כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6996



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
30.07.2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
מיום רביעי א' באב התשס"ג ( 30 ביולי 2003), שעה: 10:00

ישיבת ועדת היגוי בנושא הפיכת ישראל למדינת מדע

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי

טלי רוזנבאום - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
איציק כהן - סגן חשב בכיר, משרד האוצר
יעקב ורשבסקי - מנהל מרכז מחקר והמידע של הכנסת פרופ' יהודה אפלויג - נשיא הטכניון
פרופ' מנחם מגידור - נשיא האוניברסיטה העברית
פרופ' רות ארנון - חברת האקדמיה הלאומית למדעים, מחלקת
אימונולוגיה, מכון ויצמן, יועצת נשיא המדינה לענייני מדע
שי דנציגר - יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות
איתן הימל - מנכ"ל איגוד קרנות הון סיכון
ד"ר אורנה ברי - שותפה בקרן הון סיכון ג'מני
ד"ר יהושע גלייטמן - מנכ"ל קרן הון סיכון SFKT
עמי אראל - יו"ר נשיאות איגוד תעשיות האלקטרוניקה בישראל
רמי גוזמן - סגן נשיא מוטורולה
אלי הורוביץ - יו"ר טבע
אורי הר - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והמידע
אריה סקופ - מנכ"ל מיקרוסופט ישראל
אבי קרמר - מנהל זרוע השירותים IBM
עוזי רוזן - סמנכ"ל למו"פ ולאסטרטגיה, תעשיה אווירית
יוסי שובל - מנהל קשרי חוץ חברת אינטל
מיכל תלהון - מנהלת פיתוח עסקי, IBM
אילנית מלכיאור - יועצים אסטרטגיים לאיגוד קרנות הון סיכון ול-IBM
רמי באנלי - מנהל עסקים אקסנצר ישראל
ברוך גינדין - מנכ"ל גרטנר המזרח התיכון
רו"ח יוסי פילוס - שותף אחראי על מחלקת ההיי-טק, קסלמן & קסלמן
אסתי פפר - יו"ר האיגוד הישראלי למחשבים וחינוך

ענת לוי

אושרה עצידה




ישיבת ועדת היגוי בנושא הפיכת ישראל למדינת מדע

אנחנו כאן כדי להוביל את מדינת ישראל למקום אחר, וזו לא מליצה. כפי שאתם רואים, יש כאן נציגים מסקטורים שונים כשהמכנה המשותף כפי שאני מגדירה אותו הוא, קברניטי ההון האנושי על משקל קברניטי השוק שראשי ממשלה מאוד אוהבים להתהדר בהם. חלילה לי מלדבר סרה בקברניטי השוק, אני מאוד מחשיבה אותם. חלק מהם יושבים פה גם בכובע הזה. אבל, אני חושבת שאנחנו צריכים לשים בראש החנית שלנו את קברניטי ההון האנושי ולהפוך את ההון האנושי לשפיץ של מדינת ישראל כדי להזיז אותנו מהבוץ בו אנחנו שקועים כלכלית וחברתית. בנושא הביטחוני ידונו בחדר אחר, אם כי כפי שידוע לכם, הכל קשור. אני זימנתי לכאן את מי שאני מגדירה כקברניטי ההון האנושי מתוך מחשבה שזה היתרון היחסי היחידי שיש לנו ואנחנו הולכים ומאבדים אותו. אנחנו היום ניזונים ונבנים על אותם מהנדסים, אותם פרופסורים, אותם מומחים, שהמדינה גידלה בדור הקודם. אנחנו ניזונים הרבה גם מהעלייה מברית המועצות.

אנחנו עלולים למצוא את עצמנו, והעובדות כבר נראות בעיניים, במצב קשה מאוד בטווח הקצר. לפני שאנחנו מדרדרים הלאה, אנחנו יכולים לעשות מעשה. נכון שמה שאני מנסה לעשות פה, הוא אולי לא מתפקידי. יש חילוקי דעות, הממשלה יכלה וצריכה לעשות את הדברים האלה, אין לי ספק. אם אני מתייחסת לכנסת כאל דירקטוריון שקובע מדיניות אז אין שום סיבה שאנחנו לא נעצב פה מדיניות ונבקש מהגוף המבצע קרי, הממשלה, לבצע את המדיניות, כמו שאנחנו מהצד השני לוקחים מדיניות ממשלה ומפקחים עליה ומבקרים אותה.

אני לא רוצה לדבר יותר מידיי כי אני רוצה לשמוע את היושבים סביב השולחן. אבל, אני רוצה שכן נתייחס לתוכנית שנשלחה אליכם וחולקה לכם היום. התוכנית היא פרי דיונים קודמים שהיו לי עם חלק מהיושבים פה, בשיתוף מלא של איציק כהן סגן חשב בכיר במשרד האוצר, ויחד עם אנשים אחרים שלא יכלו לבוא לכאן. חלק מהם נמצא בחו"ל, חלק מהם התנצל כי היו להם עניינים דחופים אחרים, אבל הם שותפים מלאים לעניין.

המחשבה שעומדת בבסיס הנייר הזה היא שאנחנו מנסים לראות את התוכנית כמכלול. אנחנו לא מדברים רק על קרנות הון סיכון, אנחנו לא מדברים רק על מיקרוסופט או HP, או מישהו אחר מהתעשייה, או רק על האקדמיה. אנחנו רואים את הכל כמכלול, ואני טוענת שאנחנו צריכים לפעול בערוצים שונים מבחינת הכלים לביצוע.

המטרה שלנו של הפיכת ישראל למדינת מדע היא סיסמא, אבל זו לא רק מטרה זה גם הכלי. אני ניזונה מהחלטות ממשלה שנעשו בעבר, גם במשרד המדע וגם באוצר, שקבעו כבר שמדינת ישראל צריכה להתפתח לכמה תחומים מדעיי,ם והסיבות לכך הן ברורות, אני לא ממציאה את הגלגל. אנחנו במצב טוב מאוד בעולם בתחום של תעשיית האלקטרוניקה והתקשורת. אני לא צריכה לספר לכם שזה פרי פיתוחים של הצבא, בעיקר. התחום השני שאני מדברת עליו זהו התחום הביו-טכנולוגיה. התחום השלישי הוא הננו- טכנולוגיה. אלו שני תחומים שנחשבים בעולם כמובילים בעתיד. גם המדענים הראשיים במשרד התמ"ס וגם הממשלה כממשלה כבר החליטו ללכת על התחומים האלה. השאלה היא, באיזה עוצמה, באילו כלים, וכמה יש בסיס מאחורי הכוונות שנאמרו בעבר. נראה לי שנכון לעשות את שלושת התחומים האלה, ונשמח לשמוע אם יש לכם דעות אחרות. אנחנו מוגבלים באמצעים שלנו פה במדינה, אנחנו לא יכולים להתפשט על כל התחומים. יש תחומים אחרים שאני יודעת שהם לא פחות חשובים. אני גם לא אומרת להפסיק לעשות את כל היתר, חלילה וחס. אבל, אם אנחנו רוצים להגיע להישגים ואם אנחנו רוצים להיות ברי תחרות, אנחנו צריכים להתמקד. לכן, מיקדנו את הפוקוס בשלושת התחומים האלה.

התחום הרביעי שבאמת צריכים להשקיע בו הוא כבר מהכיוון של האמצעים. התחום הזה הוא תחום ה-IT ומי שמוביל אותו הוא איציק כהן. מטרת התחום הוא לשדרג באופן משמעותי את המיחשוב בסקטור הציבורי. אנחנו מדברים על מיחשוב של משרדי ממשלה, של בתי חולים, של בתי סוהר, של בתי משפט. רמת המיחשוב של כל המערכת הציבורית יחסית ליכולות שלנו היא ברמה מאוד מאוד ירודה. אני לא מתייחסת לזה כאל ענף של מדע כי זה לא מדע. אבל, זהו כלי שבלעדיו לא נוכל להגיע לשום מקום. זה דבר בסיסי כפי שאנחנו כותבים בעט, בעיפרון או במחשב.

ארבעת הכלים העיקריים שאני מדברת עליהם להשקעה כדי להגיע לפיתוחים בשלושת התחומים שדיברתי עליהם הם התחומים הבאים. אנחנו מדברים על הגברת הפעילות של המדען הראשי. אני הבנתי שהוא לא בארץ ולכן הוא לא פה. המדען הראשי של התמ"ת מוציא כבר היום מיליארד שמונה מאות מיליון. אנחנו מדברים על הקצאת סכום נוסף כדי למצות את הענף הזה.

דרך אגב, זה היה התקציב השקלי כשהשער של השקל מול הדולר היה 3. כלומר, יש ירידה דולרית בהשקעות בשיעור של כ-30%.

זה עוד יותר מחמיר את המצב. אנחנו מדברים על השקעה בקרנות הון סיכון. אני לא נכנסת כרגע לסכומים, אבל אני מדברת על האפיק הזה של קרנות הון סיכון. אני מדברת על השקעה באקדמיה כי גם הביו, ובמיוחד הביו, זה שילוב של התעשייה עם האקדמיה. הננו הוא כמעט כולו באקדמיה. האפיקים שאפשר להשקיע זה דרך משרד המדע. יש אפיקים נוספים, יש את האקדמיה למדעים. האפיקים ישנם, אבל התחום הזה צריך למצוא את ביטויו. הכלי הנוסף או האמצעי הנוסף הוא נושא החינוך וזה עולם מלא מגוון. אני מדברת על הכשרה מקצועית. אנחנו צריכים לעשות עכשיו באופן מסיבי הכשרה מקצועית של האוכלוסייה שלנו. לפני שבוע ימים היינו באינטל, אני יודעת שיש פרוייקטים כאלה גם במקומות אחרים שבהם לוקחים מובטלים שאין להם 12 שנות לימוד והופכים אותם לאנשי מקצוע. זו הדרך היחידה בה ניתן להוציא אנשים מן העוני כך שהם יוכלו להיות אנשים שמביאים תועלת למדינת ישראל ולעצמם בוודאי. אנחנו מדברים גם על הכשרה של סטודנטים בוגרי היי-טק שהם מובטלים. אנחנו נאמר להם שהם לא מקבלים דמי אבטלה, אלא בכסף הזה הם אמורים להכשיר את עצמם, ילמדו עוד תואר, כך שהם יהיו אנשים בעלי יכולת יותר גבוהה. זה יהיה טוב להם וטוב גם לנו כמדינה.

אנחנו מדברים על הכשרת עובדים בפריפריות, אוכלוסיות שהיום לא יודעות אפילו לפתוח את השאלטר. לא כולם חלילה, אני לא עושה הכללות. אבל, יש אוכלוסיות גדולות מאוד, אם זה נשים, אם זה חרדים, אם זה ערבים. חלק מהם נכנסו לתחום הזה, אבל אפשר כאן לפעול והקרקע פורייה לעשות את העבודה הזו. דווקא תקופה של משבר היא הזמן לעשות את הדברים האלה שמדינה צריכה לעשות, ולא רק הסקטור הפרטי.

הסעיף האחרון שגם הוא חשוב הוא תחום החינוך. הנייר הזה נכתב כבר לפני חודשיים, הרבה לפני שהדו"ח הידוע שממקם את ישראל במקום ה-31 או ה-33 במדעים ובמתמטיקה פורסם. כבר אז אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו חייבים להכשיר כאן את הדור הבא, ועכשיו זה הזמן. אנחנו יכולים להשקיע המון בהיי-טק של היום, בתעשיות ובאקדמיה. אבל, אם לא הכנו את הדור הבא, בעצם לא עשינו כלום. זו נקודה מאוד מאוד חשובה והדו"ח שדירג את מדינת ישראל במקום ה-31 טפח על פרצופנו ואמר לנו: תראו איך אתם נראים. יש המון מה לעשות פה, ואולי אחר כך נייחד על זה דיון יחד עם משרד המדע, אנחנו נפעל גם בתחום הזה.

בגדול, זו הכוונה. אפשר לדבר על הנושא שנמצא כאן ישיבות שלמות, אפשר לעשות ממנו דוקטורט. אני רק הארתי פה ואני אשמע את ההערות שלכם.

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי מה עשיתי עד עכשיו כדי לקדם את העניין. לפני כמה ימים הייתי אצל שר האוצר בנימין נתניהו, לפני כן הייתי גם אצל השר שיטרית. הם יודעים מזה. כל היוזמה לכך התחילה ממפגש שהיה לי עם השר נתניהו בסוף אפריל כשהתוכנית הכלכלית הידועה התחילה לרוץ פה. כשראיתי את התוכנית שהכילה 177 דפים, דובר שם על תשתיות. היה שם סעיף קטן שמדבר על השקעה בתשתיות לצמיחה כלכלית. לטעמי, הסעיף היה מצומצם מידיי והוא בוודאי לא היה ממוקד בדבר הנכון. כל סעיף הקצאת המדינה לתשתיות בסך של חמישה מיליארד שקל לארבע-חמש שנים הקרובות, נצבע בצבע של תשתיות פיזיות. קרי, כבישים ומסילות ברזל. בוודאי שזה מאוד חשוב, אבל הטענה שלי היא שהמדינה לא יכולה להשקיע רק בזה. עוד 15 מיליארד שקל, המדינה תנסה לגייס ממקורות חיצוניים. באותה ישיבה אמרתי לשר האוצר: מה עם ההיי-טק שאתה כל כך מעריך אותו ויודע שזה מנוף לצמיחה? הוא אמר: כן, את צודקת, תכיני תוכנית. הלכנו והכנו תוכנית. אני חוזרת ואומרת, באותם ימים פגשתי את איציק ומאז התחלנו להניע את העניין הזה. אתם ודאי יודעים מה איציק עושה בנושא של ה-IT, הוועדה הלאומית לחברת המידע. זה הבסיס כדי שנוכל לעשות גם את כל היתר. ובכן, הכנו תוכנית ולפני שבוע לאחר שהיה לנו הנייר הראשוני, הלכתי לשר האוצר והרציתי בפניו את האני מאמין של התוכנית הזו. כמובן שלא הייתה לו אף מילה שלילית לומר על העניין. הוא אמר שאנחנו צודקים ושזה מצוין. אני אמרתי שאנחנו צריכים גם צ'ק. כלומר, לא מספיק לומר רק שזה נכון, אלא צריך גם לעשות. האמת היא שהוא אפילו הביע את רצונו להגיע לכאן הבוקר. אבל, זימנו אותו לוועדת הכספים וזה תמיד יותר דחוף ויותר חשוב. אבל, זה לא כל כך משנה ואני אפילו מעדיפה שהוא לא יהיה פה היום, למה? אם אנחנו נגבש הצעת החלטה לממשלה שמאחוריה עומדת תוכנית עבודה, המדינה לא תוכל להתעלם מזה. יותר מזה, זה יהיה כתוב בצורה כזו שיהיה לה קל לבצע. אם אין לנו אמונה ותקווה, אז ודאי שאפשר לסגור את העסק. אנחנו חייבים להאמין שאנחנו יכולים לעשות שינוי.

אני התחלתי לדבר גם עם ראש הממשלה בעניין הזה. נשלחתי לאביגדור יצחקי ואני אכן קיימתי איתו פגישה. נאמר לי שהוא עוסק בעיקר בתחומים הכלכליים חברתיים, לא המדיניים. בכל מקרה, אני הצגתי גם בפניו את התוכנית שלנו וגם שם זכיתי למחמאות, פירגון, ורצון לעשות.
התבקשתי להכין הצעת מחליטים. זה הסגנון שהממשלה מקבלת החלטות, מחליטים ואחר כך היא גם אמורה לבצע. אני באמת רוצה שנצא מפה עם הצעת מחליטים לממשלה כדי שיהיה משהו אפקטיבי מהעניין הזה. שיהיה ברור, לא הטרדתי אתכם לירושלים כדי לעשות עוד דיון אקדמאי בשאלה מה אנחנו חושבים שצריך להיות. אני רוצה שנצא מפה עם נייר עבודה, זו המטרה. ברור שסביב השולחן הזה עם כל כך הרבה אנשים, זה לא יהיה מעשי. אנחנו נדבר על העקרונות וכל אחד יעיר את הערותיו. דיברתי עם יעקב שיניין, אבל זה יכול להיות גם מישהו אחר, הוא הביע את נכונותו לרכז את החומר ולהפוך אותו לנייר עבודה מקצועי. הייתה לי שיחה ארוכה איתו, הוא לא היה יכול להגיע לפה. אבל, גם הוא איתי בעניין הזה. אבל, אני אשמח לכל יוזמה אחרת, ובלבד שיהיה לנו נייר עבודה.

אני חושבת שדי מיציתי את הפתיח שהיה ארוך מידיי. אני רוצה לשמוע את התייחסות שלכם לדבריי ולמה שאנחנו רוצים לעשות. הבמה שלכם.

איציק, שר האוצר דיבר איתי על כך שחלק מהערבויות שהאמריקאים נתנו לנו לאחרונה, ילך לנושא הזה, והוא מדבר על מיליארד וחצי דולר. זה כבר סכום מאוד משמעותי. אני חוזרת שוב שיהיה ברור, הממשלה יש לה החלטות בצנרת לעשות עם תקציבים, חלק גדול ממה שאני מדברת פה. הרעיון הבסיסי הוא לעשות את זה כהכרזת מדיניות או אסטרטגיה כוללת. את זה הסברתי גם לשר האוצר והוא הסכים איתי. המדינה צריכה להכריז שזה הדגל שלה. לא מספיק לומר שזה תשתית לאומית. בתשתית לאומית משקיעים כספים, זה ברור.

יש סדרה של פגישות וכנראה שהולכות להיסגר כמה החלטות חשובות. כנראה שהולכת להיות הקצאה של 500 מיליון שקל בשלוש השנים הקרובות עם החלטת ממשלה בגין נושא של ממשל זמין והייעוד האמיתי של שיפור השירות לאזרח. הממונה על התקציבים הולך להעביר החלטת ממשלה בגין הנושא הזה כך שזה יהיה חלק מתקציב המדינה. משרדים יצטרכו להוכיח התייעלות ולשם כך יוקצה סדר גודל של 500 מיליון שקל לשלוש השנים הקרובות.

איציק, כמה פעמים כבר קיבלו את ההחלטה הזו בעבר? את בטח מדבר על מרכבה, משהו כזה.

לא, בכלל לא. מרכבה זו עובדה קיימת, היא רצה. למי שלא יודע, הממציא של הוועדה הלאומית לחברת המידע זה השר לשעבר שיושב כאן. דרך אגב, היו ארבע פגישות והרבה מהנוכחים כאן יושבים בפגישות האלה. חשוב שפעם אחת תבוא לפגישה הזו. מה שיצרת בחברה הלאומית קורם עור וגידים, זה עובד יפה.

מה שאני אומר כאן הוא שהמשרדים יצטרכו להתייעל ותהיה הקצאת תקציבים לנושאים האלה. השר לשעבר יודע שאין יש מאין. זה מהסכומים של המשרדים. במקום שזה יצא לתשתיות או לבזבוזים או למשהו אחר, אנחנו הולכים על מכנה משותף. אנחנו הוכחנו למקבלי ההחלטות ולמשרד האוצר שאנחנו עומדים לחסוך בין מיליארד וחמש מאות לשלושה מיליארד שקל בגין האחדת כל הפלטפורמות של הממשלה ואנחנו נוכיח את זה.

שנית, אנחנו הולכים לצאת בסדרה של מכרזים וזה חייב להיות עם ערבויות, עם החלטות ועם תקנות חדשות של מושגים שנקראים מכרזים ל- BOT . זאת אומרת, שלא יהיה מצב כזה שהממשלה או משלם המסים או התקציב יממן את זה, אלא משקיעי חוץ יבואו לממן כאן סדרה של עשרה פרוייקטים בסדר גודל של מיליארד שקל שאכן צריכים אותם, כמו מערכת GIS, מערכת מיפוי לכל המימשל, כמו מערכות האחדת סמכויות או כמו כרטיס חכם, או נושא של כספת או מסים בקליק. שיפור השירות לאזרח באמצעות חברות בינלאומיות, באמצעות כסף חיצוני, באמצעות זה שייתנו להם זיכיון לשבע שנים להפעיל את המערכות האלה וכך יהיה שיפור. דבר נוסף, זה לא יהיה מימון של משלם המסים ולא התקציב. מעבר לזה, יהיה כנראה עיקרון של העסקת בין 7,000 ל- 10,000 עובדים מובטלים. רמי גוזמן כתב את המודל הזה להעסקת עובדים בתחום ההיי-טק, וה-IT בפרט.

יש ספונסר חרדי שהולך לתרום סדר גודל של 100 מיליון דולר לפרוייקטים שייקרא: חרדים לעבודה. כלומר, להביא לכך שהחרדים ייכנסו למעגל העבודה, הוצאתם מנטל האבטלה ולהביא לכך ש-20 אלף חרדים ייכנסו לתחום העבודה. האיש היקר הזה הולך לתרום סדר גודל של 100 מיליון דולר כך שניתן יהיה להעסיק עובדים בצורה הזו בתחום ההיי-טק, אלקטרוניקה, ו-IT ודברים אחרים, כולל הכשרה ודברים אחרים. זו דוגמא לגורמי חוץ שיכולים להשקיע.

אם אנחנו מדברים על רובד של תקציבים, מדובר כאן על 500 מיליון שיוקצה.

לכמה זמן יוקצו 500 מיליון?

לשלוש שנים. הקטע השני הוא מיליארד שקל בגין פרוייקטים של BOT, PFI, או החזר השקעה בגין חיסכון. הנושא השלישי זה ספונסרים חיצוניים. אנחנו אמרנו חרדים, אבל עמי גוזמן דיבר כאן על ערבים ועל כל סקטור אחר שניתן יהיה להוציא אותו מהעוני. לדוגמא, השבוע הגשנו מסמך לשר האוצר בנושא אימהות חד-הוריות. אנחנו נגרום לכך שהם יעבדו בכל סנטרים עם שיטה שאנחנו חושבים שהיא שיטה ייעודית שיכולה להוציא אותן מהמעגלים האלה. הרצון הוא טוב, רואים את האור בקצה המנהרה גם בכסף, כלומר גם בתקציבים, גם פנימיים וגם חיצוניים. זו המתכונת של המדיניות שאנחנו הולכים להגיש וכנראה שזה יגיע לממשלה יחד עם התוכנית שלך.

הדברים שהממשלה עושה הם בסך הכל בכיוון הנכון. יש היום יותר היצע לאקדמאים מביקוש בשוק. כלומר, אקדמאים עם הכשרה יותר רבה לא מביאים לכך שיהיו יותר משרות. בשנות השיא, בשנות 1999-2000 כשהתעשייה הייתה צריכה אנשים, אנשים ראו שהמתעשרים החדשים באים מתחום ההיי-טק וזה גרם לביקוש מיידי באוניברסיטאות. אנשים הלכו ללמוד את המקצועות האלה. היום כשרואים שחלק גדול מאלה שלמדו לא מוצאים עבודה, זה בהכרח גורם לנסיגה. אני חושב שהנסיגה הזו תתבטל ברגע שהתעשייה תסחוב את העניין קדימה, כך שאני לא חושב שאפשר לעשות החייאה מלאכותית לעניין הזה של ביקוש לפקולטות למדעים.

אני חושב שהקטע בו הממשלה עושה מימשל זמין, שירות עצמאי לאזרחים הוא בור גדול מאוד ללא תחתית כי השירותים שהממשלה נותנת הם עצומים. זה מהפך מאוד גדול בכל הבנייה של המערכות שישנן היום בממשלה. המערכות היום משרתות פקידים ופתאום יהיה צורך במערכות שמשרתות אזרחים. זה מהפך מאוד גדול. אני לא יודע איך הממשלה תבדוק את היעילות הזו, איך האזרחים ייתנו לה ציונים לגבי השימושיות. אבל בגדול, הגישה הזו היא גישה נכונה. ברגע שילכו לכיוון הזה של מימשל זמין זה ידרוש הרבה מאוד משרות כי זה מעגל עצום של עובדים. המון מפעלים יוכלו לעבוד בתחום של עזרה לאזרח, איך עושים עבודות. להרבה אזרחים במדינה אין הכשרה להגיע למימשל זמין והם יצטרכו לדעת איך להגיע למערכות האלה. לפני שלוש שנים אנחנו עשינו תוכנית עם משרד העבודה לגבי הכשרת מובטלים תוך שלושה חודשים להיות טכנאי help desk. במשרד העבודה יש תוכנית ספציפית כזו.

כמה אנשים עובדים בתוכנית הזו?

בשלוש שנים משרד העבודה הכשיר פחות מ-150 איש.

האם אי אפשר יהיה לעשות את זה 1,500 איש?

יהיה אפשר לעשות את זה יותר. אני מניח שזה סיפור הביצה והתרנגולת. יהיה צורך ביותר אנשים בגלל הפונקציה של מימשל זמין. הרבה דברים שעליהם איציק מדבר היום, הם לא דברים שאני רואה אותם בחצי השנה הקרובה.

אי אפשר להכשיר אנשים ברמה גבוהה תוך שבועיים. ברמה הלאומית אנחנו צריכים לתכנן קצת קדימה. הרי ברור שהמשק העולמי יצא מהמשבר הזה, לא רק המשבר שלנו. אנחנו היום צריכים לנצל את המצב הזה וכן לעודד אנשים ללכת לאקדמיה.

אני לא נגד האקדמיה. אני מדבר על זה שנראה לי שבשנתיים הקרובות יש לנו בור, בעייה אמיתית. אני מניח שיש הרבה פתרונות לטווח הארוך. אני מדבר על דברים לשנתיים הקרובות. אפשר להרים בפרק זמן של חצי שנה-שנה חלק גדול מהפרוייקטים עליהם איציק מדבר. חלק מהם תלויים בחקיקה. למשל, הדברים היו רצים מהר יותר אם הממשלה הייתה גומרת את כל החקיקה בנושא חתימה דיגיטלית, שאנשים לא צריכים להתייצב כדי להציג את עצמם, אפשר לעשות דברים באינטרנט, ולזהות את עצמם בצורה נכונה. קשה אולי לסובבים סביב השולחן לראות את ההשפעה של מימשל זמין על השוק, אבל זה יפתח פתאום תעשייה שלמה בשוק. יהיו הרבה אנשים שלא ידעו איך ניגשים לדברים האלה ואיך עושים אותם כך שייווצר ה-Help desk. הרבה אנשים ייכנסו לתעשייה, זה דורש המון כוח אדם ביצירה האתרים.

כן, אני רוצה שנתייחס גם להיבטים של המדע כי אם אנחנו מדברים על ביו-טכנלוגוגיה, על ננו טכנולוגיה, על אלקטרוניקה, אז אלו תחומים שהם אולי יעזרו אם אותם אנשים יוכשרו, אבל זה כיוון אחר לגמרי. זה באמת מה שיוביל אותנו לתחרות בעולם. אנחנו מדברים פה זה על העט ועל הנייר, אנחנו צריכים לדבר עכשיו על איך אנחנו מובילים את זה קדימה.

לפני כמה שבועות היה פה טוני מרפי שהוא היה היועץ של ממשלת אירלנד שעשתה את המהפכה הגדולה באירלנד. היום קיבלתי את הספר שלו בנושא הזה. הוא סיפר לנו מה אנחנו צריכים לעשות, מה כדאי לעשות, מה הניסיון שלו שם. יש המון דברים שאנחנו כממשלה צריכים לעשות. אבל הדגש שצריך להיות כאן סביב השולחן ובתוכנית שלנו הוא על איך מנצלים את החלק של המדע בעניין הזה.

אורנה, האם את רוצה להתייחס?

אני חושבת על כמה דברים. אני חושבת על מה שאת עושה, אני חושבת על התחום שאני מכירה, אני חושבת על משרד החינוך, אני חושבת על תוכנית כמו תוכנית "עתידים" שלדעתי היא אחד המפעלים הכי יפים שנעשים היום בארץ. לראייה, כשנדרש ביצוע אז צריך את משרד הביטחון וצריך תורמים פרטיים, ואני לא מוציאה את האוניברסיטאות. כל המהלכים האלה הם מהלכים לטווח רחוק. כלומר, יש לנו המון פעילויות ספורדיות. הפעילויות האלה אין להם איחוד ברמה המנהיגותית בין בנק ישראל, משרד האוצר, משרדי המדע, התמ"ת ות"ת או אקדמיה. אני כבר מפרידה בין חינוך וכל דבר שיש לו תוצאה, בגלל שאני לא רואה תוצאות אצל משרד החינוך ויש לי על כך ביקורת. הספקטרום הוא בהחלט הון אנושי, יכולת ביצוע וספקטרום כלכלי ואני מסתכלת כאן על המדע במובן של ערך כלכלי ולא רק במובן של נושא מעניין.

אני הייתי מסתכלת על שני צירים. ציר אחד הוא באמת לקדם את הנושא התקציבי בתנאי שנעשות פעולות יעילות. יש הרבה מאוד פיזור כספים, ואנחנו רואים את זה במשרד החינוך, שלא מביא תועלת. התשתית היא חינוך וכאן אני חוזרת בעיקר לאקדמיה. הניצול הוא בשני ערוצים, כאשר ערוץ אחד הוא כלכלי, התחרות שלנו במשק העולמי. הערוץ השני הוא survival שזה הצבאי. אני רואה מיומנויות משותפות בשניהם.

הציר השני הוא מאוד חשוב. אריאל שרון הוא ראש הממשלה הראשון שלא מדבר על מדע וטכנולוגיה כשהוא מייצג את מדינת ישראל. אני לא שמעתי את המילים מדע וטכנולוגיה בנאומים של ראש הממשלה, וזה מנהיגות. תוך כדי זה שאת מדברת אני חושבת על מה זה הטמעה ברשות המחוקקת ומה זה הטמעה ברשות המבצעת. את מעלה כאן ברשות המחוקקת, את המשאלה שאל"ף, לא נרד ברמה החינוך, בי"ת, שנעלה ברמה של הניצול של החינוך לצרכים כלכליים, וגימ"ל, שהרשות המבצעת תבצע את התוכניות ביעילות.

זה לא דרישות מוגזמות.

לא, אני לא מבקרת אותך. אני רק אומרת, יש קושי מאוד גדול כי את בעצם מדברת בצורה אופקית על דיסיפלינות שכל אחת מהן הפכה לאוטונומיה בלתי מקושרת עם הגופים האחרים, והזכרתי את בנק ישראל, את משרד האוצר, את משרד התמ"ת, את משרד המדע, ות"ת, ומשרד החינוך. יש כאן איזשהו דבר שצריך להחדיר בשני ערוצים. ערוץ אחד הוא מתוקצב והוא תוכניתי, והביצוע בו ייקבע על ידי הניהול שלו. הערוץ השני הוא מנהיגותי והוא ערכי.

הדברים שאמרתי הם מאוד כלליים, אבל אפילו אם הם כלליים, בכל זאת בחלק מהם עסקתי במשך מספר שנים, הם ברי תרגום למעשה. הדבר הראשון שלא עולה כסף הוא להחזיר את הנושא הזה לשולחנו של ראש הממשלה בהתבטאויות לגבי ערכה של מדינת ישראל. כשאני חושבת על החוסן הלאומי ואני חושבת על תוכנית "עתידים" שבעיניי היא המפעל הכי יפה שקם בארץ בשנים האחרונות, הוא תפוקה לחלוטין של ועדה שהוקמה במשרד הביטחון שהשתתפו בה כל ראשי המוסדות האקדמיים. הזיק של הרעיון נוצר סביב מפעל חינוכי באחת מעיירות הפיתוח שנתן מנוף לאנשים שיודעים לבצע, לקחת כספים גם ממשרד הביטחון, אחר כך גם קצת ממשרד החינוך וגם מגופים פרטיים, ולהניע דבר. הדבר הזה הוא מנותק, ישנן תוכניות נוספות שבכלל לא מדברות אחת עם השנייה. זאת אומרת, יש חפיפה, יש אפילו מידה מסוימת של אוטונומיה של הדברים, וצריך באיזשהו מקום להנחיל את זה כך שאותה יעילות תעבור גם למשרד החינוך. אנחנו רוצים לעשות את זה בגדול. אני לא יכולה להתיימר ולתת לך בדקה אחת הצעת מחליטים

אבל, את אומרת שהיא נחוצה.

בוודאי שכן. הנושא הזה היה פעם הכבוד הגדול ביותר ולכן היה כבוד להתקבל לטכניון או למוסד תחרותי אחר, והיה כבוד לסיים דוקטורט. כל הדברים האלה פתאום מנותקים. לתקופה מסוימת הם הפכו לערך חומרי ואחרי שהם הפכו לערך חומרי הם לחלוטין אבדו.

אני מנסה לחבר את השניים משום שאני רואה בזה ערך ערכי שיש לו משמעות מאוד מאוד חומרית שבלעדיה אין לנו קיום, זה מה שאני מנסה להוכיח פה.

חומר הוא לא דבר רע, אבל הוא דבר רע כשהוא הופך לאתוס בפני עצמו והוא מנותק. אותם אנשים שהם סופר מוכשרים לייצר טכנולוגיות שנותנות לנו אמצעי הגנה בפרופורציות המוזרות שאנחנו נמצאים בהם במזרח התיכון, לפעמים גם יודעים לפתח משהו חדש מבחינת תרומה תרופתית אנושית או איכות חיים, ויודעים גם לפתח מזה מסחור מאוד חזק וכו'. אלו תכונות מאוד ברות שימוש מחדש. כל הנושא של ידע הוא לא לשימוש חד-פעמי. הוא נושא שניתן להשתמש בו בקונטקסט שונה למנף הרבה מעבר לקצב שבו אתה עושה כשאתה עושה אבולוציה פשוטה.

תודה.

חבר כנסת תמיד נדון לרוץ מוועדה לוועדה כי אי אפשר לתאם את לוחות הזמנים של הוועדות.

לא סביב השולחן הזה צריך לדבר על חשיבות מדע וטכנולוגיה ועל היכולת של ההון האנושי שלנו. כל זה מובן מאליו. אבל לא כך בונים תוכנית להשקעה של מיליארד וחצי דולר, טוב לפחות לדבר. לא שאני מאמין שיצא מזה הרבה, אבל זה טוב לדבר על זה. אני רוצה להמשיך את הקו של אורנה. לשנינו יש את החסרון או היתרון שהיינו זמן בתוך המערכת הזו. תוכנית "עתידים" היא דוגמא קלאסית לאיך מטפלים בנושא, דבר שממשלת ישראל לא מעיזה לעשות ולא עשתה עד עכשיו. צריך לכפות עליה לעשות, כי זה רק בכפייה לא בשום דרך אחרת. השאלה, היא איך כופים עליה. תוכנית "עתידים" היא תוכנית של מערכת הביטחון.

יש שני גורמים בארץ הזו שיודעים לעשות תוכניות ארוכות טווח וזה המגזר הפרטי שחי מזה וחייב את כספיו לעצמו, וזה מערכת הביטחון. בממשלה לא עוסקים בכלל בתוכניות ארוכות טווח, זו מילה מגונה. כל אחד מסתכל כמה שבועות קדימה, המושג של שנים בכלל לא קיים, צריך להגיד את האמת. זוהי המציאות שבה מתמודדים.

אנחנו לא מוכרחים להסכים לזה.

צריך להילחם בזה.

אני רוצה להעיר בהערת ביניים שהמערכת האקדמית - - -

אני מקבל את ההערה. יש מספר ועדות שעסקו בתחום הארוך הטווח של מחקר מדעי והן כל פעם נדחו על רקע התקציבי. השיטה היא באמת ללכת לאביגדור יצחקי או למישהו אחר, וכך זה גם נראה. הכוונה של מלי היא נכונה וצריך להגיע לזה. השאלה היא, מהו המכניזם שיביא אותנו לתוצאה הזו. זו בעצם השאלה שאיתה צריך להתמודד.

מה אתה מציע?

אחרי מאבק ארוך הגענו לזה שתהיה מלמו"פ. מה שנעשה סביב השולחן זה בדיוק תפקידה של המלמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. מה החסרון של הנייר הזה שאני מקבל אותו בסך הכל? יגידו שיש פה הטייה של בעלי עניין. יש פה מספר אנשים שכל אחד מייצג הון לא קטן, שיש להם עניין לפתח אותו, וזאת לא תהיה הראייה הלאומית הנקייה. לטעמי, יש פה הדגשת חסר לביו לעומת הנושא של טכנולוגית המידע. טכנולוגית המידע שיש לה נציגים גם סביב השולחן הזה מטופלת בצורה מאוד רצינית במערכת הביטחון כי זה אופייה. הביו לא מטופל במערכת הביטחון לחלוטין. מערכת הביטחון היא קטליזטור עצום במחקר ובפיתוח במדינת ישראל, ואתם יודעים את זה היטב. יש פה הרבה אנשים שנולדו במערכת הזו. לכן, תהיה פה יותר מהערה אחת בצד המדעי, הצד המקצועי, ורק מועצה לאומית שתהיה צמודה לראש הממשלה, אורנה אומרת בצדק שזה בכלל לא מופיע בדברים שלו, היא תדאג שזה יופיע אצלו בדברים. שר המדע צריך לעשות ואין לי שום טענה אל שר המדע כי גם אני לא הצלחתי ואני מכיר את המערכת הזו היטב.

מכיוון שהולכים לטווח ארוך, צריך שהוועדה הזו תלחץ קודם כל, ולדעתי זה צריך להיות באג'נדה שלה, להקמת מועצה לאומית למחקר ולפיתוח שבה מיוצגת האקדמיה, המו"פ הממשלתי, המגזר העסקי. כולם מיוצגים שם. היא תייצר תוכנית ארוכת טווח בדיוק על הקווים האלה, אבל תהיה עליה חותמת של נושא מאוזן שרואה את הכל בראייה לאומית. זה צריך להפוך לתוכנית ממשלתית. זה אבן יסוד בכל תוכנית כלכלית. יש לי הרבה הערות לתוכנית הכלכלית גם לחיוב וגם לשלילה, אבל אי אפשר להסתפק בעניין הזה בסיסמאות. עד עכשיו מסתפקים בסיסמאות. אבן יסוד בחברה הישראלית זה מדע וטכנולוגיה. לצערי, עד עכשיו אנחנו עושים ההפך, לא אלה שיושבים סביב השולחן הזה. עלה כאן העניין של הסקר האחרון בחינוך, הרי זה לא מקרה. אנחנו אחת המדינות עם ההקצאה לחינוך הגבוהות ביותר מבחינת כסף וצריך לזכור את זה, והכי נמוכה כמעט בהקצאת כסף לתלמיד. למה הדבר הזה קורה לנו? מישהו שאל את השאלה הזו? מישהו ניסה לתת לזה תשובה?

קוראים לזה מינהל תקין.

בדיוק כך, חד וחלק.

זה סתם בירוקרטיה.

או סתם בירוקרטיה או סתם אוזלת יד. הבעיה היא לא כסף. איך אוכפים במדינת ישראל בעיות? אומרים שאין כסף ואז לא מתמודדים עם העניין. ואז אתה שואל את השאלה הכי פרוזאית, מה אתה עושה עם הכסף שיש? אבל, אתה לא מקבל תשובות רציניות וטובות בעניין הזה. מה זאת אומרת אין כסף? כמה כסף החזיר משרד החינוך למשרד האוצר בשנה האחרונה כי הוא לא הצליח למצות אותו? כמה כסף החזירו משרדי ממשלה אחרים כי הם לא עשו איתו שום דבר בתקופה שאין כסף? האם אנחנו לא יודעים את זה?

אני מאוד ריאליסט, אנחנו נכנסים לדרך פה לדרך ארוכה, זה לא מסע קצר. אני כבר אומר שזה לא ייגמר בקדנציה של הכנסת הזו, זה לא ייגמר בקדנציה של הממשלה הזו בהנחה שהיא תסיים את הקדנציה שלה, ואני בעד שהיא תסיים כי יש פה גם עניין לאומי חשוב, למרות שאני מהאופוזיציה. צריך לבנות את זה לטווח ארוך. יש להתחיל להקים מועצה שתאזן את כלל הרצונות, היא תדע לתת להם עדיפות. היא תביא את זה לדיון ממשלתי שבמקרה הטוב יקרה לקראת שנת העבודה 2006, ואז אפשר יהיה לדבר על העניין הזה. הכיוון הוא בהחלט נכון. הייתי אומר שלמעשה זהו ההון היחיד שיש למדינת ישראל ואנחנו לא משתמשים בו כמו שצריך.

אני רוצה שאתם תבינו את האני מאמין שלי. אני האדם הכי פרקטי שיש, אולי בגלל שאני באה מהסקטור הפרטי, אולי בגלל שכך חונכתי. ברור שאתה צודק בכל מה שאמרת ברמה העקרונית, התיאורטית, ואולי גם המעשית. אבל, שנינו יודעים שהמלמו"פ לא יקום בחצי השנה הקרובה. אנחנו חיים פה ואנחנו יודעים את כל מערכת הלחצים שיש מסביב.

יש לנו את המועצה הלאומית לביטחון. היא קיימת על פי חוק, היא כבר עובדת. היא החלטת ממשלה שיש לה תקציב. זה מנגנון שעובד ומוציא ניירות נהדרים. תשאל את עוזי דיין ואת האחרים. מדובר באנשים מאוד רציניים. אנשים הכי טובים עומדים ועמדו בראש הדבר הזה, so what?

ההבדל האמיתי הוא שבמועצה הלאומית לביטחון, הקברניטים לא רוצים גוף כזה שיגיד להם מה לעשות וגם יכתיב להם.

חלק מהקברניטים גם לא רוצים את המלמו"פ.

גם משרד החינוך לא רוצה שמישהו יסתכל לתוך הביצועים שלו.

בדיוק, נכון. מה שאני מנסה לומר הוא שאני מסכימה שצריך לפעול על פי המלמו"פ. אני גם הגשתי כבר הצעת החוק לקצר את התהליך. זה לא סותר. אני אעביר לה את כל הניירות שלנו ביום שהיא תקום. אבל בינתיים, אנחנו לא יכולים לשבת ולחכות, זו הבעיה. אנחנו במצב שהולך ומדרדר. נכון שיש היום מעין הרגשה שהמצב הכלכלי קצת השתפר לעומת המצב שהיה לפני חודשיים. אני לא צריכה לומר ליושבים פה שאווירה זה חלק מהכלכלה. כשאתה יוצר אווירה טובה באים משקיעים. כשנפגשתי עם השר נתניהו הוא אמר לי: בשביל מה אני צריך את כל התוכנית הזו? נקרא למשקיעים שיבואו. אני אמרתי לו: אבל, הם לא באים, עובדה. האם ראית פה משקיעים בשלוש השנים האחרונות? אבל, אם ראש הממשלה יוביל את המהלך הזה וישים את הנושא בחזית ואם הוא יהיה המנהיג של הנושא הזה, אז המשקיעים גם יבואו, אין לי ספק. אז גם יצטרכו פחות כסף מהמדינה. אבל בינתיים, אני צריכה לדחוף אותו, להכניס לו את המילים לפיו, זו הבעיה שלי, כי הוא לא עושה את זה באופן טבעי. רבין בא ואמר דברים אחרים. גם הוא היה איש צבא והוא הבין את החשיבות של נושאים מסוימים. אני שמעתי כמה נאומים שלו בתחילת דרכו, ונהניתי מכל מילה. אני הרגשתי שאני יכולה להיות רגועה. כאן אנחנו צריכים לעזור לראש הממשלה להיכנס לערוץ המאוד מאוד חשוב הזה. זה התפקיד שלנו, בראש ובראשונה.

אל תליני עדיין בנושא המלמו"פ. צריך לדחוף אותה.

אין לי שום בעיה עם זה, זה לא סותר. בינתיים, אפשר לעבוד במקביל. אני לא רואה דבר שלילי במילה אינטרסנטיות. כל גוף שנמצא פה יש לו אינטרס, ולכן זה לא סתם סמלי שאתם פה בישיבה ראשונה בכנסת ולא במשרד של מישהו. אני לא אינטרסנטית לשום דבר, מתוקף תפקידי אני מחויבת רק למדינת ישראל. אני חושבת שאם אני אלך רק לערוץ הזה או רק לערוץ אחר, אני אעשה עוול. השילוב של כל האינטרסים פה הוא זה שיוביל אותנו למקום אחר, ולכן אין לי בעיה עם המילה אינטרסים.

בתקופה שבה הייתה אורנה ברי מדען הראשי, היה לה ראש ממשלה שהיה פתוח לנושאים האלה, באותה עת כיהן בנימין נתניהו. הוא היה פתוח לתעשייה, הוא היה פתוח להשכלה הגבוהה. הוא היה זה שנתן את התנופה ליצירת המסה הגדולה של המהנדסים.

כן, אבל הוא זה גם אמר בבמות שאליטה זה דבר שלילי.

נדמה לי שאחת הדרכים הפשוטות לנסות לרתום את הקברניטים שלו זה הכבוד, לא אנחנו המצאנו את זה. אני מציע שהטכניון יאמץ את שרון, ומכון ויצמן את - - -. אני מדבר ברמה של הענקת תואר ד"ר לשם כבוד והצעת נאום בשבח הרמת הדגל של המדע והטכנולוגיה. זה לא עולה כסף. יכול להיות שהוא לא ירצה, אבל מי שבורח מהכבוד לא מספיק מהר, הכבוד משיג אותו.

בדרך כלל לא מקובל להעניק תארי כבוד לאנשים בזמן שהם משרתים במשרה כזו, לא לנשיא מכהן ולא לראש ממשלה מכהן מפני שזה עלול להיות נגוע בכאילו שוחד.

הכוונה היא לקשור את האנשים הפוליטיים יותר למחויבות.

רבותיי, יש לנו שעה לדיון ואני רוצה שכולם יבואו לידי ביטוי. תשתדלו לא לדבר על חשיבות המדע והטכנולוגיה אלא על הצד האופרטיבי, איך עושים את זה.

את דיברת על קבוצות אינטרסים. אבל, אנחנו גוף שצריך להיות אובייקטיבי. חלק מהשרים ויושבת ראש הוועדה גם כן, ראו את האנליזה שאנחנו עשינו לגבי היציאה מהמשבר. מדברים כאן על הרבה דברים שהם נכונים, כולל הדברים של מתן. אבל, אנחנו צריכים להפריד בין ה-long term ל-short term. המדינה הזו בבוץ, אנחנו עכשיו מדממים. אנחנו מדברים על זה שזה טוב לשפר את החינוך, זה נכון, ועל דברים שקשורים לוועדה הלאומית שיתנו פירות אולי בעוד שלוש או ארבע שנים. אבל קודם כל צריך לראות איך ניתן לעצור את הדימום. מדברים שיש אולי עוד קצת כסף בקרנות, זה המים שנשארו בצינורות ואז נדמה לנו שיש מים בברז. אבל, זה עוד מעט הולך להיגמר. מדברים שהמצב הוא פחות גרוע. רבותיי? ומה אם יש מקומות בהם מועסקים עובדים רק 70% מזמנם. עובדים כאן על זמן קצוב.

אני חושב שלא קוראים נכון את התמונה. זו הוועדה היחידה שמטפלת בדבר הזה, הבעיה היא הבעיה המיידית. מדברים כבר על הקיצוצים של השנה הבאה. יהיו עוד פעם קיצוצים ועוד הפעם הפגנות. לכן, צריך להתעסק בדברים שייתנו משרות באופן מיידי, ומיידית יזינו את מערכת המיסוי. זו הבעיה שלנו היום.

מה אתה מציע?

התרומה השלילית של ההיי-טק לירידה בכלכלה היא בערך 6 ביליון דולר. זה כמעט 60% מהנסיגה הכלכלית הכוללת. זאת אומרת, זה גם המרפא המיידי שיכול להיות. אנחנו צריכים לבודד נושאים בתוך ההיי-טק. למשל, נושאים שהם ארוכי טווח כמו ננו טכנולוגיה והכל, עד שמתארגנים ועד שבונים ועד שמביאים רעיונות. למעשה, אי אפשר יהיה להשתמש בכסף שעליו מדברים בשנת התקציב הזו. צריך לתכנן את הדברים על ציר הזמן, דברים שהם יותר מידיים כמו דרך קרנות הון סיכון, והדברים הכי מידיים שזה שירותים. אפשר להתחיל מחר ולפעול בנושא השירותים, זה מייצר ישר משרות. באותו מחקר מצאנו שכל משרה בהיי-טק מייצרת 2 עד 2.5 משרות ב - low tech. זאת אומרת זה גם פותר בעקיפין את אלה שהלכו לכבישים so called, ששם הכסף ממילא הולך לפועלים תורכים והקבלנים מפקידים את זה בבנקים בחוץ לארץ. זאת אומרת זה רק זליגה החוצה מהמערכת.

לכן, צריך להוציא כאן החלטות ולהניע את המערכת שפשוט לא תפריע. אם מדברים על סקטור פרטי והיוזמה היפה של ה-BOT, או ה-matching של דולר מול דולר בהשקעות, את זה אפשר לעשות מחר. זה לא על חשבון התקציב. מדברים על הדברים האלה כבר ארבעה חודשים. תחשבו כמה אנשים היו יכולים להיות מועסקים בארבעה חודשים, כמה אנשים יכלו להזין את מערכת המיסוי ולהקטין את ההתכווצות.

לגבי ה-BOT, יש כאן טעות חשבונית. ביליון דולר על חמש שנים זה 200 מיליון לשנה. אבל, אותם 200 מיליון לשנה מייצרים 360 מיליון בהכנסות במיסוי דרך כמה מעגלים שעוברים במערכת. זה עסק הכי טוב שיש, שים 200 מיליון תקבל 360. אני חושב שעכשיו מוכרחים להתרכז כמה שיותר מהר ב-short term, כי אחר כך לא יהיה long term.

אנחנו כל הזמן מדברים פה על המו"פ, זה גם אחת הצרות שלנו. ישראל מייצרת מו"פ, וכמו שבני פלד ע"ה אמר: אנחנו אחר כך מוכרים את המוח שלנו למיסיון. מדוע? יש כאן את המו"פ, אבל את הכסף עושים אחרים אחר כך בחו"ל.

זאת אומרת, גם לייצר פה.

אני לא מדבר רק על ייצור. לא איכפת לי שחברת תעביר את הנהלת החשבונות שלה לארץ ותייצר משרות. אם את זוכרת, בניתוח הזה בשרשרת הערך, המו"פ הוא בין 10% ל-12% מכל שרשרת הערך. כל היתר, להוציא החברות שהתמסדו בארץ, צ'ק פוינט, אמדוקס וכאלה, נעשה בחו"ל. רוב החברות הצעירות נודדות לחו"ל אחרי שלוש שנים. הן יונקות מהמערכת את כל התמיכות ואת הכל בתקופה הקשה, הן לא משלמות מסים כי הן בשלב ההפסד. אבל, בשלב הפריחה משלמים את זה לגויים. נעשה מו"פ גדול, נסבסד אותו והכל, אבל לא יוצא מזה בסוף כלום. אני לא מדבר רק על תוכנה, זה גם תקשורת וזה גם דברים אחרים.

מערכת המיסוי בדומה לאירלנד, יכולה לעשות את המו"פ. בסך הכל, היום אנחנו לא ממסים דברים שלא קורים, אז המדינה לא מפסידה.

אני רוצה להתייחס לנושא של החינוך הטכנולוגי. היוזמה של מלי היא ללכת בתחום של החינוך אבל לא להיכנס למערכת החינוך. צריך למפות מהר את הפרוייקטים ולהתחיל להזיז אותם חוץ למערכת. יש להרחיב את המוצלחים שבהם מהר. את זה באמת ניתן לעשות מיידית עם חלק מהאנשים שיושבים סביב השולחן, ואני מאמינה שנוכל למצוא את האחרים. לדעתי, זה דבר שאנחנו כבר יכולים לעשות.

את זה אנחנו הולכים לעשות יחד עם טלי, עם משרד המדע. הקמנו צוות היגוי ספציפית לנושא הזה. זה רק אחד הסעיפים שלנו בכל התוכנית. אבל, זה רק אחד הסעיפים שלנו בכל התוכנית.

את התחלת מזה שהתשתית היא החינוך וזה נכון. אני חושבת שאת החסרת שלב אחד וזה המחקר, מחקר אקדמי של בעיות מדעיות. כמו שהחינוך הוא התשתית לכל השאר, המחקר האקדמי הוא גם התשתית לפיתוח העתידי שלאחר מכן. אסור לשכוח את זה. מה שמושקע היום במחקר אקדמי בארץ הוא ממש לעג לרש. חלק מההון האנושי שלנו הוא בתחום הזה ולכן חשוב מאוד לכלול את זה. אני לא אומרת שזה צריך להיות מרכיב עיקרי, אבל חשוב מאוד לכלול את זה.

אמרתי שאני מדברת מאוד בסכמתיות ובהפשטה. זה ברור לגמרי שמערכת חינוך יש לה בסיס רחב של הוראה ולימודים לתואר ראשון. הוא נעשה צר יותר. בלי כל הפריון של המחקר המדעי, בוודאי שמתרוששת גם רמת היכולת להשתמש בתוצאות מחקר.

כשאנחנו מדברים על תשתית חינוך, אני חושבת שאנחנו מדברים על תשתית חינוך אם לא מגן הילדים אז לפחות מבית ספר עממי.

צריך לקחת technology Achieving business value from, science and technology זה ברור.

אבל התשתית צריכה להיות מההתחלה עד לרמה שכוללת את המחקר המדעי התיאורטי.

אישית, אני לא מרגיש שאני מייצג את מישהו, חוץ מאשר עמדה שאני קניתי מהניסיון שיש לי לגבי המשק. שנית, הביקורת הקשה שיש לי על המוסדות בישראל היא בעיקרה על ניהול גרוע ולא על רעיונות לא טובים. אני תמיד מתחיל את הישיבות אצלי בזה שאני אומר שיש לי בעיה קולינרית, אני אוהב להפריד בין המרק לבין הזבובים. יש לנו שאלה אסטרטגית מאוד חשובה שלא נתנו לה תשובה, האם אנחנו באמת רוצים לבסס משק שבנוי על מדע, טכנולוגיה, הון אנושי? אנחנו מקשקשים את זה, אומרים את זה, יש חברות שאמרו את זה. מדינת ישראל מעולם לא אמרה את זה. שמעתי על זה בהמון נאומים. לדוגמא, אי אפשר להתייחס לננו טכנולוגיה מבלי לדעת מדוע החלטנו בכלל על ננו טכנולוגיה, מי החליט על זה? אם באים ואומרים בתוך האסטרטגיה, כל נושא חדש במדינת ישראל חייב להיבדק במוסדות מדע אחדים, יהיה לזה איזה תקציב, מן מבחן התכנות כזה. האם יש לנו בכלל פיזיקאים? אני לא יודע מה צריך לננו טכנולוגיה. האם אפשר להמציא את הכימאים האחרים לא אלה שיש לנו או מהנדסי חשמל? האם צריך להתייחס לעודף מסוים במדעי החיים שאין היום אליו שום תוכנית? אני מכיר את זה בעובדה. כולנו מדברים על ביו-טכנולוגיה. שלחתי פתק למומחית יותר גדולה ממני, גם חברה טובה, היא לא ענתה לי על השאלה מה זה ביו-טכנולוגיה. שאלתי, האם במדינת ישראל זה BTG זצ"ל או לא זצ"ל, ז"ל? האם זה הקופקסון?

אני תמיד מדבר עם היי-טק, האם אני היי-טק? מה פתאום אני היי-טק? לנו יש מפעל שמייצר היום מיליון דולר לשנה לעובד, הוא ייצר שלושה בעוד ארבע שנים. זה היי-טק או low tech? זה לא נופל בביו-טכנולוגיה, גם לא ננו טכנולוגיה. אי אפשר שלא להתייחס לזה שכאתה מדבר ברמה האסטרטגית, כי אחר כך אותה בוא ניקח כסף ונשים את זה.

דוגמא, נניח שמה שאנחנו עושים באותם מפעלים הוא בלתי חשוב למדינת ישראל. ולא רק נניח, בעובדה כל התמיכה הממשלתית אם אינני טועה מהמדען הראשי היום, נגיד שהיא פחות מ-12 מיליון דולר, נדמה לי שזה הרבה פחות, במיליארד פלוס דולר יצוא שאנחנו עושים. אני הצעתי בכלל להתנתק מהמדען, למה לכתוב להם מכתבים? הסיפור הזה נמאס. יכול להיות שזה נכון, רק אין החלטה כזו. מדברים כאילו המדען הראשי מפתח ביו-טכנולוגיה. אני אומר לך באחריות מלאה, מבזבז כספי ציבור, נקודה, כמו שבזבזו את זה עד היום, למה? כי אין הגדרה אסטרטגית. מה זה כסף ציבור? האם זה של מישהו אחר? זה שלי. זה כל כך נכון שגם חלק מהדברים שאנחנו מציעים כאן הופכים לבלתי נכונים.

אני מאוד אוהב את הרעיון לקחת את יענקל'ה שיינין בעניין משום שהוא אולי יעשה קצת סדר בזה. בתוך התשתיות אין ויכוח ואני חושב שעל זה אין ויכוח אפילו עם הממשלה הזו, ולא עם הממשלות הקודמות, שתשתית הון אנושי אפילו החל מחינוך באיזשהו שלב בהחלט שייך לתשתיות. הבעיה בסוף היא כסף. נכון שלא מגיע כסף לחינוך בישראל. לא צריך לתת יותר כסף לחינוך בישראל. אנחנו צריכים לייעל את המערכת ואז יהיה שווה לתת את זה. לתת היום פירושו לבזבז. אני דווקא בעד לעשות את זה חוץ, אבל אני מרגיש שאני פושע. מה זה מחוץ? יש משרד שעולה מיליארדים ואני עושה בחוץ. משהו לא נכון כאן.

אני רוצה להסביר למה אני בעד חלק מהדברים שנאמרים כאן. אל"ף, אני מתנה את זה שזה יהיה כפוף למדיניות ממשלתית שלא אני דווקא חתום עליה. אבל, זה צריך להיות במסגרת מדיניות ממשלתית. נאמרו כמה דברים טובים בתוך המדיניות הזו, לא כולם רעים, וצריך להתייחס אליהם. יש היום משבר ואם אז אומרים: אני לא רוצה לעסוק לא בנושא אסטרטגיה, ולא בנושא טווח בינוני, אני רוצה לעסוק במה שניתן לפתרון המשבר. משבר פותרים אחרת. אנחנו יודעים איך מטפלים במשבר. גם אני לא ברחתי מלטפל ביותר ממשבר אחד במהלך חיי. אתה לוקח אז את כל הכלים ואתה יודע שאף כלי איננו טוב, אבל אתה משתמש קצת בכל אחד ואתה רץ קדימה. מכל מה שראיתי כאן לא מצאתי כל כך הרבה רעיונות שבאמת מתאימים לתוכניות משבר. אבל יכול להיות שיש כאן, וכדאי להתחיל להוציא החוצה. למשל רעיון של מתן שיעורים במתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מדע, עברית, בניצול של אותם אנשי ההיי-טק שאני בטוח שהם המורים הכי גרועים.

מר הורביץ, אתמול היינו באוניברסיטה העברית וראינו את מה עושה שם פרופ' יצחק - - -. אלו הפנינים שצריך לעשות אותם ברמה הלאומית.

במשבר מתנהגים אחרת. כשאת הולכת בשקט ובונה עניין, את בוחרת כמה רעיונות גאוניים, כמה אנשים מצוינים, לביצוע ואת הולכת על מצוינות. כשאת הולכת ב-turn around, לא כך הולכים. אין זמן לזה. יש לך בעיה איך מעסיקים לא 100 איש אלא איך מעסיקים 5,000, ואני כבר לא מדבר על יותר.

התוכנית הזו מביאה לתעסוקה של 50,000 איש.

אני לקחתי נושא אחד כדוגמא, ללמד את תלמידי ישראל. יהיו לי אז מורים לא טובים. אני אצטרך לעשות את זה בשיטה אחרת מבית ספר, בקבוצות קטנות, בקייטנות. אבל, פספסנו כבר את התקופה. אבל, אני בכל זאת הייתי מחטט ומחטט ובודק. אני חושב שבמדען הראשי יש כסף. כל פעם שהיה צריך, הכסף הכי קל להשגה היה אצל המדען הראשי. אני השגתי בזמנו מאות מיליונים למדען הראשי, מפני שיש כאן רצון לתת. גם ראש ממשלה מת לומר: נתתי למדע, זה נורא יפה. בנימין נתניהו רוצה במאת האחוזים לומר את זה. האמת היא שהשתמשו לא מכסף חדש אלא מהעודפים של משרדים אחרים ותקעו אותם תמיד למדען.

אני מציע באמת לעשות קצת סדר בדברים. בשיטות המודרניות של אסטרטגיה לא עושים את מה שעשינו לפני מאה שנים כשהתחלנו מ-ground zero. היום מתחילים מזה שאנחנו כבר יודעים ופחות או יותר יודעים מה זה הון אנושי, אנחנו יודעים איך לכמת אותו, לא מתחילים מאפס. יש כמה אמירות שמותר לומר. יש לנו בהחלט בעיה של ניצול הון אנושי. אגב, מי שעוסק בזה יודע שבמפעלים של הון אנושי, הבעיה הכי קשה היא מה עושים כאשר יש מיתון, לא רק ברמת המקרו. אנחנו מכירים את זה ברמת המיקרו. אנשי ההיי-טק המציאו את זה שמחליפים אנשים. נראה בגלגול הבא אם הם החליפו אנשים, בגלגול הראשון עושים את השגיאה הזו.אנחנו לא רוצים להחליף אנשים, אנחנו רוצים להחזיק אנשים, אז ממציאים עבודות. אבל, גם ברמת המקרו יש בזה כמה אלמנטים נכונים. אפשר לנצל אותם למשחק נכון בפתרון של משבר.

אני מציע להגדיר יותר את הנושא מסביב לפתרון הבעיה המשברית שאנחנו עומדים בפניה היום, למרות שלא קיימת אסטרטגיה ברורה של מדינת ישראל. יש לנסות להתכנס מסביב לכמה מוסכמות. יש מוסכמה, ואני אומר לך שהיא לא נכונה, שההיי-טק אסור שירד בסך הכל הנפח הלאומי שלנו. אני אומר לך שזה לא נכון. אני מוכן לקבל את המוסכמה הזו כהנחת עבודה נכונה לפתרון המשבר, שאני יודע שאני לא אפתור 100% שלו. אם אפתור 50% יכול להיות שאני אגיע לגודל הרצוי שאני חושב. אני יכול להתכנס לדבר שאני אינני מסכים איתו. אבל, אילו היית אומרת לי שאני צריך לשבת על מה שאת מתיימרת לומר בנייר הזה, אני לא יכול להסכים עם זה. אני מתחיל לשאול האם גם אני אצטרף לליגה של bad management? אני דווקא רוצה לטעון לפחות ל-better management. אני מציע להתכנס סביב הקטע הזה. אני חושב שיעקב שיינין הוא איש טוב לזה. ואז אפשר לפתח כמה רעיונות הספציפיים, יכול להיות בלי תוספת דרמטית של כסף. מדברים על 100 ביליון שקל בחמש שנים על תשתית. שמעת היום כבר את הנגיד אומר את זה, הנגיד אומר קצת יותר וביבי מסכים למספרים. השאלה היא, מה הולך על התקציב, ומה הולך על ה- BOT.

לגבי תוכניות המיחשוב, בדיונים שהיו עם שר האוצר הקודם עוד, סביב לנושא התשתיות, זה היה הנושא הראשון שהעלנו בפניו. אמרנו: לא חצי מיליארד, אלא מיליארד וחצי שאפשר לגשת מייד בכל התוכנית הגדולה של מיחשוב הממשלה. תתחילו, יש לכם אנשים בארץ, אל תשלמו להם את השכר של היי-טק, אל תתביישו, תתנהגו כאנשי עסק. תתחילו לקנות את העבודה קצת יותר בזול, תשפיעו בזה על השוק עד שהמחיר יעלה על ידי השוק. אפילו לא התעוררו. כשאני יושב עם הממשלה נטו אני אומר להם מייד את דעתי על הבירוקרטיה, אחת הגרועות שהייתה לנו. ישב שם אחד הבירוקרטים שאמר: אני מוכן להתחייב שבתוך חודשיים יש תוכנית. אתה ודאי יודע על קיומה של תוכנית כזו, כי אני לא. אותן כמה שורות שכתובות שם על תשתית, לא היה בתוכנית. זה הוסף. זו דוגמאה מצוינת, זה דבר שמחר בבוקר אפשר להתחיל אותו. כאן צריך לא לוותר גם לתעשייה, לחברים הכי טובים שלי. צריך לחייב אותם ללכת לקונסורציום תפעולי כדי שהיעילות תהיה ברמה אמיתית, ולהעמיד אותם בתחרות בינלאומית מול כל העולם. אבל, כסף של מדינת ישראל שייתנו לתעשייה המקומית. כשמגיעים ל-BOT והפתרונות הפיננסיים, את זה בקשה שייתנו , את היתרונות לתעשייה הישראלית, ואם לא תיקח את זה תיקח איזה תעשיה אחרת. זאת אומרת, לא לשבור את העיקרון של כלכלה חופשית, נכונה, כמו שצריך מפני שאנחנו במשבר.

אני מצטער שאני נאלץ לעזוב לוועדה אחרת. תזמינו אותי לישיבה הבאה.

פרופ' יהודה אפלויג

ראשית, אני שוב מברך על היוזמה הזו. אנחנו באקדמיה מרגישים ברוח רעננה כאשר מדברים על חשיבות המדע והטכנולוגיה, תקופה ארוכה לא שמענו את זה. אני רוצה לומר כמה מילים על התכנון דווקא לטווח ארוך. אני בא ממגזר האקדמיה שבו הטווח הארוך הוא חשוב ביותר. אנחנו נמצאים כמובן בבעיה זמנית מאוד מאוד עמוקה וצריך לחשוב איך לפתור אותה. לחלק מהאנשים כאן יש בעניין הזה ניסיון הרבה יותר גדול מהניסיון שלי. אבל, אנחנו חייבים לא לשכוח את הטווח הארוך. אני אולי אומר שתי החלטות שהתקבלו במהלך ההיסטוריה של הטכניון. החלטה אחת הייתה ב-1950, להקים פקולטה לאווירונאוטיקה, כאשר במדינה הזו בקושי היו מכוניות. אתם יודעים מה יצא מזה. זה לא לקח יום ולא יומיים, אבל אחרי עשרים שנה היו תוצאות. אם לא הייתה לנו התשתית הזו, לא הייתה התעשייה האווירית. ב-1960 החליטו לעבור מזרם חזק מה שנקרא, לאלקטרוניקה. אם לא היו עושים את הדבר הזה לא הייתה במדינת ישראל תעשיית היי-טק. לכן, אסור לנו לשכוח את העובדה שאם אנחנו נזניח היום כמה תחומים מרכזיים של המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, אנחנו נשלם את המחיר הזה בצורה קשה בעוד חמש או עשר שנים. ברגע שנפתח פער במדע, הפער הוא אדיר ואי אפשר להשיג אותו. דוגמא קלאסית לזה הייתה כאשר התפרקה ברית המועצות. תוך כמה שנים הם הפסידו דור מדענים שלם שהיגר לארצות הברית, לישראל ולמקומות אחרים. המדע הרוסי נמצא היום ארבע דרגות מתחת למה שהוא היה לפני 15 שנה, וייקח להם עשרים שנה לחזור למעמד מוביל, אין בזה שום ספק. מערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת היום במצב דומה. הקריסה יכולה להיות מאוד מהירה.

את העלאת כמה תחומים להשקעה. אני מקבל את כולם, אולי אגיד מילה אחת על ננו טכנולוגיה כי אלי התייחס לזה. זה נכון שלא נעשתה עבודה אסטרטגית רצינית בתוך מדינת ישראל. אבל, יש בעניין הזה מחקרים ומחקרים אסטרטגיים שנעשו בכל המדינות המפותחות, כולל מחקר מאוד מקיף שנעשה על ידי האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית, בשוק האירופי, ביפן. גם לגבי מדינת ישראל נעשה מחקר על ידי תל"ם בשיתוף עם האקדמיה הלאומית למדעים. כל הגופים האלה החליטו שזה בסיס לטכנולוגיות עתידיות בעוד עשר שנים, לא מחר בבוקר. אין שום ספק שבתחום הזה מדינת ישראל נמצאת בפיגור אדיר. ארצות הברית משקיעה מיליארד, השוק האירופי מיליארד וחצי, יפאן מיליארד, בשנים הקרובות. במדינת ישראל היום מדברים על ששה מיליון דולר, אולי אם הפרוייקט של תל"ם יצא לדרך. הדבר הזה מעמיד את הטכנולוגיה של מדינת ישראל בסכנה אמיתית.

נאמר פה שיש דעיכה בהתעניינות בלימוד מקצועות מתקדמים בהיי-טק. הדבר הזה בגדול הוא לא נכון. אנחנו בטכניון עדיין דוחים אחד מכל שלושה מועמדים. בהנדסה ביו רפואית שזה תחום שבישראל כמעט לא התפתח למרות שיש לנו פוטנציאל אדיר של השילוב בין הנדסה לרפואה, אנחנו מקבלים מועמד אחד מתוך עשרה, וזה אחרי סלקציה עצמית של המועמדים שלא מגישים את עצמם כי הם יודעים שאין סיכוי.

אני לא יודע איך לקדם את העניין המיידי, אבל אסור לנו לשכוח את הטווח הארוך. חייבים לזרום משאבים לפיתוח הטווח הארוך בתחומים שאת ציינת. את המיתון הנוכחי אנחנו צריכים לנצל בין השאר כדי לגרום לאנשים ללמוד לתארים גבוהים, ויש הרבה אנשים שרוצים לעשות את זה. האוניברסיטאות לא מסוגלות לתת את האפשרות הזו כי אין להן משאבים ומלגות לתת. אנחנו יודעים מתוך מחקר שעשינו במוסד נאמן בטכניון שהיום בחממות הטכנולוגיות כ-70% מהיוזמות הן של אנשים בעלי תארים גבוהים, מסטר ודוקטוראט. בתחום ההיי-טק יש אנשים מובטלים, העלות של הדבר הזה אינה גבוהה, צריכים לאפשר להם להמשיך בלימודים לתארים גבוהים. פה לא מדברים על אלפים. אני חושב שצריכים להקדיש משאבים לדבר הזה. הדבר הזה יניף את המשק הישראלי בשנים הבאות.

אם יש 20,000 מובטלים שמקבלים דמי אבטלה, שאני קוראת להם דמי בטלה, כדי לשבת בבית, זה פשע. כי ,אותם החבר'ה בדיוק באותו כסף היו יכולים לעשות תואר אקדמאי.

תואר שלישי הוא חיוני היום במחקר, בעצם צריך יותר מזה. זה פתרון והוא אגב לא עולה כסף.

זה אותו כסף, רק בחלוקה קצת שונה.

בנימין נתניהו היה ראש הממשלה בתקופתה של אורנה. הוא הוכיח את עצמו כאחד שאוזנו קרויה ודלתו פתוחה. לא תמיד הדברים התבצעו. אבל, הוא בשל לעניין הזה. לא צריך לחפש מתנדב תורן שיקבל תואר כבוד ויישא נאום, כי נתניהו מספיק לכל הדברים שאנחנו מדברים כאן. הוא גם מגדיר את עצמו כראש ממשלה כלכלי. כל התוכנית הזו שמדוברת כאן היא די ברמת הרעש אצלו וצריך רק לעזור לו מהבחינה הפוליטית. כלומר, צריך לבנות תוכניות כאלה שהוא יוכל להעביר אותן מבחינה פוליטית, כאשר מדובר על אימהות חד-הוריות או השקעה בעשירים, בתעשיות, או בדברים מהסוג הזה. יש לך כאילו את האיש שעליו את יכולה לבנות, אם נשכיל לבנות מהדברים האלה דברים שהם ניתנים למכירה וניתנים לשכנוע ולקנייה ולהסבר בצד הפוליטי.

זו הכוונה.

לוועדת המדע והטכנולוגיה יש אותנו ולנו יש את ועדת המדע והטכנולוגיה, וצריך למצוא כאן את הדברים המשולבים, את מה שנובע מהעסק הזה. בסופו של דבר ביום יום שלנו, אנחנו צריכים לעשות את הכלכלה גם בראייה וגם בכלכלה. את צריכה לתת לזה את הביטוי החוקי ולדאוג שהדברים האלה יקבלו לבוש חוקי וגם שלא יהיו מחטפים מהסוג של חוק ההסדרים.

הדברים האלה צריכים להיות בכמה נושאים. הם צריכים להיות באזור הזה של חוק המדען שצריך להשלים את החקיקה שלו. הם צריכים להיות בנושא של חוקי ההסדרים שלא "ידפקו" את חוק עידוד השקעות הון באקראי וייגנבו אותו, דברים שקיימים. הם צריכים להיות בתחומים של ההשכלה הגבוהה. לי ידוע לפחות על כמה פקולטות בתחום מדעי המחשב שפשוט אין ביקוש.

במכללות, באוניברסיטאות יש ביקוש.

זה לא בדיוק נכון. מכללת תל-חי רוצה לפתוח חוג למחשבים ולא מאשרים לה, יש לה סטודנטים.

אפשר לנצל את העניין הזה נניח למלגות באמצעים שונים שעלו כאן, וליצור את הביקוש לאותם אלה שמובטלים לתקופה של שנה-שנתיים עד שיעבור הגל הזה, ובינתיים להעלות את הרמה האנושית. זו גם כן תוכנית שיכולה להיגזר ממה שאת כותבת כאן. אפשר להיעזר באיציק או באחרים. אבל, צריך גם לשמור על מה שיש כי ברגע שאת סוגרת פקולטה אחת כזו, היא יותר לא תקום.

צריך להקפיד מאוד על עניין המינון. יש כאן סדר גודל של מיליארד שקל ונניח שיאשרו. צריך לדאוג לזה שלא יהיה מצב כמו בשנת 2000 ו-2001 שהרבה כסף רץ אחרי אותם האנשים והעלה את המחיר. אם אני מסתכל עכשיו מבחינה לאומית, מוכרחים להוריד את עלות השכר בישראל. עלות השכר יכולה לרדת באמצעות הקטנת עלות העבודה דרך המיסוי וישנן לכאורה תוכניות לזה רק צריך לבצע אותן, הורדת המס השולי והקטנת המיסוי על ההון, להביא אותו לאזורים של 25%-15%. גם לא יהיה מנוס מהורדת שכר. כלומר, כאן המינון הוא מאוד חשוב. צריך לדאוג בהקצאת הסכומים האלה שהרבה כסף לא ירוץ אחרי אותו מספר עובדים ויפגע בכושר התחרות של הארץ.

הפעילות כאן היא מבורכת, צריך לנסות לתרגם אותה לדברים כאלה שאפשר למכור אותם, והכי חשוב שאפשר יהיה לקנות אותם.

תודה.

אני רוצה לתמוך בהתלהבות כמובן בדברים שאמר ידידי יצחק אפלויג מהטכניון בקשר לנושא של המשקל הנאות לשיקולים ארוכי טווח כנגד שיקולים קצרי טווח. ברור לגמרי שיש לנו בעיה אקוטית וברור לגמרי שצריך לטפל בבעיה האקוטית. אבל, אסור לנו להזניח את התשתית ארוכת הטווח. מדינת ישראל השכילה אפילו בתקופות מאוד קשות להשקיע באקדמיה, במחקר, בדברים שהם באמת ארוכי טווח. מדינת ישראל של שנות החמישים, של תקופת הצנע, ומייד לאחר מלחמת השחרור עדיין החזיקה ברמה שהייתה מאוד סבירה באותה תקופה, את האוניברסיטה העברית, את הטכניון, את מכון ויצמן, משום שהיה לה חזון במידה רבה. בתקופה שהלחצים הכלכליים היו עצומים עדיין הושקעו סכומים לא מבוטלים במוסדות הללו. התפתחו גם מוסדות נוספים וכך הלאה, אם כי זה יותר לקראת תחילת שנות הששים.

לכן, כל תוכנית כזו צריכה להיות מאוזנת מבחינת סקאלות הזמן השונות שבהן אנחנו עוסקים. אני ניסיתי אפילו להיות קונקרטי ולחלק את זה לארבע סקאלות של זמן. יש סקאלת זמן שבסיסמא הייתי אומר סקאלת זמן של שנה עד שנתיים. המטרה של הטיפול בסקאלת הזמן הזה זה טיפול במובטלי, אני לא השתמשתי במונח היי-טק משום שלצורך העניין ביולוגיה בשבילי זה גם כן היי-טק גם כן מדע, וכימיה זה מדע, זה לא רק טכנולוגית תקשורת מחשבים, למרות שאני בא מהתחומים האלה. יש לנסות לפתור את בעיית האבטלה משום שאנחנו נאבד את האנשים האלה בין אם הם יהגרו לחו"ל ורבים מהם מהגרים, או שנאבד את האנשים האלה מבחינת יכולתם או רצונם לעסוק בתחומים האלה. יש ליצור פרוייקטים כאלו או אחרים שיעסיקו את האנשים. זה טווח הסקאלה הראשונה של שנה עד שנתיים.

הסקאלה השנייה, אני נותן מספר גנרי חמש שנים, אבל זה יכול להיות חמש שנים וגם שבע שנים, וזה השקעה במו"פ תעשייתי. צריך לעשות את זה בצורה חכמה, לנצל את היכולות שיש באקדמיה, לתפור את כל הקשרים בין האקדמיה לתעשייה על מנת שבעוד חמש עד שבע שנים יהיו המוצרים או הטכנולוגיות שיהיו בסיס לתעשייה הישראלית בעוד חמש, שבע, עשר שנים.

יש את הסקאלה של עשר עד חמש עשרה שנה, וכאן זה בדיוק התחום של האקדמיה. כאן אנחנו נמצאים במשבר כבד מאוד שאנחנו לא מרגישים משום שהמוסדות מתפקדים, מלמדים תלמידים וכו'. איפה אנחנו חוסכים? אנחנו חוסכים בדיוק בהשקעות לטווח רחוק, בדיוק בנושא של ציוד בסיסי, בקליטת מדענים צעירים, בתנאים שאנחנו מציעים למדענים הצעירים. זה בדיוק הנקודה שבה הכי קל לחסוך. באופן טבעי, במצב הלחץ המיידי זהו בדיוק המקום שבו אתה מוריד. ההוצאות הקבועות בין אם זה שכר לאנשים קבועים שלא מכולם אתה נורא מאושר, ואני אומר את זה בגלוי, ובין אם זה נושא מאוד כאוב של פנסיה תקציבית שהחלפנו על זה מילה לפני רגע, וכך הלאה. אתה מקצץ בדברים שהם בדיוק ההשקעה לטווח של עוד עשר-חמש עשרה שנה. המדען הצעיר שיכולת לקלוט היום או לתת לו תנאים היום הוא זה שייצר איזשהי טכנולוגיה חדשה שתהיה משמעותית בעוד חמש עשרה שנה. אסור לוותר על טווח הזמן הזה.

יש את טווח הזמן של עשרים שנה וזהו טווח הזמן של מערכת החינוך, להשקיע היום בהוראת מדע, ואני הייתי יותר מדגיש מדע יותר מטכנולוגיה משום שהמדע יהווה בסיס לטכנולוגיה. יש להשקיע השקעה מסיבית, לאו דווקא כספית. אני בהחלט מקבל את ההערה שיש כאן ניצול רחוק מאוד באופטימלי של המשאבים במערכת החינוך. אפשר לעשות עבודה נפלאה, בעלות של 60 שקל לשנה לילד אתה עושה תוכנית שמעשירה את רמת החינוך המדעי שלו בצורה פנטסטית.

עד כמה שנראה לי, אני הצעיר בחבורה פה. אני בא ממש מהשטח. בשביל להגיע לפה עצרתי ניסוי בננו-טכנולוגיה בגבעת רם. אשתי גם מובטלת היי-טק, כך שגם מהבחינה הזו אני בא מהשטח.

אנשים מדברים פה על דברים מאוד יפים ומאוד חשובים ואני רוצה לתת פה מספרים. מי שעושה היום דוקטורט בכימיה, פיזיקה, במחשבים, בביולוגיה, המלגה שלו עם המשכורת אם הוא ממש מצטיין והוא גם מורה, היא 5,000-7,000 שקלים לחודש. מזה צריך לשלם שכר דירה, לפרנס ילדים וכו'. אם אני אלך להיות מורה, ויש לי כמה חברים שמאוד רוצים, אני אקבל אולי 4,000 שקל לחודש. אם אני אצא לפוסט בארצות הברית, ההכנסה החודשית שלי תהיה בין 3,000-4,000 דולר נטו בחודש. אף אחד מהחברים שלי שיצא בשלוש השנים לארצות הברית לעשות פוסט לא חזר, ולא עולה על דעתם לחזור בשנים הקרובות. אלו המספרים וזה מה שקורה בשטח. הפתרון שעולה בדעתי קשור לחינוך. תנו לאנשים שגומרים דוקטורט, ללמד. שלמו להם משכורת סבירה. אתם תעלו את החינוך הטכנולוגי אם תיקחו מישהו גבעת רם שילמד בבית ספר תיכון, אפילו בבית ספר יסודי.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו נדאג שזה יקרה.

אני רוצה להעיר הערה לדבריו של מר הורוביץ בנושא השכר, שבאותו נפח תקציבי להעסיק יותר אנשים. הממשלה למרות כל הביקורת, עשתה מכרז עבור כל הסקטור הציבורי. הצלחנו להוריד את המחירים, את התשומות ב-20% במדינת ישראל. כנראה שזה מחלחל עכשיו גם לסקטור הפרטי. יש ירידה של 20% בתשומות כוח אדם בנושא של היי-טק.

שנית, הבית הזה חייב לגרום לכך שיהיה ייעול תהליכים, שינוי בהרבה החלטות, כי יש הרבה חברות במדינת ישראל שמעבירות את העבודה לחו"ל. יש בנק מסוים שאני לא רוצה להזכיר את שמו שהעביר את כל העבודה לספרד, ויש חברה מסוימת שמעבירה את כל העבודה להודו. אנחנו בנושא של BOT מתנים שאם אכן הבית הזה יאשר לנו חקיקה בכל מה שקורה כאן בנושא של מחויבות המדינה להעסיק אחר כך, או לתת אפשרות לחברות האלה להפעיל את המערכות האלה במשך שבע שנים או שמונה שנים שיהיה להם החזר השקעה, להעסיק רק כוח עבודה ישראלי ולא שיוציאו את העבודה החוצה. ה-BOT יעבוד אם כאן תהיה הסכמה ואם יהיו כאן לוביסטים לנושא הזה. כאחד שיושב שם אני יודע בדיוק מה זה קומה שש שיכולה להחליט ומה זה קומה שלוש שהיא נותנת את התקציב ומבצעת את התקציב. חשוב שראש הממשלה הכלכלי שלנו יחליט ש-BOT זו הדרך. תאמינו לי, זה לא 5,000 מועסקים, יהיו כאן 50,000 מועסקים.

אנחנו עשינו את החשבון בכל פרוייקט. הגענו לזה שמגיעים 20,000 אנשי היי-טק וסביב כל אחד כזה עוד שני אנשים שהם לא היי-טק. כשאני אומרת היי-טק, אני מתכוונת לכל מה שאתם עושים, אל תתייחסו רק לתוכנה פרופר, זה הכל. היה לי ויכוח עם סטף ורטהיימר, הייתי אצלו לפני שבועיים, הוא ניסה להראות לי שזה לא היי-טק והראיתי לו איך העסק שלו הוא מאוד היי-טק.

אני מנסה להעיר פה איזשהי זווית שהיא לא מופיעה במסמך. נניח שהצלחנו והכשרנו עשרות אלפי מהנדסים מהמוכשרים שיש בעולם, האם יש מה לעשות איתם? אני חושב שאם לא תהיה תשתית של תעשייה שתאפשר להם לממש את היכולות שלהם, לאו דווקא במגזר הציבורי, אז החבר'ה האלה בשלב מסוים יאספו את הפקלאות שלהם ויעברו לחוץ לארץ, או שתהיה בכלל מוטיבציה שלילית. אתה יכול להביא את הגמל לשוקת, אתה לא יכול להכריח אותו לשתות.

יש היום בעיה אקוטית במדינת ישראל. אני מסתובב הרבה מאוד תעשייה, יש מאות חברות היי-טק במדינת ישראל שהן תקועות בשלב הבינוני של החיים, מחזורים של עשרה מיליון, עשרים מיליון, חמישים מיליון דולר. הרף בארצות הברית לצאת להנפקה ולאפשר למשקיעים שסחבו את החברה הזו על הגב כברת דרך, נעשה גבוה מאוד בעקבות כל מה שעובר על שוק ההון האמריקאי. באירופה אין אפשרות לעשות exit. במדינת ישראל אין בורסה. למעשה, אנחנו הולכים להכשיר פה עשרות אלפי אנשים כאשר אין שום תוחלת לדבר הזה. הם יגמרו לעשות את הפרוייקטים במגזר הממשלתי והם ישבו בחיבוק ידיים. אנחנו יודעים על מדינות באירופה, במזרח אירופה ובאסיה שיש שם אדנים נהדרים, אבל אין כסף לממן תעשייה ואז לא עושים איתם כלום.

אפשר לעשות חלק מהדברים לא באמצעות תקציבים ממשלתיים, אלא באמצעות מעשי חקיקה פשוטים. לדוגמא, בקנדה לפני מספר שנים הקימו בורסה ויש לך יכולת לגייס שם כסף בתהליך שהוא בערך כמו גיוס כסף מקרנות היון סיכון. אני לא אומר שזה טיול שנתי, אבל אתה עושה איזשהו תהליך, יש כללים, יש רגולציה, אתה מגייס כסף והפלטפורמה הזו מאפשרת גם למשקיעים שצעדו כברת דרך, לעשות את ה-exit המיידי ולהיפגש עם כסף. אני חושב שאם לא נסגור את המעגל הפיננסי, ואם אנחנו נדבר במונחים בציר שבין האזרח שאנחנו רוצים לכפות עליו או לשכנע אותו ללמוד משהו והממשלה, לא נפתור את הבעיה. בסופו של דבר מי שירים את הנטל זה יהיה השוק, והשוק הוא זה שיכתיב. אנחנו יודעים שבשנות הבועה בשנים 99 ו-2000 כשהיה פה אקשן בתעשייה, אנשים הסתדרו בשלשות באוניברסיטאות ללמוד מדעים מדויקים כי הייתה להם מוטיבציה. הם גם לא חיפשו מימון משום מקום. אני מדבר על זה שצריכים לעשות שינויים מבניים עמוקים בבורסה וברשות לניירות ערך פה במדינת ישראל, לפתוח רשימות ספציפיות לתחום ההיי-טק.

למה שהחברות האלה לא תתמזגנה?

יוסי, אתה הארת פה אפיק חדש שאנחנו נדבר עליו בהמשך. זה לא סותר את כל מה שאנחנו מדברים עליו, זה בהחלט אפשר. זה יכול להיות מנוף לכסף, אנחנו יכולים לפעול גם בערוץ הזה . התייעלות זה גם להתמזג.

בתחילת הדברים את ביקשת להתייחס לשאלה איך מניעים את התהליך, ולא מה צריך לעשות. אני רוצה לתת פה איזשהו טיפ מניסיון ארוך שנים שיש לי במערכת הביטחון. התשתית הטכנולוגית והמדעית הזו במערכת הביטחון לא נולדה כי מישהו אמר שחשוב להיות בתחום הננו טכנולוגיה או בתחום הביוטכנולוגיה או בכל תחום אחר. זה קרה אך ורק משום שאנשים באו ושמו דגלים מה אנחנו רוצים לעשות עם זה? אנחנו רוצים להיות בחלל, אנחנו רוצים לעשות IT. במערכת הביטחון המציאו את המילה תיקשוב לפני 25 שנה. אחר כך כששמו את הדגלים האלה, לקברניטים היה מאוד נוח. חשוב לתת להם דגלים. התשתית מתפתחת עם כל הדגלים האלה. לכן, הדגל היחידי שראיתי במסמך הזה זה IT, זה בסדר. ננו טכנלוגיה זה לא דגל, זה התשתית, זה מה לעשות כדי להגיע בסופו של דבר אל הדגל. אני חושב שאנחנו צריכים לשים כאן עוד כמה דגלים.

אנחנו נשמח לשמוע ממך רעיונות לגבי הדגלים.

אני חושב שקרנות הון הסיכון יכולות להוות איזשהו קטליזטור לפתרון המשבר המיידי. לקטליזטור הזה יש יתרון מכפיל, שעם כל השקעה של קרן הון סיכון בחברות היי-טק, יש לפחות עוד דולר נוסף שמגיע ממקורות חוץ. אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של מה שקרה בחברות טכנולוגיה בישראל, חלקן של קרנות הון סיכון מהוות אפילו פחות מ-50% מסך הכל ההשקעה. אבל מצד שני, הוא מאוד חיוני כיוון שמשקיעים זרים רואים מאיפה אתה מגייס את הכסף.

אנחנו עובדים על נושא היוזמה בכמה מישורים כפי שאני מניח שרוב האנשים פה יודעים. אנחנו הצענו מנגנון שהוא קצת שונה מהמנגנון שהוזכר פה. אנחנו מבקשים את תמיכת הממשלה בצורת הלוואה לטווח ארוך לפי יחס של שני דולר השקעה לדולר הלוואה. פה מדובר על דולר לדולר, אנחנו דווקא ביקשנו שניים, כאשר ההנחה היא שעם כל דולר של קרן הון סיכון, יבוא עוד דולר זר וההלוואה הממשלתית תהיה גם כן בשיעורים של דולר נוסף. למעשה, זה יהיה דולר לששה. המינוף הזה עשוי ליצור איזשהו קטליזטור להקמתן של חברות ולפעילותן של חברות בתחום ההיי-טק שייתן איזשהו תשובה לתעסוקה של מדענים. זה לא פתרון כולל, אבל אני חושב שזהו צעד מיידי שניתן להחליט עליו מהיום להיום, בהתחשב בכל האילוצים התקציביים האחרים. אבל, ניתן להחליט עליו יחסית מהר ולנגש אותו יחסית מהר יותר מבחינתנו.

הוועדה הזו בראשותך מאוד פעילה והיא עוסקת בצורה מאוד אינטנסיבית בנושאים. צריך רק שהרוח הזו תמשיך. חשוב מאוד שכל פעם ישב פה נאשם אחר. זה לא מקרה ששר האוצר לא הגיע, זה לא שהוא היה במקום אחר. הוא פשוט לא היה מעוניין לשבת ולשמוע את מה שאלי הורוביץ רצה להגיד או אנשים אחרים. אני לא מדבר ספציפית על שר האוצר הזה, ביבי יותר פתוח לדברים מאחרים. שרי אוצר לא אוהבים לשבת ולשמוע עצות.

שנית, לגבי החזון המדעי של ראשי ממשלה. אני לא רוצה לפגוע בזכויותיהם, בטח לא של ראשי ממשלה שנפטרו. חזון מדעי של ראש ממשלה תלוי בכותב הנאומים שלו. צריך לברר מי כותב הנאומים של ראש הממשלה.

באחת הישיבות הקודמות נשאל שאלה, מה הסקטור הפרטי יכול לתרום? אני חושב שלא חסר כסף לא בממשלה , למרות שהוא לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע כי הניהול לא נכון, ולא חסר כסף ביוזמות שעושה התעשייה. אני לא נוגע במה שחסר לגבי הממשלה כי אני לא מבין בזה. לגבי הסקטור הפרטי, לעשות ספר כמו שאתם רוצים עכשיו כיוזמה, ולהגיש אותו לראש הממשלה ולשרים, זה מה שהסקטור הפרטי עושה עד הנה. כך אפשר לעשות את הדברים, חלק מהדברים האלה יחלחל לממשלה.

יוסי, תודה.

בעיניי, יש במסמך ערבוביה לטווח הקצר ולטווח הארוך. הטווח הקצר הוא המשברי. אני מדבר מצד אחד על המשבר בהיי-טק, ומצד שניעל המשבר של המדען וקרנות הון סיכון. הצרה היא שהכשל של התקציב של השנה ושל השנה הבאה הוא הרבה יותר חזק. אם אני צריך עכשיו לשבת מול שיינין ולומר לו מה לעשות, הייתי מפריד בין הצד המשברי שאני חושב שזה בקונסנזוס ברור. לגבי כל מה שנאמר פה לגבי הטווח הארוך, מעבר לנושא של חינוך ומעמדה של ישראל וכו', המטרות של ננו טכנולוגיות וביוטכנולוגיות, הן עדיין דורשות דיון. יש דיונים ויש הבנות, אבל בין זה לבין להציב מטרה לאומית כזו ולעמוד מאחוריה, אני לא מרגיש עם זה ביטחון.

לסיכום, הייתי מפריד בין המצב המשברי שהוא בעצם תעסוקה וסיוע מדען, סיוע קרנות הון קרנות, אולי חוק עידוד השקעות הון, לבין הדברים האסטרטגיים שאני חושב שצריך לקיים עליהם דיון. אני לא יודע אם זה במועצה או אצלך.

המועצה איננה, היא לא קיימת.

אז זה אצלך. אבל, כאן זה דורש עדיין דיון ואולי פורום אחר של אנשים, אולי טווח זמן יותר ארוך בשביל לקבל החלטות כאלה.

המנכ"לית, בבקשה.

יש לי חמש הערות. ראשית לגבי ראש הממשלה והממשלה, אני לפחות יכולה לדווח לכם על דבר שראיתי, הייתי ושמעתי. אנחנו הצגנו את תוכנית המשרד לראש הממשלה ולממשלה ואני חייבת לומר שלפחות מדיווחים ששומעים מיועצים ומעוזרים, ראש הממשלה מאוד מתעניין, מאוד מעניין אותו , ואפשר להגיד שהתחלנו לעשות את הצעד הראשון הקטן וההכרחי ל - - - של ראש הממשלה לנושא המדע. אני מסכימה שזה גם עניין של כותבי הנאומים וכולם. זה לא מספיק, אבל מספיק שנוכל ליצור את הזיק הזה בעיניים של העניין, ואנחנו חושבים שכן הצלחנו לעשות. אל"ף, משום שקיבלנו דיווחים מהעוזרים ומהיועצים שזה מאוד נאמן. בי"ת, זה מה שאמר ראש הממשלה בפירוש.

אגב, גם נאמר דבר לא מדויק. בתקופתו כשר תעשייה הוא הקפיץ את קרן המדען מאפס למספר אמיתי.

נכון, לפחות ממה שאני מכירה וממה שאני רואה, אני יכולה לומר שזה קצת שונה ממה שאני שומעת כאן. אני רואה דברים קצת אחרת. אבל, גם פה יש בטח הרבה מה לעשות לכולנו, לכולכם, ולכל מי שאנחנו יכולים להשפיע, כמה שיותר לחשוף את ראש הממשלה למדע ולאיכויות של המדע ולתרומה של המדע והטכנולוגיה שזה שני דברים שונים, לטובת המדינה שלנו.

ההערה השנייה, משרד המדע הרים את הדגל. הוא הרים את הדגל די מזמן, העניין הוא שזה לוקח הרבה מאוד זמן ודיברו על בירוקרטיה ודיברו גם על יכולות להרים דגל ולשאת אותו. אני חושבת שמלי היא עזרה מאוד מאוד גדולה. אני חושבת שמשרד המדע ביחד עם ועדת המדע הוא צמד מאוד מאוד טוב ומאוד חזק. אנחנו תומכים ועוזרים. אנחנו לא רואים בוועדה איזשהו מתחרה, ההפך, המשלים שלנו. אני חושבת שגם מלי רואה אותנו כמשלים שלה, ומבחינה זו אני מאוד מאושרת שגם מלי עומדת בזה, ולא איכפת לי שזו תהיה חנפנות, אני בעד נשים, וכשמדובר בנשים מוצלחות זה בכלל מעצים את העניין.

לגבי ביו-טכנולוגיה, קצת מצער אותי שהשר לשעבר מתן וילנאי הלך, אבל כפי שאתם יודעים, אני נכנסתי למשרד שהוא ניהל קודם. האמת היא, זה מרתק לראות את ההתנהלות אחרי התקופה שהוא היה השר, לעומת מה שאני רואה בכל הנתונים. הדבר הכי חשוב שאני יכולה לומר, אני לא יודעת מי מכם יודע, אבל הייתה החלטת ממשלה להעביר 50 מיליון שקלים לביוטכנולוגיה ובתקופתו הכסף הזה עבר לתרבות ולספורט, וזה היה מעניין לשמוע מה השר היה אומר על הדברים האלה, כמו כספים אחרים.

מה זה ביוטכנולוגיה?

נקרא לזה מדעי החיים לא ביוטכנולוגיה.

אילו היו אומרים שביוטכנולוגיה זה מה שאנחנו עכשיו אומרים, תאמיני לי שהיינו עושים לו את המוות להעביר את ה-50 מיליון לשם, יש מה לעשות עם זה.

הערה אחרונה לגבי תל"ם והננו טכנולוגיה, מעבירים עשרה מיליון דולר ולא ששה, לפחות לפי מה שאני יודעת, על פני שנה אחת. זה שנת 2004, שנת 2003 כמעט מתה. מדובר על שנת 2004. מדובר על סכומים שהם באמת לא עושים את ההבדל, אבל הם עושים צעד קטן בכיוון.

התמיכה שלכם והדברים שלכם הם מאוד חשובים, אני רושמת את הדברים ושומעת אותם בקשב רב. צריך לזכור שלכולנו יש מטרה אחת משותפת. כולנו כאן למען אותה מטרה. לאמירות שלכם יש הרבה משמעות.

לצורך האינפורמציה, הכנסת ה-16 הישיבה הראשונה שלה שניהל אותה יושב ראש הכנסת שהוא היה זקן חברי כנסת שמעון פרס, הייתה מוקדשת לננו-טכנולוגיה, ואז פנו אליי מספר חברי כנסת ואמרו: אתה מנהל את מרכז המחקר והמידע ואנחנו הקמנו אותו, מה זה? הכנו נייר עם מושגי יסוד וכן הלאה. לידיעתכם, יש תחומים בננו-טכנולוגיה כמו בטקסטיל שזה כבר מעבר למחקר תשתיתי. זה כבר מגיע לטכנולוגיה וכן הלאה. אני רוצה לצטט דבר אחר שאמר פרס. הוא אמר שתהום לא עוברים צעד אחרי צעד. אני חושב שנמצאים פה במצב משברי ובתחום של הטווח הקצר, והתחומים שהם סכנה לטווח ארוך, לא הייתי שם זמנים, כמו חינוך, הפורום הזה בכנסת יכול מאוד להשפיע.

אני באתי לכנסת אחרי הרבה שנים בהיי-טק, יוסי להעיד על זה, ואני כמעט לא רואה כאן עיתונאים. כשמגיע לדיון בנושא ענייני לא רואים את אותם שמונים עיתונאים וצלמים שמסתובבים. צריך להתמקד בנושאים שהם פתרון לזמן קצר, והכנסת יכולה להיות יותר שוט על דברים שהממשלה לא עושה. אני חושב שצריך להתמקד במה שאפשר באמת להביא את המשאבים. בקנדה יש פקולטה לניהול וכלכלת משאבי טבע כי אלו המשאבים שיש להם.

אני רוצה להודות שהואלתם ובאתם. אני מבטיחה לכם שאני אמשיך להטריד אתכם עד שתהיה לנו תוכנית עבודה. אני בוודאי מקבלת את הרעיון וגם אם לא שמתי כותרת של טווח ארוך, טווח בינוני וקצר, זו הייתה הכוונה. אני בכוונה שמתי את כל הביצים האלה בתוך אותו נייר ראשוני כדי שתבינו שאני בהחלט מתייחסת לטווח הקצר, הבינוני. אני הרי הבנתי שיש כאן בעיה שצריך לפתור גם עכשיו גם עוד מעט וגם בסוף. אם אנחנו נתייחס רק לטווח הקצר אז פתרנו את המשבר הנוכחי, לא פתרנו את הבעיה. לכן אני אומרת, לכשנכתוב את זה בצורה יותר מסודרת, יהיו שם הביטויים האלה, אבל אני מאמינה שבתוכנית הכוללת צריכים להיות כל הטווחים. הדברים הם נכונים והם יובאו בנייר.

אני רוצה להעיר שתי הערות ענייניות. התקשורת הוזכרה כאן ובאמת לא בכדי היא לא פה. דברים טובים שקורים פה לא מעניינים אותה. אתמול אפילו צלצלתי לעורך מעריב ונזפתי בו בעניין הזה, לא בהקשר של ההיי-טק דווקא, בהקשר אחר. אני מסרבת להרביץ למישהו כדי להיות בתקשורת. אני גם מודיעה לכם שאני גם לא אתפשט בשביל זה. אני חושבת שכל אחד מאיתנו פה צריך להגיע לתקשורת ולחייב אותה לדבר על הדברים האלה בצורה חיובית. זו חובתנו ואתם בעמדות כאלה כך שלכם יותר קל מאשר לי. כבר יודעים מי אתם, אני קצת אנונימית, אני מכירה במגבלות. אני מבקשת מכל אחד מכם לדבר על הדברים האלה ולנצל את כל הקשרים הטובים שיש לו כדי להביא את זה לתקשורת כי התקשורת היא כלי בשבילנו, זה לא בשביל לפאר מישהו, זה כלי עבודה. כשהתקשורת לוחצת מישהו עושה, כך זה עובד בפוליטיקה אי אפשר להתעלם. אתמול היה יום מילואים בכנסת, הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל התהדרו בזה שהם עשו כל מיני שינויים בתחום המילואים. הם רק שוכחים שהיה רעש כזה בתקשורת לפני חודשיים שבגלל זה הם עשו את כל העבודה. כך אנחנו צריכים לפעול וכל אחד מכם מתבקש לפעול איפה שהוא מכיר.

דבר אחרון, יש לכם את הטלפון שלנו, שלי ושל ענת. אני גם איזום איתכם שיחות. צריכים לקחת את זה ולעשות נייר. יעקב שיינין מוכן להירתם לזה אבל הוא לא מוכן לעשות את זה לבד. גם הוא אומר שהוא צריך להתפרנס ממשהו. יש כאן נציגויות, יש כאן איגוד האלקטרוניקה, יש כאן קרנות הון סיכון, יש כאן אקדמיה, ויש כאן את אדון הורוביץ שהוא מוסד בפני עצמו, ואת כמובן. אני צריכה עוד חמישה אנשים, לא יותר, כך שנוכל לשבת ביחד וכל אחד מביא את הפידבק שלו ואת מה שיש לו. ביחד אנחנו נבנה את התוכנית שהיא צריכה להיות לא בעוד שנה ולא כשיקום המלמו"פ, אלא מיידית. זה צריך להיות בטווח של שבועות בודדים כדי שביבי לא יוכל לומר לי: תביאי נייר עבודה. אני רוצה להגיע לזה שאני אוכל להראות לו שיש נייר עבודה. אני רוצה להביא אותו לישיבה איתנו כאשר יש לנו משהו מוגמר ביד, נאום, תוכנית, החלטה שהוא יוכל לקחת את זה ומחר בבוקר לצאת עם זה לעבודה. זו המטרה שלי, אני מקווה שתעזרו לי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.