כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6978



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.8.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6978
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בתמוז התשס"ג (5 באוגוסט 2003), שעה 09:00

א.1. תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון), התשס"ג-‏2003
2. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון ), התשס"ג-2003

ב. צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
יגאל יאסינוב
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אברהם רביץ

עו"ד אהרון אברמוביץ - משרד המשפטים, מנכ"ל
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - משרד המשפטים, ממונה על הסיוע המשפטי
עו"ד ענת קבילי - משרד המשפטים, עוזרת משפטית למנכ"ל
עו"ד איל גלובוס - משרד המשפטים, סיוע משפטי
עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב
מיכל צוק - משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד יהודה שפר - משרד המשפטים, ר' הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, לשכה משפטית
יולי מרוז - משרד האוצר, אגף התקציבים
איתי אייזנברג - בנק ישראל
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
עו"ד דניאל חחיאשווילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
אלחנן הר-מור - הרשות לניירות ערך
עו"ד שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך, סגנית ליועמ"ש
עו"ד ענבל רובינשטיין - סנגוריה ציבורית, סניגורית ארצית
ד"ר דוד וינר - סנגוריה ציבורית, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד קארין אלהרר - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד רענן מאיר - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד שירי דביר - לשכת עורכי הדין
עו"ד שחר ולנר - לשכת עורכי הדין
אריאל סלטו - לשכת עורכי הדין
עו"ד תמר פול - לשכת עורכי הדין
עו"ד גלאון קפלנסקי - לשכת עורכי-הדין, ועד הסניגורים הציבוריים
עו"ד גבריאל שחר - לשכת עורכי הדין, ועד הסניגורים הציבוריים

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


א. 1. תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון), התשס"ג-‏2003
2. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשס"ג-2003

אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאחר ואנשי משרד המשפטים לא נמצאים כאן, אני מציעה לדחות את הבקשה.

אני פה.

הכוונה למנכ"ל ולגדעון בן דוד, האחראי על התקצוב. הם אלה שיכולים לתת תשובות לשאלות שיש לנו.

מי את ומה התפקיד שלך?

אני מלשכת עורכי-הדין. אני רכזת ועדות ואחראית על הנושא של הסנגוריה הציבורית. עקבתי אחרי כל השינויים שהיו בשנים האחרונות בנושא הזה, הן בוועדת חוקה והן במשרד האוצר. בפני אדוני, כך אנחנו סבורים, בישיבה הקודמת הוצגה תמונה די מגמתית וגם לא מדויקת של מה שקורה בסנגוריה. יש לנו עובדות אחרות ונתונים אחרים להציג בפני אדוני.

אנחנו לא דנים עכשיו במה שהיה בישיבה הקודמת.

אנחנו דנים בקיצוץ בסנגוריה הציבורית.

אנחנו דנים עכשיו רק בנושא של הסיוע המשפטי.

אני מתנצלת בפני אדוני.

הנושא של הסנגוריה הציבורית כבר נסגר.

לא שמענו על זה. מה נסגר?

בישיבה הקודמת כבר סוכם שאנחנו לא נוגעים בנושא, רק מטפלים בנושא של הסיוע המשפטי.

אולי הפוך. הייתי בישיבה הקודמת, ולא נאמר דבר כזה.

נאמר שאנחנו צריכים להגיע לפשרה, ודיברנו עם משרד המשפטים.

יכול להיות שזה לא נאמר בשפה ברורה, אבל הבנתי שזה הסיכום.

לא אדוני, זה לא היה הסיכום.

עובדתית, המשיך משא-ומתן.

רבותי, קיימנו ישיבה ארוכה בנושא של תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים). בישיבה הקודמת ביקשנו להכניס שינויים לכל מה שקשור להצעה המקורית שדיברה על קיצוץ של 10% בסנגוריה הציבורית ו-10% בסיוע המשפטי. מנכ"ל משרד המשפטים, עם מה אתה בא אלינו?

קודם כול, אני אומר את מה שאמרנו בתחילה, אנחנו לא הולכים למהלך הזה כיוון שאנחנו מאוהבים בכל התהליך, אלא בגלל המציאות הכלכלית שבה אנחנו נמצאים. תקציב משרד המשפטים קוצץ בצורה משמעותית מאוד, ואנחנו חייבים לנהל את המשרד בהתאם לתקציב שקיים בידינו.

בעקבות זאת אפשר היה להוריד בהיקף השירות שאנחנו נותנים לציבור, לנזקקים לשירותי הסנגוריה והסיוע, ולא רצינו לפגוע בהיקף השירות שאנחנו נותנים לנזקקים. חשבנו שבתקופה הזאת שהיא תקופה קשה מאוד מבחינה כלכלית לא נכון יהיה לפגוע בהיקף השירות שאנחנו נותנים לזכאים, ולכן החלטנו, בלית-ברירה, בגלל הקיצוץ בתקציב, שנוריד משכר הטרחה שמקבלים עורכי-הדין מהסיוע המשפטי והסנגוריה.

המציאות היא ששכר הטרחה מורד, גם משכורתם של עובדים במשרד המשפטים קוצצה, והיקף מקבלי שירותים אחרים מהמשרד קוצץ. זאת המציאות הכלכלית, שכולנו חיים בה, של קיצוץ והפחתה בשכר טרחה, במשכורות שמשולמות.

שמענו את פניית יושב-ראש הוועדה ופנייתם של חברי כנסת מהקואליציה, שאמרו לנו שצריך לנסות ולעשות שינוי מסוים. ניהלנו משא-ומתן ארוך עם לשכת עורכי-הדין. מאז ועד היום לא הצלחנו, לצערי, להגיע להבנה עם לשכת עורכי-הדין, אבל למרות זאת אנחנו מציעים לעשות שינוי בשני פרמטרים. בשכר טרחה של עורכי הדין של הסיוע המשפטי, ששכרם הוא נמוך יותר מאשר של הסניגורים, במקום 10% נוריד רק 5%- - -

כמה כסף זה?

זה בערך 3 מיליוני שקלים, שאנחנו נצטרך לספוג. ואני חייב לומר שכרגע אני עדיין לא יודע איך אנחנו סופגים את זה, אבל נעשה את המאמץ הזה. בעקבות הפנייה של חברי הכנסת, נעשה את זה.

כמה אתם חוסכים ב-10% וכמה אתם סופגים ב-5%?

אני אציג את היקף השינוי שאנחנו עושים, ואולי איש התקציבים שלנו יציג את המספרים בדיוק.

דבר נוסף הוא, שביקשנו להאריך את תקופת התשלום לשוטף פלוס 90 במקום מה שכתוב בתקנות "שוטף פלוס 60", אבל אנחנו נחזור לשוטף פלוס 60.

יש לי ביד קובלנה של בעלי עסקים שמספקים שירותים לממשלה, שלא משלמים להם. אתה יכול להגיד להם, "שוטף פלוס 90" או "שוטף פלוס 60", זה אותו דבר. לא ישלמו, לא את זה ולא את זה.

אנחנו פועלים פה מתוך ראייה של אחריות.

אני לא מתכוון לנהל פה עכשיו דיונים פילוסופיים ולהתווכח יותר מדי. עוד כמה ישיבות והעלויות שלנו יגיעו לעלות של השינויים שאנחנו עושים.

בתקנות שמונחות כתוב עדיין "שוטף פלוס 90".

הנחנו את מה שהיה. לא קיבלנו נוסח מתוקן.

אני מייצג פה את הסניגורים הציבוריים במחוז תל-אביב מרכז, שזו מסה של יותר מ-50% מהסניגורים. בישיבה הקודמת הביאו דוגמאות של סניגורים שמקבלים 400,000 שקלים בשנה. ראשית, אפשר למנות את מספר הסניגורים האלה על אצבעות שתי ידיים.

סיימנו את הדיון.

הם ישבו והתכוננו וחשבו מה הם יטענו נגד מה שהם מרגישים כהשמצה ופגיעה בכבודם. עכשיו אני אחסום אותם? אמרתי להם שזה כבר נגמר ואני לא רוצה לדון על מה שהיה בישיבה הקודמת, אבל הם מתעקשים. מה אני יכול לעשות?

אני מבקש להבהיר בקצרה. כאשר אדם מקבל סכום של 400,000 שקלים בשנה, ויש כאלה שמקבלים סכום כזה, זה אומר, 300,000 שקלים לפני מס, כי יש הוצאות של 100,000 שקלים בשנה, זה אומר 10,000 שקל נטו. ואלה סניגורים עם ותק של 10-15 שנה, ויש אולי עשרה כאלה.

חברי הכנסת מקבלים 13,000 שקלים למשכורת, לחלק מאתנו יש הוצאות מעבר לסכום הזה. כמה אנחנו מקבלים על הראש על העניין הזה, תקבלו גם אתם קצת.

יש רק עשרה כאלה בכל הארץ.

אנחנו כל כך אוהבים לבכות על כך שהשני מרוויח יותר, אז בוכים קצת עליכם.

עשו פה הכללה בעייתית.

כל הכללה היא בעייתית.

כאשר מקצצים 10% בתעריף בנטו, ואפשר לעשות את זה בקלות, זה בין 13% ל-15%. אין עוד מגזרים שמקצצים להם בנטו בשיעור כל כך גבוה.

תסביר לי איך.

כשמקצצים את התעריף, ההכנסות קטנות וההוצאות נשארות באותו גובה. בנטו זה בין 13% ל-15%.

יש לך רושם שכתוצאה מכך יהיה ביקוש יותר קטן לעבוד בסניגוריה הציבורית?

יש לי רושם שהרמה תרד.

אני אביא לך רשימה של כמה אלפי עורכי-דין שמוכנים עכשיו לחתום אתך- - -

אתה נופל בפח.

אני לא נופל בפח. הם מוכנים להורדה של 10% מהשכר שלהם ומההכנסות שלהם, 13%, 15%.

כמה אלפי עורכי-דין? תן לי חמישה.

זה לא סגנון לדבר, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לחבר כנסת. אני לא צריך לתת לך, לא חמישה ולא אחד.

אתה אומר שיש לך אלפים.

אני אומר את זה באחריות.

אתה מציג נתון, תעמוד מאחוריו.

עם כל הכבוד לך, אני לא צריך להציג לך נתונים. אני מציג הערכה שלפיה יש קהל רב של עורכי-דין שמעוניינים בזה. ולצערי, שערי הסנגוריה סגורים.

לא אכפת לכם מה הרמה שם.

גברתי, אל תתעלמי מהמציאות. אתם מגזימים לגמרי.

אדוני, אני הייתי סניגורית ציבורית, ייצגתי נאשמים, אני יכולה לומר את זה באחריות, אני יודעת יותר טוב מכולם כאן בדיוק איזה סוג של נאשמים יש, איזה סוג של סניגורים יש, ולאן אתם לוקחים את הסנגוריה הציבורית.

גברתי, עם כל הכבוד לך, את לא מדברת לעניין. אנחנו עכשיו מדברים רק על דבר אחד, האם זה הגיוני שכתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, שבמסגרתו הורידו לבעלי הכנסות ברמות שונות, כולל חברי כנסת ושרים, 12%-13% מהשכר, יבואו לסקטור של הסניגורים הציבוריים, ששמעתי את נהמת לבם בקשר למסכנות ולצורך לעזור בגלל שיקולים סוציאליים, ויגידו להם: כל מה שאתם אומרים צודק, אתם צריכים להקריב לעניין הזה 13% מההכנסות שלכם נטו, כמו כל אחד אחר במשק, ברמות השכר האלה.

יש שתי טעויות בהנחות שלך.

אני אמצא לך אלפי עורכי-דין שהיו מוכנים לקבל את ה-400,000 שקל האלה ולפעול בתחום הזה. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל יש אלפי עורכי-דין שאומרים שההכנסות שלהם ירדו ביותר מ-13%. הם לא עובדים בסנגוריה, המשרדים שלהם עוסקים בכל מיני עיסוקים אחרים, והם מרגישים שההכנסות שלהם נפלו ביותר מ-13%.

את ה-20% אתה שוכח, אדוני.

אדוני, אני רוצה להשיב ממש לעניין, לשתי טענות שהעלית. האחת, שאנחנו שווים לכל המשק – אנחנו לא שווים לכל המשק, כי בשנה שעברה ספגנו 22%. את זה המשק לא ספג. בזה אנחנו קצת שונים. השנייה, שכן באנו לקראת משרד המשפטים, לא התעלמנו, ואמרנו שאנחנו מבינים שיש קיצוץ ויש בעיה.

אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שאת אומרת. דברי יותר לאט.

באנו למשרד המשפטים ואמרנו להם: אנחנו מבינים שיש בעיה במשק, אנחנו מוכנים לקיצוץ נדבר על שכר שלא יבזה את הסניגורים, לא יבזה את הלקוחות ולא יבזה את הבית הזה. באנו אליהם, דיברנו אתם, הגענו להסכמות כמעט מלאות.

השכר הזה לא מבזה אף אחד, ראינו כאן את הטבלאות.

אדוני, הוא מבזה.

את לא יודעת על מה את מדברת.

אני לא יודעת על מה אני מדברת?

אם את אומרת שהשכר מבזה, את מנותקת מהמציאות החברתית-כלכלית במדינת ישראל.

אני מנותקת מהמציאות? אני סניגורית, אני ראיתי.

גברת פול, בסופו של דבר מי מכיר טוב כמוני את עמדת הלשכה וכל הדיכוטומיה שיש במערכת היחסים עם הסנגוריה הציבורית, דבר ראשון, בתור מקור שמייצר הכנסה, דבר שני, בתור מקור שמקפח הכנסה של עורכי-דין, שצעקו שוד ושב וזעקות חמס על הקמת הסנגוריה הציבורית.

שמענו כל מיני דברים וניסינו לקבל כל מיני הבטחות להתייעלות. זה נכון שבגין ישיבה, שאתה צריך להטריח את עצמך לבית-משפט, בשביל לקבל 300 שקלים, זה שכר מבזה. עלה רעיון, ואני מקווה שהרעיון הזה ישוכלל, שבמקום לשלם לשני עורכי-דין שהולכים באותו יום לישיבה ראשונה בשביל 300 שקלים- - -

אין דבר כזה. יש 1,900, יש 1,200, יש 1,700.

תלוי באיזה עבירות.

התעריף הכי נמוך זה לעניין המעצר - 466 שקלים. מה המורכבות של זה? כולנו הופענו, כולנו מכירים את הדברים.

אין בזה שום מורכבות בכלל?

יוצא עורך-דין מהמשרד, נגיד שהוא צריך לקחת מונית, והשופט לא עובד בשביל עורך-דין והדלת לא נפתחת ברגע שעורך-הדין מגיע, עוברת חצי שעה או שעה עד שמגיע התור. בקיצור, זה עניין של שלוש, ארבע, חמש שעות עבודה. הוא נעדר מהמשרד, וקיבל 400 שקלים. זה שכר לא ראוי. אבל הסניגורים, במקום לשלוח שני עורכי-דין, יכולים ביום ראשון לשלוח אחד, הוא יקבל שני תיקים, הוא כבר יקבל כפול, וביום השני לשלוח את השני.

הם עושים את זה.

אני מנסה להסביר לה את זה.

היא יודעת את זה.

אני יודעת את זה.

על זה הם מתקוממים. אחרי שהסנגוריה עושה את זה, באה לשכת עורכי-הדין ואומרת: למה אתם נותנים לעורך-הדין ללכת פעמיים? אי-אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות.

זה לא רלוונטי לענייננו.

אני יודע. שום דבר שיטענו נגדך לא יהיה רלוונטי. את הגנת האי-רלוונטיות אני המצאתי לפני 30 שנה.

גברתי, אני מבקש, את תדברי כשייתנו לך רשות דיבור.

גם אני לא אוהב את הדבר הזה, גם אני מתקומם נגד הדבר הזה. עם זאת, יש לא מעט אנשים שזה יהיה מטה לחמם בשנתיים הראשונות לקריירה או בשנתיים האחרונות לקריירה אם זה עכשיו. יש מצב מסוים במשק, אי-אפשר לפסוח גם על העניין הזה. וזה באמת מעט מזער.

אני מסכימה.

מה את רוצה? שלא יורידו 10%, שיורידו 8%?

לא. אני מסכימה ל-5%.

גברתי, אני מבקש ממך.

5% אי-אפשר להוריד. את ה-5% שאפשר היה להוריד, מכוון כרגע משרד המשפטים למקום שהוא יותר פגוע מהמקום שלכם, וזה הסיוע המשפטי. וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, המערכת הזאת נמצאת, כמו שאומרים במשרד לאיכות הסביבה, בזבל. הסיוע המשפטי האזרחי נמצא במיץ של הזבל. צריך לתקן במקום שאפשר לתקן. הפכנו את העולם.

אנחנו לא פותחים את הדיון של הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הסתמן רוב ותמימות דעים שהמקום היחיד שבו אנחנו רוצים להתערב זה בנושא של הסיוע המשפטי.

רצינו להתערב גם פה, רק שאי-אפשר.

מדברי הדוברים בישיבה הקודמת הסתמן שאנחנו רוצים לבקש את ההורדה בהפחתה בנושא הסיוע המשפטי. וחזרו אלינו עם תשובה שמצאו 3 מיליוני שקלים. אני חושב שצריך להצביע על זה. אני אישית לא שלם עם ההחלטה.

לפני שמצביעים אני מבקש שהעניין של הסנגוריה הציבורית לא יהיה במסגרת התקנות, שזו תהיה הוראת שעה לשנתיים. אני רוצה להשאיר את זה חי ופתוח. אני מבקש הוראת שעה לשנתיים. אני לא רוצה לקבוע מסמרות.

אני רוצה להצטרף.

אתה חי, אני חי, בעוד שנתיים ניפגש, אולי כמו שאומר שר האוצר שלך, יהיה פה עולם כלכלי חדש.

יש כאן בעיה. אתה מניח שבמשך השנתיים הקרובות אי-אפשר יהיה להעלות את השכר הזה חזרה. אם אפשר לתקן, אפשר לתקן.

גם הוראת שעה אפשר לתקן.

התקנות בפועל, זה לא חוק שאתה עוצר בזמן.

זה אפשרי בתקנות. זה תלוי במשרד המשפטים, אם הוא רוצה.

אולי ב-2004 יהיה קיצוץ בתקציב המדינה.

עוד פעם?

יכול להיות, גברת, אני לא מבין איפה את חיה? את יודעת שאנחנו בגירעון של 33 מיליארדי שקלים שמאיים על קיומה של המדינה? את מבינה את זה? כולנו נצטרך אולי לקצץ.

תיקח ממקומות אחרים.

אולי כולנו נצטרך לקצץ. אתם חיים כולכם על הטיטניק. למה את מחייכת אלי באדישות כזאת?

אני לא מסכימה עם זה.

את לא מסכימה עם זה? יש גירעון במדינת ישראל. שמעת על זה?

שמעתי על זה.

והגירעון הזה הוא גירעון בשיעור שמאיים על הקיום הכלכלי של המדינה. שמעת על זה? ובשנה הבאה יצטרכו לקצץ עוד פעם. שמעת על זה? זה המצב.

תעריכי שחברי כנסת שקיצצו להם 15% מהשכר צועקים עלייך באותה עצמה כמו שהם קצצו בעד השכר שהם מקבלים, עם כל הכבוד לך.

שיורידו לכם את השכר בנטו, אז נראה.

הורידו לנו, ואני חושב שצריך להוריד לנו עוד. אתם פשוט לא מבינים איפה אתם חיים. כל המדינה הזאת לא מבינה איפה היא חיה. המצב הביטחוני הוא כאין וכאפס ולעומת המצב הכלכלי של המדינה. אנחנו פשוט לא מבינים איפה אנחנו חיים. היקף הגירעון בתקציב הממשלתי, בעיות של חוסר הצמיחה, הירידה בהכנסות, הירידה בתוצר – זה המצב שבו אנחנו נמצאים. אם לא תהיה ברירה, יצטרכו לקצץ עוד פעם. זה שגדעון סער אומר את זה עכשיו, זה לא צריך לעורר שום חיוך, וזה לא צריך להיות דבר שנשמע אבסורדי בקרב אנשים שיודעים לעשות קצת חשבון.

חבר הכנסת איתן, נכניס את כל הדיון לפרופורציה ונצביע. היתה פה הצעה שבאה לקראתכם. אנחנו מבינים את המצב, אנחנו בעיקר מבינים את המצב של אנשים שנזקקים לשירותים שלכם, אנחנו רוצים שהם יקבלו את השירות הטוב ביותר, אנחנו מאמינים שאתם רוצים לתת את השירות הטוב ביותר, וצריך למצוא את הפשרה. ניסינו כחברי כנסת, כוועדת החוקה, לבוא לקראתכם. הגענו לפשרה עם משרד המשפטים, עכשיו צריך להצביע על זה. אני בעד ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שתהיה הוראת שעה לשנתיים. כולנו מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר, ואני גם מאמינה שהוא ישתפר, ואז תבואו לכאן עוד פעם, אפשר אפילו לפני תום השנתיים אם המצב ישתפר, ונשנה את זה עוד פעם לטובה.

אני לא רוצה לקבוע כרגע הגבלה לשנתיים.

מה אכפת לך?

תן לי לסיים שני משפטים. זה לא שהפכנו להיות אויבים של עורכי-הדין, הלוא אנחנו עובדים אתם. אני רוצה להסביר שאנחנו יושבים כל הזמן עם יד על הדופק, ואנחנו רוצים בסופו של דבר שיינתן שירות טוב ואיכותי, ולאוכלוסייה הרחבה ביותר שאפשר. מערכת הלחצים עלינו היא לא רק לגבי שכר טרחה של סניגורים. מערכת הלחצים עלינו היא גם לתת שירות רחב יותר ושירות טוב יותר.

לכן, אני לא רוצה כרגע ליצור מצב שאוטומטית בעוד שנתיים אני צריך לעשות דבר מסוים. אנחנו נמצאים פה, ואני מבקש שתסמכו עלינו שאם נראה שאנחנו יכולים לעשות שיפור, נבוא לוועדה.

אלה האיזונים והבלמים שאני מציע. אני מבקש שתהיה הוראת שעה.

חבר הכנסת רוני בר-און, עם כל הכבוד לרעיון של הוראת שעה, זה לא דבר דרמטי כל כך. אם יהיה שיפור במצב, אתה לא מתכוון שבמשך שנתיים לא יהיה שינוי. הוראת שעה, אם אפשר לשנות, אפשר לשנות לכאן ולשם. זה לא הדבר הכי דרמטי בעולם.

האם אמרתי שזה דרמטי? ביקשתי שזה יהיה המנגנון. אם אנחנו מסכימים על המהות, מה אכפת לך הפרוצדורה?

אנחנו הלוא מקצצים לא רק במקום הזה, אנחנו מקצצים בכל פעילות המשרד. אני מבקש שזה יהיה ברור. יש עוד עורכי-דין שעובדים עבור הסנגוריה והסיוע והם עורכי-דין, הורדנו להם גם כן ב-10%. אני לא רוצה להיכנס לסוג הוויכוח הזה, אבל הם מרוויחים שכר יותר נמוך, והורדנו להם כי אין לנו ברירה. אתם צריכים לסמוך עלינו שיהיה לנו אינטרס לבוא לאוצר ולדרוש את זה, ברגע שזה יהיה אפשרי. למה אתם חושבים שאין לנו אינטרס כזה?

יכול להיות שיש לכם סדרי עדיפויות אחרים.

אני מדבר רק על הפלטפורמה, ואני מסכים אתך במהות. אני מבקש שהפלטפורמה תהיה הוראת שעה, אני לא רוצה שזה יהיה בתקנות. אני מבקש שזו תהיה הוראת שעה. אני לא רוצה שעורך-דין יקבל מחיר של 300 שקלים להופעה בבית-משפט. בשביל זה אני רוצה את זה בהוראת שעה. אתה מקבל את הכסף, אני מקבל את הכבוד. שנינו נצא שמחים מפה.

אני לא יודע מה הכבוד בהוראת שעה.

בכך שבהוראת שעה ולא במעשה חקיקה נותנים לעורך-דין 300 שקלים בשביל הופעה בבית-משפט.

יש עוד חודשיים תקציב 2004. יכול להיות, רבותי, שבתקציב 2004 משרד המשפטים יצטרך לקצץ 10% לעומת היקף הפעילות שלו ב-2003, והוא לא יכול להבטיח עכשיו, חודשיים לפני הגשת תקציב 2004.

האם אתה רוצה שב-2004 זה שוב ירד ב-10%?

אני לא ארצה, אני ארצה לשמור לעצמי את שיקול הדעת. אני לא רוצה לסנדל את עצמי.

אם נצטרך בעוד חודשיים לקצץ עוד פעם בתקציב משרד המשפטים, יכול להיות שנבוא ונבקש לקצץ.

נכון. מה מפריע בהוראת שעה?

זה לא מפריע. אפשר כל חוק וכל תקנה לעשות בהוראת שעה.

לעניין הזה יש היסטוריה מסוימת. לא הבאנו אותו סתם, הרי בדברים אחרים התוכנית הכלכלית רצה וכיסחה cross the board, בלי לעשות חשבון ובלי לעשות דיונים, מבלי להזמין את הגברת פול ואת אדון אברמוביץ ואת כל האנשים האלה. פה אנחנו עוברים שלב נוסף במריטת הנוצות של העוף הזה, פעם אחת עשינו את זה לפני שנה ועכשיו אנחנו עושים את זה עוד פעם.

בתקציבי המשרדים בכלל, אנחנו לא עושים את זה?

רבותי, עכשיו אני מבקש שקט. אנחנו מתחילים מכלום לעשות ויכוח של מי יודע מה.

לך זה כלום, להם זה לא כלום.

אני מבקש ממך, אל תתווכח אתי, תן לי לדבר שלושה משפטים, בלי שתיכנס לדברי. כל העניין הזה כבר הופך להיות חסר היגיון. כל העניין של הוראת שעה הוא לא דרמטי. הוא יכול להיות בפנים, הוא יכול להיות לא בפנים. אפשר לעשות הוראת שעה על כל נושא. אם רוני בר-און חושב שזה כל כך יוסיף לו ואם משרד המשפטים מוכן לשנות, אין לי שום התנגדות. אני אשמח מאוד שהם יגיעו להבנה. אם משרד המשפטים אומר: זה צו שלי, אתם לא יכולים לכתוב לי את הצו, אני מביא את הצו, תחליטו אם אתם מקבלים אותו כך או שאתם דוחים אותו. שיבוא משרד המשפטים ויגיד לי מה הוא רוצה, ואני רוצה להצביע. נגמר הוויכוח הזה. מי שרוצה אחר כך אני מזמין אותו לשתות כוס קפה ולהתווכח הלאה. ההצבעה תהיה עכשיו. לא יהיו שום התייחסויות מאף אחד, לא חברי כנסת, לא אורחים.

להעמיד להצבעה את הצו עם הוראת שעה או ללא הוראת שעה. הם מביאים את הצו, זאת זכותם, הם יאמרו מה הם רוצים, וניגש להצבעה.

אני רוצה להתייעץ חמש דקות.

יש הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 09:40)

אני מתקן את הצעתי והוראת השעה כוללת את שנות התקציב- - -

עם כל הכבוד, זו לא הצעתך.

אתה קשה אתי. זאת הבקשה שלי.

משרד המשפטים יציג אותה.

אנחנו נגביל את הקיצוץ עד לסוף שנת התקציב 2006.

זה יהיה כתוב בתקנות?

זה יהיה כתוב בתקנות.

מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון), התשס"ג-2003 אושרו, בכפוף לתיקונים.

התקנות אושרו פה אחד.

עכשיו צריך להצביע על תקנות הסיוע המשפטי.

מי בעד אישור התקנות של הסיוע המשפטי?

גם בהוראת שעה, וחוזרים לשוטף פלוס 60 בהוראת שעה.

מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושרו תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים.

התקנות אושרו פה אחד. תודה.

זה לא מקובל. קוראים לאורחים להגיע לכאן, להשמיע את הדברים שלהם. הבטחתם שיהיה דיון בנושא הזה, וזו הצבעה שנעשית ממש בצורה של מחטף.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה עכשיו.

אחרי ההצבעה. תודה רבה באמת.

את לא רוצה לדבר?

מה יש לי לדבר, כבר הצבעתם. מה זה יעזור לי?

אני מצטער מאוד. כך קבענו את סדר-היום. אני מתנצל אם נגרמה לך עוגמת נפש. יכול להיות שהיתה אי-הבנה.

אדוני, עוגמת נפש לא- - -

את לא תפריעי לי לדבר. אני אתן לך את כל הזמן להגיד מה שאת רוצה.

נקודה שנייה. לשום אורח, בשום דיון, אין זכות מוקנית לקבוע מתי תהיה ההצבעה.

נקודה שלישית. קיימנו בנושא הזה דיון מעל ומעבר למה שאנחנו צריכים לקיים דיונים בנושאים כאלה. אנחנו מתעסקים בכל הסוגיות שקשורות לעולם המשפט, לרבות חקיקה. אם ניקח את הקטע הזה, בשבילכם הוא עולם ומלואו, אבל בשבילנו, ממעוף הציפור שרואה מה קורה בוועדה הזאת, זה דבר שולי שבשולי, וקיימנו על זה ישיבה ארוכה מאוד, והיום זו כבר ישיבה שנייה. היינו צריכים לגמור את זה אז. עם כל הכבוד, יש סוף לכל הדבר.

אני לא יודע מי אמר לך שתוכלי כאן כעת להתחיל בדיון כללי. לא היתה כוונה כזאת. ואם מישהו אמר לך את זה, אני מתנצל בשמו. לא היתה שום כוונה לקיים היום דיון מחודש.

אדוני, ההתנצלות לא צריכה להיות בפני. היא צריכה להיות בפני אותם אנשים שקיבלו סיוע פחות טוב. זה הכול.

זה לא שייך לעניין. את זה את אומרת לי לגבי ההחלטה, לא לגבי הפרוצדורה. גם אם הייתי מקבל החלטה כזאת אחרי עשרה דיונים, היית אומרת לי אותו דבר.

הוזמנו לדיון.

אני מתנצל. לא ידעתי שאנשים הוזמנו לכאן לדיון.

הם לא הוזמנו לדיון. הודענו שתהיה הצבעה, שזה הסיום.

מי הזמין אותך לדיון?

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לשכת עורכי-הדין הוזמנה לדיון. כמו שהיא מוזמנת לכל הדיונים היא הוזמנה גם היום. זו ההחלטה שלהם מי בא וכמה.

איזו תלונה יש לך כלפינו?

מר איתן, אני הגעתי מהסיוע המשפטי.

דיברת בהרחבה רבה בישיבה הראשונה.

אדוני, הנושא הכי חשוב, שהוא הסיוע המשפטי, לא זכה בכלל להיפתח פה, ויש דברים שאפשר לדבר עליהם, אפילו אחרי הצבעה. אפשר למצוא גם פתרונות יצירתיים, כלכליים, שחשובים לעניין הזה.

כל מי ששמע, הקשיב והתעסק בנושא שהובא בפני הוועדה, הבין שיש אנומליה וחוסר שוויון במה שקשור לסיוע המשפטי לעומת הסנגוריה הציבורי. הסיוע המשפטי מתבסס על תקציב של 35 מיליוני שקלים, לעומת תקציב שעבר את ה-100 מיליוני שקלים בסנגוריה הציבורית. בדיון הקודם בוועדה מר איתן אמר בעצמו "בסיוע כבר הגענו לקו אדום". גם חבר הכנסת סער אמר "לגבי הסיוע המשפטי, המצב הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב". אותם דברים אמרו חברי הכנסת לבני ובר-און.

עכשיו הובא קיצוץ שהוא קצת פחות דרסטי, שהוא 50% מההצעה הקודמת. אני מבין שההצבעה מאחורינו, אבל עדיין יש מקומות שצריך שוועדת החוקה תורה למשרד המשפטים לבדוק אותם מבחינת התייעלות.

יש סעיף 18(ב) בחוק הסנגוריה הציבורית. הסעיף הזה הוא סעיף סל שמכניס אנשים לקבלת סנגוריה ציבורית, ועורך-דין מייצג ללא קריטריונים.

תיקנו את הסעיף הזה.

אנחנו ביקשנו, וגם חברי הכנסת ביקשו ממשרד המשפטים, שיגידו לנו מה התקציב שמופנה דרך הסעיף הזה. לא קיבלנו תשובה, ויכול להיות שהתקציב הזה יכול להיות מנותב לדברים שהם בסדר עדיפות יותר גבוה.

תנוח דעתך. אם זה ייחתך, זה יישאר באוצר המדינה, זה לא יבוא לסיוע הציבורי.

זה עצוב.

זה ימנע פיטורים כמו אלה שהיו אתמול במשרד המשפטים, של 70 איש, שהם עובדי כוח-אדם, אנשים שמרוויחים 2,000 שקל בחודש, ועכשיו הולכים לקבל קצבת אבטלה. תבחש במרק שלך, אל תבחש במרק של האחר.

ביקשו מאתנו לתת הצעות ייעול.

אנחנו צריכים להתמודד עם הטענה שאומרת שמשרד המשפטים פוגע בתקציבים שמיועדים, בסופו של דבר, לשירותים של שכבות חלשות, כשיש שירותים שמיועדים אולי לשכבות יותר גבוהות, ושם משרד המשפטים לא מקצץ. זו טענה לגיטימית. מישהו יכול להגיד את זה, ואני לא יכול להגיד לו: אל תתעסק במה שנעשה אצל מישהו אחר.

סעיף 18(ב) מותנה במצב כלכלי של אדם. רק בדצמבר קיימנו דיון ארוך ומייגע בנושא הזה, והסעיף צומצם. אדוני, אני מבקשת לא לאפשר להטעות.

למה את מדברת עם כל כך הרבה אמוציות?

מדובר על שכבות חלשות, ולא צריך לפגוע בשכבות חלשות כדי לעזור לשכבות חלשות, וזה מה שחברי עושה כרגע.

אני מבטל את העניין, ואני עובר לנושא השני. הכוונה היא לבקשה או לדרישה, אני לא יודע איך זה עובד פה, שחברי הכנסת העלו כלפי המשרד: אנא, תגידו לנו מה התקציב שנותב לפי סעיף 18(ב)?

אני לא בקיא בפרטים. תסביר לי מדוע 18(ב) הוא סעיף טוב יותר לקיצוץ מאשר הסעיפים שבהם קיצצנו.

לתוך סעיף 18(ב), ויתקנו אותי אם אני טועה, פונים מסוימים יכולים להיכנס, למרות שאין בדיקת קריטריונים עמוקה כמו לגבי שאר הסיוע שניתן בסנגוריה בתחום הזה.

הנושא הבא הוא עניין האגרות. חבר הכנסת בר-און ביקש ממשרד המשפטים, בישיבה הקודמת, לדעת כמה עלות האגרות מהסיוע המשפטי לעומת עלות גביית האגרות. לפני שלוש שנים וחצי שר המשפטים דאז, יוסי ביילין, הטיל אגרות על הפונים לסיוע המשפטי. אנחנו טענו שעלות גביית האגרות תהיה יותר גבוהה בפועל מהגבייה. עד היום אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה. משרד המשפטים אומר לנו שהוא לא יודע להעריך מה עלות הגבייה בפועל, וזה נתון חשוב. התקציב שנקבע בפועל מהאגרות זה 800,000 שקלים. חבר הכנסת בר-און אמר בישיבה הקודמת שיכול להיות שעלות הגבייה היא 1.5 מיליוני שקלים.

אתם באים מטעם לשכת עורכי-הדין. תביאו כלכלן, מישהו שיודע לעשות ניתוח עלויות.

אם היה לו את הנתון הזה, היינו עושים את זה. אנחנו מבקשים את הנתון כבר שלוש שנים.

תגיד לי איזה נתון אתה מבקש.

אני רוצה לדעת כמה עלה לגבות את האגרות.

הביטוי כמה עלה זה ביטוי שמישהו צריך לעשות עליו ניתוח של העלויות. מה שאני מציע, שתיקחו אדם שמסוגל לעשות את הניתוח הזה, ואנחנו נדאג שתקבלו את הנתונים ממשרד המשפטים. הוא יעשה הערכה כמה העלויות.

איזה חיסכון בכוח-אדם ובאמצעים אתה יכול להשיג אם מחר אנחנו מבטלים את האגרות של הסיוע המשפטי?

יש כוונה לבצע רביזיה בכל הנושא של אגרת השתתפות. אנחנו הולכים להקטין את הסכומים.

איך נאמר במגילת אסתר: האם הנזק שווה בצער המלך? אם אתה אומר מהיום להיום, תודה רבה, לא רוצה אגרות, אתה יכול לשחרר כמה תקנים? אתה יכול לשחרר משרד? אתה יכול לשחרר מערכת של הנהלת חשבונות? אתה חוסך בעלויות?

לא.

אם אתה אומר שלא, תמשיך לגבות.

אני רוצה לפשט את התהליך, אני רוצה לייעל את התהליך, אבל אם המצב הכלכלי קשה, משתמע שיותר אנשים מגיעים.

מה ההכנסות מאגרות?

בסביבות 800,00 שקלים בשנה.

אני שואל כמה עולה המנגנון לגבייה. אם זה עולה 801,000 שקלים, צריך לבטל את האגרות.

אפילו אם זה עולה 700,000 שקלים, צריך לבטל אותן.

אנחנו בודקים את כל נושא גביית האגרות בסיוע המשפטי, בודקים בדיקה יסודית. גם האגף לייעוץ וחקיקה מעורב בזה, כמובן, וגם הסיוע המשפטי, כדי לבדוק שיטות אחרות, והאם אנחנו יכולים לגבות את אותה אגרה בדרך יותר נוחה למשתתפים, או שאולי נצטרך לבטל אותה. מה שאתה מבקש לבדוק, אנחנו עושים. נענינו לפנייתך, ואנחנו עושים את זה.

הפנייה הזאת היתה כבר לפני שלוש שנים וחצי. יכול להיות שבשלוש השנים וחצי האלה הפסדנו, הכוונה הציבור הפסיד הרבה מאוד כסף.

יש לך הבטחה און-רקורד, הבטחה בוועדת כנסת, ותמיד אתה יכול לחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אנחנו בודקים את הנושא הזה.

תודה רבה.
2.
צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-‏2003

רבותי, קיבלנו פה פנייה מטעם נגיד בנק ישראל, דוד קליין. אני קורא את הבקשה: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ירושלים.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

1. אני מתכבד להביא בפני הוועדה את הצו שבנדון בהתאם לנוסח המצ"ב". הצו הזה בא מתוקף חוק איסור הלבנת הון. מה כתוב שם בהקשר לצו שלנו?

הוא בא מתוקף סעיף 7(א): "לשם אכיפתו של חוק זה יורה נגיד בנק ישראל בצו, לאחר התייעצות עם שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט בצו, כי תאגיד בנקאי או חלפן (1) לא יעשו פעולה בקשר לשירות הניתן על ידם אלא אם כן יהיו בידיהם פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של מקבל השירות מאת התאגיד הבנקאי או מאת החלפן...".

מה הקטע הרלוונטי לצורך הדיון שלנו?

כל הסעיפים עד סעיף קטן (3), כל סעיף קטן (א). מותר לו לגבות פרטי זיהוי של מקבל שירות בתאגיד בנקאי, חובות דיווח וניהול רישומים.

אני ממשיך לקרוא: "2. עיקרי התיקון הם התאמת הצו לשינויים שונים שנעשו בחוק, שינויים שונים לאור הערות גופים בינלאומיים...". מי אלה הגופים הבין-לאומיים האלה?

קרן המטבע וה-FATF.

זה הכוח שהוקם על-ידי ה-G7. הוא לא פועל מכוח אמנה, אבל יש לו כוח רב – הוא הכניס אותנו לרשימה השחורה והוציא אותנו מהרשימה השחורה לאחר חקיקת החוק. חוץ ממנו גם נכנס לפעולה בשנה שעברה ה-IMF, שהוא כן מכוח אמנה, כי ישראל חברה בקרן המטבע. הוא ביצע פה ביקורת בדצמבר, במשך שבועיים, והם רוצים מסמך מפורט עם המלצות, שכללו התייחסות להרבה נקודות, ובנק ישראל מיד יתייחס אליהן ותיקן את הצו. הכול כדי לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים, שעולים בקנה אחד עם התקנים בכל העולם.

אני ממשיך לקרוא: "2. עיקרי התיקון הם התאמת הצו לשינויים שונים שנעשו בחוק, שינויים שונים לאור הערות גופים בינלאומיים, וכן שינויים על סמך הניסיון שנצבר בנושא מאז יישום הצו, ומתן מענה לנושאים שלא מצאו את ביטויים בצו.
3. בהתאם להוראות סעיף 7(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000... קוימה התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים. רצ"ב מכתבי אישור קיום חובת ההתייעצות.

4. בהתאם לסמכותה, לפי סעיף 32(ג) לחוק, אודה על קבלת אישור הוועדה לצו שבנדון."

"צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

(קורא סעיף 1(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מה שינינו פה?

היה כתוב רק קופת גמל, והוסיפו, נדמה לי לתוספת הראשונה "חברה מנהלת".

מה חל על קופת גמל, מה חל עכשיו על חברה מנהלת, ומה זה חברה מנהלת?

אולי האוצר יסביר את זה.

בחוק המקורי נקבע שחובות הזיהוי יהיו על קופות גמל. אבל המבנה המשפטי הנוכחי לקופות גמל הוא בדרך שיש חברה מנהלת, שמבצעת את כל הפעילות. קופת הגמל היא חשבון נאמנות, כך שהגוף המשפטי הוא חברה מנהלת.

אני מבין שהטילו כל מיני חובות בקשר להלבנת הון על קופות גמל. בפועל הסתבר שמבחינה משפטית לא קופת הגמל בלבד מטפלת בכל העניינים שמהם צריך לקבל את האינפורמציה, אלא יש מושג של חברה מנהלת, שהוא חלק מהפונקציות שמטפלות בנושא, שמעוגנת בחוק. מאחר שלא היה כתוב "חברה מנהלת", הם מוסיפים עכשיו שהכול יחול גם על חברה מנהלת.

(קורא סעיף 1(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מה זה "חשבון קורספונדנט"?

זה חשבון שבנק זר מנהל בבנק ישראלי, או הפוך – בנק ישראלי מנהל בבנק מחוץ למדינת ישראל. קורספונדנט התרגום לעברית זה כתב. המשמעות בחוק זה בנק מול בנק. למשל, דויטשה בנק רוצה לעשות עסקים בישראל, הוא בחר לו בנק בישראל שאתו הוא מנהל העסקים, ולו הוא מעביר את כל הטרנסאקציות בישראל. נניח שהוא עובד עם בנק לאומי, אז כל ההעברות שלו לישראל, גם אם הוא רוצה להעביר למישהו שיש לו חשבון בבנק דיסקונט, עוברות דרך בנק לאומי, ואחריו - לבנק דיסקונט.

התפקיד שם זה ריכוז ופיצול. כשמדברים על יחסים בין בנקים, זה חשבון שמיועד כדי שהוא לא יעמוד בקשר עם גופים שאין לו אתם קשר ישיר. יש לו מין נציג, ומערכת היחסים ביניהם היא מערכת יחסים מיוחדת, ותראה אותה בצו. יש שקיפות מיוחדת, והוא עושה עבורו את פעולות המיזוג והפיצול.

ההעברה הקורספונדנטית התגלתה כפרצה, ונעשה בה שימוש, משום שהיא מאפשרת מספר העברות ללא זיהוי לקוח. דבר זה משמש היום גם להלבנת הון וגם למימון טרור, ובישראל יש העברות קורספונדנטיות בשטחים.

למה לא עלו על זה קודם?

נתנו הוראות מיוחדות בסעיף 5(א), כשנגיע אליו, לחשבון קורספונדנט, ולכן היינו צריכים להגדיר מה זה.

הבנקים ביקשו שנוסיף להגדרה "חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות וכבית סליקה, ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות על-פי סעיף 8 לחוק". הבנו שזו הגדרה שמקובלת עליכם.

כן, אנחנו מוכנים לקבל אותה.

(קורא סעיף 1(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זו טעות דפוס.

(קורא סעיף 1(4)(א)(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

ההגדרה לא השתנתה בהרבה. בהגדרה הקודמת נוצרה אפשרות שמישהו גם ייתן את כתובת האי-מייל, למשל, בתור מענו, ואת זה לא רצינו.

למי הוא ייתן לכל המוסדות הבנקאיים?

כן. כשהוא פותח חשבון, אנחנו דורשים שייתן מען. אני לא מכירה מישהו שאין לו לפחות כתובת בתעודת זהות.

כל העניין של כתובת הוא די מגוחך, כי אחרי שעה שהוא פתח את החשבון הוא יכול ללכת למשרד הפנים ולשנות את הכתובת.

(קורא סעיף 1(4)(א)(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 1(4)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

למה זה מתייחס?

תאגיד שהוקם בחיקוק.

(קורא סעיף 1(5) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

למה הגדרת נאמן תימחק?

שינו את זה בחוק. הגדרת נהנה שונתה, והיום היא לא נסמכת על חוק הנאמנות, אז כל מה שהתייחסנו אליו כנאמן וכנהנה שינינו לאור הגדרת החוק.

יש מושג של נאמן, אבל המושג של היחסים, שמוקף על-ידי הנושא של נהנה, יותר רחב מהנאמנות.

הבנתי. הנאמן כבר מכוסה, לא צריך לפרט ספציפית.

(קורא סעיף 1(6) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)
תופסים את המעקב אחר הלבנת הון דרך הנהנה, ולא דרך הנאמן.

למה דווקא בעלי השליטה, יש עוד גופים?

זה היה גם המבחן בחוק. בעלי השליטה הן הדמויות המרכזיות בחשבון של תאגיד, מי שעומד מאחורי חשבון של תאגיד. ולכן בנהנה אמרנו שלא נסתפק בתאגיד כנהנה.

מי שלא נהנה, אין לו אינטרס לעשות את ההלבנה.

תקראו את הגדת נהנה בחוק.

"'נהנה' – אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש או שביכולתו לכוון פעולה ברכוש, והכול במישרין או בעקיפין."

"אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש והוא עושה פעולה ברכוש או שהוא יכול לכוון פעולה ברכוש, והכול במישרין ובעקיפין", ועכשיו יבוא "ואם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים". מקודם זה חל רק לגבי נהנים שהיו אדם- - -

אדם כולל תאגיד.

"אם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים".

הבעיה היא להגיע לבשר ודם. זאת היתה המטרה.

קודם אדם היה תאגיד, ומה שהוסיפו עכשיו, שאפשר לראות את בעלי השליטה בתאגיד כנהנים.

לא אפשר, אלא יצטרכו לראות אותם כך.

תאגיד אי-אפשר לשים בבית-סוהר, את בעלי השליטה - אפשר.

צריך להבין מה הטכניקה של הלבנת הון. היו יוצרים חולייה תאגידית, שאי-אפשר היה לעבור מאחוריה. אם היית יוצר, למשל, גופי נאמנות, לא היית מגיע לדמות שמושכת בחוטים. על-ידי הקונסטרוקציה הזאת, אתה מגיע.

אדוני, מבחינה משפטית, הנושא של תאגידים, מאחר ולא הוגדר בדיוק מה זה בעלי שליטה, מתכוונים לבעלי שליטה לפי הגדרתם בחוק החברות?

חוק ניירות ערך.

בחוק כתוב: "שליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, וכל מונח בהגדרה האמורה, יפורש לפי החוק האמור."

יש הפניה.

(קורא סעיף 1(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

היה כתוב "לרבות שמות נוספים, אם ישנם". לא סתם כינוי של אדם.

למשל, מיכאל (מיקי) איתן.

מה שרשום בתעודת הזהות.

(קורא סעיף 2(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זה תיקון ניסוח.

(קורא סעיף 2(1)(ב)(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אני מבקש דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אישה בהריון לא יודעת מה ייוולד לה, אבל אתה אומר: מה שייוולד לה זה היורש.

אני פותח חשבון שהנהנה שלו יהיה הנכד שלי. הוא לא קיים עדיין.

התחילו לשאול שאלות, מה עושים כשנהנה לא ידוע. העיקרון, שאם הוא ידוע, הוא חייב להיות מדווח.

(קורא סעיף 2(1)(ב)(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

נתנו פה פטור מהצהרה במקרה שהאיש מונה על-ידי בית-משפט או ראש ההוצאה לפועל.

ההנחה היתה, שכאשר יש עליו גוף מפקח שהוא מוסר על עוד דיווח מכוח דין, השקיפות של החשבון היא כלפי בית-המשפט והרשות הממנה.

(קורא סעיף 2(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

הסעיף המקורי אומר: לא יבצע תאגיד בנקאי פעולה אחרת ושאינה נרשמת בחשבון כלשהו של לקוח, בלא שירשום את פרטי הזהות של מבצע הפעולה וכן הלאה.

היה פה כשל. רצינו שהתאגיד הבנקאי יזהה גם את מי שמבצע פעולה החייבת בדיווח בחשבון שהוא לא שלו, לא רק כשהוא עושה את זה בלי חשבון. אם הוא עושה את זה בחשבון שהוא לא הבעלים או מורשה החתימה, ואין לבנק פרטי זהותו, אנחנו רוצים שהבנק יזהה אותו, כשהוא מבצע פעולה החייבת בדיווח בחשבון שהוא לא על שמו.

הקונסטרוקציה הזאת שנבנית עכשיו בסעיף 2(ו) היא שינוי של עמדת המוצא. עמדת המוצא בשעתו היתה התייחסות למצבים המסוכנים בתחום הלבנת הון, והן אותן דמויות שעושות פעולות מחוץ לחשבון. לגביהו נקבעו כללי זיהוי וזהירות מיוחדים. בא עכשיו בנק ישראל, בצדק, ואומר: אני רוצה להרחיב את גדר מעגלי הזהירות. אני מפנה את תשומת לבכם שאנחנו נפגשים עכשיו עם דמויות, שאתן מתמודדים סעיפים 2(ז) ו-2(ח), כפי שהם מוצעים עכשיו בתיקון, ולנו יש הערה עקרונית. אני רוצה לשמור על זכותי להעיר על סעיף 2(ו) ברגע שנגיע ל-2(ח).

(קורא סעיף 2(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

יש פה שינוי קטן. עיקר השינוי הוא בסכום ושינוי בניסוח הסעיף. לפני כן בפעולה שסכומה 50,000 שקלים או יותר, כאשר מבצע תאגיד פעולה שאינה חייבת בדיווח, דרשנו את זיהויו. היום אנחנו רוצים מעל ל-10,000.

כל עם ישראל יצטרך לעשות זאת.

מזהים תמיד, מזהים מהשקל הראשון. אבל פה מדובר על זיהוי כפי שאנחנו דורשים פה, על-פי מסמך זיהוי- - -

מה זה "מסמך זיהוי"?

זה לא לפי רשיון נהיגה או לא לפי כרטיס חבר לשכת עורכי-הדין.

אם אני קונה משהו שעולה 15,000 שקלים, אני אצטרך להביא תעודת זהות?

לא קונה, אם אתה מבצע בתאגיד בנקאי פעולה שלא חייבת דיווח. למשל, אתה מבצע הפקדה של 10,000 שקלים או 20,000 שקלים לחשבון, אתה צריך להזדהות עם תעודת זהות אם אתה לא הבעלים של החשבון.

10,000 שקלים זה מעט, לא מסתכלים עלייך בכלל.

היתה פרצה שנוגעת לנו, אנשי ציבור במיוחד, שאדם היה יכול לבוא לחשבון הבנק שלך ולהפקיד שם כסף, אחר כך ללכת לעיתונאי.

זה קורה כל יום.

זה במזומן. זה דבר שגורם עברייני יכול לעשות לחבר כנסת.

אם זה בצ'ק, אין בעיה. אז אתה יכול להגיד מאיפה זה הגיע. אבל אם מישהו שם כסף במזומן, תופרים עליך תיק שלם.

איך תקנו את זה?

עכשיו הוא צריך להזדהות.

אני שולח נער להפקיד בבנק, מה אז?

יש הסדר לגבי שליח.

אני יודע כראש רשות, כשהיינו מוגבלים בסכום, היינו מחלקים את הסכום לשלושה חלקים. פה, אם אדם רוצה להפקיד 40,000 שקלים, הוא יפקיד את זה בכמה מנות.

עוד נדבר היום הרבה על זה.

יש סעיף על דברים חשודים או בלתי-שגרתיים.

אני אנצל את ההזדמנות לספר שחלק מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהבנקים בתור דיווחים בלתי-רגילים אלה בדיוק דיווחים מהסוג הזה של מי שמנסה להתחמק מחובות דיווח.

מותר לו. אם החוק לא מחייב אותו, שיתחמק. כל העולם הנאור נוהג כך.

ממה הוא מתחמק? הוא לא מתחמק.

הוא לא מתחמק, הוא עושה כפי שהחוק מאפשר לו.

לא צריך להשתמש בביטוי "להתחמק". זה בדיוק מה שהחוק מתיר לו.

זה לא מדויק. מי שמבצע פעולה, על מנת להימנע מחובת דיווח, זו עבירה פלילית.

זו לא עבירת דיווח. כשהגעתי לארצות-הברית, חותני זצ"ל היה איש עסקים גדול, הוא הראה לי ספר שהוא קיבל ממס-הכנסה איך מסדרים את מס-הכנסה. זו מדינה נאורה.

אני מוכן להיתלות באילן הזה. בארצות-הברית יש חובת דיווח על כל הפקדת מזומן של 10,000 דולר, ללא יוצא מן הכלל, וכאשר בא אדם לבנק ומפקיד שלוש פעמים 9,000 דולר, הדיווח הזה עובר כדיווח חשוד לרשות המרכזית לאיסור הלבנת הון.

ברמה העקרונית, אני חושב שאדם שיש לו חשבון, זכותו גם למנוע מצבים שמישהו יפעל בחשבון וישים שם כסף, אפילו כסף יותר קטן.

זה החלק הנדיר.

זה החלק הנדיר, לא זאת הבעיה.

אדם שיש לו 50,000 במזומן, זה אומר דרשני. מאיפה מגיעים 50,000 במזומן?

הירקנים מפקידים סכומים כאלה.

הם מפקידים את זה לחשבון שלהם.

אנחנו תכף מגיעים לסעיף שפותר את השליח.

תכף נגיע למריבה בעניין הפטור לשליח.

המינוח צריך להיות "מזומנים", ולא "במזומן".

נתקן את זה.

אתם מרושתים בכל האינפורמציה שאתם מקבלים עם מס-הכנסה?

איננו מעבירים מידע למס-הכנסה. על כך יהיה דיון נפרד בעוד כמה חודשים.

יש לנו כמה מערכות שעולות הון עתק, וכל מערכת שומרת על המידע לעצמה. מצד אחד, רוצים יעילות, ואחד היה יכול לעזור לשני. מצד שני, אתה לא רוצה שיעבירו אינפורמציה. פה צריך למצוא את הדרך מה כן אפשר להעביר ולייעל, לא רק מבחינת חיסכון כספי, גם לייעל, כדי שידעו אחד על השני. מה שהביטוח הלאומי יודע, מס הכנסה לא יודע.

יש הצעת חוק שמתבשלת, שתגיע לוועדה, לשולחן הזה. נדון בזה אז באריכות.

(קורא סעיף 2(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מה זה אומר?

אם יש פעולה של הפקדת צ'ק, למשל, אותו שליח בא עם חבילה של צ'קים עם טופס הפקדה חתום בידי בעל החשבון, ולא צריך לזהות את השליח. לא צריך לעצור את מהלך העסקים. הקלנו פה לעומת מה שהיה קודם.

התיקון בסעיף קטן (ח), לטעמי, איננו תיקון שלם ואיננו פותר את הבעיה. קודם כול, אנחנו מציעים שהתיקון הזה יוחל, לא רק על סעיף קטן (ז), על פעולות שאינן לדיווח, אלא גם על פעולות שהן לפי סעיף קטן (ו), פעולות שיש לדווח עליהן. יש פה אותו הגיון. ההגיון של שבירת הסכום לא משנה את הקונספציה כאשר מישהו בא כשליח גולם של מישהו אחר, ומישהו אחר חתום על ההוראה. אין משמעות לגודל הסכום.

המערכת הבנקאית נענתה לצורך של בעלי עסקים עתירי מזומנים לפעול בשעות שגרתיות או לא שגרתיות, להביא אלינו, למערכות האלה, כמויות ארוזות של חבילות, תיקים סגורים, של מזומנים, עם ההוראות של בעלי העסק, בעלי החשבונות, כאשר סוחבים אותם שליחים. זה נעשה כדי להגן על אנשים שלא יצטרכו לשוטט ברחובות עם דברים שמושכים תשומת לב.

לצורך הדיון, "ברינקס".

הסעיף הזה לא פותר את הבעיה. הוא מדבר רק על פעולות שאינן מזומנים. אנחנו, אגב, באים לידי צורך, לבקשת המשטרה, לתת פתרון דווקא לפעולות שיש בהן מזומנים. אנחנו מקבלים שקים שלמים, תיקים סגורים, שבתוכם יש את ההוראה החתומה, בתוכם גם מזומנים, גם צ'קים, גם המחאות, שאותם העסקים, עתירי הפעילות הזאת- - -

מה שאתה אומר שהלבנת ההון פחות חשובה משוד ההון.

התשובה היא כן. בשעתו שברתי את הראש איך לפתור את הדברים האלה. אנחנו מציעים, כשמדובר גם בסעיף קטן (ו) וגם בסעיף קטן (ז), אם זה סכום לדיווח או לא לדיווח זה לא מעלה ולא מוריד - כאשר מדובר בעסקים שיש אתם הסכם על סוג פעילות כזה, אותה הנחה שב-2(ח) תהיה גם על התקשרות אתה. דהיינו, ב-2(ח) לא יתייחסו לפעולה שאינה במזומנים, אלא לכלל הפעילות.

אני רואה את תמונת המצב כך: אתה מדבר על מצב של העברת מזומנים באמצעות שליח.

לא רק מזומנים. בתיק יש הכול, יש המחאות, יש צ'קים, כמו שבסופרמרקט.

אני לוקח את המקרה הקשה, את המזומנים.

אנחנו לא סופרים את זה באותו מעמד, כי זה מוכנס למסלול מיוחד, שבו גם יש הסכם שאת הזיהוי והווידוי אנחנו עושים בשלב יותר מאוחר.

בחשבון של מי זה מופקד?

בחשבון של מי שחתום על ההוראה. לכן סעיף קטן (ח) כן צריך להיות בפנים.

אתה לא ממשיך את הוויכוח אתם. זה לא יעזור. התווכחתם אתמול.

הם התווכחו כבר הרבה זמן.

אני רוצה לברר את ההערה שנזרקה כאן. הטענה היא שזה בכלל לא חל, כשהוא מפקיד את זה לחשבון של עצמו.

זה לא חל.

כל הסעיף הזה מתייחס לפעולה שמתבצעת לא בחשבון.

אתה טועה יהודה שפר.

כאשר השליח הוא לא בעל חשבון.

על זה התגברנו.

אני לא מבין מה הבעיה.

הבעיה היא שלאדם יש עסק, חברה, יש לו שגרה של משלוח מזומנים לבנק בשעות מסוימות באמצעות שליח.

יצטרכו לזהות את השליח.

זה לא לזהות, זה לאמת את זהותו אל מול המרשם.

למה זה נחוץ?

אנחנו מסכנים את הציבור, כי הם לא ימשיכו לעשות את זה. החיים נתנו כאן פתרון, ופתרון טוב. נעשה הסכם עם אותם גופים. הדברים האלה נבדקים במספרים, ועם פאזה יותר מאוחרת, יש הוראה חתומה על-ידי בעלי החשבון או המורשים. אנחנו מסתכלים על החתימה למול דוגמאות.

זה עניין של עוד טופס.

זה לא עוד טופס, זה תהליך שלם. הנהג של הברינקס, שיש לו עוד עשרה משלוחים, יצטרך להיכנס לסניף ולמלא את פרטי הזיהוי שלו, מי הוא ומה הוא. לפי המשך הסעיפים אותו שליח צריך להיות מזוהה אל מול תעודה מזהה.

איך אתה יודע מה יש בפנים? הוא נותן לך תיק סגור וחתום. אתה לא פותח אותו. אתה פותח אותו בבדיקה אחרת.

מה זה רלוונטי? בכל מקרה הוא צריך לראות מה שיש בפנים.

לא. יש להם הסכם, בודקים את זה אחר כך במקום אחר.

לפעמים הוא בא ב-02:00 בלילה.

נגיד שזה ב-24:00 בלילה, תחנות הדלק עובדות 24 שעות.

מה זה משנה כרגע?

כשפותחים את התיק שעתיים אחרי זה, הנהג כבר איננו. כדי לדעת מה הסכום שעולה, אתה צריך באותו רגע לספור. תעצור את כל הפעילות, תעמיד את הנהג, תגיד שאתה מתחיל לספור, לעבור על הצ'קים, ולראות אם עברתי על סעיף קטן (ו) או על סעיף קטן (ז). ובסוף, מה יהיה הפרי? הנהג הזה יופיע ב-100 דיווחים ליום. מה עשית?

אפשר להציג גם מקרה אחר. המקרה של הסופר מאוד מסבר את האוזן, אבל אני רוצה להקים עסק, ואני לא רוצה שתכירו אותי. אני מלבינת הון, אני פותחת חשבון על שם יהודה שפר, ויהודה שפר מגיע אתכם להסכם, ואני באה ומפקידה. הוא בכלל לא מכיר את החשבון. הוא הגיע אתכם להסכם, אתם מכירים אותי. אני השליח.

הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת. אני לא בא ואומר שמה שאתם אומרים משולל הגיון. אתם אומרים דברים מעוגנים בהגיון. פתרון אחד זה להציע את שתי החלופות, ולתת לתאגיד הבנקאי להתאים את המקרה לאירוע. אנחנו כבר נדע להתאים. גם אנחנו לא רוצים להסתבך בהלבנת הון.

אבל אז אתה נהנה בחשבון. מה זה הוא לא מכיר אותך? יהודה שפר פתח את החשבון, הוא צריך לרשום מי הנהנים, הוא לא יכול להסתיר את זהותך.

הוא לא רשם. אני מדברת על עבריינים מלביני הון.

ההחדרה של המזומנים למערכת הבנקאית זה השלב הקריטי בהלבנת הון. אנחנו חייבים לנקוט אמצעי זהירות, כמובן מאוזנים, אל מול הנטל שאנחנו מטילים. הנטל כאן איננו כולל אימות במרשם אוכלוסין.

זה מה שכתוב.

כתוב "תאגיד בנקאי יאמת את פרטי הזיהוי המפורט בפעולות..." ולא כתוב על סעיף קטן (ז).

אתה טועה. תסתכל בסעיף האימות.

הם רוצים להרחיב שתי הרחבות, על מזומן ועל סעיף קטן (ו).

אריה יוסקוביץ, הדוגמה שנתת של שליח הברינקס- - -

שליח שסוחב מיליון מזומנים. אתה לא יודע כמה מזומנים יש לו. רק אחרי הספירה נדע אם זה סעיף קטן (ו) או (ז).

תספור במקום.

אי-אפשר.

ההצגה של הנושא שזאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה או שזה בלתי-אפשרי מבחינה טכנית, לטעמי, מטעה.

סעיף 2(ח) הוא סעיף שבא להקל על הציבור, לא על הבנקים. הוא בא להקל על הציבור עד סף מסוים. הסף שחשבנו שהוא בעייתי הוא הסף שבו מועבר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. זה סף בעייתי, ואנחנו יודעים, היה גם מקרה של הכנסייה האורתודוכסית עם הקרקעות, שבאו לחקור את המקרה, לא ידעו מי זהות המפקיד. כלומר, אריה יוסקוביץ ציין פה מקרים שלכאורה נראים תמימים, אבל אותם מקרים שהם תמימים, אפשר לצקת להם גם תוכן של אחד שהוא מלבין הון מקצועי ושל בלדרות. קבענו את הסף על הדיווח לרשות.

אני רוצה להציג נתונים שיסבירו שזו לא תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, וכל הסופרמרקטים וכל תחנות הדלק שפתוחים 24 שעות ביממה. מדובר על הפקדת מזומנים בחשבון. זה הסעיף היחיד. הרי במשיכת מזומנים מחשבון, בן אדם לא יכול למשוך מחשבון לא שלו. סך כל הדיווחים על הפקדת מזומנים בחשבון, של כל המערכת הבנקאית, שהועברו בשנה האחרונה, מיולי 2002 עד יוני 2002, לא כוללים את החודשים הראשונים – 21,600. ממוצע הדיווחים לחודש בכל המערכת הבנקאית – 1,800. כלומר, לבנק מסדר גודל של בנק הפועלים או סדר גודל של בנק לאומי מדובר ב-600 פעולות בחודש. הבנק לא יכול לזהות? זה הסיפור של תחנות הדלק?

לא זאת הבעיה. דודו זקן, אתה טועה בדבר אחד. אני לא מתווכח על המספרים, כי לא בדקתי אותם, אבל דווקא מהמספרים האלה אני יוצא. אתה אומר שכדי לדעת אם זו פעולה שנתונה לדיווח או לא, אני צריך באותו רגע נתון לפרק את השקים האלה, לספור את הכסף.

זה שלא ספרת את הכסף, זה יכול להיות ניהול בנקאי לא תקין.

במקום לספור, תזהה את כולם.

כאשר אטיל חובה על הבנק לקבל את הפרטים של השליח שהפקיד באותה עת, מה רע עשיתי? אדם יוציא תעודת זהות, זה מספיק?

כן.

ממש לא.

מה הוא צריך בשביל להזדהות? באתי עם שק, ואני רוצה לשים אותו בבנק.

ידוע כמה כסף יש?

לא ידוע כמה כסף יש.

הם לא יכולים לקחת את הסיכון, וצריכים לאמת כמה יש שם.

לשליח ידוע.

השליח לא יודע.

בעל הבית יודע.

אם אף אחד לא יודע, איך יודעים כמה הופקד שם? הם סומכים על הבנק שיספור? כך זה עובד?

ההערה שלך ממש לא בסדר. כן סומכים על הבנק. אתה צריך עכשיו להתבייש בהערה שלך. עושים הסכמים עם אותם גופים מיוחדים, ומבוצעים שני דברים: הם מבצעים תהליך של ספירה אצלם, וזה בתוך התיבה, ומבוצע תהליך של ספירה במקביל.

אנחנו סתם מתפזרים. לא יכול להיות שאין פתרון. אני כבר אומר שיש פתרון, אני לא יודע עוד איזה. האדם שבא, הוא מעביר. בדרך כלל זה אדם קבוע.

הם מציגים את זה שזה שליח של ברינקס, שזה לא שליח קבוע.

היום יש נהג א', ומחר נהג ב'.

מדוע אדם שמפקיד שק של כסף, והאדם שהפקיד מוכן לקבל, לא חשוב אם הוא ספר או לא ספר, מוכן לקבל את הספירה של הבנק, כנתון מחייב לצורך העניין שלנו, והספירה של הבנק נעשית בשלב יותר מאוחר - מדוע יש כאן בעיה שאי-אפשר לפתור טכנית? הכסף הופקד, מה מפריע לכם? הכסף הופקד על-ידי בעל החשבון באמצעות שליח. הכסף בשלב ההפקדה הראשוני לא נספר, הוא נספר בשלב יותר מאוחר. לא יודעים מי זה השליח. השליח מזדהה עם תעודת זהות.

לזה הם לא מוכנים.

הם כן מוכנים, אני אחייב אותם לזה. הוא מזדהה עם תעודת זהות, הוא אומר: הנה תעודת הזהות שלי, באתי להפקיד עבור מיכאל איתן. הוא הולך. מה פסול כאן? איפה התקלה?

השאלה עם האימות.

יש אימות אל מול מרשם.

מה הבעיה שלך עם מה שאני מציע?

זה תחילת פתרון, אבל הבעיה היא שיש סעיף משלים שאומר שכאשר מדובר בפעולה כזאת של מבצע, הלוא הוא מבצע מחוץ לחשבון, הוא דמות זרה לחשבון, צריך לאמת את זהותו אל מול מרשם.

שאלתי על תעודת זהות. זה הכול. אל תגיד לי עכשיו מרשם וכן הלאה. אל תסבך את העניינים. בא אדם, מוציא תעודת זהות, אני בא עבור משה חיים מכאן וכאן, הוא שלח אותי להפקיד בחשבונו, אני מפקיד. מה רע בזה?

אנחנו מוכנים לקבל את זה ולוותר על המרשם. תעודת הזהות זה האימות.

אם זה אדם שעובד בחברת בלדרות? אם זו אתי אלון? אני רוצה לדעת מי מפקיד.

יש לך את תעודת הזהות שלה.

היא באה עם תעודת זהות מזויפת.

כל יום הוא יזייף תעודת זהות?

זה מה שעושים.

אל תגזים. בואו נראה מה קרה: הפקידו לי בבנק, בחשבון שלי, 30,000 שקלים במזומן, וכתוב: אתי אלון. הבנק קיבל את ה-30,000 שקלים האלה, הוא ספר, הוא מצא שאלה 30,000 שקלים. מה הבעיה שלנו כרגע? הבנק מדווח על זה?

לא מדווח. הוא שומר את המידע.

אמרתי 30,000 שקלים, אני מצטער, 30,000 שקלים זה לא כסף בעיניכם, כי כתבתם 50,000 שקלים. אני אומר 50,000. אתם קבעתם את הסכום. כתבתם ש-50,000 שקלים זה סכום שחשוב לכם לדעת. בא אדם, שם 50,001 שקלים על-ידי שליח, הבנק מדווח לכם, אתם רוצים לדעת מה קרה. הפחד שלכם שאדם שהפקיד בשמי לחשבון שלי, אחרי שתקבלו את הדיווח, זה יהיה אדם שישתמש בתעודת זהות מזויפת והכתובת שלו לא ידועה. מה אני אגיד? שזה בא מהשמים? איך זה הגיע אלי לחשבון? נגיד. זה קרה פעם אחת. בפעם השנייה כבר תדעו לתפוס.

לא. זאת בדיוק הנקודה. הבעיה היא שימוש בעסקים חיים, עסקים אמיתיים, כמסווה להלבנת הון. זאת אומרת, יש עסק חי, יש לו תזרים מזומנים, אבל בנוסף לעסק החי יש לנו כניסה ויציאה של כסף על-ידי עוברי אורח, על-ידי אנשים מחוץ לעסק, שמשתמשים בו כדי להלבין.

בלי ידיעתו?

נניח בשתיקתו.

מה הוא הרוויח על זה? הוא צריך לשלם 50% מס-הכנסה.

עוד לא שמעתי שמישהו משלם מס-הכנסה לפי מה שנכנס ויוצא מהבנק.

הוא עושה מאזן, ועושים הצלבה.

הצענו לייחד את זה לעסקים. זה בדיוק מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. הצענו לאפיין את העסקים.

לאדם שווה כל פעם לקחת שליח, לזייף עבורו תעודת זהות, לשים לו פאות נוכריות, שלא יזהו אותו, ולשלוח אותו בשליחות עלומה, כל פעם רק בשביל להפקיד כסף בבנק?

הוא לא צריך לזייף כל פעם תעודת זהות. כל פעם הוא בא עם אותה תעודת זהות מזויפת.

אתם עולים על זה אחרי פעמיים-שלוש.

אנחנו לא עולים, כי זה לא מאומת מול מרשם האוכלוסין. אף אחד לא עולה על זה. כתוב שם: משה כהן, ולעולמי עד ידוע שמשה כהן מפקיד, ואיש לא יודע מי זה משה כהן.

משה כהן הפקיד מעל 50,000 שקלים.

הוא הפקיד אפילו 10 מיליוני שקלים ועוד פעם 10 מיליוני שקלים, אבל אנחנו לא יודעים מי זה משה כהן. לא נדע לעולם. הוא לא אדם אמיתי.

אתם יודעים לחשבון מי זה הופקד, ומשה כהן השתמש בתעודת זהות. אתם תתפסו אותו. הוא בא שש פעמים לבנק. תבדקו.

בהלבנת הון בדרך כלל רוצים ליהנות מהכסף, לא שהוא ישכב בבנק. לכן ביום מן הימים בעל החשבון צריך להוציא אותו.

או המורשה.

הוא מוציא אותו בצ'ק בנקאי לחלפן, שמסב אותו חזרה לאותו אדם. יש פה 1,000 טכניקות.

הוא מוציא את הכסף. מה שקרה אצלו, שרואים הכנסה של כסף מוזר, שאין לו הסבר, ואחר כך הוצאה של הכסף. מי ישתמש בו, זה כבר לא מעניין אותנו. אנחנו יודעים שהאיש הזה הכניס כסף שאין לו כתובת מאין זה בא, ואין לו אולי כתובת לאן זה הולך. אולי יש לו – הוא עצמו נסע ללאס-וגאס. אבל יש לנו אותו כבר ביד, מכיוון שאם הוא פועל דרך הבנק, אנחנו שואלים אותו ממי הוא קיבל את הכסף הזה לחיים הטובים.

אם זו חברה שבשליטה של חברה ב-offshore, ואין שום קשר לחברה הזאת? איש לא יכול לתפוס שום אדם אמיתי בארץ, לדבר בכלל עם החברה של בעל החשבון.

נתחיל מחברות לא מאנשים פרטיים.

שמענו פה דוגמה אמיתית על בעיה אמיתית של חברות בלדרות, נחריג את חברות הבלדרות.

לא. זיהוי תעודת זהות מספיק. אדם צריך לבוא ולהזדהות עם תעודת זהות. אם יהיו חברה או עסק שיודעים להפקיד כאן כספים עם תעודות זהות מזויפות, המשטרה תעלה עליהם.

אפשר פשוט לעשות הבחנה בין חברה לאדם פרטי.

זה מה שהצענו. אנחנו מנסים כבר שעה לומר את זה.

אם זו חברה, אנחנו מקפידים אתה יותר. היום גם צריך לדעת בכל חברה מי הבעלים, לפי החוק החדש.

מה עם השליח של החברה?

הוא לא מעניין אותי. שליח בסך הכול אני רוצה לזהות, שהוא לא יעשה פני תם, ואני לא יודע איך נכנס הכסף.

אני מציע לייחד את זה רק לחברות שיש אתן הסכם מסודר בעניין הזה.

אני מקבל מה שאתה אומר על תעודת זהות כעיקרון, ואם היתה תעודת זהות ביומטרית, ואני מקווה שתהיה בקרוב, זה יפתור את הבעיה. הבעיה שתעודת זהות בעולם העברייני זה דבר שמשכפלים בקלות בלתי-נסבלת. לכן היום על כל הפקדה יש אימות במרשם האוכלוסין. העמדה הזאת התקבלה כבר, וזה היום המצב הנוכחי.

מהצד הפרקטי של הבנקאות, הנושא של שליח מיוחד למוסדות כמו אגד או דן - אלה שבאים עם השקים, מצלצלים להפקיד כספים - אין מצב שבו לא לוקחים תעודה ממי שמבצע פעולה, אם זה לא הירקן ולא בעל האיטליז ולא העורך-דין. אצל אף אחד לא קיים הסדר של שליח. מי שיש להם שליח הם אותם אלה שעושים את ה-600 פעולות שדודו זקן דיבר עליהן. אם הוא יבדוק בדיווחים, הוא יראה שכל הדיווחים הם על אגד, דן וחברות שטבען להתעסק במזומנים, ויש מעט מאוד כאלה. אני מוכן להמר ולהגיד שבבנק הפועלים יש אולי חמש חברות כאלה. כל השאר באים ומבצעים את הפעולה בקופה, וסופרים את הכסף כמו כל אזרח. מדובר על מצב שבא הרכב של ברינקס, הסניף לא יכול לספור באותו רגע את הכסף והסבלים זורקים את השקים.

רבותי, גמרנו את הוויכוח. אתם יודעים מה צריך לעשות?

יש שני פתרונות חלופיים. אחד מהם הוא הפתרון שהבנקים מציעים, שיחריג את העסקים האלה.

יש בעיה עם העסקים האלה. מה זה העסקים האלה? מה גודל העסקים האלה? קראנו בעיתונות על מישהו שקנה עסק גדול, ומואשם, בין היתר, בעבירות על הלבנת הון. יש לנו בעיה עם החרגה של עסקים ספציפיים. אבל כן מקובל עלי הפתרון שחבר הכנסת איתן הציע, שנוותר על הבדיקה מול המרשם, ואז יראו תעודת זהות.

הולכים עכשיו למחשב את הכול, אל תשכח.

אתם חייבים לדווח ואתם חייבים למחשב.

כדי לפתור בעיה קטנה, לא לוקחים פטיש גדול. אני מציע לשקול מה שרענן מאיר אמר.

אני לא מבין למה לא לעשות את הדבר הכי פשוט, שאדם בא, מפקיד, ואומרים לו: אדוני, תציג- - -

אתה צריך למחשב את זה.

לא מעניין אותי עכשיו המחשוב. אותי מעניין דבר אחד, שבן-אדם בא, שיזדהה. זה דבר פשוט. בן-אדם בא עם שק של כסף, ישאלו אותו מי הוא ויבקשו ממנו תעודת זהות.

זה בא ב-2(ו) ו-2(ח).

הוא אומר ש-(ח) לא יחול על (ו), והאימות ב-(ו) יהיה בלי אימות מול המרשם.

בדיוק.

זה לא מקובל. מיקי איתן דיבר על שתי הסיטואציות. לא דיברת על סכום שצריך לדווח או לא. הפתרון הזה הוא פתרון כללי שחל על כל ההפקדות, גם על (ו) וגם על (ז). אז אני יכול להבין את ההגיון.

אני לא יודע אם זה ניהול בנקאי תקין לקבל כסף בלי לספור.

תן לו לנהל את הבנק.

הוא מנהל את הבנק, אנחנו מפקחים על הניהול.

סופרים את זה אחר כך.

אתה רוצה שבפתח הבנק תעמוד משאית ברינקס ועל המדרכה יפתחו את השקים?

לא על המדרכה, בתוך הסניף.

אם כך, זה חל על כל הסיטואציות.

בכל אימות של תעודת זהות הדרישה היא, לא רק לראות את תעודת הזהות, אלא לקחת את תעודת הזהות ולצלם אותה, ולשמור את זה.

כל פעם שאותו אדם יבוא?

זה לא אותו אדם. אם הולכים לנתונים, מדובר על 600 צילומים לבנק הפועלים במהלך חודש. אם יש תעודה מזויפת, למשטרה, שלצערי אני לא רואה את הנציגים שלה פה, אין יכולת לעלות על הבן-אדם. ואם יש צילום של תעודת הזהות, אז יש עקבות, אולי לתמונה, אולי לסוג הזיוף, וזה קצה חוט למשטרה לעלות על זה. אימות מבחינתנו זה קבלת תעודת זהות וצילומה.

הוא מוותר רק על המרשם.

לדעתי, עושים פה דבר שאין בו צורך.

מה הבלדר של ברינקס חשוב להלבנת הון? אני משתגע. אם בא השליח משה כהן כל יום מהסופר, מה הוא חשוב להלבנת הון?

אתה יכול להביא את הדוגמאות האלה, ואפשר להביא דוגמאות אחרות.

הפתרון של מיקי איתן הוא לא פתרון רע, רק שיש לו השלכות הלאה. צריך לשקול את הפתרון הזה מול האלטרנטיבה. אני מציע לשקול אלטרנטיבה ולראות מה יותר טוב מבין האלטרנטיבות. האלטרנטיבה היא או ללכת לפתרון שלך, שהוא עונה גם על המחשבה של דודו זקן, שהוא מוותר על התהליך של ההתמודדות מול המרשם, אבל תהיה לנו אסמכתה לתעודה. אני מציע פתרון אחר, לטעמי נכון יותר. אנחנו מדברים על מספר קטן של גופים. בדרך כלל אנחנו לא מעודדים את זה. אלה גופים שיש לנו אתם הסכמים. אלה גופים מוכרים, ידועים. אני לא חושש מהלבנת הון באגד ולא מהלבנת הון באמצעות ההפקדה של דן ושל סופרמרקט גדול.

אני מוכן. החוק יהיה כמו שהוא.

נכון, ותהיה החרגה לגופים שיש אתם הסכם.

בסדר. תסביר לי את ההגיון מדוע אתם לא יכולים להסכים שתהיה פרוצדורה, ואז אנחנו נוכל יותר להכביד בפרוצדורה את הזיהוי דווקא? מי שרוצה פטור לעניין הזה ויוכל ללכת בדרך שלא תחייב אותו, צריך לעבור מסלול מסוים, ואז אומרים: תקשה עליו במסלול. אתה מוציא לו פטור, הוא צריך להציג את זה לבנק, רק מי שבא עם תעודה שיש לו פטור כזה- - -

האם אנחנו נוציא את הפטור?

לא. הרשות להלבנת הון. מה אכפת לכם?

האמירה הזאת שאגד ודן לא חשודים בהלבנת הון - אני כמובן לא חושד אישית לא באגד ולא בדן - תביא לכך שמחר זו חברת האוטובוסים של נצרת, מחרתיים זה המינימרקט של עבריין כזה או אחר.

הכול נכון. אנחנו נקבע היקף כספי וסטנדרטים, ויעשו רשימה מסוימת של זכאים לקבל פטור מהסידור הזה, ויפקידו באמצעות שליח במזומן, כשיספרו לאחר מכן. על מה אנחנו מדברים פה בסך הכול? מי יהיו האנשים האלה? לרשות תהיה שיקול הדעת לתת את הפטור. תבוא אליכם חברה ותגידו: אתם צריכים להציג מחזור עסקי, היקף כספי כך וכך. תקבעו מה נראה לכם הגופים שאתם יכולים לשחרר מבחינה פרקטית, שלא סביר שבאמצעות שליח הם יפקידו הפקדות. תקבעו מה צריך להיות כתוב ותגידו: אם אתה עושה פעולות א', ב', ג' ו-ד', לא יחול עליך כך וכך. מה הבעיה כאן?

לאור המציאות של השנה האחרונה, אני חושב שלא צריך להסביר. אם בבנק למסחר, גוף שהוא תחת פיקוח יותר הדוק מאשר אגד ודן, התנהלה בו מכבסת כספים בהיקף כזה, אז אין שום גוף שהוא חסין.

תסלח לי, גם אתם לא חסינים. אולי מחר יתברר לי שברשות לאיסור הלבנת הון יש מי שמוחק את כל הדיווחים. אתם קדושים? גנבים יש בכל מקום. אנחנו לא עושים חוקים לפי גנבים, אנחנו עושים חוקים לפי הגיון. אל תגיד לי עכשיו הבנק למסחר, וזאת תהיה הסיסמה.

אני חושב שמה שהצעתי יותר גרוע לבנקים, כי הפרוצדורה תהיה יותר קשה, ותתנו פטורים במסורה.

בניסיון שלי בבנקאות האמריקנית, ועבדתי שם, כל בנק יכול לקבוע רשימת פטורים לעניין דיווח על מזומנים. הפיקוח על הבנקים בודק מדי שנה את הרשימה לוודא אם היא אמינה, אם היא טובה, אם היא לא טובה. אני רוצה לקחת את הדוגמה הזאת ולהסכים בשם הבנקים לקבל על עצמנו לקבל את ההחלטה על-ידי גורם בכיר מי יוסמך להפקיד מזומנים או לבצע את הפעולה- - -

לא אתם מחליטים, הרשות חייבת להחליט.

זה המפקח על הבנקים.

הרשות חייבת לעשות זאת.

לרשות אין סמכויות ביצוע.

אני מוכן להוסיף על זה חובת דיווח של הבנקים לרשות לאיסור הלבנת הון על אותם לקוחות באופן תקופתי, באופן יזום, מי הלקוחות שפטורים אצלנו, ולאפשר לנו לעבוד בצורה כזאת.

אתם תמצאו פתרון. אני רוצה לסכם בנקודה הזאת. עלו כאן די רעיונות, על מנת שתבואו עם פתרון. אני מבקש מכם לעשות מאמץ. ממילא לא נגמור היום לדון בצו. תגיעו לפתרון מוסכם איך העסק הזה יעבוד. אין כאן שום בעיה. זו סתם עיקשות של כל מיני גורמים. תחשבו על פתרון שסוגר את העניין הזה בצורה נאותה, ולא מכניס אותנו לביורוקרטיה מיותרת, מבחינת הקשיים על אנשים שרוצים להפקיד כספים, ומצד שני, לא פותח פתח להלבנות הון. מדובר כאן בסך הכול על שליח, לא על שליח של עסק חד-פעמי, מדובר פה על עסקים גדולים, מדובר פה על קבוצה מאוד מסוימת. אפשר ליצור אולי את החלופה השנייה, ואז הוא יעשה את זה עם תעודת זהות. אתה יכול להגיד שאם זה שליח חד-פעמי, שיצלם גם את העתק תעודת הזהות, אבל אם הוא קבוע, יהיה לו איזה אישור.

העסקה היא לא עם השליח.

לא סתם שליח. שליח של חברה זו החברה, ברינקס זה ברינקס, לצורך העניין. אם מישהו עובד באמצעות חברת שליחים, החברה היא השליח הקבוע שלו. אם מישהו רוצה להפקיד באופן חד-פעמי, שיציג תעודות זהות עם צילום, וגמרנו.

אין דבר כזה. זו קבוצה ריקה.

אפשר במקום פטורים לאפשר לרשום שליח בחשבון, ואז לוקחים תעודת זהות ומאמתים, וכל פעם, כשבא אותו שליח, הוא מראה תעודת זהות, בודקים בחשבון, ואם השם שלו מוכר- - -

איך אפשר? שליח הוא לא בדמויות שמנוהלות בחשבון.

אפשר להוסיף משהו.

את מבקשת לנהל בנקאות אחרת לגמרי?

מדובר בחברות שמפקידות לעתים קרובות מעל 50,000 שקלים במזומנים – בצ'קים זה צריך להיות מעל מיליון שקלים, כדי שזה יהיה מחויב דיווח – חברה כזאת שמפקידה שקים של כסף כל פעם, אפשר לקבוע בחשבון שיש לה שליחים קבועים, ואז צריך רק פעם אחת לעשות את האימות.

הם עובדים עם חברת ברינקס. מה מפריע לך שכתוב שם שכל מי שיבוא דרך חברת ברינקס יהיה רשאי להפקיד את הכסף?

זו גם אפשרות.

זה מה שהם מציעים.

הם רוצים פטור לחברה, לא לשליח.

מה יקרה אם יהיה כתוב שם שהוא לא צריך להציג תעודת זהות, כי הוא בא מטעם ברינקס, והוא מזדהה כעובד ברינקס, וזה אמצעי הזיהוי?

בחשבונות שיש פעילות גדולה של הפקדות מזומנים, מוסיפים עוד פונקציה שנקראת "האדם שיהיה מוסמך להפקיד".

אין דבר כזה בבנקאות.

זה לא פרקטי, כי אז צריך להגיד שזה מפקיד לצורך א', וזה מפקיד לצורך ב', זה עד לסכום כזה, זה עד לסכום אחר.

מדובר על סעיף של הפקדות שמחויבות בדיווח.

אנחנו מדברים על שני דברים, על 2(ו) ו-2(ז).

ל-2(ז), עם כל הכבוד, עם זה לא במזומנים, יש לך אפשרות- - -

אם זה במזומן?

הוא אמר שזה לא פרקטי. אז בשביל מה להתווכח אתי?

זה כן פרקטי, מזומנים חלים גם בסעיף 2(ז), זה בדיוק העניין.

ביום רביעי הבא אנחנו חייבים לגמור את הצו. יש פה כמה הוראות שחייבות להתפרסם לפני 17 באוגוסט. אם לא אכפת לך, נכין שתי גרסאות. יש הבדל די גדול בין שני הפתרונות, מבחינת הבנקים וגם מבחינת המפקח על הבנקים. לכן אני חייבת הנחיה.

שמעתי מאריה יוסקוביץ בתחילת הדברים שהוא מוכן לפתרון של תעודת זהות ואימות. וזאת הפשרה הכי נכונה כאן והכי פחות מסובכת.

או לתת פטור רק לגופים ציבוריים. אנחנו מוכנים לתת את הפטור לבעל החשבון ולא לשליח. הבעיה עם שליח שהיום זה ברינקס, אני לא יודע מי זה ברינקס, אני לא יודע אם זה מפוקח.

הבעיה שלך בדרך כלל היא האדם שמפקיד, לא זה ששלח אותו. כי זה ששלח אותו, אתה יודע מי הוא. אין לך בעיה אתו.

לא בטוח.

אתה יודע מי הוא. הוא בעל החשבון.

לפעמים, ויודע את זה יותר טוב ממני יהודה שפר, יכול להיות שהבלדר הוא זה שיהיה החוליה המקשרת.

היחיד שיצטלב במחשב עם המידע המשטרתי.

הבלדר יהיה הגורם שיביא אותם ללכת למוח מאחורי הלבנת הון.

אני מקבל את הכיוון של יהודה שפר. הכיוון שלו נכון, והוא גם עונה לצורך של דודו זקן. אני עדיין מרגיש שפטור זה עסק יותר נכון.

אני גמרתי. זה הפתרון. נקודה.

הפתרון הוא תעודת זהות עם צילום בלי אימות.

אני רק רוצה להזכיר לכם שהיינו שם לפני שעה.

לפעמים אחרי ליבון אתה יותר שלם עם הפתרון.

(קורא סעיף 2(4)(ט) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

שכחנו בצו המקורי זיהוי ואימות הערב.

(קורא סעיף 2(4)(י) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

כאן שוב היתה השמטה בצו המקורי.

האם אתם לא צריכים להכניס את פסקה (ט) גם בסעיף 3(א) ברישה, למנות אותו? החרגתם שם דברים, ואת פסקה (ט) לא מניתם?

"תאגיד בנקאי יאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות בפעולות כאמור בסעיף 2(א), (ד), (ו). האם אין כאן כוונה גם ל-(ט).

אין אימות לזה.

(קורא סעיף 3(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

כל מה ששינינו פה זה חובת השוואה. הסעיף מדבר על כך שיחיד, כשהוא פותח חשבון, הוא צריך להזדהות על-פי תעודת הזהות, ואז משווים מול מרשם האוכלוסין, לרבות את תאריך ההנפקה. כשמזדהים לפי תעודת עולה ודרכון ישראלי, אין אפשרות לעשות זאת.

(קורא סעיף 3(1)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

לפעמים מסמכי הזיהוי כוללים מסמכים נוספים לתעודה המזהה.

(קורא סעיף 3(1)(ג) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 3(1)(ד) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 3(1)(ד) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

כאן יש בעיה.

צריך לכתוב (1) או (2) לפי העניין. כי אחד זה ישראלי והשני זה תושב זר.

ההצעה של בנק ישראל בעניין הזה היא נכונה ומקובלת, אבל נראה לי שזה לא תפור עד הסוף. מגיל 16 עד 18, הנחת העבודה היא שקטין יוציא תעודת זהות, וזאת הנחת עבודה שהיא לא בהכרח נכונה. האם בגיל 17 הוא מפסיק להיות תחת חסות אפוטרופסיו הטבעיים?

בגיל 17, הוא כבר יכול להצביע בבחירות.

האם קטין לא יהיה זכאי אז לפעול באמצעות הוריו, באמצעות פרטי הזיהוי של הוריו?

הוא יכול להוציא תעודת זהות.

הקטין בוחר לא להוציא תעודת זהות עד גיל 18.

הוא לא יפתח חשבון.

הסיכום הוא שאני לא יכול לפתוח לו חשבון. צריך לחשוב על זה.

(קורא סעיף 3(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

הוספנו אפשרות לאימות מסמכים.

אנחנו עצמנו חברים ב-OECD?

אם הצו הזה יעבור ועוד כמה צווים, יש איתות ראשון.

וכאשר יהיה שלום ונחזיר את השטחים.

ממש לא. יש איתותים ראשונים שייתכן שב-2004 נהיה מועמדים.

תרשה לי להודיע לך שהאיתותים הראשונים האלה נמשכים לפחות משנת 1997, כשהייתי שר המדע והתעניינתי בנושא. כבר אז היו איתותים. רק שלא קראו להם איתותים ראשונים. והנה, בחלוף חמש שנים, היום הם איתותים ראשונים.

לפני שנה, כשבאתי לכאן ואמרתי שנצא מהרשימה השחורה עוד השנה, היושב-ראש דאז, פינס, אמר: לא נצא מהרשימה. ויצאנו. אני מקווה שאני אהיה צודק גם הפעם. נחיה ונראה.

באמת עשית עבודה מצוינת.

השימוש ב-OECD הוא לא משום שאנחנו אוהבים אותם או רוצים להשתייך אליהם, אלא כיוון שאנחנו סבורים שהם מנוהלים בתקינות לצורך עניין איסור הלבנת הון. גם להם יש צווים מהסוג הזה.

יש כאן הפליה כלפי מדינות שאינן חברות ב-OECD, ויש להן עורכי-דין שהם די מהימנים. זה כאילו פסיקה שעורכי-הדין של ה-OECD, יש להם רמת אמינות שאפשר לסמוך עליה. זו המשמעות של הסעיף.

האלטרנטיבה היתה רשימה של מדינות.

(קורא סעיף 4(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

שינוי אחד הוא בעקבות השינוי של הגדרת נהנה, לכן היה צריך לשנות קצת את הניסוח. השינוי האחר זה, כיוון שהוספנו את הפטור להצהרת נהנה על מי שמונה על-ידי הוצאה לפועל או בית-משפט, ואז הוספנו פה דרישה מהתאגיד הבנקאי לשמור ההעתק מההחלטה.

(קורא סעיף 4(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 4(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

לגבי סעיף קטן (2) מדברים שם בפועל על הצהרה מן התאגיד. מבחינתכם מי זה התאגיד, מי מצהיר?

מי שמורשה מטעם התאגיד.

עורך-הדין?

מי שמורשה.

השאלה אם מבחינת התאגיד, מי יהיה האחראי בתאגיד?

מי שמוסמך בשם התאגיד והתחייב בשמו.

לכל תאגיד יש את דרכי ההסמכה שלו.

הבנקים בדרך כלל דורשים מכתב מעורך-דין שמאשר מי מוסמך מטעם התאגיד.

לגבי סעיף 4(ב1) כאן יש בקשה שלנו, שמקובלת גם על בנק ישראל. אנחנו מבקשים שההצהרה הזאת תתקבל ממקבל השירות. זה יותר רחב.

נכתוב "ידרוש התאגיד הבנקאי ממקבל השירות" במקום "מהמבקש לבצע פעולה כאמור".

ואז "הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל עבור אחר".

(קורא סעיף 4(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מה זה אומר?

הוסיפו סעיף קטן (ב1).

(קורא סעיף 5(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

זו התוספת של מוסד ציבורי?

לא. זה פטור לעניין רישום נהנים.

(קורא סעיף 5(1)(ב)(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 5(1)(ב)(5) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 5(1)(ב)(6) וגרסה חלופית לפסקה (6) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

חלופה אחת מדברת על הגבלה לפי גובה היתרה.

לא, גובה פעולה או היתרה.

גם וגם.

הכיוון השני זה שכל מי שרוצה פטור, שילך להביא אישור.

משום שאני יודע ש-50,000 שקלים זה לא רלוונטי, משום שהיום אפילו טיול של שכבה בבית-ספר, כשוועד הורים אוסף כסף, הסכומים האלה הרבה יותר גדולים. לבושתנו, גם סכומים למסיבות סיום לפעמים יותר גבוהים. לכן אני מעדיף את החלופה השנייה. ואני חושב שעל זה יש ההסכמה של המערכת הבנקאית.

אבל זה משגע את כולם. יש מסכנים שיצטרכו ללכת לקבל אישורים.

הם לא צריכים שום דבר. ברגע שיש פתיחה, הסניף פונה לגורם הרלוונטי- - -

אני מציע את שניהם.

החלופה אומרת שאם אתה רוצה פטור, לך תביא אישור, אתה לא רוצה פטור, ויש פחות מ-50,000 שקלים, לא עושים לך ממילא כלום. אבל אם יש מעל 50,000 יעשו לך.

זה או זה או זה. לא ביחד.

שניהם חלים. הוועד בית הרגיל הוא לא מעל 50,000 שקלים.

אתה טועה.

אני לא רוצה ויכוח עכשיו. הגענו לפתרון. הפתרון אומר שמי שעושה פחות מ-50,000, לוקח את הסיכון על עצמו, הוא לא רוצה פטור, הוא לא הולך להביא פטורים, לא מעניין אותו. הוא חי מתוקף החלופה הראשונה. מי שאומר שיש לו מעל 50,000, אבל הוא גוף מוכר, הוא הולך, משקיע עבודה, משיג פטור, ואז חל עליו הפטור. אחרת יהיה בלגן, כל אחד ילך להביא פטורים. אנחנו משגעים את כל עם ישראל.

(קורא סעיף 5(1)(ב)(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

את המילה "כלל" צריך למחוק.

בראייה הבנקאית, בסכום של 200,000, בחשבונות שאני הולך עכשיו לתאר, זה סכום לא מעשי. אחת משתיים, או שסומכים על המקצוע הזה או שמטילים עליו חובות דיווח כמו בעולם, שראו אותו כגוף שנושא באחריות מיוחדת.

מה קורה בעולם?

על-פי הכללים החדשים של ה-FATF, שהתקבלו לפני חודש, יש החמרה משמעותית בעניין, שדורש גם מעורכי-דין לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, כגוף מדווח.

זה עוד לא קיים בעולם.

זו לא דרישה, זו המלצה.

זה קיים בדירקטיבה האירופית, זה כבר קיים ב-99% ממדינות אירופה.

על איזה סכום?

אני מדבר בכלל על חובת דיווח של כל פעולה חשודה או בלתי-רגילה, משום שלאור המשקל של הלבנת הון ולאור כל מה שנעשה כאן בארץ ובעולם חזרו העבריינים לשיטת הקונסיליירי, והתחילו לפעול באמצעות עורכי-דין. הם ניצלו לרעה חיסיון עורך-דין לקוח, שנועד כדי להגן על עורכי-דין ולקוחות בפלילים, כאשר עורכי-דין משמשים כמסלקים פיננסיים.

זה לא חל על כל ציבור עורכי-הדין. זהירות בניסוח.

תאמין לי שאני מדייק. תן לי לסיים. יישום הצו נתקל בקשיים. הצו הזה כבר קיים. היום אין החרגה, היום עורך-דין חייב להצהיר על הנהנים בחשבון עד ה-17 באוגוסט. באו עורכי-דין ואמרו: יש לנו חשבונות פיקדונות, למשל, להוצאה-לפועל, לאגרות, לבתי-משפט, הם לא יקבלו צ'ק של לקוח, חייבים לתת צ'ק שלנו. לכן יש לנו חשבון שהוא באמת מסלקה קטנה, שדרכו עוברים כספים, ויוצאים הכספים מהחשבון, תחריגו אותנו, משום שאחרת אנחנו צריכים סתם להגיש הצהרות.

כל יום.

לכן בא הסעיף הזה, כדי לתת פתרון רק למצב הזה. לא לשלל מצבים שבהם עורכי-דין פועלים בשם לקוחותיהם לעסקאות ענק, שאז הם חייבים לדווח עבור מי הם פועלים.

לא על זה מדובר. יהודה שפר תיאר את המצב נכון, ולדעתי הוא גם תיאר נכון את המגמה שתהיה בעולם. הבעיה היא הריאליות.

עצור. יש צרכים נוספים שבשבילם הם עושים את החשבונות האלה?

יש מגוון עצום של צרכים. עורכי-דין בפרקטיקה, בעסקאות מקרקעין, בעסקאות ענקיות, לפעמים מסבים חשבונות לחשבונות זמניים, חשבונות פיקדונות שלהם.

מה שהוא תיאר, אני מבין שזו מין קופה קטנה של הרבה לקוחות, שאוספים אותה ביחד. הפיקדונות הגדולים מתנהלים הרי בחשבון מיוחד. הכוונה לא לחשבונות האלה.

הבעיה היא, אדוני, שעורך-דין אומר לי שבבוקר הוא מקבל חשבון ממאן דהו על 500 שקלים להפקיד באגרה או להציג את זה כפיקדון, ומחר הוא מעביר את זה למישהו אחר. הוא לא יכול על סכומים כאלה, מאוד קטנים, ללכת כל יום לדווח שמחר זה יוצא מהחשבון.

לתת הצהרה, לא לדווח.

לגבי העניין הספציפי יש לנו הצעה, אני מקווה שתסכים אתה. לגבי הסכום של ה-200,000 שקלים, אנחנו מוכנים לדווח על פעולה בחשבון--

מה זה לדווח?

סליחה. להצהיר לגבי הנהנה.

--לגבי פעולה של 200,000 שקלים, שעורך-דין יעשה. אני מסכימה שזה סכום יותר מדי גדול, והרשות צריכה לדעת. אבל לגבי יתרה בחשבון, שהיא 200,000 שקלים, לא נסכים. אפשר להגדיל את היתרה.

אתם לא צריכים לדווח. אתם לא מדווחים, יש בלבול.

הלוואי והייתם.

לא משנה, היא טעתה במילה מדווח. היא התכוונה להפריד בין פעולה ליתרה.

בא עורך-דין. אם הוא פותח חשבון לנהנה יחיד, הוא מצהיר, אין בעיה. הוא אומר: יש לי חשבון אחד שהבעיה שלי להצהיר זה לא אנונימיות, אלא שזה חשבון קולקטיבי, שכל פעם אני צריך לשלם להוצאה לפועל. יש לי חשבון, ואז אני מוציא מהחשבון הזה, ואני אומר לכל קליינט שאני מחייב אותו, אתה תחזיר לשם את הכסף. שם יכולים להיות מאות קליינטים במשך השנה. אחד בא, אחד הולך. החשבון מבולגן עם המון תשלומים.

הבעיה שלנו כרגע שלעורך-דין יש קושי כל פעם להוסיף את השמות. הוא צריך לרוץ לבנק כל פעם ולהוסיף עוד שם ועוד שם. כדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים להבין, דבר ראשון, האם יש הגבלה בפעולה יחידה בסכום.

כן. 200,000.

אם יגבילו אותנו ב-200,000, אנחנו נצהיר.

את מדברת כעת על יתרה.

לא. על פעולה היא מסכימה, על יתרה - לא.

זה מה שאני אומר, ש-200,000 כתוב על יתרה.

על שניהם. היא רוצה שנעשה פילוג.

90% מהפעולות אצל עורכי-דין הם יהיו פחות מ-50,000 שקל.

אתה לא יכול לדעת.

אל תגיד לי שאני לא יכול לדעת, כי אני כן יכול לדעת. למה אני יכול לדעת?

אגרה של בית-משפט לפעמים היא סכום הרבה יותר גבוה.

"לפעמים".

הבעיה לא עם הפעולה, הבעיה עם היתרה.

נתחיל עם הפעולות. השאלה שלי, האם, מצד אחד, אפשר להוריד את החובה לפעולה, ומצד שני, להעלות את היתרה. 200,000 לפעולה זה סכום מאוד חריג. תחשבו על זה. מתי עורך-דין מוציא על פעולה אחת 200,000 שקלים מהחשבון המשותף? לשלם אגרה?

אגרה באמת לא תגיע לסכום הזה, אבל, למשל, הוא מחזיק את זה למספר ימים כדי לחלק למספר אנשים. לפעמים הסכומים הם סכומים גדולים.

הוא ידווח על זה.

זה חשבון מעבר. הפתרון באמת יכול להיות, ונראה לי הגיוני, שהסכום של פעולה אחת יהיה 200,000.

זה לא הגיוני.

תשלום של 200,000 בפסק-דין זה דבר רגיל ושגרתי למספר אנשים. הסך הכול בחשבון הזה צריך להיות יותר.

כל פעם יש שחיקה בעניין של הפטורים. סיפרו לנו סיפור יפה שיש עורך-דין, הוא מקבל 500 שקלים, כספים נכנסים ויוצאים. לצערי, לא למדתי משפטים, אבל אני לא מבין איך כאשר 500 שקלים נכנסים ויוצאים הם מגיעים ל-200,000 שקלים. הוועדה רואה את הוויכוח הסופי בינינו, אבל הסיפור לא מתחיל מ-200,000 ומ-50,000.

עורך-דין פתח חשבון לעשרה לקוחות, הוא רואה שזה יותר, שיפתח לעוד עשרה אם הוא לא רוצה לרוץ. יהיו לך יותר עמלות.

הוא לא יכול לפתוח אין-סוף חשבונות.

אם זה משרד גדול, כל עורך-דין יכול לפתוח חשבון.

הוא יכול לפתוח עוד חשבון ולהצהיר על נהנה. זה בסדר.

אתה מדבר על הצהרה, ואנחנו מדברים עכשיו על הפטור.

מותר לי פעם לא לשנות משהו? אני אשאיר את זה כך.

אנחנו מקבלים גם הורדת סכום הפעולה ל-50,000 שקלים. במחשבה שנייה, אתה צודק.

אמרתי 50,000, אבל אני לא מומחה גדול כזה, פשוט כשניתחתי זה נשמע הגיוני. אם רוצים להיות הגונים צריך לשבת עם עורכי-הדין ולראות באמת מה מרכיבי הפעולה, וכמה פעמים מופיעים 50,000 שקלים.

ישבנו אתם והם הציגו בעיות שנוגעות למיליונים, אבל אי-אפשר לתת פתרון לכול. צריך לתת פתרון שייתן מענה לרוב המקרים.

השאלה אם אפשר לעשות ניתוח כמה עסקאות כאלה יש.

הם לא הצליחו להציג נתונים. אני שאלתי.

אם עכשיו הייתי יושב מולם, הייתי אומר להם: חברים, אתם רוצים לשכנע אותי, תראו לנו שניים-שלושה חשבונות של אופייניים, שאתם רוצים להחריג, ונראה במה מדובר.

הפתרון הזה אפילו היה מעין כפוי של הפיקוח על הבנקים, כיוון שהם אמרו שיש להם בעיה לעקוב אחרי ה-200,000 שקלים, שזה מצריך עבודה. לא היה שום גורם שרצה לתת מענה לדבר הזה. אמרנו שאנחנו רוצים לתת מענה שישיג איזון בין הבעיה הפרקטית של עורכי-הדין ורואי חשבון לבין הצורך להילחם בפשע ובהלבנת הון.

אני חושב שבנק ישראל איזן כאן נכון את הדברים.

אמרתי מראש שאנחנו לא מתנגדים, שאנחנו מקבלים את זה, וזה היה באמת לאחר דיונים בינינו לבין הרשות. אבל לגבי היתרה, מדובר בחשבון יחיד מסוגו לעורך-דין, אין לנו עוד חשבון כזה שיכול להכניס עוד כמה לקוחות. אם, לדוגמה, עורך-דין יבצע פעולה של 100,000 ועוד 100,000, נגמר לו החשבון. אין לו יותר יתרה. הוא לא יכול לנהל אותו בכלל. אני מדברת על היתרה, ואת היתרה צריך להגדיל לפחות למיליון שקלים.

גברתי, אפשר להגדיל, אבל צריך לקבוע שבתוך החשבון הזה אין לאדם בודד מעל ל-50,000 שקלים.

מי יעקוב אחרי זה?

עורך-הדין.

אני צריך תבחינים לראות אם משהו חריג.

תהיה חובה על עורך-דין לא להכניס במאגר הזה לקוחות שמנים כאלה, והם יצטרכו לדווח עליהם, או שהם כן יהיו במאגר, אבל עליהם להצהיר על הנהנה. יהיה חשבון שיהיו בו הרבה אנשים, לכולם יהיה פטור, לאחד שבגינו יש פעילות מעל ל-50,000, ידווחו עליו ויגידו, שבחשבון הזה יש אחד מעל ל-50,000 שקלים.

הבעיה ביישום. החובה פה לא מוטלת על עורך-הדין.

אני מטיל חובה על עורך-הדין.

אדוני, אני מציע שנוסח הסעיף יהיה כך "ובלבד שהיתרה בחשבון בסוף כל יום העסקים לא תעלה על סכום של מיליון שקל, וכל פעולה בחשבון לא תעלה על סכום של 200,000 שקל". ואז יש לנו יתרה.

לא מקובל עלינו בכלל.

זה מאוד מקל על עורכי-דין.

לא קיבלתי את זה.

אז 500,000 שקלים.

אני מוכן 500,000 שקל, ובלבד שלגבי אדם בודד תהיה מגבלה אחרת.

בסדר, אין לנו בעיה.

יש בעיה לאכוף את זה.

לא הבנק צריך לאכוף את זה, העורך-דין חייב לאכוף את זה.

תקרא את ההמשך.

חשבתי שלא צריך להיות שום פטור לעורכי-דין, זו היתה השקפת עולמי לאורך כל הדרך. בא ציבור עורכי-הדין וביקש הקלה. אמרנו שאת ההקלה הזאת צריך לעשות באופן שגם יהיה אפשר לתת לה פן יישומי.

לפי הרעיון שלך, הוא יגיע לחשבון, ויהיו לו 200 קליינטים, ויהיה לו שם קליינט אחד עם 100,000 שקלים, אתה אומר שלגביו תיגש לבנק ותיתן הצהרה. מרגע זה החשבון כולו מתנוסס תחת הכותרת של אותו נהנה. מגיעה היום החלטה של בית-המשפט המחוזי, לפי פסק-הדין, עיקול על נהנה. אני צריך לעקל את כל הכספים בחשבון. מרגע זה הוא הפך להיות דמות מנוהלת, שכאילו עבורה מתנהל כל החשבון הזה, למרות שזה חשבון צובר שיש בו הרבה מאוד לקוחות.

מה פתאום.

מה הנפקא מינה של הדוגמה על הדבר הזה?

הצעתי לחשוב על נושא הסכום, כי אמרתי שהוא לא ריאלי. כשאומר בנק ישראל: זה מה שאני יכול, זה גדר הזהירות שלי, אני מציע בעניינים האלה לסמוך לחלוטין על שיקול הדעת של בנק ישראל.

לגבי הסכום, לא לגבי היתרה.

אתם לא מתנגדים לסכום, אתם מתנגדים ליתרה. אם את רוצה שנלך לקראתך בהגדלת היתרה, את צריכה לתת לנו פתרון כיצד זה לא ינוצל לרעה. עם כל הכבוד לציבור עורכי-הדין, אנחנו רוצים שגם עורכי-הדין יהיו תחת המגבלות של שאר בני-האדם. אנחנו שואלים את עצמנו, אם נעשה כאן הגדלה של היתרה, מה אמצעי הזהירות שאת מציעה. באותו חשבון משותף יהיה אחד הקליינטים הפייבוריטים של עורכי-הדין, זה שנותן לו תשלומי עמלה יותר גבוהים ושכר טרחה יותר הוגן, והוא אומר לו: תעשה לי טובה, את החשבון שלי אל תנהל בנפרד, תנהל בפול הזה, כי אני אוהב להיות עם אחרים, כי אני טיפוס חברתי, אני לא אוהב להיות לבד. עורך-הדין יגיד: תשמעו, הוא שכנע אותי, זה נימוק משכנע.

נניח שיש לי 100 לקוחות, ויש לי לקוח אחד עם 200,000, בתוך החשבון חייב להיות סכום מעל ה-200,000, כדי שאני אוכל לנהל את החשבונות של הלקוחות האחרים – של 500 שקלים, של1,000 שקלים. ממילא זה יהיה יותר מ-200,000 שקל.

אולי ההערה שלך צריכה להיות אחרת. ברישה כתוב "עבור כלל לקוחותיו".

מחקנו את זה.

מדובר בחשבון שיש בו הרבה לקוחות, אני מדברת על עשרות לקוחות, ואולי אפילו מאות לקוחות. עורכי-דין פנו אלי ואמרו לי: אני אפילו לא יכול לספור אותם. מה שקורה שאם אתה מבצע פעולה בחשבון הזה, ב-200,000 שקל או ב-190,000 שקל, לא יישאר לך בחשבון הזה כלום לאחר ביצוע הפעולה, וזה לא שווה לך, כי זה חשבון יחיד מסוגו. מה עם כל הלקוחות האחרים?

את לא משאירה את היתרה בפנים. את עושה פעולה, ואחר כך מעבירה. את מקבלת פסק-דין, ולמחרת זה כבר יצא מהחשבון.

מה שהיא אומרת שהיא לא תוכל לעשות באותו יום עוד פעולות עבור האחרים.

אם סכום הפעולה הוא כזה, לא ייתכן שגם היתרה תהיה כזאת. לכן אני מציעה להגדיל את היתרה, לפחות בעוד 100,000 שקל, 200,000 שקל.

בעיניים שלך יש הדימוי של המשרד שיש לו 20-30 לקוחות, אפילו 100 לקוחות. דבר ראשון, אין הרבה כאלה, אבל נגיד שיש הרבה כאלה, ניקח את המבנה שאת מייצרת למען האינטרס של עורכי-הדין, שיש להם עשרות לקוחות, וניקח אותו עכשיו מנקודת הראות של הרשות לאיסור הלבנת הון. מה אומרת הרשות לאיסור הלבנת הון? פתחנו פתח למקרה הבא: פתח עורך-דין חשבון רק לשני לקוחות, לא יותר, או לשלושה, ויש לו אפשרות לנהל שם, בלי להצהיר לנו מי הם הלקוחות, עסקאות חשבונאיות בגבולות של 200,000 שקל, פעולות ויתרות. זה סכום נכבד מאוד שיכול להיות צינור נהדר להלבנת הון. איך אני פותר את הבעיה? אני מחפש פתרון שיבוא לקראתך, מצד אחד, אבל אני לא יכול, מצד שני, לפתוח פתח שאני לא שולט בו.

בחוק איסור הלבנת הון יש פיקוח של הבנק על כל פעולה חריגה או חשודה.

אין חשודה, יש רק חריגה.

אם במקום 200,000 שקל, יש 190,000 שקל, וזה נורא קרוב, הבנק מסתכל.

מה זה מסתכל?

למה את צריכה 190,000 שקלים. יש לו 200,000, הוא יעשה 150,000.

הם לא רודפים אחרי 150,000.

אין חובת דיווח על זה, זה לא יהיה במערכת של הבנקים. הבנקים לא יעשו מערכת נפרדת למעקב אחרי עורכי-דין.

יהיו שני חשבונות בבנק. חשבון אחד שיקבל את הפטור.

אנחנו מדברים על חובה בסיסית ראשונה לדווח על כל נהנה, בלי הגבלה של סכום. דרך אגב, יש לי חשבון גמ"ח קטנצ'יק, אמרו לי: מי הנהנה? אני לא יודע מי הנהנה.

אני מקבלת את הדברים של אדוני, אני מבינה את הבעייתיות, אני מודעת לה. אני בכל זאת מבקשת להגדיל לפחות את היתרה, שתהיה יותר מ-200,000 שקלים.

את כאן מהבוקר, ואת לא משתפת פעולה, קשה לעזור לך. את כל הזמן חוזרת לנקודה שלך. הבנו אותה, ואנחנו לא מקבלים אותה, אלא אם תציעי לנו איזה פתרון. את צריכה להרגיע אותי שעורך-דין, שתהיה לו אפשרות לנהל פעולות של מיליון או של חצי מיליון - כבר ירדת אתי ל-300,000 - לא ייהנה מפטור במקום שלא התכוונו לתת לו. כלומר, הוא ייקח שני קליינטים, יפתח עבורם חשבון, לא ידווח עליהם, וינהל את החשבון הזה.

גם היום הוא לא צריך לדווח על 150,000 שקל, הוא צריך לדווח על פעולה שהיא מעל 200,000 שקל.

הוא צריך על כל חשבון.

את מבלבלת בין דיווח לבין הצהרה.

היום הוא צריך להצהיר על כל נהנה.

אני מדברת על הפטור החדש.

כל חשבון שעורך-דין פותח עבור כל נהנה הוא צריך לדווח עליו, עכשיו רוצים לשחרר אותו מחובת הדיווח. אם מדובר בקבוצה של קליינטים שמרוכזים בחשבון אחד, זה תנאי אחד, אם זה לא קבוצה בכלל אין פטור. לא הגבלנו במספר, כתבנו משניים ועד כל מספר שהוא רוצה, בתנאי שהם לקוחות שלו.

יכולים להיות שם כמה עורכי-דין.

יש כאן בעיה, כי לכל עורך-דין מותר לפתוח רק חשבון אחד מהסוג הזה, אסור לא יותר.

דיברנו פה על מאות לקוחות. משרדים שיש להם מאות לקוחות, יש להם גם עשרות עורכי-דין או כמה עורכי-דין. כל אחד מעורכי-הדין האלה יכול לפתוח חשבון כזה. יש פה מידתיות.

אתה צריך לחלק את הלקוחות.

נראה איך זה עובד, נחזור לפה עוד שנה. אם נראה שצריך להגדיל את הסכום, נדבר על זה. בסך הכול המצב היום שצריך לדווח על כל נהנה.

את צריכה לתת לי פתרון. אני מוכן להגדיל, בתנאי שתסבירי לי איך לא מנצלים את זה לרעה.

נמשיך בשבוע הבא.

יש לי עוד הערה אחת לגבי התוספת הראשונה, שהסעיפים הקטנים האלה מתייחסים אליו. בתוספת הראשונה כתוב שעורך-הדין מתחייב להודיע לבנק בכתב על כל שינוי בפרטים שהוא מסר לעיל.

זה מכוח החוק.

אנחנו, עורכי-הדין, לא תמיד יכולים לדעת אם בוצע שינוי. אנחנו נתחייב לדווח אם יודיעו לנו על שינוי.

אם את לא יכולה לקחת אחריות כזאת, אל תנהלי חשבון כזה.

לגבי הסוגיה שהעלית קודם, אנחנו משאירים אותה כמו שהיא, אם תביאי לי פתרון יצירתי אני מוכן לשמוע עד לפעם הבא.

(קורא סעיף 5(1)(ב)(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

בסיפה של סעיף קטן (7), צריך להוסיף את המילים כמו לגבי הגופים האחרים "בהסכמת בנק ישראל".

איגוד הבנקים ביקש להוסיף אחרי "כל פעולה" את המילה "יזומה".

בסדר, הלאה.

לגבי תאריך ההפעלה. אם תימצא החלופה- - -

אתה מדבר על פסקה (6)? אמרתם שאתם לא יכולים לקבל את החלופה הראשונה. עכשיו יהיו שתי אופציות, עדיין יש לכם בעיה עם התאריך?

ודאי, כי האופציה הראשונה, אם זה יהיה בחוק, אני חייב לממש.

עד מתי אתה צריך? אתם מסכימים ל-1 בינואר 2004?

בהסכמת בנק ישראל אנחנו מציעים ללכת על ה-1 באפריל.

(קורא סעיף 5(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

הסעיף הזה בא לתת פטור לחברות מהצהרה על בעל שליטה.

(קורא סעיף 5(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

יש פה אותו היגיון.

(קורא סעיף 6(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אני מפנה לשינוי של הגדרת חשבון.

עשיתי אצלי את התיקון. מאחר שהסכמנו שבהגדרה אנחנו מרחיבים חשבון קורספונדנט גם לתאגידים מסוימים, צריך לשנות פה בהתאמה.

(קורא סעיף 6(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

(קורא סעיף 6(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

ניפגש בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25