך היתה התנדבותית לחלוטין והיא התכוונה לפיתוח שיטות ואסטרטגיות למידה חדשות. עם השנים הדבר הזה התמסד והצלחנו להיכנס לעבוד עם משרד החינוך. עברנו כהונות של 6 שרי חינוך, החל משולמית אלוני ועד לשרה הנוכחית. כל שרי החינוך בעבר, מלבד השרה הנוכחית, הכירו לעומק והיטב את מיכא"ל והשקיעו בו עשרות שעות היכרות, אם זה ביקור בכתות, מפגשים עם מנחים ושיחות אתנו, ותמכו בו לאורך כל הדרך. לא היה שר אחד בתולדות המשרד שלא הגדיל את מיכא"ל אחרי שהוא הגיע, מלבד השרה הנוכחית שלצערנו לא יצא לנו להכיר אותה ולא יצא לנו לאפשר לה להכיר את מיכא"ל, וזה דבר חריג ויוצא דופן. כבר שנתיים השרה הזאת נמצאת בכהונתה והיא לא מצאה לנכון לא לבקר בכיתה, לא להיפגש עם מנחים ולא לדעת על מה מדובר בכלל. זה דבר שצריך לתקן.

התכנית שפיתחנו הוכיחה את עצמה, נעשו עליה לא מעט מחקרים והוכיחו שהיא עובדת, יעילה ומוצלחת. התכנית עובדת 10 שנים, יש לה 100,000 בוגרים, ובימים אלה היא מתחילה להיות מיוצאת לעולם. בשנה הבאה התכנית הזאת תיושם בבולגריה ובארצות הברית ואני מקווה מאוד שגם במקום בו היא נולדה - בישראל - היא תמשיך לעבוד, כי כרגע יש סכנה שבספטמבר הקרוב לא יהיה מיכא"ל במערכת החינוך בישראל אבל יהיה בבולגריה, למשל. אני מבקש עכשיו את הדובר הראשון - רמי בן גרא, מנהל בית הספר חטיבת ביניים אורן בעפולה, שמכיר היטב את התכנית, לומר כמה דברים.

אני מנהל ביה"ס אורן בעפולה מזה 10 שנים ואני מכיר את התכנית ממש מראשיתה. כל מה שאני רוצה לומר עליה ולתמוך בה הוא מתוך נימוקים אקדמאים פדגוגיים חברתיים חינוכיים גרידא. יש הרבה תכניות נפלאות אחרות שנמצאות בתוך מערכת החינוך, היתרון של התכנית הזו הוא בכך שיש איזשהו מסע שהילד עובר, שהוא מרתק מאין כמוהו. אפשר לעשות איזשהו סוויץ' של לפני ואחרי, מה קורה לתלמיד אחרי מסע כזה שנמשך סמסטר שלם, וכשאנחנו שומעים את המשובים אז בהחלט המשוב הוא מאוד מאוד חיובי. התבשרנו שהתכנית תעלה לנו כסף השנה וכמובן שלא יכולנו להרשות לעצמנו להיכנס לתכנית הזאת ומטבע הדברים אנחנו, לצערנו, לא ניכנס לתכנית, אלא אם כן נקבל סבסוד. הטיעון מדוע להמשיך בתכנית הוא אך ורק טובת התלמיד, טובת הילד. כל הסופרלטיבים שאני יכול למצוא כמו ביטחון עצמי שילד סופג ומקנה לעצמו בתכנית עצמה, היכולת שלו להתמודד עם חברים שלו באופן שווה והיכולת שלו לדעת שהוא מסוגל ויכול. אלה שלושת הדברים שאני יכול להגיד באופן מוחלט, לאור הניסיון שיש לי, מה התכנית הזו עושה לילד.

מה שאני למדתי מדבריך, בין היתר, זה שלא נתנו לכם הוראה להפסיק אלא אמרו שמעכשיו המשרד לא יממן. אתם רשאים להמשיך ולהתקשר עם המסגרת ולהפעיל את התכנית על חשבונכם.

אמת. אני לא נכנס לסוגייה הפוליטית והכלכלית, זה לא מעניין אותי.

זה אומר שרוב הילדים שקיבלו את מיכא"ל עד היום לא יוכלו לקבל אותו.

כמה זה יעלה לכם?

אלפי שקלים לילד. גם אם הייתי רוצה אני לא אעשה את זה כי מטבע הדברים זה יוצר אמות מידה לא הגיוניות.

אבל היום, כשזה לא עולה לכם, ואתם מוציאים ילדים על פי בחירה שלכם מתוך כיתות ואומרים שאלה ישתלבו בפרוייקט - גם פה יש איזושהי העדפה של ילדים.

זה לא עובד ככה.

ראשית, אנחנו מדברים פה על עפולה, שזו אוכלוסייה הטרוגנית לחלוטין שיש בה הכל מהכל. נדמה לי שבתכנית הזאת אנחנו בהחלט מאפשרים לכולם להיכנס, ובשורה התחתונה אנחנו בהחלט נותנים עדיפות לתלמידים שאנחנו יודעים שלהם זה יתרום הרבה יותר, כשגם הנושא הכלכלי הוא אחד הקריטריונים שעומד לנגד עינינו, ובהחלט אנחנו לא נותנים לכאלה שאנחנו יודעים שהם יקבלו את זה באופן פרטי או באופן כזה שמישהו אחר יכול לדאוג להם. אנחנו משלבים שני דברים: גם מאפשרים שזה יהיה פתוח לכולם וגם נותנים לקבוצה מסויימת העדפה ראשונית.

תודה רבה. נשמע את ברוך קסה, בוגר מיכא"ל מתיכון עמית פירסט בבית שמש, עלה מאתיופיה בשנת 99' והיום עולה לכתה י"א בתיכון מקווה ישראל. בניגוד למסלול המקורי שיועד לו, בעקבות מיכא"ל הוא מתעתד לעשות בגרות מלאה.

אני באתי מאתיופיה, אני פה 3-4 שנים. לפני כן למדתי בגילה, אחר כך עברתי למבשרת ואז עברנו דירה ליד בית שמש. עכשיו אני בבית שמש. אורן ממיכא"ל הכניס אותי לשם ללמוד, אני לא ידעתי עברית ולא ידעתי כלום. מה שמיכא"ל עזר לי זה שלמדנו שצריך לנצל את הזמן ומיכא"ל זה מורה לטיפוס עצמי - לקחת את עצמי בידיים וללמוד לקרוא ספרים, ויש גם אוניברסיטה ומכללה שאפשר שם ללמוד ולהגיע לרמה גבוהה. מיכא"ל עוזר להתקדם הלאה ולהצליח.

תודה רבה ברוך. בוגר נוסף, סרן רועי אילוז, בוגר מיכא"ל מתיכון מקיף ו' אשדוד, כיום פקד טיסה בחיל האוויר.

אנחנו לא מגיעים מאותם מקומות חברתיים, חלקנו מגיעים ממצפה רמון, תל אביב, מרקע חברתי כזה או אחר, ולא תמיד יש מי שמכוון אותך ומראה לך ונותן לך את ההארה או את האצבע לאיזה כיוון להסתכל. מה שמיכא"ל עושה זה לוקח אנשים מכל הסוגים, אם הם טובים, טובים פחות, טובים לעתיד, ומראה להם את הדרך ואת הנתיב שהם יכולים ללכת בו ולהגיע לאן שהם רוצים להגיע, או בכלל לדעת לאן הם יכולים להגיע. לא תמיד אנחנו יודעים לאן אנחנו יכולים להגיע. מיכא"ל זה גם כן לא מפעל לציונים וזה לא בית ספר. מצויינות לא מתבטאת רק בציונים, מצויינות היא להוביל תנועת נוער, מצויינות זה לקדם את עצמך ברמה האישית, דברים שגם הם חשובים. אני אתן דוגמה: אני וחבר שלי, אז אני כן הצלחתי בציונים בבית הספר, חברי אפילו לא סיים בגרות אבל שנינו חברים עד היום ויושבים כל סופשבוע ביחד והוא הלך והוביל חוג סיור באשדוד, ריכז את חוג הסיור שלנו והוא חינך ועושה את זה מתוך אהבה ואהבת ארץ. אני הלכתי לכיוון שאני בחרתי. כי זו החשיבה - זה לא חשיבה על ציונים, אלא להראות את הכיוונים. פרוייקט שצריך לשלם עליו מכוון לפחות אוכלוסיות, לאנשים הפחות חלשים, פחות בפריפריה, ופה אתה יכול לכוון לכולם ולהגיע לכל האוכלוסיות. ברגע שמגיעים לכל האוכלוסיות אתה יכול לצמצם את הפער החברתי.

תודה רבה. נעבור לשמוע את שאול ליאני, בוגר מיכא"ל שמייצג את בתי הספר הממלכתיים דתיים.

אני בוגר בית ספר בירושלים. אני רוצה לספר לכם משהו - אני, בכתה ט', הייתי מועמד להעפה מבית הספר ועברתי ממש משבר קשה. תמיד היה לי מין חלום ילדות כזה להיות טייס. בפרוספקטים שמיכא"ל הציגו היה כתוב "כרטיס טיסה" והיו דברים של איתן בן אליהו. האזנתי לפרוייקט, הוא מצא פינה חמה בלבי, הוא אמר שיוגרלו 30 ילדים ואני אמרתי שלא משנה מה, אני בפרוייקט הזה. עכשיו אני אציין את רשימת ההישגים שהגעתי אליהם לאחר כמה שנים שאני באמת עובד בצורה אינטנסיבית, ויש לי הרבה מאוד לעבוד. בשנה הבאה, למשל, אני הולך למכינה קדם צבאית. ארבע השנים מאז שסיימתי את פרוייקט מיכא"ל הושקעו בצורה אינטנסיבית במצויינות לימודית וחברתית, כמה שאפשר, ויש לי עוד הרבה עבודה. אני רוצה שנה- שנה וחצי לקחת את הספר של מיכא"ל ולקחת ספרים של אנשים אחרים, כמו הרמח"ל וכל מיני הוגי דעות בעולם היהודי, כי אני רוצה להקים עולם רוחני עשיר. למה אני אומר את זה? כי לפני מיכא"ל הייתי במסלול חיים שונה לחלוטין, הייתי במסלול שאני לא יודע אם הייתי מגיע ממנו למה שאני היום. אני סיימתי בהצטיינות את מגמות הפיסיקה והערבית בבית הספר ואני נמצא במיונים לחיל האוויר, לטייס. אני בטוח שלולא ההזדמנות שאדון מני ברזילאי נתן לי, ולולא המנחה שלי אייל עומר, אני לא הייתי נמצא כאן. אני קורא לכם מעומק הלב, וגם לך, גילה פינקלשטיין, שמייצגת את הציבור הממלכתי-דתי ואמורה לדאוג לו.

כולנו מייצגים את כולם.

נכון, אבל היא ספציפית מייצגת, אני בחרתי בה. אני באמת קורא לכם מעומק הלב לחשוב שנית. אני יודע כמה זה נתן, ואני, מתוך אחריות שאני מרגיש, ואני יודע שהמצב קשה והמדינה סובלת מקיצוצים, אני לקחתי שני תלמידים שהם גרועים בבית הספר ואני משמש להם כאח בוגר, בהסכם עם ההורים שלהם, ומנסה להעביר להם את פרוייקט מיכא"ל באופן האישי שאני יכול, ללא תקציב. אסור יותר לפגוע, מיכא"ל עוזר לשכבות החלשות ואסור יותר לקחת מהם. אני מבקש, אני יודע שהמצב הכלכלי קשה אבל יש דברים שהם קו אדום. וגם ח"כ ברכה - יצא לי לפגוש שנה שעברה בבית הנשיא ילדה מאזור הצפון, ערבייה, פשוט ילדה מדהימה, סיימה בהצטיינות בפיסיקה, וכמה הפרוייקט הזה תרם לה. זה ממש פרוייקט שעוזר לכל השכבות, בעיקר לשכבות שהן מהרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה.

תודה רבה. ברשותכם, הייתי רוצה לבקש מנציגת ההורים של בוגרי מיכא"ל, עליזה בן איש, לדבר.

אני אמנם לא יו"ר הוועדה אבל אני חושב שהתרשמנו לטובה מהפרוייקט ושקיבלנו החלטה.

אני יו"ר הישיבה ואמרתי בתחילת הדברים שאנחנו נשמע את האנשים, אולי אתה ממהר לעזוב לישיבה אחרת.

היום יש ישיבה של אותה ועדה בעת ובעונה אחת, כשפה עוסקים במיכא"ל, שהוא עניין מאוד חשוב, ולמעלה עוסקים גם כן בנושא "בטל" כמו ילדים בחינוך מיוחד, אז מטבע הדברים אנחנו ממהרים. ומכיוון שאני השתכנעתי שמיכא"ל זה דבר טוב, אמרתי את הדברים.

היות ומבקשים אותי באופן דחוף החוצה, אני מבקש שתנהל את הישיבה במקומי בדקות הקרובות.

אני מבקשת שתרשה לי לדבר. שמי בן איש עליזה, אני גרה במושב מגן שאול, שם אין אלטרנטיבות ואין פרוייקטים זמינים. הפרוייקט הזה הגיע לשם והבת שלי סיימה בהצטיינות. אני גם מורה בישראל, בין היתר, והיו לי ילדים גדולים יותר, כשאם מדברים על תורשה וסביבה אז מבחינת תורשה מדובר באותם הורים והסביבה שלנו היא אותה סביבה - מושב מגן שאול, 40 משפחות, התיישבות משנות ה-50', מתוניס - שם חינכתי את שלושת ילדיי. ההבדל הקטן הוא שבת הזקונים שלי, לעומת הבנים, אמרה שהיא רוצה 5 יחידות במתמטיקה. ואצלנו מתמטיקה זה לא הולך כל כך, אני בענייני שפות, ואמרתי שזה לא יכול להיות. זה השינוי שחל אצל הבת שלי - היא רצתה ללכת ל-5 יחידות מרצונה, והצליחה, כמובן בזכות הזכות של הפרוייקט שחדר אז לאזור שלנו בבית הספר בניר העמק, בעפולה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה לטובת הפרוייקט, אבל אם אנחנו מדברים על אזור עפולה, והפרוייקט מוכח כפרוייקט חיובי שנותן לילדים כלים - והכלים שהפרוייקט הזה יכול לתת זו בעצם התשובה של תורשה וסביבה - את התורשה אין מה לשנות, את הסביבה אין מה לשנות, אני לא עוברת לגור במקום אחר. הילדה שמצוידת היום עם הכלים האלה, אפשר לקחת אותה לכל כפר גלובלי, לכל מקום בעולם, היא תוכל להתמודד ולשרוד וללמוד, היא נהיית לי אסרטיבית, ילדה שהיתה מכונסת, סגורה, בלונדינית כזאת רזה מהמושב, הפרוייקט הזה שינה אותה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה אישית וגם מבחינת ההישגים. אני חושבת שהפרוייקט פשוט עונה על כל הדברים והוא חייב להמשיך. כשהיא ניגשה לחמש יחידות מתמטיקה אני אמרתי זהו, הבת שלי היא בת אחרת, וזה באמת בזכות הפרוייקט.

אני מודה לך. עכשיו נשמע את אחד מבני הנוער.

חי אלפסי, מקרית ביאליק, הגיע למיכא"ל כתלמיד מב"ר, עזב את מב"ר ועבר למסלול בגרות מלאה.

אצלנו בבית הספר מתחילים משיבוץ מסויים ואני הייתי מועמד לבגרות חלקית (מב"ר), לפי הקצב שלי. אני בטוח שללא פרוייקט מיכא"ל הייתי נשאר י'-י"א-י"ב עם בגרות חלקית. איך שהגיע פרוייקט מיכא"ל זה פשוט שינה אותי לגמרי, פתח לי השקפה אחרת, ביטחון עצמי, אמונה בעצמי, מוטיבציה, כל מה שאפשר להגיד. אם אני אפתח במילים נישאר בישיבה הזאת עוד שעות. שמעתי דרך הטלויזיה שפרוייקט מיכא"ל מועמד כרגע להקפאה עקב בחינת תקציבים וקיצוצים ושעכשיו נצטרך לשלם. לפי דעתי, כמו שאמרו פה, בקיצוצים של המדינה וכל המצב הכלכלי שמצריך היום קיצוצים - החינוך זה הדבר היחיד שאפשר להשקיע בו, לפי דעתי, כי זה העתיד של המדינה, וזה אנחנו, הנוער. מבנאדם שבא ומתחיל י"א-י"ב, שומע בגרויות ונלחץ, לא יודע אם אכן יעבור ואכן יעשה, מיכא"ל מעלה את הבנאדם ב-90 ואפילו 100 אחוז, למי שבא בגישה הנכונה, ומאפשר לכל השכבות, לא לילדים מיוחדים או ילדים עם רמה יותר גבוהה - זה הגרלה, כל מי שניתנת לו אפשרות. אבל אם הנושא יתוקצב ויעבור לתשלום מבחינת הנוער שבא ללמוד זה יגביל וזה ירתיע המון משפחות שבאות. כל ילד היה רוצה לעבור דבר כזה.

תודה. גבי דובדבני, בבקשה.

שלום לכולם, אני בוגר תכנית מיכא"ל מטעם הביטוח הלאומי. יש לי נכות, שיתוק מוחין מאוד קשה, עם דיסלקציה חמורה מאוד. הגעתי לפרוייקט בעקבות שיחה שהיתה לי עם מנהלת השיקום שלי שהפנתה אותי לפרוייקט. עשיתי את הפרוייקט ואחרי הפרוייקט ניגשתי ללמוד במכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת חיפה. בתור עבודת גמר שלי באוניברסיטה עשיתי עבודה על פרוייקט מיכא"ל ואני רוצה לקרוא את הסיכום של העבודה הזו, מה זה מיכא"ל בשבילי: "בחרתי לסכם את העבודה על פרוייקט מיכא"ל דרך הסיפור מה זה מיכא"ל בשבילי. במהלך הקורס במאי 2002 קיבלתי את הודעת הדחייה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה על בקשתי להתקבל ללמוד שם בשנת הלימודים תשס"ג. יום לאחר הדחייה היתה לנו במסגרת תכנית מיכא"ל סדנת 'החלום'. המנחה, מר ערן ג'רפי, שאל אותי מה החלום שהגשמתי ומהו החלום שאני רוצה להגשים. השבתי לו שהחלום שהגשמתי זה גיוסי לצה"ל, שעל תפקודי בו קיבלתי תעודת הצטיינות, והחלום שאני מעוניין להגשימו הוא לימודים באיניברסיטה. סיפרתי לו שקיבלתי דחייה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה אבל אני מעוניין לנסות ולהתקבל ליחידה הקדם אקדמאית באוניברסיטה זו במטרה לשפר את ציוניי ולהתקבל לעבודה סוציאלית שנה לאחר מכן. ערן ג'רפי שאל אותי אם אני מתחייב שבמועד פתיחת שנת הלימודים אתחיל ללמוד שם ואני השבתי שכן עוד לפני שהתקבלתי בכלל. היום, עם הגשת העבודה, אני סוגר מעגל שפתחתי לפני שנה. תכנית מיכא"ל היא הסיפור שלי, עם הדברים שעברתי, שחלקם פשוט אי אפשר לציין בכתב. אין ספק ששיטת מיכא"ל עובדת וכל אחד בעולם צריך לעבור אותה."

ח"כ גמליאל היתה יו"ר התאחדות הסטודנטים והיא יודעת מה זה אוניברסיטה. הגעתי לאוניברסיטה עם ציון בגרות 7, היום אני עומד עם ממוצע של 85, הכל ב-4 יחידות. מיכא"ל זה בדיוק זה. ואני מתכוון לגשת לעבודה סוציאלית, ולמרות שאני יודע שיהיו קשיים, אני יודע שאני אלחם איתם ואני ב-26 באוקטובר אתחיל ללמוד באוניברסיטת חיפה עבודה סוציאלית. בזכות מיכא"ל אני יודע שאני מסוגל להכל, למרות שיתוק המוחין והדיסלקציה אני מסוגל להכל, ואת זה הוכחתי השנה.

אני מבקשת להבהיר שכאן לא מדברים על תכנית טובה או רעה, כי התכנית היא טובה, אני מכירה את התכנית היטב. מדברים כאן על כדאיות של תכנית בכלל וכדאיות של תכנית בימים קשים אלה של קיצוצים.

אני רוצה לתת קודם כל מספר נתונים, למרות מה ששמענו: נרשמו לתכנית מיכא"ל בתשס"ב 5,000 ילדים, סיימו את התכנית רק 1,500. כשאתה עושה חשבון, עלות של תכנית 10 מיליון שקל - זה 6,700 שקלים פר ילד. אין לזה אח ורע במשרד החינוך.

הנתונים לא מדוייקים, זה פשוט לא נכון.

תיקונים והשלמות אחר כך.

אני נותנת את הנתונים קודם כל. בגרות 2001 היא אחת התכניות היקרות של המשרד, מדובר בשיעורים פרטניים, עד 5 תלמידים בקבוצה, שהמשרד נותן.

גם את זה אתם סוגרים.

אנחנו לא סוגרים.

במרגליות היה בברנקו וייס, שאלתי לפני כמה ימים ואמרו שקיבלו הודעה שתוך כמה ימים זה לא יהיה.

הנושא בטיפולי ואני אומרת לך שלא. אם אתה רוצה אני אשמח לפרט לך בארבע עיניים, לא עכשיו. התכנית לא הופסקה.

את אומרת שבברנקו וייס אין קיצוצים?

אני לא אמרתי שאין קיצוצים, יש קיצוצים מטעם ברנקו וייס, לא מטעמנו.

אני אנסח אחרת: בכל מקום שברנקו וייס היה פעיל בשנה הקודמת הוא יהיה פעיל בשנה הבאה?

גם זה לא אמרתי.

אז מה שאמרתי נכון.

לא. אני אתן לך תשובה חלקית, אבל תן לי לסיים כי אני רוצה לקשר את זה. התכנית היקרה במשרד היום היא תכנית 2001, ששם יש קבוצות של עד 5 תלמידים, כשיש גם קבוצות של שלושה תלמידים או שני תלמידים. בתכנית היקרה הזו משקיעים כ-3,200 פר ילד, כאשר הליווי הוא החל מאחרי החגים, אם כי התכנית מתחילה לפני בעבודה עם הצוות וכו', התכנית מתחילה לעבוד עם הילדים ממש מיד אחרי החגים ומלווה אותם עד הבגרויות, ואז עולה לנו פר ילד, בממוצע, 3,200 שקל. זו התכנית היקרה.

כמה עולה מב"ר למדינה? זה הרי 35,000 שקל לתלמיד.

סליחה, תן לי לסיים.

מדובר ב-1,500 שקל לתלמיד מיכא"ל, כל מה שנאמר מעבר לזה הוא פשוט שקר.

על השולחן שלי מונחים אין ספור תכניות ורעיונות, שחלקם יפהפיים. אנחנו יושבים כאן ודנים ביוזמה פרטית, שלא עברה מכרז, לא עברה קול קורא, קיבלה פטור ואף אחד לא יודע איך. כל מה שהמשרד מנסה לבוא ולעשות זה להעלות את זה על דרך חוקית. הם עובדים היום באופן לא חוקי ודנים בזה בכנסת מדינת ישראל. אני לא נכנסת לאם זה טוב או לא טוב.

סליחה, פעם הזמנת אותי להכיר, להציג לך את הנתונים? את ביקרת בכיתה?

מני, זו הגישה של מיכא"ל. אני ניהלתי בית ספר, בתיכון מקיף יהוד. אני ליוויתי את פרוייקט מיכא"ל מקרוב ארבע שנים. נכנסו 30 תלמידים לקבוצה, סיימו בממוצע 18 עד 20 תלמידים. אני לא יודעת מה הוא עשה, אבל אני עקבתי אחרי הילדים אחרי זה. פרוייקט מיכא"ל לא עשה דבר ולא חצי דבר, אם כי התכנית היא לא פסולה, ואני אגיד לך מדוע - כי בעיניי כל עוד שתלמיד מעוניין להשתתף במשהו וחושב שזה מועיל לו, וזה לא עולה לו כסף, מה אכפת לי? זה לא מזיק. אני, כשהייתי מנהלת, והייתי מנהלת בית ספר עצמאי לחלוטין, קופה שנוהלה על ידי מועצת מנהלים, משק סגור, הדבר האחרון שהייתי מוציאה כסף עליו זה על פרוייקט מיכא"ל. אם זה בחינם - כן. ולא - לא.

את אמרת כאן דבר חמור, אני מבקשת הבהרה. את אמרת כאן שפרוייקט מיכא"ל לא תרם בדבר, על בסיס איזה כלים מקצועיים את אומרת לנו את זה?

תיכף אני אגיד לך, היא תגיד לך באופן ארצי ואני אגיד לך לגבי בית הספר.

יש כאן חוקר שבדק לגבי מיכא"ל.

הוא חוקר שלך.

את היית מנהלת בית ספר שבו פעל מיכא"ל?

בוודאי, 4 שנים. אמרתי בפתח דבריי שהתכנית היא לא תכנית רעה, זה לא סוג הדברים שאני אומרת לא יקום ולא יהיה. כשאנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה בנושא משאבים, כי זה צו השעה, ואנחנו בוררים מה כן ומה לא, אני לא חושבת שפרוייקט מיכא"ל הוא הפרוייקט שעולה בסולם במסגרת סדרי עדיפויות. יחד עם זאת, לא ייתכן שפרוייקט יעלה כל כך הרבה כסף פר ילד. אני חושבת שהם לא יעברו מכרז.

אני עפר לרגליה של חנה בהערכתה ואני מקווה שהיא מכירה את פרוייקט מיכא"ל מקרוב. כמובן שהיא מכירה אותו מהניסיון שלה כמנהלת בית ספר, אבל זה לא ניסיון מספיק. באופן אישי אני רוחש המון כבוד לשרי חינוך לשעבר ומונח לפניי מכתב, שלפי הסגנון לא אני ניסחתי אותו אבל נתבקשתי לחתום עליו, וחתומים עליו פרופ' אמנון רובינשטיין, הרב יצחק לוי ואנוכי. אני אקרא שתי פסקאות מהמכתב: "שיטת מיכא"ל הינה תכנית ייחודית בעלת מוניטין שנלמדה ונחקרה. אדלר - 1997, כהנא - 1998, נאמן צבר - 1999, לוטם - 1998, ועדה בין משרדית לבדיקת חלופות - 1999, הליווי והפיקוח השוטף של אגף שחר - 1996 ו-2002" וכו'. "לא במקרה קיבלה עד כה תכנית מיכא"ל פטור מלא ממכרז. כל הגורמים המקצועיים שדנו בתכנית הסכימו שמדובר במוצר חינוכי ייחודי. ועדה מיוחדת שהוקמה לבקשת החשב הכללי באוצר" - שהם לא ידועים כאנשים שעושים מאמצים גדולים כדי ללכת לקראת - "קבעה פה אחד כי: 'חברת מיכאל היא היחידה המסוגלת לבצע ולהפעיל את השירות' ולכן העניקה לה פטור ממכרז". מי שמכיר את החבר'ה שם, הם לא רחמנים בני רחמנים והם צריכים להשתכנע למעלה מכל ספק שמדובר בעניין ייחודי.

אני רוצה לומר מילה על ההצעה הזו שנקרא מכרז, בעיקר כשמדובר בענייני חינוך. כל העניין, מקורו בחוק המכרזים. כאשר אמנון רובינשטיין, שהיה היוזם, המקדם והמחוקק של חוק המכרזים, העביר את החוק הזה, הדבר האחרון שהיה לו בראש זה ענייני חינוך. למה בכלל חוק המכרזים בא לעולם? כי היו הרבה, ויש הרבה שחיתויות, והיו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר את הפרצות. הוא לא חלם אפילו על חינוך. מה המשמעות של מכרז? הרי כאשר מדובר בחינוך יש שתי אפשרויות, כמו בכל מכרז אחר: או שיש איזה גורם פדגוגי שזוכה במכרז - והגורמים הפדגוגיים הם לא 'כחול על שפת הים', אנחנו מכירים אותם, והם בוודאי גם לא ייוולדו מהיום למחר - או איזשהו גורם פרטי. ברגע שנכנס לתוך העניין גורם מסחרי, או סמל מסחרי, הרי יש לו רק מטרה אחת לנגד עיניו, אחרת הוא לא היה נכנס. מה, הוא פתאום החליט באחרית ימיו להיות פדגוג ולחולל את הפואמה הפדגוגית? הוא נכנס כדי לעשות רווח. ואין לי שום טענה אליו, אם הוא לא מרוויח הוא גם לא יכול לקיים את הפרוייקט. זאת אומרת, יש דבר אחד לנגד עיניו וזה רווח. מיכא"ל או נעל"ה יכולים להתקיים על פי כללי רווח והפסד של השוק החופשי?! הרי זה אבסורד. אז אם זה לא זה זה גורם פדגוגי. אני שואל - אם זו חוות דעתך על מיכאל, הייתי חושב שהיה הרבה יותר טבעי לו היית באה לכאן היום והיית אומרת - תשמעו, זה לא מי יודע מה, יש לזה חלופות ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים פרוייקט אחר. אבל פה הרי לא על זה מדובר. אתם כביכול אומרים שהפרוייקט בסדר ואנחנו ממשיכים בו, רק אנחנו מוציאים אותו למכרז, לשוק. הרי זה אבסורד ממדרגה ראשונה, מי ייקח את זה, אלא אם כן הוא חושב שיעשה מזה רווח? ואם לא אז תגידו לנו מי הגורם הפדגוגי שהולך להשתתף בזה חוץ ממיכא"ל. כל עניין המכרז בטעות יסודו, ואני חושב שאפילו באוצר כבר הבינו את זה, אבל במשרד החינוך של היום עדיין לא הבינו את זה. איך אני יודע שבאוצר הבינו את זה? כי האוצר מגלה גישה הרבה יותר ליברלית כלפי העניין. למשל, כשהיה עניין נעל"ה אני זוכר שמשרד החינוך אמר מכרז ויהיה מה, האוצר אמר - אני רואה אנשים נחמדים בנעל"ה, נראה לי שהם מנהלים את זה יפה מאוד, תבואו ותבקשו. יש כל כך הרבה בעיות היום במערכת החינוך כדי להתמודד איתן ואני באמת תמה - למה להתנפל? יש רושם בשבועות האחרונים שמתנפלים על התכניות הטובות, כאילו אין מספיק בעיות.

על החלשים.

לא, אני לא מדבר על החלשים. אגב, זה הא בהא תליא, כי בדרך כלל התכניות הטובות הן תכניות לחלשים, אבל עזוב עכשיו את החלשים, אני לא מדבר על חלשים, אני מדבר על התכניות היותר טובות במערכת, שפחות או יותר הדברים מתנהלים למישרין. רוצים לחסוך שם. אין בעיות אחרות? אין דברים פרוצים לחלוטין? שדות שבהם אף אחד לא מטפל, ששם צריך להתחיל לחרוש? אז יש כמה מסגרות שכבר שנים פועלות בלי מכרז.

אתה צודק בדבריך שיש דברים שאולי לא צריכים לבוא לידי מכרז וצריכים לתת פטור, אבל הצד השני של המטבע הוא שהפטור גורם לך שהעלות היא 6,000 שקל פר ילד.

בגלל זה יש משרד חינוך, לבדוק את העלויות, אם זה הגיוני או לא. אבל לא מכרז.

אני רוצה להודות לח"כ שריד, הסכמתי לכל מילה מדבריך. אני רוצה לומר שאני ממש מתביישת לחשוב שזו עמדת משרד החינוך. בישיבה הקודמת אני העליתי את זה כשאלה לשרת החינוך - מה קורה עם פרוייקט מיכא"ל בשנה הבאה? קיבלתי מטר יריות של תשובות לא רלוונטיות לגבי השאלה. עכשיו אני מגיעה לכאן ושואלת מי נציגות משרד החינוך ואומרים לי שאת, ואת מסרת לנו כאן נתונים לא נכונים.

זה ממש לא נכון, אני מוחה על מה שאת אומרת.

את הצגת לנו נתונים לא נכונים, בהינף יד זלזלת במחקרים שנעשו כביכול "מטעם", מה שלא נעשה בפועל, אלא נעשו כאן מחקרים אחרים. זה מצד אחד. מצד שני, הניסיון שהצגת לנו כאן, את אמרת נתון לא נכון, שפרוייקט מיכא"ל לא תרם דבר - ואפשר לראות בפרוטוקול את האמירות המדוייקות - מתוך ניסיונך העשיר כמנהלת בית ספר שליוותה את הפרוייקט ארבע שנים בצורה "לא חוקית", כהגדרתך.

לא אמרתי "לא חוקי".

את נקבת במילה "לא חוקית" מספר פעמים. זה הופך את זה לדבר נורא אם מתקבלות כאן החלטות לא מקצועיות שעלולות לפגוע, לפחות בעדויות של הילדים שהציגו כאן עולם ומלואו עבורם, והקלות הבלתי נסבלת לחלוטין שמוצגת כאן בפעם השניה בוועדת החינוך של כנסת ישראל, מציגה פה מצב שבאמת לא פלא המצב העגום שנמצא בו משרד החינוך והנתונים המחפירים לגבי המצב. אם אלה חוות הדעת ששרת החינוך מקבלת אני באופן אישי מאוד מאוד מודאגת, כחברה בוועדת החינוך.

לגבי פרוייקט מיכא"ל, אני רוצה לומר שבהיבט הזה לא הוצגו לנו כאן, נכון לנקודת הזמן הזאת, שיקולים כלכליים. נאמר במפורש על ידי שרת החינוך והמנכ"לית בישיבה הקודמת שהפרוייקט למצויינות לא ייפגע. נשאלה שאלה מספר פעמים אם מדובר פה בנושא תקציבי ונאמר לנו במפורש, שחור על גבי לבן, שזו לא בעיה תקציבית, כך שזה עוד נתון שהצגת לנו כאן שהוא לא נכון, כי לא אלה היו השיקולים. שאלנו את השאלה הזאת מספר פעמים ונאמר לנו שפרוייקט המצויינות לא ייפגע. אני רוצה להבין - אנחנו כאן מבזבזים את זמננו? נציגות ממשרד החינוך מגיעה לכאן ומה? אני באה לשאול פה שאלות אותי ואותך, לשכנע את המשוכנעים? כדי לא לקבל נתונים נכונים? זו פשוט בושה, אני ממש מתביישת בנתונים האלה, אני חושבת שיש פה פגיעה ממש פה בוועדת החינוך ובאפשרויות ובכלים שנתונים כאן לחברי כנסת לקבל החלטות נכונות. אני עשיתי לפחות שיעורי בית לגבי כל מה שקשור למיכא"ל כך ששמעתי אותך בהקשבה רבה ושאלתי מי הנציגות, ואני חושבת שזו פשוט תעודת עניות שלא באה לכאן דמות שיכלה גם לענות לנו על השאלות האלה בצורה ברורה.

אני נעלבת קשות ממה שאת אומרת, את מעליבה אותי באופן אישי. אני יכולה להגיד שאני מתביישת שאת חברת כנסת שיושבת בוועדת החינוך. אני 32 שנה במערכת החינוך, אני לא אמרתי שום דבר שגוי כאן. מי שהגיע מוכן זו אני ולא את, גברתי.

כולנו שמענו בצורה ברורה את הדברים. אני רוצה לומר אפילו יותר מזה - לגבי הנושא של פרוייקט מיכא"ל, אם באמת היו כאן כוונות טהורות, מה שהיה אמור לעשות זה לא לבוא ולעצור פרוייקטים בהווייתם אלא לומר, נניח וחושבים על איזשהו הליך של מכרזים, אז היו אומרים שלקראת שנת הלימודים הקרובה לא נפגע בפרוייקט במהלך הווייתו, במהלך קיומו, אלא נותנים זמן סביר על מנת שהפרוייקט בשנה הבאה ימשיך להתקיים, פרוייקט המצויינות בהגדרה, מה שלא נעשה בפועל לצערנו. מה שאני רוצה לומר זה שאני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה חד משמעית של חברי הוועדה שפשוט נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בדבר מה שהיה כאן היום והנתונים שהגיעו אלינו ממשרד החינוך. נושא שני - אני אבקש ממך לחזור בך מהדברים שאמרת, אם לא נצטרך להגיש נגדך תלונה בוועדת האתיקה של הכנסת. דבר שלישי - לגבי הפרוייקט עצמו, אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לא משתמעת לשתי פנים בהיבט הזה של המשך הפרוייקט, ובמידה ויחליטו להכניס מכרזים - ואני לא אכנס כאן לשיקולים האלה, שהדברים לא יהיו בהליך שפוגע במהלך התקין של הפרוייקט של המצויינות. אנחנו רואים פה בדיוק לאיזה ילדים ולאיזה שכבות זה מגיע. כל פעם לנפנף בהיבטים האלה של קיצוצים ותקציבים, זה לא הנושא שהיה פה על הפרק, אני חושבת שכוועדת החינוך אנחנו חייבים לתת לזה את האמירה החד משמעית, כדי שלא יטייחו אותנו גם בעתיד עם סיפורי סרק בהיבטים כאלה, בטח ובטח לא בפרוייקטים כאלה חשובים.

אני מצטער שהיו פה החלפות דברים אישיים, אני סבור שזה לגיטימי כאשר חבר כנסת מעיר למשרד החינוך שלדעתו הוא לא שלח את הנציגות הבכירה ביותר. יחד עם זאת, לא צריך לרדת לדברים אישיים. אני מבין מגברת נאמן שנפגעת, אבל אולי קצת נסחפת בתגובתך.

ח"כ שלגי, אי אפשר לבוא ולהגיד שהיא מתביישת שאני נציגת משרד החינוך. מדובר בחברת כנסת צעירה, שאני אפילו לא בטוחה שיש לה את הניסיון שיש לי. זה לא ייתכן לדבר בסגנון כזה ולהתיימר להבין בחינוך.

אני רוצה לדבר מניסיוני כמנהלת בית ספר שגילתה את פרוייקט מיכא"ל בחמש השנים האחרונות. ובאמת נעשו נפלאות, יש לי מכתבים מאוד מרגשים במשרד שלי מתלמידים שבאו להודות, תלמידים שרציתי וחיפשתי את הדרך איך לקדם אותם - תלמידים שבבית אין זמן או אין כסף לגלות את הכישורים שלהם והכישורים התגלו בפרוייקט מיכא"ל. משרד החינוך לא אישר לנו להפעיל את הפרוייקט בכל השכבות אז חשבנו שהכי טוב זה להפעיל את זה מכתה ט' כדי לאפשר לאלה שבסכנת נשירה שיעברו את זה, יתחזקו ויקבלו ביטחון, והלימודים שם בכל תחומי הדעת, ולא רק בתחומי הדעת, לימודים לחיים. אני זוכרת את אותו תלמיד שאיחר לכתה בדקה אחת והמדריכה רותם אמרה לו: "איחרת, אמרנו שמי שמאחר מפסיק את הקורס" והוא ישב ובכה בחדר שלי כדי שאני אעזור לו שיקבלו אותו ואמרתי לו: "אני לא יכולה לעזור לך, הרי אמרו לך שאלה הכללים" ומאז אף אחד לא איחר. הם למדו אחריות, הם למדו את החיים, הם נשארו אחרי בית הספר, אחר הצהריים, כבר נגמרו הלימודים והם חיכו שעה ואז התחילו ללמוד עד הערב, הם כל כך היו גאים וזה הרים המון ילדים שכבר חשבו: "מה יש לי לעשות בבית ספר? אני בסוף כתה ט' נושר, אני אמצא איזה בית ספר אחר ברמה נמוכה יותר", והתלמידים האלה התקדמו והגיעו להישגים, וידעו להעריך את זה, וסיפרו לתלמידים שצריכים להיות בכתה ט' שנה אחרי זה וכולם אמרו: "אולי אני אזכה להיות בפרוייקט מיכא"ל". זו הפכה להיות שאיפה של כל תלמיד וממש הרגשתי שהתלמידים מתקדמים ונהנים וזו הופכת להיות גאוות יחידה. יהיה מאוד כואב אם אנחנו נשמע שבשנה הבאה לא יהיה לפחות את פרוייקט מיכא"ל שיפעילו בכתות ט', כתות המעבר לחטיבה העליונה, שזו חובת המציאות, חייבים שזה יהיה קיים. הבנתי שגם בבתי ספר אחרים שרצו בעוד שכבות לא יכלו, אבל לפחות בשכבות האלה של תלמידים שעולים מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה. אני שומעת פה סתירה בנתונים לגבי העלות - אנשי פרוייקט מיכא"ל אומרים נתונים אחרים ומשרד החינוך נותן נתונים אחרים, יש פה כפי הנראה איזו אי הבנה, משהו שצריך לשבת ביחד, להבהיר ולהסביר למה זה. זה ברור לכל שהפרוייקט הוא באמת פרוייקט נהדר וחבל שאני אימצתי אותו רק בחמש השנים האחרונות שהייתי בבית הספר. אני זוכרת שבאו אליי וסיפרו לי אבל היו כל כך הרבה פרוייקטים ואדם עם הניסיון לומד, ואז הגעתי למסקנה שפרוייקט מיכא"ל הוא הטוב ביותר והילדים מפיקים ממנו תועלת ונהנים וזו גאוות יחידה. אז אנחנו, כוועדת החינוך, רוצים שתמצאו את הדרך, למה יש סתירה בנתונים, למה הנתונים לא תואמים, ואיך באמת הפרוייקט ממשיך. אסור לנו כוועדת החינוך של הכנסת לשים קץ לזה, כי זה דבר נהדר. אף אחד לא מטיל ספק ביכולת של הקורס, בתועלת של הקורס, ביעילות של הקורס ובאהבה של הילדים. הילדים לומדים לאהוב ללמוד, לאהוב את הלימודים, לבוא לבית הספר.

במשרד החינוך הטילו ספק.

אני לא אמרתי שהקורס רע, אני אמרתי בפתח דבריי שאנחנו לא דנים כרגע אם זה טוב או לא טוב, מדברים פה על כדאיות של הדבר במסגרת העבודה של המערכת. וכשכך, אני באה ואומרת שהתועלת של התכנית אינה מצדיקה את קיומה.

אני חושב שהביקורת צריכה להיות מופנית לכתובת הנכונה, ואני מפנה את הדברים לחברתי, חברת הכנסת גמליאל, שאני מסכים לתוכן הדברים שלה אבל אני חושב שהיא טעתה בכתובת. הכתובת היא משרד החינוך וההחלטות מתקבלות ברמה של מקבלי ההחלטות. בכירים ככל שיהיו, הם נותנים המלצות, הערכות ונתונים, אבל ההחלטה בסוף היא של הדרג הפוליטי, של שרת החינוך. אני לא חושב שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעלוב בעובדי ציבור, צריך להפנות את האשמה לאן שצריך להפנותה. אם יש מחשבה שיש נתונים שהם לא נכונים, אני חושב שעובדי ציבור שמגיעים לכאן יודעים את החוק ויודעים שמתן נתונים שגויים לוועדה של הכנסת ביודעין היא עבירה על החוק. אם משרד החינוך עושה דבר כזה אני חושב שהוא צריך לבוא בדין ודברים, על פי חוק. לא מתקבל על הדעת שמישהו ינסה להטות החלטות של ועדה בכנסת על ידי מתן נתונים לא נכונים. אני חושב שאמון על כולנו שיו"ר הוועדה יכול לבדוק את הדברים האלה ואם באמת יש כוונה, במוסווה או ביודעין, להביא נתונים כדי להטות את הדיון של ועדה בכנסת, אני חושב שזה דבר חמור מאוד. לא הייתי מסתכל ואומר שיש דבר כזה, אבל אם יש סתירה בין נתונים הדברים האלה צריכים להיבדק על פי אמות מידה מקצועיות ויו"ר הוועדה הוא האיש האמון לבדוק את הדברים.

אני שותף לדעתו של ח"כ שריד שבעניינים של חינוך ופדגוגיה הדבר האחרון שצריך לחשוב עליו זה למסחר את הערכים האלה. כשהכל מופרט ויש ערך קדוש ומקודש להפריט את הכל - רוצים להפריט את המים, שאנשים ישתו מים על פי הכנסתם, להפריט את מערכת בתי הסוהר, שאנשים ייכלאו על פי הכנסתם, מי בבית סוהר של חמישה כוכבים ומי במקום אחר, וכו'. וכאן, למסחר את החינוך - אני פשוט לא תופס את הדבר הזה, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא מנוגד לערכים הבסיסיים של חברה שמתאמצת להיות מתוקנת. משרד החינוך צריך לספק חינוך, לא על פי אמות מידה של הכנסה, לא על פי אמות מידה של זכות ולא על פי אמות מידה של רווחים.

גם אם נלך על פי שיטת משרד החינוך ונגיד שאנחנו בעניין של קיצוצים והקיצוצים האלה מתבקשים מהמצב הכלכלי, נשאלת השאלה - אם פרוייקט מיכא"ל יבוטל ההוצאות של המדינה יהיו פחותות מאשר הכסף שמוציאים עליו? אנשים שנזרקים לרחוב יעלו למדינה פחות?! אנשים שלא יהיה להם חינוך יעלו למדינה פחות?! אנשים שלא יהיה להם עתיד יעלו למדינה פחות?! מאיפה שאובים הדברים האלה?! לכן, מבלי להרבות מילים, אני מסכים עם קודמיי, חברי הכנסת שדיברו על הנושא, גילה פינקלשטיין, גילה גמליאל ויוסי שריד, אני חושב שמערכת החינוך צריכה לומר את דברה וגם יו"ר הוועדה, ולהשתמש בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת שהפרוייקט הזה לא יבוטל בשום פנים ואופן.

קודם לכן גב' נאמן הביאה כסיוע לעמדתה את מר אבי לוי שהוזמן לכאן היום ולא הגיע. אני רואה פה מכתב של מר לוי ממאי 2002 שבו הוא מאוד ממליץ על הפרוייקט בכלל, ומבקש להשאיר את המצב כפי שהיה, ממכרז לחוזה תלת שנתי. הוא מדבר פה על המגזר הערבי, עד סוף 2004, והמגזר העברי עד סוף 2005. בהמשך דבריו הוא פונה למנכ"לית ומבקש ממנה לשוב ולבדוק את התייחסותה מחדש. מכאן אני מבין שמר לוי בעד הפרוייקט. עכשיו הועבר אליי גם מכתב של השרה, שמדברת על הערכתה לפרוייקט. היא אומרת שיש להעמידו למכרז, אבל היא מדברת על הערכתה לפרוייקט. כלומר, אין מחלוקת שהפרוייקט הוא מצוין וכל שרי החינוך, לא רק החמישה הקודמים, אלא גם השרה הנוכחית, תומכים בפרוייקט. כלומר, השאלה כרגע היא האם באמת חובה להוציא עליו מכרז, ובנושא הזה נשמע מיד את מר הר זהב, ואם כן ייצא למכרז האם תוכל לומר לנו, מר ברזילאי, מה המשמעות של הדבר.

כיוון שהתעוררה פה מחלוקת לגבי עובדות והתפתח פה שיח קשה ולא נעים, אני חושב שראשית צריך לברר ולומר את העובדות. לצערי, משרד החינוך לא מסר עובדות, הוא מסר התרשמות. יצא עד היום דו"ח אחד של משרד החינוך, שנערך לבקשת האוצר בשנת 1997, החלטה מיום 29/1/97, כשניתן פטור ממכרז אמר משרד האוצר, החשב הכללי: "אנחנו מבקשים שתבדקו חלופות לתכנית מיכא"ל, כולל נושא עלויות". ואז מונתה ועדה מכובדת של משרד החינוך בהשתתפות 7 חברים, בתוכם ד"ר רמי בולנסקי, ד"ר גד אבקסיס, ד"ר אבי לוי, פרופ' יצחק יוחאי, מר נחמיה רפל ועוד אנשים שהשתתפו פה. הם ישבו ולמדו את הנושא והוציאו דו"ח שאני מחזיק בידי ואשמח להעבירו לוועדה, שהוא קובע את הנתונים. זו הפעם היחידה שהיתה בדיקה, עד היום לא היתה בדיקה נוספת, והנתונים כתובים.

אני מצטט שתי פסקאות קצרות כדי שהנתונים יהיו ברורים: "לתכנית מיכא"ל מספר מאפיינים ההופכים אותה לבלעדית, וכל תכנית חלופית אחרת אינה נותנת מענה לתוצרים המושגים באמצעותה". אחר כך יש פירוט. נאמר במפורש, גם לנושא העלויות, גם לנושא כדאיות התכנית, לגבי הכל. הדברים קבועים בנייר של דו"ח של משרד החינוך: "אני קובעים בזאת, לפי מיטב הבנתנו המקצועית בתפקידים ובתחומי עיסוק מגוונים, כי תכנית מיכא"ל ראויה לקבל פטור ממכרז בשל היותה תכנית עדיפה באופן משמעותי, הן ביכולת לקדם את התלמידים והן יעדי המשרד". ואני פה מדגיש גם את הנושא הכספי, הם מגיעים גם לשם: "והן בשל עלותה הכספית, שהיא הנמוכה ביותר בכל פרמטר ומבחן", והם מונים את הפרמטרים.

ממתי הדו"ח הזה?

תאריך הדו"ח הוא 9/8/1999. מאז, למיטב ידיעתי ובדיקתי, לא נערך דו"ח נוסף, אלא אם כן יוצג כזה. לכן, אני חושב שכאשר מגיעים לנושא הנתונים, אני חושב שאלה הנתונים המוסמכים היחידים שיש.

אני רואה גם את מכתבו של מר אבי לוי ממשרד החינוך.

אני מבקשת לדעת על בסיס מה נאמרו כאן היום הדברים מצד הנציגה של משרד החינוך.

תיכף נחזור אליה.

אני חושב שמתעוררת פה בעיה מקדמית של בירור הנתונים, אבל לפי מיטב הבנתי זה הבסיס. אם הוועדה רוצה לברר את הנתונים היא יכולה לעשות את זה, בין בהליך אצלה ובין בהליך של ועדת חקירה פרלמנטרית של בירור נתונים.

לגבי הנושא של מכרז - מה שקרה, בניגוד למה שנאמר שהתכנית פעלה ללא מכרז סתם כך - התכנית פועלת מ-94', יש בפניי את כל ההחלטות של משרד האוצר ושל משרד החינוך מ-94', שקובעות פטור ממכרז לתכנית מסיבה אחת ופשוטה: על פי תקנה 329 לתקנות חובת מכרזים - 1973, נקבע שכאשר מדובר בתכנית בלעדית או בספק בלעדי יינתן לו פטור ממכרז. אחרי שזה פעל 5 שנים אמרו לוועדה לבדוק שוב והוועדה שוב קבעה שזו תכנית בלעדית. לכן, ברור שמדובר בתכנית בלעדית. כעת, גם כשהולכים למכרז, צריך לברר קודם כל מה רוצים להשיג. לדוגמה, פרוייקט "בגרות 2001" - אם רוצים להשיג שיפור תוצאות בגרות וזאת המטרה, זאת מטרה אחת. מיכא"ל זה לא שיפור בגרות, מיכא"ל זו תכנית למצויינות. נכון, כתוצאת לוואי היא משיגה את התוצאות הטובות ביותר בשיפור בגרות, אבל זאת רק תוצאה אחת ולא תוצאה יחידה. מיכא"ל היא הרבה יותר רחבה. אם משרד החינוך תופס את הכל בהעלאת נושא מספר מסיימי בגרות, לדעתי למטרה כזאת יש הרבה תכניות. אם המטרה היא המטרה שהיתה עד היום - מצויינות - זאת התכנית היחידה, ולכן גם ניתן לה פטור ממכרז ועד היום זה לא השתנה. לסיום, גם אם הולכים למכרז, עד היום לא ראיתי שום מסמכי מכרז לדבר הזה. אז אומרים נכון מסמכי מכרז, נצא למכרז אחרי שקובעים למה יוצאים, מה רוצים להשיג הם עוד לא קבעו, הם אפילו לא יודעים מה הם רוצים להשיג. אבל נגיד הם יידעו - אז עושים מסמכי מכרז, יוצאים למכרז, בינתיים לא הורגים את מה שעובד. נותנים לו לחיות, אם במכרז הם ישיגו משהו יותר טוב אז יחליפו.

נוער שוחר מדע, שזה גם כן עניין של מצויינות, מתקציב של 14 מיליון הם קוצצו ל-3 מיליון. המגמה ברורה. הבעיה היא שאנחנו במצב בלתי אפשרי - כאשר אנחנו רוצים לתמוך בקיר אחד שנופל, בעוד אנחנו תומכים את הקיר הזה מסתבר שהקיר השני נופל והקיר השלישי נופל, אתה כבר לא יודע במה לתמוך.

אני מבקש רק משפט אחד ממיכאל לוטן, החוקר שחקר את מיכא"ל יחד עם פרופ' אדלר, שעשה מאמץ גדול מאוד בגלל מצבו הרפואי להגיע לכאן. לפני כן אומר שאנחנו במיכא"ל מבקשים שוועדת החינוך תקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את הנושא הזה.

לא צריך להגזים. אני כבר אומר לך שלא נקים על זה ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני רק מבקש לבדוק את הנתונים.

שמי מיכאל לוטן, אני סוציולוג ועשיתי שורה ארוכה של מחקרים עבור פרוייקט מיכא"ל ועל חשבונם. את הנתונים כבר קיבלתם, לגבי ציוני הבגרות. אני רוצה בשלוש מילים להסביר מה קורה פה: בכל העולם לשנות עמדות זה דבר קשה, אבל לשנות התנהגות זה דבר הרבה יותר קשה, וכשאנחנו באים ומסבירים, נאמר למבוגרים, שזה וזה חשוב, בדרך כלל אנחנו לא משיגים את השינוי. למה פרוייקט מיכא"ל משיג את השינוי? מפני שהוא משתמש בשיטות יותר מרחיקות לכת וגם יותר אמוציונליות. הוא משתמש בנושא של כריזמה. גם מני שיושב פה וגם המנחים ששואבים ממנו בהחלט באים אל בני הנוער בצורה כריזמטית, בצורה שהנוער נוטה לקבל לאו דווקא מנתונים הגיוניים; הוא נותן לנערים ולנערות הזדמנות להצלחות מדידות של הכפלה ויותר, והדברים האלה ודומים להם הם שעוברים את הסף שאנחנו בשיטות רגילות לא יכולים לעבור. ובאו כאן התלמידים והראו לנו שמה שקרה להם זה לא שהם למדו משהו מתורת הקוונטים ולא שהם יודעים להוציא אקורד אחד על אורגן, אלא שהם באמת שינו את תפיסתם לגבי עצמם. זה באמת הדבר שאנחנו נוכחנו בו. גם חלק גדול מהנושרים, ובדקנו את זהב מיוחד, קיבלו חלק גדול מהדברים האלה. כלומר, כאשר הנושרים נושרים בחלקים המאוחרים של התכנית, הם לא מקרים אבודים.

אני מנהלת את אגף הערכה ומדידה במשרד החינוך. האגף שלי התחיל בעריכת תכנית מיכא"ל עוד בתום הקדנציה של המנכ"לית הקודמת. הסיבה שאני לא באה היום פה עם דו"ח סופי מוכן זה מכיוון שבתחילת הדרך היה חוסר שיתוף פעולה ואי אפשר היה לקבל נתונים. הקשיים האלה נמשכו איזושהי תקופה ויושרו ההדורים, במידה רבה גם משום שאנחנו הוספנו כוח אדם וכו'. זאת הסיבה שההערכה התעכבה והיום יש לי רק תוצאות ביניים ולא תוצאות סופיות. היו לי הרבה שיחות עם מני ואין לי בכלל שמץ של חילוקי דעות על המטרות, אבל המטרות הן כל כך נעלות שבכלל אי אפשר להתנגד לזה, אלה דברים נהדרים. היו לנו הרבה חילוקי דעות האם תהליך חינוכי כל כך עמוק ושינוי עמדות והתנהגות כמו שהזכיר מייק מתרחשות ב-14 פגישות, כי חינוך זה לא דבר אינסטנט. על זה היו לנו הרבה חילוקי דעות, כשהניסיון שלי בתחום הזה, בהיותי בזמנו פסיכולוגית הראשית של מה שנקרא "נערי רפול", שאני עבדתי באמת עם החבר'ה הקשים, זה שזה לא קורה אינסטנט. מכל מקום, התכנית עוברת הערכה, מוערכת, הוגשה תכנית הערכה מאוד מסודרת, הוקמה ועדת היגוי שאני ביקשתי שבראשה יעמוד נציג של אגף שחר. ד"ר אבי לוי לא פה, הוא לא קיים את זה, הוא לא העמיד נציג לוועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי נתכנסה פעמיים.

למה הוא לא העמיד נציג?

הוא לא פה כדי לשאול אותו, לצערי.

אם הוא לא בא ולא העמיד נציג, אולי יש לו איזה מחלוקת עקרונית.

הוא לא נימק.

אולי הוא ידע מראש שיש כוונה מסויימת מה יהיו גם המסקנות בסוף?

היות שלא סיימתם את ההערכה ויש לנו גם עמדה של השרה במכתב שאומרת שהפרוייקט מצוין אלא שצריך לצאת למכרז, מה יקרה באחד בספטמבר, הרי המכרז אינו מוכן?

את השאלה הזאת אתה מפנה לאדם הלא נכון, אני לא אחראית ולא יודעת. יחד עם זאת, אני בכל זאת רוצה להגיד לכם כמה דברים, כי נאמר כאן שמיכא"ל עוסק באוכלוסיות החלשות.

אני רוצה להבין - באחד בספטמבר לא יהיה מיכא"ל, אבל יהיה מכרז שיוצא בימים אלה?

לא שאני יודעת עליו.

כלומר הפרוייקט לא יהיה. כי גם אם הם ייגשו ויזכו במכרז זה יקרה בטח בעוד כמה חודשים.

יש כמה דרכים, לא רק על ידי מכרז. יש גם פטורים במשרד ממכרז.

בצורה חוקית?

בוודאי. אבל אז יש matching. זו היתה אחת הבעיות, למשל, עם ברנקו וייס, שעובד איתנו גם עם פטור ממכרז, אבל יש matching - זה שקל מול שקל.

מי נותן את השקל השני, בית הספר?

מכון ברנקו וייס משלם חצי ומשרד החינוך חצי, בית הספר לא משלם בכלל.

פה היה מנהל שאמר "מעכשיו זה יעלה לי כסף".

לא כל הפטורים ניתנים תמורת matching, בנעל"ה אין שום matching.

אבל גם פה לא היה matching, היה פטור בלי matching.

השרה אמרה שהפרוייקט יצא למכרז, יש פה מכתב רשמי על כך.

אני התייחסתי למכתב הזה.

ישנם גם פטורים מסוג אחר, ואז יוצא מה שאנחנו קוראים "קול קורא". זה לא חייב להיות מכרז. ישנן מספר דרכים להכניס תכנית למשרד.

ידעתם שמדברים היום על מיכא"ל, לא עשיתם שיעורי בית לפני שבאתם לישיבה? אני מרגישה שאנחנו שואלים אותך שאלות ועם כל הכבוד, את לא יודעת לענות את התשובות.

את קיבלת תשובה - הם מחכים שנה, אין מכרז.

אין מכרז בוודאות? השרה כתבה שיש מכרז.

היא כתבה שיהיה מכרז, היא לא כתבה מתי. המשמעות היא שעד המכרז אין פעילות.

בסדר, אין מכרז, מה קורה עכשיו עם הפרוייקט? אין פרוייקט ואין מכרז?

אם אין מכרז ואם השרה מחליטה להפסיק את הפרוייקט אז אין פרוייקט.

אני חושב שהיה חשוב להבהיר את הנקודה הזו האם יהיה מכרז עד אחד בספטמבר ותשובתך היתה שלא.

עד 1 בספטמבר, לדעתי לא, כי זה קצב בלתי סביר.

לא יהיה מכרז, נכון, וזה אומר שגם לא יהיה פרוייקט. כפי שאת שומעת את דעת האנשים פה וגם את דעתי, אם היא לא הובנה עד עכשיו - לנו חשוב שהפרוייקט הזה יימשך. אנחנו אולי לא נחלוק על זה שהוא יימשך אחרי מכרז, אבל מאחר וכעת אין מכרז דעתנו היא שאסור להפסיק אותו.

הבנתי.

אני אמנם לא חבר בוועדה, אבל אני חושב שיו"ר הוועדה ניסח את הדברים בצורה הנכונה ביותר. אפשר להתווכח אם יש לעשות מכרז או אין לעשות מכרז, זה ויכוח לגיטימי, ואני בעקרון לא אוהב פטורים ממכרזים. אבל אם אין מכרז ולא אמור להיות מכרז שמשפיע על שנת הלימודים הזו, אז על מה אתם עוצרים את הפרוייקט? הרי זה פרוייקט שזכה לשבחים, פרוייקט שהוא אחד הדברים היותר יפים. אז תמשיכו את הפרוייקט ותעשו מכרז.

אמרה ח"כ גמליאל לפני כן שאי אפשר מהיום למחר להפסיק פרוייקט, שעקרונית זה נכון, אבל אני שנתיים במשרד ומזה שנתיים אני שותפה לדיונים על בדיקת פרוייקט מיכא"ל - על טיבו, על מנת להתחיל הערכה לפרוייקט שהוא כל כך יקר, ועל כך שאנחנו מבקשים לבוא ולשים את זה על השולחן. אם ממשיכים - ממשיכים כמו שצריך, ואם לא - לא. כך שזה לא מהיום למחר, זה כבר בדיונים הרבה מאוד זמן. אני רוצה להגיד שפרוייקט מיכא"ל עובד מול אגף שחר ואגף שחר יודע את זה בוודאות וגם אני, בשיחה עם ד"ר אבי לוי, לפני שבוע-שבועיים, העלינו את הנושא פעם שניה בפניו. הוא ידע את זה והוא יודע את זה, הוא ידע גם לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים להעריך את התכנית, מטיבה, לא רק אם פטור או לא פטור.

מתי אתם מסיימים את ההערכה?

זה מה שאני רוצה שתשמעו מד"ר גילי שילד.

אחד הדברים היפים בדו"ח זה שכתוב בו שללא נתונים אתה סתם עוד בנאדם עם דעה. יש לי הרגשה שיש פה הרבה דעות. בכל בית ספר במדינת ישראל יש מדד טיפוח, אני משוכנעת שאתם יודעים ואין צורך להסביר מה זה. 30% בלבד מבתי הספר שהשתתפו במיכא"ל היו במדדי הטיפוח 7-10, הווה אומר התלמידים הבאמת חלשים מרקע סוציו-אקונומי נמוך. 20% היו במדדי טיפוח 1-4, כלומר המבוססים ביותר במדינת ישראל. כל היתר היו אי שם באמצע. הממוצע הוא 6, שזה הממוצע הארצי. כשיש תכנית שאומרת שהיא עוסקת באוכלוסיות החלשות אני הייתי מצפה שהיא תתמקד בבתי ספר שבהם לומדות האוכלוסיות החלשות.

גם בבית ספר חזק יש תלמידים חלשים.

אני לא שמעתי התייחסות מאף אחד לעובדה פה שיש בין 40 ל-50 אחוזי נשירה מהתכנית, שמתחילים מ-X ילדים וגומרים בין 50 ל-60 אחוז מהם. הנתונים שמוצגים לנו כאן כל כך יפה בגרפים שונים ומשונים לא מתייחסים לנושרים. לוקחים קבוצה של ילדים, בדרך נושרים חצי, גומרים אלה ששרדו ומראים לנו את ההבדל בין ההתחלה לסוף. כשאתה נכנס לאיזושהי תכנית ועושה איזשהו טיפול לילדים אתה צריך לשאול את עצמך מה היה קורה אילו זה לא היה. אז שמענו כאן עדויות מרגשות. תאמינו לי, כשעבדתי בצבא שמעתי יותר מרגשות מנערי רפול. עדיין, זו לא סיבה להשקיע כספי ציבור. כשאני לוקחת את הילדים שסיימו את מיכא"ל לעומת חבריהם שלא היו בתכנית ואני משווה את שתי הקבוצות ומה קרה להן אז מה שאני רואה זה שלא בציוני בגרות, לא בעמדות, לא ברצון לשרת בצבא, לא ברצון ללכת ליחידות קרביות - אין הבדל בין שתי הקבוצות. אין הבדל בין המסיימים של מיכא"ל ובין כאלה שלא עברו את התכנית.

מטילים פה ספק בנתוני מחקרים שעשה מיכאל לוטן.

לא מטילים ספק, מתווכחים על מתודולוגיה.

מיכאל לוטן ופרופ' חיים אדלר חקרו את העניין. אם רוצים להטיל בזה ספק זה בסדר, אם רוצים להטיל ספק במחקרים אחרים זה בסדר, אין בעיה להטיל ספק בכל דבר שרוצים. לגופו של עניין, יש פה דבר אחד פשוט והוא שהתכנית הזאת עובדת עשר שנים. יש פה נקודה שד"ר שילד העלתה שהיא לחלוטין לא תלויה בנו. אנחנו הרי לא בוחרים באיזה בתי ספר ללכת לעבוד, שולחים אותנו ללמד בבתי ספר מסויימים וכשאנחנו מגיעים לבית ספר מסויים אנחנו מציעים את זה לפני כלל התלמידים ומי שמעוניין נרשם, אחוז הנרשמים הוא 80% ואחוז הנושרים הוא 30%, וכל זה זה עובדות. אי אפשר להתווכח על עובדות, כפי שאת אומרת. בואו נביא את הנתונים ונתווכח, שנציג של הוועדה יבדוק את הנתונים ויקבל את הנתונים האמיתיים.

יש פה מצב עובדתי אחד והוא כזה - האיש היחיד במשרד החינוך, האגף היחיד של משרד החינוך שמכיר את התכנית לעומק, שבדק אותה לאורך עשר שנים, הוא אגף שחר. אגף שחר, העמדה שלו היא חד משמעית חיובית. זאת הסיבה היחידה מדוע לא הורשה ד"ר אבי לוי להגיע לפה, אין שום סיבה אחרת. הוועדה ביקשה שאבי לוי יגיע, משרד החינוך לא מצא לנכון להזמין את איש המקצוע היחיד במערכת, היחיד במשרד החינוך שמכיר את התכנית עשר שנים, רק הוא לא הגיע לפה כשהוא היחיד שמכיר אותה. לכן טרחנו והבאנו את עמדתו.

אני מבקש, באמצעות הוועדה, שגם השרה וגם המנכ"לית וגם יתר אנשי המקצוע במשרד, שתהיה לנו את האפשרות להציג בפניהם את התכנית. אני חושב שיש פה דו שיח של חרשים. שרת החינוך מעולם לא נפגשה איתי.

היא לא חייבת לשבת איתך אישית.

כשאני באתי אליכם אתם הושבתם אותי בצד ולמרות בקשתי להיפגש אתכם לא נתתם לי, אז אל תגיד לי שלא באנו.

אני רוצה לומד שני דברים. דבר ראשון, המנכ"לית רצתה לבוא לישיבה וביקשה מח"כ שלגי לדחות אותה כי היום היא לא יכלה לבוא, השרה חזרה מחו"ל והיא היתה צריכה להיפגש איתה. ח"כ שלגי אמר שאי אפשר לדחות. כך שלא להטיל דופי בזה שמשרד החינוך לא רצה לבוא בדרג הכי בכיר.

שאלו למה אבי לוי לא הגיע.

אנחנו לא אמרנו לאבי לוי לא לבוא.

המנכ"לית אמרה לי שהיא לא תוכל לבוא ואני אמרתי לה שאת הישיבה אנחנו לא נדחה משום שקיבלתי פנייה מהמנכ"לית וגם מהשרה לדחות שלוש ישיבות שתוכננו לשבוע הזה, אני הסכמתי לדחות שתיים ולא את השלישית. השלישית היתה פרוייקט מיכא"ל. וכאשר אמרה לי המנכ"לית שהיא לא תוכל לבוא כי היא בפגישה עם השרה אמרתי שהפגישה תתקיים ואני מקווה שבכל זאת היא תחליט לבוא אבל אם לא אנחנו נקיים את הישיבה בכל זאת. לגבי ד"ר אבי לוי - אני מאוד מבקש שתמסרי לו שאני רוצה לפגוש אותו, אם אפשר בימים הקרובים.

התעוררה פה שאלה של מתודולוגיה ואנחנו יודעים שמחקרים זה לא עניין של מתודולוגיה. אני רוצה לשאול את ד"ר שילד - האם לפי דעתך ולפי המחקרים שלך חל שינוי מהותי בתכנית מיכא"ל משנת 99' ועד הזמן שאת עשית את המחקר? שינוי שהיה יכול לשנות במידה כזו או אחרת הערכה לגבי מהות התכנית.

זו לא שאלה שנתבקשתי לבדוק. בוא נגיד שבשנת 99' אני בכלל לא התחלתי, אנחנו התחלנו בשנת 2001.

אני מבין את זה, אני חושב שעשית עבודה נאמנה. אני אגיד לך למה אני שואל - בשנת 99' ישבו על המדוכה אנשים לא יותר נכבדים ממך אבל גם לא פחות נכבדים, ממשרד החינוך, כולם אנשי מקצוע, אני מכיר את כולם או רובם, והם קבעו באופן חד משמעי שתכנית מיכא"ל היא תכנית ייחודית, ומשום שהיא תוכנית ייחודית אין לה תחליף, ומשום שאין לה תחליף היא צריכה לקבל פטור ממכרז. 7 אנשים של משרד החינוך, וזה היה ב-99'. אז אני שואל האם מ-99' חל לפי דעתך, תוך כדי המעקב שלך, שינוי בתכנית מיכא"ל שיכול להעמיד בסימן שאלה את חוות הדעת של משרד החינוך בעצמו. הרי את משרד החינוך והם משרד החינוך, לאיזה משרד החינוך אנחנו צריכים להקשיב?

השאלה שלך רטורית.

אני מבקש לסכם. אנחנו התרשמנו שמשרד החינוך במקרה הזה פועל בסתירה להצעותיו הוא עצמו. כלומר, לא רק בסתירה להחלטה של ועדה מקצועית ולמכתב שראינו פה של ד"ר אבי לוי מלפני שנה, אלא גם בסתירה להצהרה של שרת החינוך והתרבות. משום שהשרה אומרת במכתב מלפני שבועיים, מ-14/7, לאחד המשתתפים בישיבה הזו: "יתירה מזו, הצהרתי כי לשנת התקציב הבאה ימשיך הפרוייקט לפעול בהיקפו הנוכחי למרות הקיצוצים". יש לנו פה את הצהרת השרה, שאני מאוד מכבד אותה. מאחר ושמענו מנציגי משרד החינוך שלא יהיה מכרז עד ה-1 בספטמבר, לכן אנחנו מודיעים שוועדת החינוך מתנגדת לכל פגיעה בפרוייקט כל עוד לא יצא מכרז. בשאלה אם צריך או לא צריך ואיך ייצא מכרז, לא נחליט היום. בכל אופן, אנחנו יודעים שיש פה פרוייקט, שאולי יש מחלוקות מקצועיות על האם הוא באמת מעל ומעבר, יוצא דופן או לא, אבל על סמך הצהרה של השרה אנחנו מרשים לעצמנו לקבוע שהפרוייקט הזה צריך להמשיך ולהתקיים. תודה רבה.

* * *