פרוטוקולים/עובדים זרים/7028




5
ועדה מיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים
31/07/2003


פרוטוקולים/עובדים זרים/7028
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום חמישי, 31.7.2003, שעה 09:30

הגדלת מספר העובדים הפלסטינים על בסיס יומי במקום עובדים זרים - בהשתתפות ס' מתפ"ש.

חברי הוועדה: ח"כ רן כהן - יו"ר הוועדה
ח"כ אלי בן מנחם
ח"כ יעקב מרגי
ח"כ ניסן סלומינסקי

משרד התעשייה המסחר והתעסוקה: ח"כ מיכאל רצון - ס' שר התמ"ת
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לנושא שעת חירום
אהרון ברזני - שירות התעסוקה

סנ"צ יורם אוחיון - רמ"ד מבצעים
פקד רענן כספי - קמ"ד חקירות
נצ"מ אהרון אליהו - ק' אג"ם

ת"ת קמיל אבו רוקו - ס' מתאם הפעולות בשטחים
סא"ל איציק גורביץ' - ראש ענף כלכלה באיו"ש

עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית
עו"ד אורית מלמד

אמנון נגר - מנהל תחום עובדים זרים

עו"ד שי סומך - עוזר (יעוץ וחקיקה)

עודד בן חיים -אחראי נושא הפלסטינים

רחל הולנדר

מרק גריי - רפרנט של עובדים זרים

חנה זוהר - מנהלת העמותה

אליעזר לנדאו
יאיר רחמין

נינו רומן

אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
מיכאל שיפר - ארגון הלשכות הפרטיות לתיווך בין ארצי

אבי שדה - יו"ר הוועדה החקלאית

אברהם הראובני - אחראי על נושא עובדים זרים

שאלתיאל שרעבי - מזכיר התנועה

יוסטה בלייר
חיים חדד - מזכיר

רפי אביזוב - מנהל כ"א במועצה

מיכל פרידמן - דוברת מען
אסף אדיב - מתאם ארצי של העמותה

אפריים כהן

סימול


הגדלת מספר העובדים הפלסטינים על בסיס יומי במקום עובדים זרים - בהשתתפות ס' מתפ"ש -

עיקר הדיון יתמצה במאמץ לבדיקת האפשרות להרחיב את כניסת העובדים הפלסטינים משטחי הגדה המערבית ורצועת עזה לישראל, לעבודה יומית. יש כאן מישהו מהמשטרה או ממקום אחר שמצוי במה שקורה במלון רנסנס בנצרת? העדויות שנשמעו אתמול בטלויזיה נשמעו ונראו ממש מזעזעות, השאלה שלי היא מה קורה שם. אני מבין שישנה החלטה של ממשלת ישראל להחזיר את העובדים הבלתי חוקיים לארצותיהם, אבל אין החלטה שאנחנו נפסיק להיות אנושיים. מה קורה שם מבחינת האסירים?

אני מניח שאמרת את הדברים בהנחה שמה שכתוב בעיתון הוא נכון.

לא מהעיתון, אני זוכר מה ששמעתי אתמול בטלויזיה, ואני אומר את הדברים כדי לשים אותם על השולחן.

אני קצין אג"ם של מנהלת ההגירה ולגמרי במקרה אתמול ביקרתי ברנסנס וביקרנו גם באגפים עם מפקדת המתקן. אני לא שמעתי את הכתבה בטלויזיה ולא קראתי בעיתון אבל דיברו איתי בבוקר ואמרו לי שהיתה כתבה כזאת. לפחות ממה שתיארו לי, אין קשר בין מה שנאמר ופורט בכתבה לבין המציאות הנוכחית. אני מניח שיצא לך להיות במלון רנסנס, מלון מפואר מאוד, בתוכו שוהים עצורים, כ-6 בחדר, מיטות דו-קומתיות, התנאים במלון מפוארים וטובים ומפעיל את זה קבלן אזרחי שדואג למועדון, לפינת שק"ם, פינת מכונות שתייה ופינת כלכלה. אין מצב כזה, בניגוד לבתי מעצר אחרים, שאני מכניס מעבר לתפוסה עצורים. אני לא יכול להכניס אפילו אחד מעבר לתפוסה של המיטות.

מה התפוסה?

500 מיטות, עצורים זה פחות, לפעמים 10 או 20 פחות. אנחנו משתדלים להגיע ל-500 ואין ביכולתי להכניס אפילו אחד יותר. לפעמים יש לנו צורך להכניס יותר אז אנחנו משחררים כשיש בעיה כזאת.

משחררים החוצה או משחררים על מטוסים?

גם וגם.

מה קצב התחלופה? כמה זמן השהות הממוצעת?

תלוי במדינות המוצא. יש מדינות שקשה מאוד להשיג תעודת מעבר, מי שאין לו דרכונים. לדוגמה, עם הסינים היו מצבים שאנשים נשארו שלושה וארבעה חודשים בגלל יכולת נמוכה להשיג תעודות מעבר. חלקם, כשהם נתפסים, מסרבים לשתף פעולה ומסרבים לזהות את עצמם והם נעצרים כאלמונים, וזאת על מנת להשתחרר - סיני שמגיע לכאן לארץ משלם משהו כמו 7,000 דולר על מנת להגיע. יש אוכלוסיות של רומנים וטורקים שקל יותר להשיג עבורם תעודות מעבר והם שוהים לפעמים 3-4 ימים ויש כאלו שיוצאים בהטסה ישירה, כאשר הם נעצרים ומסתבר להם שהם לא חוקיים ובעצם תם הסיפור עבורם למצות את מה שהם ממצים אז הם טסים ישירות, אין אפילו מעצר. ממקום המעצר בבוקר עד למטוס, שזה פרק זמן של כמה שעות.

כלומר, יש כאלה שמגיעים לשם ומשם כבר מסודרת הטיסה והם ישר טסים.

לדוגמה, בחודש יולי 203 איש, נכון לאתמול, טסו בהטסה ישירה, לא נעצרו בכלל.

אז הם לא עברו ברנסנס?

יש עוד מקומות חוץ מרנסנס.

אני שואל לגבי רנסנס - מה אורך השהות הרגיל?

מה שפורט בכתבה זה שטויות במיץ עגבניות. זה בית מלון, התנאים טובים מאוד, החדרים יפים.

עזוב את הכתבה, תתמקד בשאלה שלי עניינית. אמרת לנו שיש כ-500 מיטות ושהמיטות הללו בדרך כלל תפוסות ולא מקבלים אנשים יותר מהמיטות הללו. מה שאני שואל אותך הוא כמה זמן בערך האנשים שמובאים לשם שוהים במקום.

הממוצע הוא שבועיים-שלושה.

כל אחד כזה שנכנס לשבועיים או שלושה, אז הוא מקבל מיטה נקייה עם סדינים או שכל אחת מהמיטות של האחר?

בעקרון המיטה זה באחריות שב"ס, אני רק יכול להגיד לך מה שאני יודע לגבי תנאי הכליאה שם מתוך מה שאני מגיע ורואה במסגרת הביקורים שלי, ואני דואג לבקר לפחות אחת לשבוע שם. כל עצור שנכנס מקבל סט חדש של מיטה ומצעים, כאשר השהות היא בממוצע שבועיים-שלושה, יש גם כאלה שלא שוהים בכלא או ששוהים שלושה ימים על פי חוק וביום הרביעי טסים. האנשים שמתאחרים יותר מתאחרים בגלל בעיית תיעוד או בגלל בעיות שכר. מי שיש לי איזושהי בעיית שכר אנחנו לא מטיסים אותו, אנחנו מנסים למצות עם המעביד את הליך קבלת זכויותיו. אם יש לו סידורים אחרונים לעשות בארץ אז מאפשרים לו לעשות את הסידורים.

מה שאני הבנתי גם מאפרים כהן, שגם אם יש לו טענה על עבירה פלילית של המעסיק שלו אז גובים ממנו את העדות.

ישנם היום צוותים קבועים של המנהלת שלי שמצויים בתוך בתי המעצר, שמטפלים בכל מה שקשור לזה.

אני מאוד מודה לך. אנחנו נבקר שם ונפקח בעניין הזה. אני מבקש לדעת מה מספר האישורים שניתנו לכניסה של עובדים זרים לישראל בחודשים האחרונים. אפרים אמר לי לפני שבוע שבעצם בנושא הסיעוד פחות או יותר סגרו את הפערים שהתארכו. אתה יכול לומר לנו בערך כמה אישורים לסיעוד אושרו בחודשיים-שלושה האחרונים?

1,876 היתרים לסיעוד.

ולבניין זה 2,400, מה שתיארת לנו?

לא, לחקלאות. בנושא הבניין השלמנו ל-26,000 את הערבים, את מחזור ב' לנושא היתרים לבניין, מתוך המכסה של 30,000.

ואז כמה נכנסו מחדש?

עכשיו לא נכנסים. חקלאות כ-28,000, והיום נעשתה בדיקה לעניין של האשרה, עניין של הכרטיס המגנטי. היום המבצע הוא בחקלאות, שנדע בדיוק איפה כל אחד נמצא, אצל מי הוא נמצא, וכך יהיה קל למשטרת ההגירה לזהות ולא סתם לתפוס עובדים זרים חוקיים ולהטריד אותם. ללא חוקי אין את הכרטיס המגנטי, לחוקי יש אותו - ימשיך לעבוד.

אנחנו נקיים את הנוהל הזה באופן תדיר פעם בחודש או משהו כזה, שתדווח לנו מה קורה לגבי הנושא של הכניסה של עובדים זרים חדשים לישראל.

אין שום בעיה.

אנחנו עוברים לנושא העיקרי של הדיון שלנו, הנושא של כניסה ועבודה של פלסטינים מהשטחים. אגב, נושא שני שיהיה נלווה לו ונדון בו בפעם הבאה זה נושא של עבודת ירדנים, על פי הצעה של ח"כ סלומינסקי.

אני מבקש ממך שתתאר לנו מהו המצב הנוכחי, מה ההיתרים שהונפקו על ידי הממשלה ובאיזה מידה ניתן להרחיב את עבודת הפלסטינים מהשטחים בתוך ישראל על בסיס של עבודה יומית או בנהלים שאתה מכיר אותם יותר טוב ממני, באופן שבו מצד אחד נוכל לצמצם את התופעה של עובדים זרים, משום שמדובר במקומות עבודה שהם לפעמים משיקים, וזה המניע שלנו - לבדוק באיזה מידה זה אפשרי. בעיניי זו גם מערכת יותר נורמלית, שישראל עובדת עם שכניה ושכניה עובדים עם ישראל, יותר נורמלי מאשר להביא מתאילנד או מבולגריה או מכל מקום אחר בעולם. אני מניח שזה גם יכול לייצב את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים, לתת פרנסה, קודם כל, לאנשים, ולתת מענה לבעיות המשקיות בארץ.

בסקירה של נגיד בנק ישראל שנכח השבוע בוועדת הכספים הוא אמר כדבר ברור שמבחינת המשק הישראלי אין הבדל אם זה עובד מסין או עובד פלסטיני - הוא תופס מקום עבודה והבעיה היא אותה בעיה. יש אולי השלכות פוליטיות ומדיניות, אבל מבחינה כלכלית גרידא זה בדיוק אותו הדבר. לכן, מה שישראל צריכה לעשות זה לנסות לבנות, שיהיה להם מפעלים ושהם יתחילו להעסיק אותם שם. אם מביאים אותם לישראל זו אותה בעיה בדיוק - אז אתה מצמצם מיסים ומגדיל פה, נשארת עם אותה בעיה בדיוק מבחינה כלכלית.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה מאחר ואני עד בעניין הזה, אני הייתי במשרד התעשייה.

אמרתי שאלו דברי הנגיד.

אז הנגיד אמר. משרד התעשייה והמסחר יחד עם משרד התעשייה הפלסטיני, בנינו תכנית, ולא רק תכנית - בנינו ממש, 7 אזורי תעשייה על הקו הירוק בצד הפלסטיני, שניים מהם פעלו, הנחנו אבן פינה בג'נין והכל כמעט עלה בעשן ובאש ועדיין המצוקות קיימות. בואו נשמע מה אומרת מערכת הביטחון בעניין הזה.

ברשותך אנחנו נציג מצגת כוללת לנושא הזה של התעסוקה, אבל לפני כן אני רוצה לומר מספר דברים - חובה להדגיש קודם כל שלפני האירועים באוגוסט-ספטמבר 2000 המצב הכלכלי בשטחי הרשות הפלסטינית היה הטוב ביותר שהכרנו מאז. אחוזי האבטלה הגיעו כמעט לשיעורים של מדינת ישראל, אפילו באיו"ש היה קצת פחות מזה. הבחירה של הרשות לנקוט בדרך של אלימות היא שדרדרה את המצב שהיה טוב ביותר, היה אפשר לשמר אותו והיו מרכיבים גדולים מאוד עם כל הנושאים הכלכליים. לאחרונה, ובלי קשר לזה, לאור הדברים שהתפתחו במפת הדרכים, אנחנו נקטנו בשורה של צעדי הקלות בוני אמון, החל מתנועות במעברים, פתיחת חסימות, הכנסת פועלים והכנסת סוחרים. אחר כך נעדכן בדיוק את המספרים. משיחות והלכי רוח עם האווירה הציבורית ששוררת היום בשטחי הרשות הפלסטינית, שאנחנו מאתרים אותה, יש שביעות רצון גדולה מאוד, בעיקר באותם מקומות שאנחנו פתחנו ונתנו והכרנו, כמו עזה, כמו אזור בית לחם ואזורים נוספים שאנחנו מתייחסים אליהם בהקשר הזה. אנחנו חושבים שהשיפור בתעסוקה צריך להיות כולל ובנוי על כמה מרכיבים: מרכיב בתוך שטחי הרשות הפלסטינית עצמה - זה סקטור ציבורי, סקטור פרטי, תעשייה. דבר שני - פיתוח אזורי תעשייה על קו התפר והתעסוקה בישראל כמובן, שיש לה את הדיבידנט שמשתקף במיידי. אזור תעשייה זה עניין לאורך שנים, הנושא של התעסוקה בישראל, בעיקר נוכח המצב הקשה ששורר בשטחי הרשות, יש לו רווח מיידי ומשתקף מיידית על התמורות שיכולות לחול בנושא הכלכלי.

יש קשר בין הדברים - כשזה עולה אצלנו זה גם עולה אצלם ולהפך.

המרכיב האחרון שנגעתי בו הוא נושא התעסוקה. צריך להגיד בצורה מאוד אמיתית שיש פה לקיחת סיכון מחושב בכל הנושא של התעסוקה שאנחנו נותנים וקיים מתח והתנגשות עם הביטחון. אנחנו עושים רבות על מנת לפרוץ את הדבר הזה. לאחרונה, למרות כל הקשיים, הצלחנו להתקדם, אבל המצב הוא שברירי וכל מצב של פיגוע קשה יכול, למעשה, להחזיר את הגלגל אחורה ולדרדר אותו. חרף כל זאת, כפי שאמרתי, נתנו גם היתרי תעסוקה בישראל, אפילו היתרי לינה, מה שלא היה פעם, והרחבנו את זאת רק לאחרונה. לצד הערכת המצב הביטחוני אנחנו עושים הערכת מצב כלכלית-חברתית כל הזמן, שיהיה איזון בין שני הצדדים האלה על מנת להתקדם ביחד ולראות איך הדברים יכולים להתפתח.

לסיכום - היציבות הביטחונית בסוף תאפשר לנו להוביל ליציבות כלכלית, וצריך לזכור שהמצב הזה הוא עדין ונמצא עדיין בחיתוליו בימים האלה ובתקופה הזו. מול זה, וכדי להשלים את התמונה, אזור תעשייה ארז, למשל, וזו היתה גולת הכותרת ונקודת האור המרכזית שפעלה כמעט לאורך כל התקופה הזאת - עובדים שם סדר גודל של כ-4,000 פועלים. הנתונים שם הם נתונים מיוחדים. יש יותר היתרים מזה, אבל בפועל נכנסים 3,500, יש כאלה שמתגלגלים בין משמרות בכל מיני עבודות שמעבירים אותם, אבל יש אפילו מעבר ל-4,000 היתרים. שם אנחנו הולכים למקד את העניין ולהרחיב את האזור הזה לעוד 220 דונם דרומה, מה שייתן סדר גודל של עוד 4,000-5,000 עובדים בהקשר הזה.

ישנם אזורי תעשייה על קו התפר, שגם זה אמור לתת פתרון.

במצב הזה, אזור תעשייה ארז, מה יקרה איתו מבחינת הרחבת מספר העובדים שם? אם היום עובדים שם 4,000, ואם אני זוכר נכון עבדו שם קרוב ל-6,000.

לא, אף פעם לא הגענו לזה. החזיקו היתרים, עבדו שם במשמרות סביב השעון.

זה הגיע ל-5,000.

נכון, עבדו 24 שעות, אבל לא כולם נכנסו כל בוקר. אנחנו מודדים מי שנכנס בבוקר, מה שנקרא "מגן 12".

ועם ההרחבה של ה-120 דונם האלה, כמה יוכלו לעבוד שם?

אנחנו אמורים להגיע לעוד 4,000-5,000 פועלים ואנחנו כבר נמצאים אחרי תכניות מתאר מפורטות ואמורים בימים האלה לעסוק בזה על מנת לקדם את הנושא הזה. בנושא הזה של אזור התעשייה טמון הפתרון, כמו שאמרתי, ובפרק הזמן הזה שאנחנו נמצאים בו אנחנו נכנסים לתנופה בעניין הזה - אזור תעשייה ג'נין, שאתה היית שותף להנחת אבן הפינה.

ג'נין מת, לא?

לא. אנחנו המשכנו לתחזק אותו, להחיות אותו, ואתה תתפלא לדעת שיש לנו גם סיכומים מאוד חיוביים, גם מול הפלסטינים, גם מול הגרמנים וגם מול המערכת הביטחונית. זה אזור אטרקטיבי, יש שם יכולות מאוד גדולות לעשות את הדבר הזה ורק אתמול בלילה עסקנו בזה שוב, כשהדבר הזה, לדעתי, הולכת להיות לו תנופה גדולה מאוד.

עדיין יש את ה-80 מיליון מרק גרמני שמוקצים לזה?

הגרמנים עדיין מחוייבים לזה, אנחנו בחנו את זה לפני ארבעה חודשים יחד עם הפלסטינים, להם לא היה נוח בגלל המצב, אבל עכשיו, כשאנחנו נלך ביחד עם הפלסטינים, ואת זה נעשה בתקופה הקרובה, אנחנו נביא למצב כזה שהאזור הזה יתחיל להתקדם. זה גם משולב עם המעבר שיקום שם בסביבתו. המרכיב השלישי באזור התעשייה זה החייאתו מחדש של אזור תעשייה כבל, הדבר הזה גם נמצא על הפרק ואנו דנים בו ברצינות רבה, הדבר הזה גם כן, לדעתי, יכול לתת פתרון ראוי בתקופה הזאת.

נתון כללי לגבי המועסקים בישראל - מדובר על סדר גודל של כמעט 70,000 עובדים היום.

70,000 חוקיים?

20-30 אלף מהם לא חוקיים.

תיכף איציק יפרט את זה במצגת ואחר כך נתייחס לעוד דברים נוספים.

כמה נתוני רקע - לפני גאות ושפל התל"ג לנפש הגיע ל-1,900 דולר. כתוצאה מהאלימות הפלסטינית והפסקתם של העובדים הפלסטינים בישראל המצב הכלכלי ברשות התדרדר, האבטלה גברה ואנחנו מגיעים לממדים של אלף דולר לנפש בסוף 2002, ירידה של התל"ג מ5.4 ל-3.4 מיליארד, והתחזית לקראת 2003 היא טיפה יותר קשה. גם אם יש איזשהו שיפור עכשיו, הריבוי הטבעי של 4% מאוד מכביד על הצמיחה.

עכשיו היה חודש רגוע, אתם מרגישים שזה ממש מתחיל לזוז? עם פידבקי מהשטח?

כן, ואנחנו גם ניתן לך פה מדידה של הדבר כי הדברים האלה מדידים סך הכל. המצב הכלכלי קודם כל גורם לייאוש באוכלוסייה הפלסטינית ומרחיב, כמובן, את המניע של המעורבות הבינלאומית וגם דוחק חלק מהאוכלוסייה לארגוני טרור. אנחנו מעריכים, וגם גורמים בינלאומיים מעריכים, ששני מיליון נפש ברשות נתמכים בצורה זו או אחרת בארגונים בינלאומיים. אבל, זה לא אומר ששני מיליון אוכלים מארגונים בינלאומיים, זה אומר שהם מקבלים סיוע לפעמים בתחום הבריאות, השלמת מזון וכו'.

זה מתוך סך הכל של 3 וחצי מיליון - שני שליש מהאוכלוסייה נתמכים.

נתמכים, אני מדגיש, בצורה זו או אחרת, זה לא אומר שכולם מקבלים מזון, בפירוש לא.

מה זה גודל פתיחה, כמה זה?

תלוי, יש תמיכה של ארגוני המזון או של הצלב האדום, שזה כמה מאות דולרים לחודש למשפחה, ולפעמים סיוע בתחום הבריאות שקשה לכמת - יש מרפאה שהוקמה.

בתוך זה אתה כולל גם את המשפחות של השאהידים שמקבלים ממקורות מפוקפקים?

הדו"חות הבינלאומיים לא מבחינים בין סוגי הסיוע.

אבל אנחנו לא מדברים על הסיוע העירקי בנושא הזה, אנחנו מתכוונים לארגונים הבינלאומיים, שאונר"א בזמנו, באופן המסורתי והטיפוסי עבדה עם מחנות פליטים. היה צורך שבתקופה הזו אונר"א תרחיב את הפעילות שלה מעבר למחנות הפליטים, הצלב האדום נכנס ונתן סיוע וגורמים נוספים.

זה ארגונים כשרים.

אנחנו גם מכירים בהם ומסייעים לפעילות שלהם בתקופה הזאת מטעמים הומניטריים.

עוד נקודה שצריך להבין, שבמהלך גאות ושפל ברשות לא נוצרו מקומות תעסוקה בשל המציאות הכלכלית. לפיכך, כדי לשפר את המצב הכלכלי ברשות, הדבר שמביא לתמורה מיידית זה התעסוקה בישראל. עובד הפלסטיני מגיע, מקבל את ההכנסה, את הפרנסה, חוזר הביתה עם ההכנסה היומית ומיד מממש את זה, בשונה מהקמתם של אזורי תעשייה וכו', שאלה תהליכים שלוקחים זמן.

זה על חשבון עובד ישראלי?

לא, זה לא על חשבון עובד ישראלי. אם אתה כבר שואל - יושבים פה מעסיקים, אתה יכול לקרוא את מה שהם ציינו בוועדות הקודמות. העובדים הפלסטינים עושים עבודות רטובות בבניין כדי שהישראלים יוכלו לעשות את השלמות הבניין, החקלאים מציינים את הקטיף מול כל הסוגייה של האריזה. זאת אומרת, יש פה השלמה - משלימים בעבודה. כמובן שהפסקת עבודתם של הפלסטינים לא לוותה בתוספת היתרים מתאימה, באותם סדרי גודל, לעובדים זרים אחרים. לפיכך, נוצר אותו לחץ שאתה חש אותו פה בוועדה, לקבלת היתרים נוספים, עובדים זרים לצורך העניין.

אנחנו רוצים לציין שהענפים העיקריים שנפגעו זה הבנייה, החקלאות, התעשייה והשירותים. אלו היו ארבעת הענפים העיקריים שבהם עבדו הפלסטינים.

מה תמונת המצב עכשיו? אני רוצה לשמוע גם ממך וגם מסגן המתאם מה ניתן לעשות גם לעתיד, כיוון שזו סוגיה מאוד קשה.

נאמרו כמה דברים, גם בתקשורת לאחרונה, שהם לא מדוייקים. קודם כל, יש אינטרס כלכלי שכן תהיה עבודה פלסטינים על פני עבודה זרה, ואני אסביר למה - הפלסטינים קונים מוצרים ישראלים, הפלסטינים לוקחים את הכסף ולרוב רוכשים מוצרי מזון או חומרי גלם מישראל. העובדים הזרים לא, הם צורכים את המינימום, חוסכים כמה שאפשר ומוציאים אותו החוצה. לכן, זה לא מדויק שאין פה העדפה כלכלית. כמו כן, כמובן, כל האינטרסים שמצוינים פה - של שכן שבע, של צמיחה בתהליך המדיני, התעסוקה מאוד מסייעת לנושא הזה, ואתמול בלילה קיבלנו חיזוק מאוד רציני לדבר.

מבחינת המכסות - בתעסוקה בישראל יש כרגע מכסה של היתרים ל-17,000 פועלים מעזה, מתוכם כבר ניתנו היתרים ל-15,000. מדי יום, מתוך אותם 15,000 נכנסים 12,000-13,000 פועלים. מאיו"ש ניתנו 4,500 היתרים - 2,000 בבית לחם, 500 בטול כרם ו-2,000 בקלקיליה.

והם כולם נכנסים?

לא, אני אפרט. קודם כל, באיו"ש מאוד קשה לנו לדעת מי נכנס ומי לא כי אין את הבקרה שיש לעזה. ההיתרים של טול כרם וקלקיליה זה משהו חדש של תחילת השבוע, על כן עוד לא חילקנו את כל ההיתרים. מתוך משהו שכבר הוחלט בעבר, למשל בית לחם, מתוך 2,000 היתרים 1,500 כבר חולקו ואנחנו יודעים שמרביתם נמצאים בישראל. בנוסף, יש מכסה של 1,500 היתרים באזור תעשייה עטרות ובהתיישבות באיו"ש אין מכסה, אבל אנחנו חילקנו 7,700 היתרים ובעזה 2,300 היתרים.

כל אלה יוצאים בבוקר וחוזרים בערב?

לא, יש מעזה היתרי לינה. מאיו"ש אין היתרי לינה, הם צריכים להיכנס ולחזור בערב.

ואכן אתם בודקים שאותו מספר חוזר?

אין מערכת בדיקה בשלב זה. אם אתה שואל אם הם יכולים לחזור או לא - השאלה היא קצת לא רלוונטית, כי אותו אחד שלא חוזר גם יכול להיות שב"ח. זאת אומרת, יכול להיכנס גם בלי היתר. דווקא אלה שיש להם היתר ורוצים לשמור על ההיתר, כי ההיתר הזה מקנה להם אפשרות לעבוד בישראל בלי חשש מבדיקות של המשטרה, דווקא הם מקפידים לחזור.

מעגל נוסף שיוצר תעסוקה זה אותם 5,800 היתרים שניתנו לסוחרים - 2,800 באיו"ש ו-3,000 בעזה, מתוכם 4,400 כבר חולקו בפועל.

אתה יכול לתת נתונים כמה בחקלאות, או פירוט לאיזה ענפים?

לגבי היתרים - מרבית ההיתרים מעזה, אבל זה לא נובע מהקצאה, זה נובע מביקוש. אין מכסה שאמרנו לחקלאות, מי שבא ומבקש - מקבל. כמובן, אם עומדים בקריטריונים. אין הקצאה רק לבניין וכו', רק שמרבית הפועלים הם מתחום הבניין.

וחקלאים לא פונים?

פונים, כמובן. לצורך העניין, בעזה יש בערך 3,000.

אנשי היישובים, בגלל בעיות ביטחון, מעדיפים להעסיק עובדים זרים ממיסים ומכל מיני מקומות.

זה לא מדויק, הם מגבילים את העובדים שבאים לחקלאות, למשל עובד ישראלי לא יכול להביא יותר מ-5 עובדים.

מבחינת התושבים, הם מעדיפים לקחת עובדים אחרים שאין להם בעיות של ביטחון.

אם אני ממקד את הנושא שעליו אנחנו רוצים לדבר, כלומר כניסת עובדים פלסטינים לתוך ישראל, ולפיכך לעזוב, נניח, את אזורי התעשייה ארז וכו', לעזוב את העבודה בהתנחלויות ובאזורי יהודה ושומרון, אני מדבר על מה שנכנס לתוך מדינת ישראל, נדמה לי שזה 17,000 מעזה, 4,500 מאיו"ר, 1,500 בעטרות, ובוא נעזוב גם את ארז ועטרות כי התחליף שם זה לא תאילנדים. הכוונה שלנו זה מה אפשר לעשות כדי לשנות את מפת התעסוקה בישראל באופן שבו זה יהיה יותר עם השכנים, כמובן תוך הקפדה על מרכיבים ביטחוניים, ופחות עם עובדים זרים מארצות זרות, ואני מסכים עם מה שאמרת באמצע - אין שום השוואה, מבחינה כלכלית, חברתית, ביטחונית, מדינית, בין עובדים זרים לבין עובדים פלסטינים. מבחינה כלכלית, למשל, חלק גדול מאוד של כוח הקנייה נשאר כאן, או שהוא מגדיל את כוח הקנייה במשק הפלסטיני, שקשור למשק הישראלי, בעוד העברת מאות מיליוני דולרים לתאילנד ולפיליפינים ולסין, זה לא עושה פה שום דבר ולהפך - זה מייבש את המשק הישראלי. מה שאני מבין זה שיש בעצם היתרים ל-22,500.

זה לא פוטנציאל, זה מה שחולק.

כן, זה מה שאני אומר.

לא, אם יחליטו להוסיף נחלק יותר היתרים, כמובן לפי הקריטריונים.

ברור שהפוטנציאל יותר גדול, אבל בעצם, אפקטיבית, לתוך מדינת ישראל, מדובר ב-17,000 מעזה ו-4,500 מאיו"ש, כשה-17,000 מעזה לא כולם, כי רק 12,000.

לא, 15 קיבלו היתר, מדי יום נכנסים 12,000 כי לא כל יום אולי יש לכל עובד עבודה. גם צריך להבין שמבחינה כלכלית, אם תשאל את המעסיקים, כשהמצב יתייצב ויראו שהעובדים האלה יוצאים באופן יציב וקבוע אז הם ירצו אותם יותר.

לגבי מהי המשמעות הכלכלית של אותה יציאה של פועלים לישראל - קודם כל, הנתון הבסיסי זה שברש"פ השכר היומי הוא 54 שקל, בישראל הוא 122 שקל. אותם פועלים שמגיעים לישראל, אין להם שכר אלטרנטיבי, הם מובטלים לצורך העניין. אבל, אם אנחנו לוקחים בחשבון את אותם 35,000 פועלים וסוחרים שניתן להם היתר להיכנס לישראל, הם יוצרים כתוצאה מהכנסתם מעגל משני של תעסוקה בערך של עוד 40% בתוך הרשות, כי הם יכולים לרכוש מוצרים - ללכת לקנות את הלחם ואת התרופות ואת הביגוד וכו'. כל אלה יוצרים הכנסה, או עליה בתל"ג של 1.3 מיליארד שקל ברשות הפלסטינית על פני שנה, מהתוספת שניתנה לאחרונה. אם אתה לוקח בחשבון את השב"חים אז הסכום הזה הרבה יותר גבוה, אבל אנחנו בודקים פה את התוספת. כל אותם 54,000 עובדים שפועלים או באופן ישיר בישראל או באופן עקיף, כמובן מפרנסים 300,000 נפש ברשות. כל אחד כזה, צמודה אליו משפחה וכמה ילדים.

שיהיה ברור, העובד הפלסטיני, כשהוא נכנס לישראל, כשהוא מקבל היתר, הוא עובר תהליך מאוד מסודר של בדיקה, גם העובד וגם המעסיק. מה שתיארנו פה זה התהליך שעובר עובד כדי להיכנס לישראל. קודם כל, עובד לא נכנס סתם ככה, מעסיק צריך לבקש אותו.

לבקש אותו שמית?

כן, בדיוק, שמית.

ואם הוא חדש ורוצה להשיג מחר עשרה עובדים?

אז בדרך כלל למעסיקים יש אנשים שמכירים בתוך הרשות, שהם יכולים להציע להם שמות, לצורך העניין. באמת יש פה נקודה מאוד רגישה - על פני שנתיים לא היה קשר בין העובד למעסיק. כשאתה מקבל את העובד בחזרה אתה לא יודע איך אתה מקבל אותו - אם חולה או בריא, עם אותם כישורים או פחות כישורים, אבל בכל זאת הדברים מסתדרים. זאת אומרת, גם להפתעתנו הדברים מסתדרים.

הדברים מסתדרים בלחש ובקשרים אישיים או הדברים מסתדרים גם מוסדית? כלומר, יש גורם בצד הפלסטיני שהוא מעין לשכת תעסוקה מאורגנת ומסודרת שאתה יכול לדבר איתה, ואם יש איזה גורם אצלנו מלבדכם שעוזר לכם במשרדי הממשלה?

יש פה את מר אלבז שיכול לענות על השאלה הזאת. יש מקבילה פלסטינית לפעילות הזאת התעסוקתית, יש אצלם משרדי תעסוקה מסודרים. במישור האזרחי, בוועדות האזרחיות לצורך העניין, לעולם אנחנו לא ניתקנו קשר, גם בכל התקופה הזאת, כולל התעסוקה באיו"ש ובעזה, יש לנו מטה תעסוקה בשטחים שהם מחוברים אליהם ומי שלא מוצא אחד שמית אז פונים למישהו באיו"ש ומחברים.

זה חברות כוח אדם?

לא, זה לשכות תעסוקה.

מנהל שירות התעסוקה הפלסטיני.

קודם כל צריך לוודא שהמעסיק רשום, לאחר מכן רושמים את העובד תחת אותו מעסיק בשירות התעסוקה. כשאנחנו מקבלים את הפניות משירות התעסוקה כל לילה יש שידור כזה של קובץ, מיד כל הקובץ הזה עובר לגורם בטחוני שעושה אבחון בטחוני לעובד, ורק לאחר שאותו גורם בטחוני נותן את האישור אנחנו ממשיכים הלאה. האזור מנפיק לעובד היתר בתנאי שיש לו כר"מ - כרטיס מגנטי, כרטיס זיהוי שמוכר בתוך ישראל. גם לפני שנותנים את הכר"מ העובד עובר אבחון בטחוני. זאת אומרת, שלמעשה, על פני תקופה של שנה, העובד הזה עובר לפחות פעמיים אבחון בטחוני ואז הוא מקבל את ההיתר.

בשוטף קיים קשר ביניכם לבין הגורמים הביטחוניים אם עולה איזשהו שם?

קשר יציב, קבוע. אין שום בעיה עם זה.

למחרת הוא כבר מאושר או לא מאושר?

לא למחרת, לפעמים זה תהליך של מספר ימים, לפעמים שבוע. אני לא רוצה להתחייב על מספרים, אבל לפעמים אתה נתקע עם בעיה שהפרטים לא נכונים וכו' ואז לוקח יותר זמן. כל הכניסה של העובדים מעזה היא תחת בקרה, לא רק של אותו כרטיס מגנטי שמישהו מזהה אותו כשהוא יוצא - כי למעשה הוא מציג את הכרטיס המגנטי ועוברת תמונה שלו ומוודאים שזה באמת העובד - ואני מדבר על עזה - גם הוא עובר כל מיני שערים מגנומטריים שבודקים את העובד.

תהליך נוסף שמתחייב זה שהמעסיק דואג להסעתו של העובד, על מנת למנוע מצב שהעובדים מסתובבים באופן לא מסודר בכבישים.

כל המערכת הזאת זה כבר שליטה של ממשלת אבו מאזן או שזה עדיין גורמים אחרים?

איזה מערכת? כי המערכת שתיארתי לך פה זה מערכת ישראלית.

אני מדבר על המערכת שאתה עובד מולה.

המערכת שאנחנו עובדים מולה היא מערכת מוסדית מסודרת, מערכת ממשלתית.

והיא הרשות?

כן, היא הרשות הפלסטינית. אנחנו לא עובדים מול אותם ראיסים.

תחזית לגבי המובטלים - אמרנו בואו נראה מה האוכלוסייה כרגע ברשות, מה תהיה ב-2005, אם לא מקטינים את כמות המובטלים למה אנחנו מגיעים ב-2010, 2030 ו-2040. הנתונים פה זה מכפלות פשוטות של צמיחה של 4% לשנה, לצורך המחשה. ב-2010, אם לא תהיה ירידה, יהיו 422,000 מובטלים.

ב-1992 היו 135,000 פועלים פלסטינים, כל המספר הזה הצטמצם עד 1996, שהגיעו ל-55,000 פועלים, מתוכם בערך 30,000 ללא היתר. מה שמעניין כאן זה שלקח שלוש-ארבע שנים להחזיר את התעסוקה הפלסטינית לישראל. זאת אומרת, גם אם תהיה החלטה כרגע להחזיר - זה לוקח זמן, כי יש עדיין היתרים של עובדים זרים והמעסיק לא רוצה, הוא כבר קנה את ההיתר, את העובד, זו עלות גבוהה, זה גם לוקח כי לא מכירים את העובד, לוקח זמן כי אין אמון וכו'. זאת אומרת, גם כשיש החלטה זה סימן לכך שלא ניתן לממש באופן מיידי תוך יומיים-שלושה את כל המכסות שנותנים לפלסטינים.

עד ספטמבר 2000 אנחנו מדברים על 70,000 שעסקו בבניין, 12,000 בחקלאות, 16,000 בתעשייה ו-22,000.

וכמה מול זה עבדו עובדים זרים באותן שנים? יש לזה השפעה בכלל?

בספטמבר 2000 יש 2,000 עובדים זרים שעבדו בחקלאות, 17,000 היום לעומת 28,000. בבנייה עבדו 34,000 עובדים זרים אז.

והמספר לא השתנה, אולי אפילו ירד?

בבניין הוא היום 28,000 לעומת 17,000. בניין ירד 4,000 - היום 30,000. לגבי תעשייה זה לא משמעותי, זה לא בתחומים שלנו.

אדוני סגן המתאם, אתה רוצה אולי להשלים מה קורה היום? אני רוצה לקבל ממך דעה מה להערכתכם ניתן לעשות כדי לקדם את התהליך הזה באופן שבו יהיו יותר עובדים פלסטינים שיעבדו בתוך ישראל, כמובן לאחר שבדקנו את כל הנושאים הבטחוניים וכו'. מה קצב ההתפתחות של הנושא? שלא ייקח שלוש שנים, אלא נאמר בתוך פרק של חודשים.

אם אני חוזר לתקופה הקודמת שיכולה להעיד על מה שבא אז אנחנו יכולים להגיד ככה - באזור עזה לפני האירועים יצאו 25,000 אנשים כל בוקר לעבודה בישראל. בתקופה של חודש וחצי אנחנו כבר מדברים על כמעט 15,000 אנשים שיוצאים. אנחנו לא חילקנו את כל המכסה, יש 17,000 ברצועת עזה. מה זה אומר? זה אומר שהדברים חוזרים לרקום חיים בין הפלסטינים לבין העובדים בישראל. הדבר הזה, לדעתי, היה צריך להיות הרבה פחות, אבל זה מעיד על זה שיש את האפשרות הזאת להמשיך ולפתח את הדבר הזה. דיברתי על היציבות הביטחונית, כי היא מרכיב מרכזי בכל הדבר הזה. אנחנו, בתקופה הזאת, הולכים בזהירות רבה, צעד אחר צעד, והדברים שעשינו עד עכשיו היו באמת בזהירות רבה וגם היתה דיפרנציאציה בין האזורים. זאת אומרת, אזור שבו מבטאים יותר שקט ויש יותר אחריות פלסטינית, כמו אזור בית לחם או אזורים בעזה, אז אנחנו פתחנו את האפשרות הזאת. אני מעריך שאנחנו נרחיב את הדבר הזה ככל שהדבר הזה יתאפשר לנו במקביל.

מה גורם לזה שהממשלה התירה 17,000 היתרים בעזה ובפועל חולקו רק 15,000? באיזה אופן ה-2,000 האלה יוכלו להיכנס?

אנחנו עובדים על זה יום יום. היכולת להגדיל את מספר המועסקים מותנית בכמה מרכיבים. דבר ראשון, יכולת הקליטה במשק הישראלי.

אין ביקוש?

הביקושים נעים לאט.

אנחנו מדברים על 120,000 אנשים שעבדו בערב האירועים האחרונים, בין באישורים ובין בלי אישורים. זאת אומרת, היכולת הזאת לחזור ככל שהמצב יתייצב, לדעתי זה אפשרי.

מה זה אפשרי? אתה יכול לתת היתרים כמה שאתה רוצה, השאלה אם המשק יקלוט אותם ואיזה השפעה תהיה לזה על העובד הישראלי.

אני אומר, העדות הכי טובה מבחינתי זה שאנחנו נתנו ברצועת עזה, ופתחנו רק חודש עכשיו, זה רק חודש יציב וכבר 15,000 היתרים מתממשים בפועל.

השאלה איך זה ישפיע על העובד הישראלי.

תחום הבנייה מעולם לא השפיע על העובד הישראלי.

בעצם, מה שאתה אומר לנו זה שהפוטנציאל קיים, הוא בעצם יכול לחזור, אבל יש כאן גורמים רבים שעדיין מעכבים את העניין. למשל, עדיין הביקוש הישראלי מאוד קטן, אולי כתוצאה של אי אמון או רתיעה מסכנה, ואולי גם יש סיבה נוספת שיותר קל או יותר משתלם להעסיק עובדים מתאילנד שעובדים 12 או 14 שעות ביממה בתנאי עבדות. יש פה מרכיבים שונים, זה לא בהכרח שאם הממשלה תגיד לצבא להתיר אז ייכנסו. מר אלי פז, אתה מאוד מעורב בתוך העניין הזה.

אני מעורב, אבל יש פה את סגן השר שאני מניח שירצה להביע את עמדתו.

יש גישה אצלנו במשרד, והיטיב לבטא אותה השר אולמרט בכנס שנעשה השבוע במעלה החמישה - אנחנו מאוד שמחים שתהליך השלום מתקדם ושיש רגיעה ואנחנו חושבים שהפלסטינים ראויים למקומות תעסוקה ופרנסה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה לא בשיטה שהיתה בעבר, אנחנו רוצים לקחת את המודל של ארז, שהוא מודל מוצלח, ולבנות אזורי תעשייה במרחבי התפר, לאורך כל קו התפר.

בסוף השר אולמרט יעשה את מה שאני תכננתי. זה בדיוק מה שהיה.

נקים במרחבי התפר אזורי תעסוקה ושם נעשה את זה בשיתוף פעולה.

אזורי תעשייה.

כן, אזורי תעסוקה, אזורי תעשייה. נעשה את זה במרחבי התפר, לשם יגיעו הפלסטינים בעיקרם לעבוד, לא יתערבבו בתוך האוכלוסייה, הם יהיו שותפים בעסקים עצמם ויצטרכו הון ישראלי, אני מניח שיהיו בעלי הון בארץ או תעשיינים שיהיו מוכנים לפתוח מפעלים באזורי תעשייה כאלה, ולפי דעתי זו הדרך הנכונה, בהנחה שהתהליך אכן יתממש ויתקדם קדימה, מה שאני מניח שכולם מצפים לזה, בדרך הזו נביא לשיתוף פעולה נכון ואמיתי ולא ניצור מצב שהיה בעבר שהעובדים הפלסטינים באים לארץ ושוב הם מתחרים בין העובדים הזרים בגודל העבדות שיש בתוך הארץ. אנחנו רוצים לעשות את זה בכבוד, בדרך ארץ ועם ערכים מוסריים גבוהים. לכן, הדרך הזאת, לפי דעתי, היא דרך נכונה וכך אנחנו נשתדל לפעול. זה כמובן תלוי בהתקדמות התהליך.

ברגע שעובד פלסטיני נרשם בשירות התעסוקה חל עליו שכר מינימום. זאת אומרת, זה לא בתנאי עבדות. זה בשונה מעובדים שלא רשומים בשירות התעסוקה, ששם השכר הוא מה שמשלמים.

מיד נתייחס לעניין הזה.

לפני מס' חודשים קמיל ואנוכי הקמנו צוות שבחן אפשרויות עתידיות לרגע שתהיה מפת דרכים כזו או אחרת ותהיה אפשרות להחזיר את המערכת כמה שאפשר למערכת של יחסי גומלין בין המערכת הפלסטינית לשלנו. בצוות היו גם חלק מהאנשים שיושבים בחדר הזה, אדוני היו"ר, כולל החבר מימיני אלי לנדאו כנציג התאחדות הקבלנים. בחנו את האפשרויות הפוטנציאליות של אנשי תחום הבנייה מצד אחד ותחום החקלאות מצד שני. הגענו למסקנה שבהליכה מבוקרת ונכונה אנחנו צריכים לשאוף לסדר גודל של כ-50,000 עובדים. אני לא מדבר ע מספרים כפי שהיו בעבר, אני מדבר על מערכת אבולוציונית שאני חש חודש אחרי חודש.

גם מאיו"ש וגם מעזה?

כ-50,000, מתוך הנחה שאנחנו בונים פה מערכת יציבה, ובמקביל תהיה חשיבה רצינית על המשך טיפוח המערכת של אזורי התפר, אזורי התעשייה, הגדלת אזור התעשייה ארז - שהוא, אגב, זמין לזמן הקרוב מאוד, וכנ"ל קרני, כך שאם תוך 5 חודשים אנחנו מגיעים ל-50,000 בפועל שייכנסו לישראל - אני לא מדבר על ההתיישבויות ועל אזור תעשייה ארז - אנחנו כבר הגענו לשלב שנחולל תעסוקה רצינית והיא תעלה. ברור שהתאחדות הקבלנים, כמו גם נציגי מערכת החקלאות, שמו תנאים, שאפשר לומר שהתנאים האלה הם גם תנאים נכונים. תנאי ראשון זה הבטחת יציבות, כי לא יעלה על הדעת ששיטת הריץ' רץ' תוכל לשגע כל קבלן ולהפיל אותו. היום נכנסים אליו העובדים, מחר סוגרים את המערכת. היו שורת תנאים, אבל בהתאמה לתנאים הביעו נכונות גם במגזר החקלאי וגם במגזר הבנייה להגדיל את הביקושים שלהם, עם עידוד - שהיום לא קיים - של ההתאחדות מצד אחד ושל גופי החקלאות, ולהגיע יחד ל-50,000.

העניין של היציבות מעולם לא התקיים.

אני שומע גם מסגן השר, גם מהצבא וגם מהמערכת הממשלתית, שבסך הכל נראית ראייה מאוד חיובית ומאוד פוזיטיבית בזהירות ולאט, תוך שימת כל הברקסים ההכרחיים לעשות את זה, אבל בסך הכל ראייה מאוד חיובית לגבי חידוש התהליך הזה והרחבתו.

סגן השר דיבר על אזורי התעשייה באזורי התפר. הוועדה עדיין דנה בבעיית העובדים הזרים, וגם בהתייחסות של החברים פה, הרי הציפייה, דרך העיקרון הזה של הגדלת מספר הפלסטינים לאתרי הבנייה - איך הגדלת מספר העובדים הפלסטינים תשפיע על אתרי הבנייה בארץ? אני לא שומע פה איך המסות הגדולות הולכים לבוא, אם קראתם הבוקר שמתוכנן מחנה אוהלים ליד נתב"ג כדי להוציא החוצה את העובדים הזרים, והוועדה מתעקשת על כך לאור כל מה ששמעתי - מה הפתרונות בקטע של הגדלת העובדים הפלסטיניים וצמצום העובדים הזרים בהתחלה?

אני בעצמי, מדיווח שקיבלתי מאפרים בפגישה שהיתה לנו השבוע בנושא הזה בדיוק שאתה מדבר עליו, אני הופעתי שלאחר שעשו בדיקה ועברו על כל הדרישות של הקבלנים, כולל עררים, אנחנו הקצנו מכסה של כ-30,000 עובדים זרים והוא הגיע לאחר העררים ולאחר שמילא את כל המכסות, כולל חוזים לפרוייקטים חדשים, הוא הגיע לכ-27,000 היתרים לעובדים זרים. זה אומר שקודם כל, המצב מבחינתנו יותר טוב, כי זה פחות עובדים זרים ממה שאנחנו חשבנו שיצטרכו, וזה במגמה למלא את כל הדרישות שלהם. זאת אומרת, זה לא מתוך רצון לקצץ. התהליך הזה הוא תהליך שצריך להיות בו זהירים. הקבלנים רוצים יציבות, כמו שנאמר פה, ובצדק. הוא רוצה עובד שהוא יודע שהוא יכול להעסיק אותו לפחות מתחילת פרוייקט עד סוף הפרוייקט ואנחנו לא יכולים להבטיח כרגע את המצב הזה כי המצב הביטחוני כרגע הוא נזיל, אנחנו שומעים היום את שר הביטחון מדבר ככה והוא מדבר אחרת, היום קראתם כבר את הכותרות בעיתונים. אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים בעניין הזה, אז משחררים במסורה, משחררים באופן מבוקר, משחררים כך שאנחנו יכולים לשלוט בעניין הזה. במידה והתהליך הזה הוא תהליך שיתמשך ויהיה לאנשים יותר ביטחון בתהליך הזה, אני מניח שאז יתנו היתרים לאותם פלסטינים שאנחנו בטוחים בהם ויודעים שאפשר להיות משוכנעים, עד כמה שניתן במצב הקיים, שלא יצרו לנו בעיה ביטחונית, ואז הם יתחברו לאותם קבלנים ונמצא איזה סידור שיתנו להם אותו לפרק זמן מובטח. כתוצאה מזה המגמה שלנו היא ברורה, אנחנו רוצים להקטין את מכסת העובדים הזרים, זאת מדיניות מוצהרת של הממשלה, אנחנו נתחיל בה בשנה הבאה, ב-2004 המכסה תרד והיא תמשיך לרדת כל שנה, אבל אנחנו נעשה את זה בתהליך מבוקר כדי לא להביא לזעזועים במשק שגם ככה הוא במצב לא פשוט.

כל המספרים שרצו כאן לא מתייחסים למגזר גדול של קבלני השיפוצים שהם לא רשומים באף אחד מהניירות שלכם שהם כן דורשים, או פועלים זרים או פועלים פלסטינים. כלומר, מבחינת דרישה, המספרים אמורים להיות יותר גדולים. מבחינת הפועלים הפלסטינים, אני עכשיו מדבר על מעסיקים שאינם מורשים להעסיק פועלים פלסטינים בגלל דרישות הפרוייקטים שבאים, אגב, ממשרדי הממשלה. כלומר, זה שעדיין לא ביקשו פועלים פלסטינים זה כי לא מסוגלים לבקש פועלים פלסטינים כי הפרוייקטים מכתיבים את זה, אם זה במודע ובין אם זה מילה שנאמרת בצד - יהיו בעיות. כלומר, בעיות ביטחון כשנצטרך לאשר את זה. אלו אותם קריטריונים שמשרד הביטחון כנראה קובע למיהו אותו פועל פלסטיני שנותנים לו אישור, והוא מוגבל. אני מדבר על זמנים עברו, היה מוגבל בין גיל, שתמיד שיחקו עם הגיל ולא ידעו מה לעשות. בהתייחסות למספר ההיתרים המגזר שלנו לא בא לידי ביטוי מבחינת דרישה.

אני מוכרח לציין משהו, ואני אומר את זה די בציניות - כשבאים הנה לישיבות הכל נשמע יוצא מהכלל - מביאים, באים, נכנסים. כשאתה בא לתכלס - חוץ מצרות אין שום דבר. אני אדבר על סיפור של כבר כמה חודשים אני מתקוטט עליו. פה כל הזמן מדברים על הבניין, לבניין אישרו כ-2,000-3,000 פועלים עם לינה. באנו ואמרנו במה החקלאות שונה? אני לא מייצג את כל החקלאים, אבל יש חלק לא קטן של חקלאים שמעוניין בפלסטינים. באנו ואמרנו - יש חקלאים שרוצים לשקם את הפלסטינים בדיוק באותם התנאים של הבניין. אתה לא מקבל תשובה, לא עונים לך, פניתי לרמטכ"ל, זה היה בתקופה שחקלאים התאבדו והכותרת של המכתב שלי היתה "כמה חקלאים עוד יצטרכו להתאבד כדי שימצאו עובדים?" - זה לא עזר.

לאן הבקשות האלה מיועדות?

יש לי פניות ממזכרת בתיה, יש לי פניות מזיכרון יעקב. זה ממטולה עד איפשהו צפונית לזיכרון יעקב.

לפריפריות יש מענה, אני מבין.

אין. זה לא עניין של מענה, אני מדבר על חקלאים שמעונינים להעסיק פלסטינים.

אולי בגלל שזה אמור לבוא מיהודה ושומרון. יכול להיות שהעלות היא בגלל שמהגדה זה יותר מסובך מאשר מעזה?

אתה יודע מה, אני אשאל שאלה פשוטה - אני לא יודע איפה בונים בניינים ואני יודע רק דבר אחד - לא בונים בניינים במטולה? איפה שמאשרים בניינים את אותם אישורים יתנו גם לחקלאות. מה ביקשנו?! ביקשנו שיתנו לנו פריבילגיה?!

יש פה מין דבר מוזר שאני פשוט לא מבין אותו - חקלאי מאבן יהודה עם כמעט אלף דונם ירקות, שזה עבודה יומיומית, בא ואומר: "אני רוצה להעסיק פלסטינים. אז יש לי 5 קבועים שאני מעסיק בצרות צרורות ואני רוצה עוד 5". אומרים לו לא, שיותר מ-5 אסור לו להעסיק.

מי אומר?

שירות התעסוקה אומר לו שאין לו אפשרות להעסיק יותר מ-5. נתנו לי טלפונים של הקמ"טים, אנשים נהדרים, הם רק אומרים לי: "תשמע, אני מרים ידיים, אין לי מה לעשות, זה שירות התעסוקה, זה לא אני". עכשיו, כשזה לא עובד אז אני לא יכול להגיד לך אם רוצים את זה 50 חקלאים או רוצים את זה 150 חקלאים, כי זה לא עובד. חקלאים חיים בהרגשה שאין להם מה לבנות על שירות התעסוקה, גם עם העובדים הזרים זה היה אותו הדבר. יותר מזה, כשכבר יש החלטות - לפני שנכנסנו לישיבה ישבנו עם תת אלוף קמין והוא אומר לי: "תשמע, יש החלטה שנותנים, פתחנו לאחרים". אלוהים אדירים, פתחו לאחרים, יש החלטה - למה לא נותנים לנו? אנחנו בסך הכל מטפלים בחקלאים ורוצים להודיע להם. אין לנו מושג מינימלי מה קורה.

שמי אהרון ברזני, מנהל אגף בט"ש, אחראי לאספקת עובדים פלסטינים. לגבי הסוגיה של כמות העובדים - נותנים לכל חקלאי 5 עובדים משום שבדרך כלל חקלאי, במשק שלו הפרטי הוא צריך 5 עובדים. אבל, ברגע שישנו חקלאי שמבקש יותר עובדים הוא מקבל. אני אישרתי לפני שבועיים לאותו גורם 20 וכמה עובדים, באותו יישוב. אנחנו מאשרים אבל אנחנו צריכים איזשהו אישור של גורם שיכול לבוא ולומר לנו שאותו חקלאי באמת צריך את העובדים ולא לסחור בהם.

מה שאני הבנתי זה שהוא במצוקה שלו ואתה בתשובות שלך אבל אין גמישות שתתחבר לעניין. לגמישות הזאת יש חשיבות, כי מה לעשות שכשפרי בשל הוא בשל וכשישנו צורך הצורך הוא לפעמים מיידי, אז אולי תגמישו את הדרך שבה ניתן מענה לעניין הזה.

הגמישות בעיניי, לא צריך לבוא לוועדה כאן ולהגיד החקלאי אמר, שיבואו לאיש המוסמך במשרד, ידברו איתו, אם הוא לא מקבל תשובה מוסמכת הוא רשאי להעלותה, אבל לבוא בשם החקלאי, בשם מישהו אחר?

יש לי המלצה לסגן השר. כמו שאני מכיר אותו בעניין הזה, תיתן הוראה, כמו שפעם אני נתתי הוראה באותו משרד שבו הוא נמצא היום, שעובד במשרד שלא נותן מענה בפרק זמן מסויים צריך לדווח לראש האגף ואם עוברות עוד 24 שעות צריך לדווח לך. תאמין לי, זה יעבוד מהר. אבל זה תלוי בך, תעשה מה שאתה רוצה.

אנחנו קבענו איזשהו נוהל שאפרים מיישם אותו הלכה למעשה בנושא העובדים הזרים, לגבי חקלאות. אפשר לעבוד לפי אותו נוהל. אנחנו לא חקלאים, אני לא יודע כמה פועלים צריך בשביל להוריד בקטיף, אני חושב שגם אפרים לא יודע. הם אנשי המקצוע, הם יודעים מה צריך בכל משק, לא אנחנו יודעים. שהם יעוצו מה צריך לתת ותשחרר אותנו מהעניין הזה. בעניין הזה שברזני יחליט אם הוא צריך 20 או 32. אם אנחנו נענה לכל בקשה שמבקשים פה לעובדים זרים או לפלסטינים, אני מודיע לכם שיהיו יותר עובדים מאזרחים במדינת ישראל. אני אומר לכם את זה באחריות, כי אני עובר את זה. יעיד על זה אפרים שבא אליי, וזה אליי, אני מניח שאליו באים עם פי 500 בקשות. בקשות מוזרות ומשונות שאי אפשר בכלל לדמיין אותן, יש פה מין אופנה שכל בנאדם פה צריך עובד זר או עובד פלסטיני על ידו, לא יודע למה אבל הם צריכים אותם. לכן, הדברים האלה לא יכולים להיות שכל מי שיבקש יקבל, אלא זה צריך להיות תחת בקרה, תחת שליטה, ואנחנו צריכים גם להסתכל על שאר המשק, כי בסיכומו של דבר זו לא גזירה משמים שרק עובדים זרים ופלסטינים יעבדו בחקלאות, אני לא מכיר את הגזירה הזאת, עם כל הכבוד. אני דיברתי עם שר החקלאות ואנחנו ננסה ליצור איזשהו מיזם משותף של לפחות ניסיון להשיב בחזרה את העבודה החקלאית גם לעובדים ישראלים.

כמי שמייצג משרד ממשלתי, משרד החקלאות, ואני מנהל תחום עבודה ועובדים, אני חושב שראוי שכל משרד ממשלתי יעבור להיות משרד ממשלתי ולא כל מי שיפנה אליו, אם זה חקלאי פרטי או נציג של עשרה חקלאים או נציג של בניין משותף, אז הוא ישנה דברים ויסגור איתו דברים ויפרסם בעיתון שסגר עם אדם זה וזה. אני חושב שזה ראוי ומכובד, כי אחר כך את דו"ח מבקר המדינה כותבים על המשרדים הממשלתיים ולא על האיש מתל אביב או ממקום אחר. כל חקלאי שרוצה משהו יכול לפנות למשרד החקלאות ולא לגורמים כאלה או אחרים בצבא או במנהל על מנת שיפתרו את בעיותיו. גם עובדים ישראלים בתקופה הזו שאני עובד, בחודשיים האלה הכנסתי 50 עובדים, שלושה אתמול מדימונה, אב ושני בנים, שלחתי אותם לקדש ברנע. אני מנסה להכניס גם ישראלים, זה לא קל אבל מנסים.

שמי אסף אדיב, מאגודת מען. יש פה מיזם שאנחנו כאגודת מען יזמנו אותו והוא עבודות בניין עם עובדים ערבים ישראלים, בשנה וחצי האחרונות. נקלטו בשיתוף פעולה בין חברות, בעיקר סולל בונה וגם חברות אחרות, כולל התאחדות הקבלנים, מעל 600 איש, אזרחים ישראלים בתוך חברות הבנייה. אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה ולדעתי היא קשורה לדיון שפה. אנחנו, כעמותה שדואגת לפועלים, אנחנו תומכים בזה שיפתחו לפועלים פלסטינים לעבוד, מכל הסיבות הכלכליות, החברתיות ואחרות. אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה - הבעיה היא שהחברות הקבלניות נמצאות בתחושה שאמנם יש מדיניות כללית ממשלתית מוצהרת שלא יתנו עובדים זרים אבל בסופו של דבר, באיזושהי צורה, יכול להיות שמחר או מחרתיים או אחרי מחרתיים יהיה הנושא הזה של פלסטינים, נניח יהיה איזה פיגוע או משהו וזה לא יעבוד, בסופו של דבר יפתחו להם שוב. יש חוסר בהירות מוחלט בשאלה של מהי המדיניות הממשלתית. מה שרוצים זה פשוט את העבודה הזולה. עומד פה בנאדם שאומר על החקלאים שהם רוצים פלסטינים, אבל בוא נגיד את האמת - רוב החקלאים לא רוצים את הפלסטינים בדיוק מהסיבות שאמרו פה - הם רוצים את התאילנדים משש בבוקר עד 12 בלילה בשכר של אלפיים שקל, אין דבר יותר נוח מזה.

עכשיו לכלכת.

יש עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד.

תמורת 11,000 שקל.

לא נכון, לא 11,000 שקל. התאחדות הקבלנים הצהירה שעובד שיבוא לעבוד יקבל 6,200 שקל ברוטו בבניין, בחום, בשמש והכל. אנחנו שולחים לחברות קבלניות הצעות שאנחנו מוכנים לספק עובדים, והוכחנו שיש לנו אנשים, יש לנו אלף אנשים במאגר שמחכים לעבוד, אנחנו שולחים את ההסכמה - בבקשה, בואו להעסיק אותם - ואנחנו מקבלים שקט בחזרה. ואלי לנדאו יודע את זה.

אני מבקש שאם אפשר את התשובות האלה תעביר גם אליי, או לפחות את הפרטים על זה, מאחר ומעלים את זה מדי פעם כאן, אז אני אטפל בזה.

מ-94' אני עובד מול שירות התעסוקה, כרגע אני מייצג את כל הפרדסנים לקבלת עובדים ופלסטינים. לדעתי היה פה חוסר איזון מוחלט, אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה מלא. הפרדסנים צריכים 25 עובדים, אז במקום שלושה זה לוקח ארבעה ימים ומאשרים את כולם, אין לנו בעיה עם זה בכלל.

יש שיתוף פעולה מצויין עם עמותת מען, יש ניסיון לקלוט מה שיותר ישראלים, השאיפה היא לקלוט ישראלים. יש לנו את הבעיה עם התמריץ של אלף שקל שאתה מודע לו, שזה היה חלק מהעסקה של ה-6,200, שזה הוחמץ השנה ולא התקיים בגלל בעיות בירוקרטיות בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, ואני אומר - התהליך הזה מתקדם, יש חבלי קליטה. הקבלן רוצה עובדים.

מה מעכב את זה עכשיו?

כרגע ביטוח לאומי מעכב את זה. למרות הכל, יש מגעים, וכל יום נוספים עובדים חדשים. גם המלאי שלהם הולך ואוזל, כשלא כולם עובדים מקצועיים.

אז תכשירו. רבותיי, אני בטוח שבנושא הזה יש לנו עוד הרבה מאוד מה לדבר, הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ורגיש. אני רוצה להודות לכולם ולומר שני משפטים. לעניות דעתי, אדוני סגן השר, התכנית להחזיר את אזוריי התעשייה בגבול שבינינו לבין מה שעתיד להיות המדינה הפלסטינית, למיטב זכרוני מדובר בכמאה אלף מקומות עבודה, אולי קצת למעלה מזה, והשלכה מאוד חיובית על תעסוקה בישראל של כ-30-40 אלף מקומות עבודה. זה בהחלט אתגר ראשי לגבי הקשר התעסוקתי-כלכלי-עסקי בין ישראל לבין השטחים.

העניין השני - אני מאוד מאוד שמח על הדברים של אלי פז. לעניות דעתי תכנית רצינית של העסקת כ-50 אלף עובדים פלסטינים בתוך המשק הישראלי תוך הקפדה על כל הכללים - גם של שכר, גם של תנאי עבודה, גם של ביטוח בריאות, גם של נושאי ביטחון כמובן וכו' - זו תכנית מאוד ריאלית. אם אתם יכולים להתכנס אליה ולקדם אותה בתוך כמה חודשים כדי שהדבר הזה ייצור תחליף לעובדים הזרים, יעודד את המשק הישראלי וייתן גם עידוד תעסוקתי כלכלי לפלסטינים - זה גם יכול להדביר רצון לטרור ולשנאה.

לכן, אני ממש מבקש מכם, לכו על שני הנושאים האלה, זו יכולה להיות בשורה עצומה גם לישראל, גם לפלסטינים וגם לנושאים הכלכליים והחברתיים. זה תחליף מצויין לעובדים זרים. אני מאוד מברך על זה ומאוד אשמח אם בתוך שלושה-ארבעה חודשים תוכלו לדווח לנו לאן הנושא הזה מתקדם. אני מאוד מודה לסגן השר, לחברי הכנסת, לאנשי הצבא שהגיעו ולכל האורחים. הישיבה נעולה.
* * *