פרוטוקולים/עובדים זרים/7059



5
הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים – 28.7.2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/7059
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ג
26 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום ב', כח' בתמוז התשס"ג, 28.7.2003, בשעה 12:30


ס ד ר ה י ו ם

1. כניסת עובדים ירדנים לחקלאות על בסיס יומי.

2. הצ"ל של חה"כ ניסן סלומינסקי בנושא העובדים הזרים המגיעים מירדן.

3. דיווח מפי משרד התמ"ת בנושא סגירת 580 תיקי מעסיקים.

חברי הוועדה: היו"ר רן כהן
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי

מיכאל רצון, ס' שר התמ"ת
ויקטור בריילובסקי, ס' שר הפנים
יעקב ברוש, מנהל מח' ירדן, משרד החוץ
קובי שושני, מתאם חטיבה קונסולרית, משרד החוץ
רפ"ק שמואל ויזנר, ראש חוליית רשב"ג ורשימת ביקורת גבולות, משרד לבטחון פנים
יוסי שבת, ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
נעמה בר גד, איגוד לשכות המסחר
אליעזר לנדאו, התאחדות הקבלנים
יאיר רחמין, התאחדות הקבלנים
נינו רומן, איגוד קבלני השיפוצים והעסקים בענף הבנין
אבי שדה, יו"ר הועדה החקלאית, המועצה האיזורית ערבה
ווסטה בלייר, התאחדות חקלאי ישראל
אפרים כהן – יחידת הסמך
תומר מוסקוביץ – משרד התמ"ת
אליעזר לנדאו – התאחדות הקבלנים

עדנה טורס

חבר המתרגמים בע"מ


הצ"ל של חה"כ ניסן סלומינסקי בנושא העובדים הזרים המגיעים מירדן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. אני מודיע
בראשית הישיבה שמ"מ שגריר ירדן בישראל ביקש ממני אתמול מאוחר מאוד לדחות את בואו, הוא היה מוזמן לישיבה הזאת, כדי לדון בנושא עבודת עובדים ירדנים בתוך ישראל ומאחר והנושא מורכב הוא ביקש לקבל חומר ומידע ועמדה של ממשלת ירדן ולכן הוא יבוא לכאן ביום חמישי או ביום שני הבא, נקיים ישיבה מיוחדת בענין הזה. הישיבה תוקדש קודם כל להצעתו לסדר של ח"כ ניסן סולומינסקי באותו נושא ובנושא דיווח על סגירת תיקים נגד מעסיקים שיגיש אותה היועץ המשפטי של משרד התעסוקה.

כולנו, ובפרט בועדה הזאת, מודעים שפתרון
לאבטלה בישראל לא יהיה אם לא נצליח לפתור את בעיית העובדים הזרים. כל עובד זר שעובד בישראל תופס מקום של ישראלי שהיה יכול לעבוד במקומו. מדינת ישראל שהבינה את הענין הקימה מינהלת הגירה שאמורה להוציא את כל העובדים הזרים הלא חוקיים ולאט לאט לצמצם גם את העובדים הזרים החוקיים. אנחנו עשינו סיור במסגרת הועדה, ירדנו לשטח וראינו שהם עושים עבודה רצינית. תוך כדי דיווח על כל הנושא של העובדים הזרים, דיווח ניצב גנות שהיה ראש מינהלת ההגירה, שישנם גם עובדים ירדנים בסדר גודל של 60 אלף לא מורשים שנמצאים פה. שאלתי אותו כל מיני פרטים לגבי הירדנים ותשובתו הדהימה אותי. הוא אומר, הם מחוץ לתחום שלי. קיבלתי מנדט לטפל רק בעובדים זרים ממזרח אסיה, מאירופה וממקומות אחרים, אבל לא בירדנים.

ההצעה באה לומר שני דברים ורשימה של שאלות. אם יש 60 אלף עובדים לא מורשים ירדנים ואף אחד לא מטפל בהוצאתם, זאת אומרת שאנחנו רוצים לפתור את בעיית האבטלה, מוציאים עובדים זרים, ובירדנים האלה אף אחד לא מטפל ואף אחד לא יוציא אותם מפה. איך יכול להיות דבר כזה?

השאלה הנוספת היא, לגבי העובדים הזרים האחרים יש לנו רק בעיה של אבטלה, אין לנו בעיה של בטחון, לעומת זאת לגבי הירדנים, אנחנו יודעים שירדן מורכבת מ75-80%- פלשתינים, יש גם בעיית בטחון. אנחנו לא יודעים מי הם אותם 60 אלף ירדנים, יכול להיות שרובם פלשתינים ויכול להיות שיש בתוכם גם בעיות בטחון של טרוריסטים מתאבדים וכו', ואין אף אחד שמפקח עליהם, אף אחד ששולט. לא הצלחתי לקבל ממישהו תשובה מוסמכת אם מישהו יודע מי הם ומה קורה איתם.

צירפתי רשימה של שאלות שתיתן לנו איזה שהיא תמונה. כמה עובדים חוקיים ולא חוקיים יש מתוכם. כמה ממוצא פלשתיני וכמה לא כדי לנסות לברר גם את הבעיה הבטחונית. האם העובדים מגיעים לכאן בגפם או שהם מביאים את המשפחות איתם, מה שקורה לגבי הפלשתינים שאנחנו רואים שבתחילה מגיע אחד ואחר כך כל החמולה. האם הם חוזרים לביתם כל יום או שנשארים ללון פה, כי אנחנו לא רואים תנועה כל כך אדירה על הגשרים. כמה שנים הם שוהים פה, אם מישהו בכלל יודע? יכול להיות שהם נמצאים פה שנים. האם מישהו יודע באיזה תחומים הם עוסקים. אלה היו דוגמה של שאלות שהמשמעות העיקרית שלהם היא האם יש בעל בית שיודע מה קורה איתם לאחר שמינהלת ההגירה מודיעה אנחנו לא יודעים, לא מטפלים, זה לא בתחום שלנו.

את הנושא הזה אנחנו נשאל גם את שגריר ירדן,
אבל נכון להיום מה המידע שאנחנו יודעים לגבי הימצאותם של ירדנים כשוהים בלתי חוקיים בתוך ישראל, מספרם, איפה הם נמצאים, ריכוזים, איפה הם עובדים, מי מחפה עליהם?

אין לי תשובות לכל השאלות, נמצא איתי גם קובי
ברוש מנהל מח' ירדן במשרד החוץ. יש נתונים לגבי השב"חים ונעשתה עבודת מטה במשרד החוץ בנושא השב"חים, בכל תהליך העבודה ואפשר לקבל את החומר הזה מהנהלת המשרד. ריכזה את כל העבודה הזאת לשכת המנכ"ל, יחד עם מחלקת ירדן והמחלקה הקונסולרית.

קודם כל מה זה השב"חים הירדנים האלה, אם לתת איזה תמונה כללית. מדברים על מעל 60 אלף, זה נושק ל70-, בפגישה האחרונה עם גנות הוא אמר לי שזה כבר עבר את ה70-. המספרים לא מדוייקים אבל זה מעל 60 לבטח.

בהסכמי אוסלו ניתנה אפשרות לרשות הפלשתינית לאשר כניסתם של כל האזרחים, כל הלאומים, לתוך שטחי הרשות באמצעות רשיון ביקור. רשיון הביקור הזה ניתן ע"י המינהל האזרחי בהתחלה ואותם ירדנים נכנסו על בסיס של איחוד משפחות, על בסיס של ביקורים, נכנסו לתוך שטחי הרשות הפלשתינית שטחי A ו-B ולאט לאט חלקם גם זלגו פנימה.

מדובר על ירדנים או ירדנים פלשתינים?

קשה מאוד להבחין היום מה זה ירדני פלשתיני
ומה זה ירדני, זה לפי שם המשפחה בדרך כלל. אני אומר את זה על סמך הערכה וקובי מחזק אותי בענין הזה, רובם ככולם ממוצא פלשתיני. הירדנים הירדנים חוזרים חזרה לירדן, אז נוצרה זליגה מסויימת במהלך השנים פנימה לתוך שטח ישראל, מדברים על 10% אולי קצת יותר, כאשר רוב ה-60 נמצאים בתוך השטחים, חלקם עובדים, אני מעריך שרובם עובדים.

רובם נמצאים בתוך השטחים או נמצאים בתוך
גבולות ישראל?

רובם בתוך יהודה ושומרון.

איך אתם יודעים, יש לכם שליטה על זה?

לא, קשה מאוד לדעת.

עם כל הכבוד למשרד החוץ אנחנו לא שולטים במי
נכנס ומי עובר בין הרשות הפלשתינית לישראל, ולא במעקב אחרי אותם פלשתינים שרובם בלתי חוקיים. אם הם היו חוקיים היה לנו מידע מה קורה איתם. מאחר והם לא חוקיים כבר מעצם ההגדרה קשה מאוד לדעת מה קורה. ההערכות של גורמי בטחון למיניהם כולל משטרה, שנראות לנו מאוד הגיוניות גם עפ"י מרשמי נישואין שהיה נסיון מסויים לעשות פעם מעקב, אבל כמו שהדגיש קובי שושני זה הערכה של 10% בתוך מדינת ישראל, 90% שזה בערך 55 אלף איש, בתוך הגדה המערבית.

המצב הזה נוצר בין 93 ל2000-2001-. מ2001- אפשר לומר שזה נפסק. אם עוד יש אז זה במספרים בודדים, אני אפילו תוהה אם זה דו ספרתי של כניסה בלתי חוקית. ההידוק נעשה מאוד קפדני החל מ2000-2001-.

ממה שאתם יודעים, היה איזה שהוא קשר בין אלה לבין החדירה של גורמי טרור, גורמים עויינים, לישראל בדרך הזאת אל פיגועים בתוך ישראל?

אולי לא כדאי לענות על זה פה בועדה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לענות.

הבעיה קיימת, הבעיה היא של אנשים שנכנסו בין
93 ל2000-. כי מ2000- אין כניסה של גורמים כאלה.

אבל מהשטחים לתוך ישראל יכולה להמשיך זליגה.

אתה צודק. אני אומר שמ-2000 בין ממלכת ירדן
לבין הגבולות הבינלאומיים של מדינת ישראל, אני יכול להגיד בלי הפרזה, שכמעט כל ירדני שנכנס אנחנו יודעים מה קורה איתו עד היציאה כולל היציאה.

מה משטרת ישראל יודעת לגבי הנושא הזה?

אני נציג אגף המודיעין במשטרה, לא נציג מינהלת
ההגירה. אני לא מוסמך לענות בשם מינהלת ההגירה, אני מוסמך לענות בשם אגף המודיעין.

הסקר האחרון על שב"חים ירדנים בארץ נעשה לפני כשנה וחצי שנתיים ואז דיברנו על 57 אלף ירדנים שנכנסו לארץ. רובם לפי מה שאנחנו יודעים מתרכזים בצפון הארץ בכפרים הערבים ומשם זולגים למדינה. בצפון הארץ בכפרים הערבים, חלק בתוך השטחים וחלק בגליל בשטחים שלנו, עובדים, נישאים, זה המצב נכון להיום.

57 אלף היו בתוך גבולות ישראל?

כולל שטחים.

מישהו יודע מה הם עושים, הם עובדים פה, הם
פליליסטים, איך מתייחסים אליהם? יש מישהו שמשגיח עליהם, מפקח, כמו מינהלת ההגירה או שהם נמצאים פה כעובדה.

קשה יותר לאתר אותם. הירדנים נטמעים יותר
טוב בארץ באוכלוסיה מאשר פיליפיני או ניגרי, גם מבחינת מראה גם מבחינת מנטליות וקשה יותר לאתר אותם בארץ. לגבי מעקב מדוייק מה הם עושים וכו' אין לי תשובה לתת לך כרגע.

לא מדובר כאן באותם קבוצות גדולות מאוד של
עובדים בצפון הארץ שעובדים באיסוף מלפפונים ועגבניות בעמק זבולון, זה לא הטיפוס הזה?

לא, מדובר על אנשים שנטמעים והם עובדים בארץ
כמו כל כפרי ערבי שבא לעבוד במדינת ישראל או בשטחים, הישראלי לא מבחין אם הוא פלשתינאי או ירדני.

אתם לא מבחינים?

אנחנו בוודאי שמבחינים.

ולמה לא מוציאים אותם מחוץ לגבולות ישראל?

מי שנתפס מוצא.

כמה הוצאו מהירדנים?

אין לי נתון אבל הוצאו כמה עשרות.

מתוך 60 אלף כמה עשרות.

אתם נתקלתם גם בבעיות פליליות בקרב ירדנים
שנכנסו ללא אישור לארץ, ששוהים ללא אישור בארץ, גם הצד הפלילי של המשטרה נתקל בזה?

בוודאי אבל העבירות הפליליות זה לא שתפסו אדם רוצח שודד אונס, גם היו כאלה אולי. בן אדם כזה כשנתפס בעבירות פליליות קטנות או גדולות, מוודאים שהוא ירדני הוא ישר מגורש מהארץ.

בעיקר היתה בעיה בכפרים הערבים הישראלים
שחלק מהירדנים שהו שם וישנו שם ונגרם איזה שהוא מתח בין המשפחות.

יש לציין שהערבים ביקשו לגרש את הירדנים כי
הם גוזלים להם את הפרנסה.

אתה יכול לומר משהו על עבירות לא פליליות אלא
על עבירות בטחוניות?

לא ידוע לי.

מאחר ואני מתכוון בנושא הזה להרחיב גם בישיבה
הבאה עם מ"מ שגריר ירדן, אני מבקש לסכם את הנושא ולהפוך אותה להצעה מלאה שנדון בה באופן מלא.

אחת הבעיות העיקריות לדעתי, ואני אומר פה
משהו שהוא מעין פצצה, הירדנים לא מוכנים לקבל את אותם פלשתינים, ירדנים פלשתינים שנמצאים בשטחים. וזאת הסיבה העיקרית שמינהלת ההגירה ירדה מהסיפור הזה. מבחינת הירדנים יש שני סוגי אוכלוסיה, אוכלוסיה אחת זו האוכלוסיה הירדנית ירדנית והאוכלוסיה השניה היא הירדנית פלשתינית. לכולם יש דרכון, אבל כשהוא בא לצאת החוצה עם אותו דרכון ירדני או באים לגרש אותו, הירדנים אומרים הוא כבר לא אזרח שלנו. וזו היתה הסיבה העיקרית שמינהלת ההגירה הפסיקה, זה הפך להיות טיפול מדיני והמשרד מטפל בענין הזה, ישנה בעיה, הנישואים היא הבעיה הגדולה. יש החלטת ממשלה מסוף 2001 שמונעת איחוד משפחות בשטחים ובישראל.

בשלב הזה אנחנו מפסיקים. היעוד של הדיון עם
שגריר ירדן בסיסו הוא בעובדה שנוצר מסלול חוקי לעבודת ירדנים בישראל בעיקר בערבה, יותר נכון היום זה רק באילת עקבה, ונבדקת אפשרות לעבודת ירדנים על בסיס יומי, באים עובדים וחוזרים לירדן, במקום להביא מתאילנד על כל המשמעויות השליליות של זה, זה יהיה ליבו של הדיון. הבהרות לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת סלומינסקי אנחנו נקבל בישיבה הבאה ואני מבקש מרפ"ק ויזנר שבישיבה הבאה תבוא עם מקסימום מידע לגבי הנושא של השוהים הבלתי חוקיים כי אולי הדבר הכי חכם זה לתת דווקא סידור של עבודה חוקית שבה נכנסים ויוצאים, הם מקבלים פרנסה ואצלנו מקבלים עבודה וגם מקיימים שכנות טובה בין ישראל לירדן.


דיווח מפי משרד התמ"ת בנושא סגירת 580 תיקי מעסיקים

לחלק השני של הישיבה. אני ביקשתי את הדיווח
לגבי תיקים שנסגרו כנגד מעסיקים. נאמר לנו פה באחת הישיבות שמדובר על 580 תיקים של מעסיקים שנסגרו וביקשתי לקבל אינפורמציה ככל האפשר מדוייקת עם הבחנה בין סוגים שונים, מועדים, מתי הדברים האלה קרו, מה היו הקריטריונים לסגירה וכו'.

קודם כל נדבר לא רק על הסגירה אלא גם על מה
שלא נסגר כדי שתהיה תמונה מלאה, אחרת יוצרים תמונה מעוותת שאין אכיפה נגד מעסיקים, 600 תיקי חקירה נגד מעסיקים נסגרו ומי ששומע את זה חושב שלא נשאר שום דבר.

בשנת 2003 הוגשו 545 כתבי אישום כנגד מעסיקים. בשנת 2002 הוגשו 300 כתבי אישום. יש עליה של כ50%- בכתבי אישום. לגבי קנסות, בשנת 2002 הטלנו 1,391 קנסות, בשנת 2003 הטלנו 2,272 קנסות. זה נכון להיום בחצי שנה, הגידול הוא לא ב50%- הוא אולי ב300%- מפני שבשנת 2002, בכולה, היו 200 כתבי אישום ב2003-, בחצי שנה, 375. בקנסות, ב2003-, בחצי שנה, 2,272 קנסות. זה לגבי קנסות שהוטלו וכתבי אישום שהוגשו.

לגבי גזרי הדין. גזרי דין זה באחריות בית המשפט, בית הדין לעבודה הוא זה שמחליט כמה להעניש. הקנס הכי גבוה היה חצי מליון ש"ח לחברה שהעסיקה חמישה עובדים זרים. באותו שבוע קיבלנו 250 אלף ש"ח קנס על חברה, 96 אלף ש"ח קנס, אתמול בדיון שהתקיים החלטנו שהציבור לא מספיק מודע לזה ואין מספיק הרתעה ולכן התשדירים של מינהלת ההגירה יהיו יותר מפורטים ויפרטו גם את גובה הקנסות ואת העונשים שהוטלו. זה בנוסף להרבה מאוד מאסרים על תנאי שהוטלו.

מתי הוטלו הקנסות האלה?

לפני שבועיים. זה כמובן לא הוטל בקנס מינהלי
אלא בכתב אישום. אני בתור מי שאחראי על אכיפה נגד מעסיקים, אני רוצה להדגיש שהאכיפה שאני מדבר עליה היא אך ורק כנגד מעסיקים, אנחנו לא עושים שום דבר לעובד, העובד זה ענין של משרד הפנים, וגם הוא לא מעניש אלא רק מרחיק. אני חושב שההרתעה היא הרתעה די רצינית והחולשה העיקרית שאני מזהה, זו חולשה בהבאת הדברים האלה לידיעת הציבור ולאוו דווקא בעשייה.

כשמדברים על סגירת תיק יכול להתקבל רושם מוטעה שהיה כבר תיק והוגש בו כתב אישום או הוטל בו קנס ואז הנאשם הגיש בקשה וביטלנו את התיק. לא, ה580- תיקים האלה שנסגרו, לא מדובר על תיקים שהיו תיקי חקירה בכלל. אנחנו כמערכת פלילית וההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אומרת שכדי להטיל קנס מינהלי אני צריך את אותה תשתית שיש לי לכתב אישום, במערכת כזאת צריך לעשות בלמים ופילטרים לעצמנו. אני כמי שאחראי על המערכת הזאת לא הייתי מוכן שההחלטה על סגירת התיק, אפילו שמדובר בנייר ולא בתיק, תהיה בידי הגורם החוקר אלא תמיד בידי המחלקה המשפטית. לכן, היו המון תיקים, כ580- במהלך של שנה או יותר שהיו דוחות פעולה ודו"ח הפעולה הזה הגיע אל המחלקה המשפטית והיא החליטה שהענין הזה נסגר, לא מטילים בו קנס ולא הולכים לכתב אישום.

זה יכול להיות מהמון סיבות. למשל משטרת ההגירה תפסה עובד זר ברחוב. הרחיקו אותו. זה מגיע אלי, אין לי מעסיק, בוודאי שאין לי עדות פלילית שאני יכול להגיש אותה לבית משפט נגד מעסיק. אז אין לי פה עבירה נגד מעסיק. הגיעו למקום עבודה, למשל קניון, ראו אנשים בורחים מהמעסיקים. תפסו אותם וגירשו את כולם. איזה מעסיק, יש בקניון כזה 200 מקומות עבודה. העובד שותק. לפעמים האינטרס הציבורי הוא להרחיק את העובד הזה כמה שיותר מהר מהארץ ולא לעכב אותו עד שהוא יחליט להגיד אצל איזה מעסיק הוא עבד. עלות היום שהייה שלו במשמורת לפעמים לא שווה את הדבר הזה.

כלומר בחלק גדול מה580- תיקים שנסגרו, אין
מעסיקים.

בוודאי. אין אפילו ראשית ראייה כנגד מעסיק. אז
למה זה מגיע אלינו, כי ההנחייה שלנו היתה שהכל יגיע ללשכה המשפטית. אני לא הייתי רוצה להשאיר את שיקול הדעת אצל השוטר או אצל הפקח מכל מיני סיבות.

אבל הם נסגרו מבלי שפניתם למשטרה כדי שהיא
תנסה לאתר את המעסיקים?

המשטרה לא תאתר אותם כי זה לא התפקיד שלה.
המשטרה תגיד, שרשות אחרת מוסמכת לחקור. לפי חוק סדר הדין הפלילי המשטרה רשאית לא לחקור אם רשות אחרת מוסמכת לחקור עפ"י דין. למשל מס הכנסה, למשל רשות העתיקות, למשל יחידת הסמך של עובדים זרים.

ה580- תיקים האלה אין בהם תיקים פליליים?

מאוד יכול להיות שכן אבל המשטרה לא תחקור.

אי תשלום שכר זה עבירה, הלאמת דרכון זה
עבירה,

לפעמים יכול להיות אדם שנתפס בארץ כעובד זר
ולא היה לו אף מעסיק, הוא עבד יומי, הוא עבד כקבלן.

אבל מישהו הביא אותו. כאשר עובד זר נכנס לארץ
הוא נכנס עם אשרה, ברגע שהוא נכנס עם האשרה מוטבע לו בדרכון מי המעסיק שלו. המעסיק הזה חזקה עליו שיש לו אחריות על העובד הזה.

לא. אם המעסיק הזה פיטר אותו, אם הוא התפטר
מהמעסיק, אם הוא ברח ממנו.

אז המעסיק רק מקבל את הטובות, אין לו
אחריות?

כל עוד יש ביניהם יחסי עובד מעביד יש לו חובות
כלפיו, אבל קשר של יחסי עובד מעביד זה לא קשר של עבדות, בזמנו ניסו את זה וזה לא הצליח, אמרו למעסיק תשים ערבות בנקאית שתבטיח את יציאת העובד מהארץ. אז הם קשרו אותם באזיקים. ואז הזדעזענו כולנו וביטלנו את זה.

גם אם הוא עובר ממקום למקום יש לו מעסיק.

לא. או שהוא מחליט, כמו רוב הסינים, לפתוח עסק עצמאי של שיפוצים ולעבוד יומי בכביש.

אבל אז הוא עובר ממצב של עובד שנכנס בעבור
עבודה שקשורה עם מעסיק מסויים, שזאת האחריות של המדינה, להיות עובד בלתי חוקי בתוך השוק.

נכון, ואז משטרת ההגירה תופסת אותו ומגרשת
אותו אבל אין שום מעסיק שנגדו אפשר להגיש כתב אישום.

אבל עד שהיא תופסת אותו אלוהים גדול, בינתיים
אף אחד לא תופס אותו.

תופסים, אבל השאלה שעליה התבקשתי להשיב היא איך יכול להיות שנתפסים הרבה עובדים זרים, נגיד נוצרו 580 תיקים כאלה ולא כל התיקים האלה הניבו הליכים פליליים נגד מעסיקים. אז הסברתי שזה מאוד יכול להיות. ב2003-, בחצי שנה לבד היו 545 כתבי אישום, קנסות ב2003- בלבד בחצי הראשון, 2,272. בחשבון שנתי אנחנו עומדים על כמעט פי 10 קנסות שכן הטלנו לעומת התיקים שנסגרו, אמנם בשנה אחת, אבל זה היה הצטברות של כמה וכמה שנים שזה נשמר עד שסגרו את זה. אני, כמי שאחראי על המערכת הזאת שצריכה גם להגיש את כתבי האישום, גם להטיל את הקנסות וגם לפקח על עצמה, אין לי שום בעיה עם המספרים האלה.

בכולם לא היו מעסיקים?

היה מקרה למשל שהעובד הציג למעסיק ת.ז.
מזוייפת ואנחנו השתכנענו שהמעסיק באמת בתום לב חשב שהבן אדם הוא ערבי ישראלי, או עולה חדש מרוסיה, מה שקורה לא אחת. אז במקרה הזה לא הגשנו כתב אישום?

580 תיקים נסגרו, כמה מהם נסגרו בגין העלמת
דרכון, נסגרו בגין העובדה שלא נמצא מעסיק, בכמה מהם היו מעסיקים ונסגרו?

אני לא יכול לומר לך מתוך ה580-. אני רק אומר
שאני בתור מי שאחראי יכול להיות שקט ולחתום על כל אחת מהסגירות שהיו בה סיבה עניינית. שלא היו לי ראיות כנגד מעסיק, שלא היתה בכלל עבירה של העסקה שלא כדין, או שהעבירה נעשתה בתום לב ולפי הסמכות שיש לי מהיועץ המשפטי לממשלה יכולתי לסגור את זה, זה שיקול הדעת שלי.

אבל אז בתור ועדה של הכנסת שמפקחת על
העניין הזה אני לא שווה כלום, כי אתה אומר לי לסמוך עליך.

אני אגיד לך איפה כן הביקורת שלך. אם הייתי
מציג לך תמונה שממנה עולה שכמעט הכל אני סוגר. חצי אני סוגר או אפילו רבע אני סוגר, היתה צריכה להידלק לך נורה אדומה.

מה שאותי מעניין בביקורת זה באיזה פרמטרים
מחליטים לסגור ועל מה מחליטים להטיל קנס.

אני יכול להגיד לך פרמטרים, אני לא יכול להגיד
לך איזה מכל פרמטר הופעל בכל אחד מהמקרים.

בכמה מהם לא נעברה עבירה?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק בכל פרמטר, אבל יש
מקרים שלא נעברה עבירה. ברוב המכריע של המקרים לא היו מספיק ראיות. זה נכון תיאורטית שאפשר לעשות תיק רצח מכל דבר כזה, להשאיר את העובד בארץ עד שהוא יתן עדות, להתחיל לחפש את המעסיק, לפעמים זה כמה דורות אחורה, שיקול הדעת הציבורי כאשר העובד הזה עולה למדינה כל יום באחזקה שלו סכומי עתק, כאשר הוא תופס מיטה במתקן המשמורת של עובד שאפשר להוציא אותו הרבה יותר מהר ובסך הכל להגדיל את נפח ההוצאה, שיקול הדעת לא מצדיק לדעתי.

היה פה שיקול לסגור כדי שאפשר יהיה להחזיר
אותו לארצו.

בוודאי. אם אני מחזיק אותו פה, אם אני רוצה
חקירה אני צריך להחזיק אותו פה גם לתת עדות. נניח אפילו שהוא נתן לי הודעה, אני צריך להגיש כתב אישום, אני צריך להזמין עדות מוקדמת אצל שופט, זה יכול לקחת לי שבועיים שלושה, כל דבר כזה תופס לי מיטה.

לגבי הקנסות, ב 2002- ו2003-, כמה קנסות הוטלו בסך הכל?

ב2002- בלבד 1,391 קנסות.

אבל בכמה כסף. בכל התלונות האלה, כמה
מעסיקים נשפטו לכלא?

מאסר בפועל עוד לא אבל יש לנו הרבה מאסרים על תנאי.

למה?

תשאל את השופטים.

הרי אנחנו רואים תופעות זוועה שעושים דברים
מחרידים.

אתה מדבר איתי על הדברים החמורים של
התעללות בעובדים, זה לא אצלנו אבל פה לדעתי יהיו מאסרים בפועל. הפרשות שהסעירו את הציבור לא אני מנהל אותם, במסות הגדולות זה משטרת ההגירה ושם יהיו מאסרים.

לא נעצרו מעסיקים שלקחו את הדרכונים של
העובדים שלהם?

זה בטח, נעצרו בוודאי. עבירות של דרכונים,
עבירות כוח אדם, החקירות האלה מנוהלות ע"י משטרת ההגירה, זה לא אצלי. ושם אני מניח שגם יהיו מאסרים בפועל. אנחנו מטפלים בעבירות של העסקה שלא כדין או שכר מינימום, גם אצלנו מאוד יכול להיות שיהיו מאסרים. יש גם תהליך של הבשלה בבתי הדין, אחרי שנה שנתיים שמטילים מאסרים על תנאי זה מגיע גם למאסרים בפועל. אני מאמין שנגיע לזה.

הרי כל הסיפור הזה של מסחר בבני אדם
שמקבלים ויזות ואת הויזות האלה מתרגמים באופן כזה שגובים 5,000-6,000-10,000-12,000 דולר בחו"ל, מתחלקים עם זה וכו', הרי זה בעליל עבירה הכי פלילית שיכולה להיות שמצדיקה לדעתי שאדם כזה יושלך לכלא לכל ימי חייו. איך הדבר הזה לא מגיע למערכת השיפוט של ישראל?

בוא נסתפק בזה שזה לא בסמכותי אז אני לא אענה לך.

האנשים האלה עד שהם לא יכנסו לכלא הם
ימשיכו לסחור כי זה יותר כדאי לקבל מאה ויזות, לקבל עליהם מליון דולר, ולהתחלק במליון דולר האלה ולשלם את הקנס.

אני מארגון קבלני השיפוצים. אנחנו העלינו את
הנושא הזה, ואני שואל אם אתם רוצים להכות את אותם מעסיקים שהביאו אותם, בצומת מסויימת, ויש לי צילומים, כל יום של 15 סינים. זה לא ירדנים שאתה לא יודע בדיוק איך הם נכנסו, סינים שאם תחקור אותם בטח תדע גם מי הביא אותם. לפחות לאסוף אותם ולהוציא אותם, למה אתם לא עושים את זה?

זה לא ענין שלו, זה מינהלת ההגירה.

חשבנו על הנושא הזה. מתוך נסיוני כחמש שנים
עוד לא היתה תביעה כלפי מעסיק בבית דין לעבודה שקיבל מאסר. אנחנו שמחים, הנפנו את הדגל כשראינו 500 אלף שקל. הנפנו את הדגל השני כשראינו 250 אלף שקל. אני זוכר שרק פעם אחת הוכנס מנהל חברת כ"א למעצר והעיתונות חגגה וגם אנחנו חגגנו. כל עוד שישנן תביעות לבית דין לעבודה גם בעוד שנה לא נראה שמעסיק נכנס לבית סוהר. לא יכנס, כי בית דין לעבודה לא פסק כלפי מעסיק בעבירה חמורה ביותר מאסר. ביקשנו בזמנו לדון ונפגשנו עם השופט העליון, להעביר חלק מהעבירות לבתי משפט שלום ומחוזי כדי לדון שם, שם אפשר להכניס למאסר. בבית דין לעבודה היו גם קנסות של 4,000-5,000 שקל שהתיק נמשך כחודשיים שלושה ואמרנו שזה פחות אפילו מהקנס המינהלי. אז בשביל מה לעשות את כל המאמץ ולהגיע לבית משפט כדי שיפסוק סכום כזה.

היום ישנם צוותים משולבים, משטרת הגירה, פקחי משרד העבודה ופקחי משרד הפנים. לכל אחד יש הגדרת תפקיד מפורטת. עובדי אגף אכיפה של משרד התמ"ת תפקידם לבדוק תנאים סוציאליים של העובד והעסקתו, רשות ההגירה, אם העובד חוקי או לא חוקי, אם הוא לא חוקי היא צריכה לקחת אותו ולשלוח אותו הביתה. משרד הפנים בודק אם הוא בהיתר או לא בהיתר. בתי המשמורת כמעט תמיד מלאים, זה גם הסיבה שמשטרת ההגירה לא יכולה לעצור, ויש אפילו הסדרים ע"י משטרת ההגירה שהיא מגיעה למעסיק, אני נותנת לך שבועיים תוציא את כולם החוצה, אני לא מגישה נגדך תביעה משפטית ולא קנס מינהלי. זה לא בסדר, אבל לפעמים זו החלטתו של מפקד שקובע שעדיף שהם יצאו מחר מאשר להחזיק אותם בבתי המשמורת שבועיים שלושה.

אני מגלה פה, שיש פה לקונה מאוד קשה
בתוך הענין. בכל מה שנוגע לדיני העבודה אתם מטפלים בענין הזה כמיטב יכולתכם, מה שנוגע לפלילי מהותי, משטרת ההגירה בעיקרו של דבר ממוקדת על ענין אחד, על הוצאת העובדים הבלתי חוקיים. משטרת ההגירה לא רואה את עצמה כמשטרה פלילית נגד המעסיקים, היא רואה את עצמה, בצדק, ושמענו פה את ניצב גנות שאמר חד משמעית שהוא קיבל הוראה מממשלת ישראל לגרש מה שיותר עובדים בלתי חוקיים לחו"ל וזה יעודו. הוא קיבל את זה באופן משימתי ואי אפשר להגיד עליו שהוא לא הבין את ההחלטה. יוצא מכך שכל הקטע הפלילי הכבד שנוגע למעסיקים שעושים צחוק מחוקי המדינה ועושים צחוק מהממשלה ועושים צחוק מהעובדים הזרים ועוברים את כל העבירות הפליליות הכי קשות, אין מי שיטפל בהם.

אתה לא מדייק כל כך בדברים. משטרת ההגירה
בנוסף לגירוש העובדים הזרים כמותית, מטפלת בפרשיות יבוא עובדים זרים, זיוף, סחר בבני אדם ועוד.

אז איפה המשפטים הפליליים הכבדים נגד
מעסיקים?

משטרת ישראל, יש לה במסגרת עבודתה
הקלאסית, את היחידות המרכזיות שפזורות ברחבי הארץ, חמש יחידות מרכזיות שגם מנהלות פרשיות נגד כנופיות, גם מינהלת ההגירה וגם יחידות משטרה נוספות. זה לא נושא פרוץ.

מה שמסתבר זה שכל מיני דגי רקק שנמצאים בכל
מיני תיקים כאלה, חלק נסגרו וחלק נמצאים בקנסות. אחד הלקחים המידיים של הישיבה הזאת זה שאני הולך לעשות ישיבה רק עם המשטרה, עם כל אגפי המשטרה על כל הנושא הזה של הטיפול בפליליסטים בין המעסיקים, המבריחים הזייפנים וכל אלה. העירו את תשומת ליבי שהענין מטופל או חלקית מטופל, אני לא אתן שיטילו ספק עד שאין בירור של הדברים כאן. אז תבוא גם משטרת ההגירה בצד הפליליסטי, יבוא מפקד משטרת ההגירה, יבוא הצד של המודיעין ושל התביעה של המשטרה, ישימו לפנינו את התיקים ונראה מה עושים.

אפרים תוכל לומר לנו מה היקף הקנסות?

בשנת 2002 הוטלו קנסות בסך 26 מליון ונגבו כ12-
מליון שקל. ב2003- , מאחר והיו בעיות של חקיקת חוק עם מרכז הגבייה, נגבו כ2- מליון מתוך 8 מליון שהוטלו. לאחר שהוסדר הענין עם מרכז הגבייה ועם שע"מ גייסנו הרבה עובדים כדי לסיים את כל הגבייה.

אני מאוד מעריך את העבודה שלכם אבל אם
ב2002- כל הקנסות היו 12 מליון שקל, כשאנחנו יודעים שמתגלגל בסיפור הזה משהו בסדר גודל של 12-15 מיליארד, נגיד שרק חצי מזה מתגלגל בארץ, אז 12 מליון מתוך 6-7 מיליארד זה כלום. משתלם למעסיקים האלה להמשיך בעבודה המושחתת שלהם.

למה הפער בין ה26- שהוטלו לבין הגבייה של 12?

הרבה פעמים בן אדם מגיע להסדר גבייה, מטילים
עליו חצי מליון שקל ונותנים לו את זה בתשלומים. או שבית המשפט נותן לו או שהמרכז לגבייה נותן. כשאתה מדבר על שמונה מליון, ראינו שהיה גידול מאוד גדול למה פה אין גידול, מה שאפרים נתן זה את הנתונים של הטלה בפועל, יש הליך שהפקחים בשטח תופסים את החומר והקנס מוטל אחר כך. אנחנו עיכבנו הרבה הטלת קנסות כדי להסדיר את הענין הזה ועכשיו יוגשו קנסות על עבודת פיקוח שכבר נעשתה.

אמרת שבמחצית הראשונה של השנה הוטלו 2,272
קנסות. הסכום על כל אלה זה שמונה מליון?

כן, אבל זה יהיה עוד הרבה יותר בגלל שהיה לנו
עיכוב בהטלה.

בכל זאת נגבו רק 2 מתוך ה8-. אדוני סגן השר אני
מבקש את תגובתך לענין הזה. אנחנו נקיים כאן דיון, אני אזמין את המשטרה על כל מרכיביה כדי שהם יוכלו למסור את הדיווח היותר מלא ועדכני לגבי הנושאים הפליליים הכבדים מדוע הם לא תופסים את השור בקרניו ומטפלים בו באופן מאוד נחרץ. נדמה לי שגם בנושא של הקנסות יש פה בעיה מאוד קשה. ב20002- היו קרוב ל1,400- קנסות. הוטלו 26 מליון ונגבו 12 מליון. רמת הגבייה היא נמוכה, פחות מ50%-. כאשר מטילים 26 מליון צריך לדאוג שיהיו כל השיניים לגבות 26 מליון. ה26- מליון ביחס למיליארדים שמתגלגלים בשוק השחור הזה זה מעט מאוד. זה אומר שלמעסיקים כדאי להמשיך את השחיתות שלהם. בשני הפרמטרים לדעתי צריך למצוא מוצא שיכביד בהרבה יותר את הקנסות וגם את הגבייה שלהם. הדברים האלה אומרים דרשני, אנחנו לא מתמודדים באותה אגרסיביות שבה התופעה היא אגרסיבית ומזוהמת. התופעה היא תופעה קטלנית מבחינת שוק העבודה, מבחינת החברה הישראלית, מבחינת הערכים של מדינת ישראל ושלנו כיהודים. האגרסיביות צריכה להיות בהתאם כדי לשמור על עצמנו.

כל הסיפור הזה של עובדים זרים שאני שמח מאוד
שאתה מקדיש לזה כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה זמן, יש לי הרגשה שאם היה מישהו בא מבחוץ ומסתכל עלינו היה אומר שיושבים פה חכמי חלם. מצד אחד יש 193 אלף דורשי עבודה, נותנים היתרים למעל מאה אלף עובדים זרים במדינת ישראל, כל אחד בחלקו, יש פה מאות אלפים, את המספר המדוייק עד היום אני לא הצלחתי לדעת בוודאות. לשוהים בלתי חוקיים, מקדישים מאמצים עצומים, מה שעשה אפרים כהן עם יחידת הסמך שלו בתקופה של שלושה ארבעה חודשים זה דבר בלתי רגיל.

ממש לפני בואי לפה קיימנו ישיבה בנושא הזה, ניסינו לדבר על השלב הבא, איך אנחנו מתמודדים עם השלב הבא אחרי שנעשה סדר ונדע שעובד זר יש לו איזה שהוא כרטיס, שנדע שמי שיש לו את הכרטיס או החותמת הזאת הוא שוהה חוקי ומי שלא המשטרה שתגיע אליו יכולה להוציא אותו בלי לשאול שום שאלות. עשינו סדר בבלגן הזה, הסדר הזה הוא קודם כל נגד כל אלה שעסקו בתחום הזה ואמרו שיש אי סדר. קודם כל יהיה סדר, השלב השני כשנגיע אליו, אנחנו עוד לא קיימנו דיון מעמיק בנושא הזה, נעשה מהפך שונה לגמרי ואנחנו נקבע שהיתר ניתן לעובד ולא למעביד. רק לעובד. עובד יבחר איפה הוא רוצה לעבוד. הדבר היותר חשוב הוא, ואני מציע לכולם לחשוב ולשקול את הענין הזה, אני יודע שכל המעסיקים מסתכלים עלי עכשיו ותתחיל מלחמת העולם הגדולה שכל אחד ירצה את ההיתרים אליו כי זה הכי נוח והכי קל וכל אחד ירצה את השליטה אצלו, אבל אם זה יהיה בידי העובד אז לאף אחד לא תהיה שליטה, או שתהיה שליטה רק ליחידת הסמך או לרשות ההגירה. וזה מה שצריך להיות.

בסיכומו של דבר צריך להוציא את הסחר הזה בעובדים ולמחוק אותו לחלוטין כי זה דבר שהוא לפי דעתי פוגע בכל ערך שיש לנו פה במדינה הזאת.

הקו שצריך להנחות אותנו, ולזה צריך להקדיש את כל המאמצים, איך אנחנו מקטינים באופן דרסטי את כמות העובדים הזרים עד כדי ביטול מוחלט והדבר הזה צריך להיות באופן רדיקלי ומשולב בשני תהליכים. צריך לעשות את זה מצד אחד בהקטנת הקיצבאות כדי שלאנשים יהיה כדאי ללכת לעבודה, אחרת כשמקבלים הרבה קיצבאות לא כדאי ללכת לעבודה והעובדה היא שהמעסיקים מוצאים את עצמם במצב שהם דורשים עובדים ולא מעסיקים עובדים ישראלים. לכן צריך בענין של הקיצבאות לצמצם את הקיצבאות, להגיע לכדאיות כלכלית לאנשים ללכת לעבוד ולא ללכת ללשכת העבודה ומהצד השני ליצור תנאים כאלה שהעובדים הזרים ירדו מסדר היום הציבורי שלנו בכלל, עד כמה שאפשר להקטין את זה באופן טוטאלי, אם אפשר להפסיק את זה בכלל אני הייתי חותך את זה באופן מוחלט, אני בטוח שזה בלתי ריאלי לעשות את זה בבת אחת אלא צריך לעשות את זה באיזה שהיא הדרגה ואנחנו נתחיל בשנה הבאה, נשב על זה ונראה איך אנחנו מקצצים את המכסות הללו ומצמצמים את המספרים האלה לכדי מינימום עד שנגיע למספר האופטימלי. אינני חושב שישראלית או ישראלי אינם יכולים לעבוד בסיעוד, אני לא חושב שיש מישהו שלא יכול לעבוד בחקלאות גם זה 40 חום בחממה, עשינו את הדברים האלה, הישראלים עשו את זה פעם, והארץ הזאת התפתחה וגדלה, אותו דבר בבנין. אני חושב שניתן לעשות את זה ואני בענין הזה הייתי מציע לך כיו"ר הועדה הזאת, זה צריך להיות התהליך, זה צריך להיות הקו המנחה, אני חושב שבענין הזה יש הסכמה גדולה לבד מכמה כאלה שהם בעלי ענין שאנחנו מבינים את זה, אבל נצטרך לעמוד מול התופעה הזאת ולנסות איכשהו לעמוד בפרץ, אחרת סופנו אני לא יודע איפה הוא יהיה.

אמר כאן מישהו בפעם שעברה אנחנו מעסיקים עובדים בלתי חוקיים. זה דבר כבר לגיטימי להעסיק באופן בלתי לגיטימי עובדים אבל לא צריך להיות חכם, אני בטוח שאם רפ"ק שמואל ויזנר ילך לנווה שאנן בת"א הוא ימצא שם הרבה, הוא לא צריך לעמוד רק בצמתים. יש שם המונים שכולם יודעים את זה, אף אחד פה לא עיוור במדינת ישראל, כולם יודעים את האמת וכולם עושים לא ראיתי לא שמעתי, כולם יודעים איפה העובדים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, זה לא סוד ואפשר לתפוס אותם. אם רוצים במבצע רציני תוך מספר חודשים אין פה אף אחד. אני לא בטוח שאנחנו עושים את מלאכתנו ממש כפי שצריך להיות עד תום, אבל התהליך צריך לגרום לביטול כל הענין הזה של העובדים הזרים, ממילא נופלת עלינו הגזרה עכשיו של הפלשתינאים, ממילא נופלת עלינו הגזרה עכשיו של יחסים טובים עם הירדנים, יהיה לנו פתרונות לאלה שלא ימצאו עובדים, יהיה לנו פתרונות אחרים שנעשה אותם מחוסר ברירה, אז את הענין של העובדים הזרים יש לנו ברירה וכדאי שננסה להתנקות מהענין הזה.

תודה רבה אדוני סגן השר.

אני מתחבר לדברים שאמר מנכ"ל ארגון קבלני
השיפוצים, ומה שאמר סגן השר רצון, העובדים הזרים נמצאים בכל פינה ובכל צומת, לפעמים אתה רואה איזה כתבה בעיתון על מבצע של משטרת ההגירה באיזה אתר בניה או במכון ליווי שהם נמצאים מתחת לאף בעשרות, התחושה היא שהטיפול הוא באקמול לגידול סרטני וזה התחושה של יו"ר הועדה ואני אומר שצריך לעשות רכבת אווירית. אי אפשר לחסל את התופעה כי יש תחומים שנצטרך אותם ועדיין המדינה לא בשלה במיידית, אבל בעיקרון צריך לעשות את זה ואני מברך על היוזמה של יו"ר הועדה להביא לפה את כל האגפים של המשטרה, צריך להאיץ את זה ולהביא מזור למחלה הזאת.

הנושא הזה הוא בנפשנו ובדמותנו והוא קריטי
ואנחנו חייבים לנקות את המשק ואת המדינה מהתופעה הזאת. אנחנו מאוד בעד שכל העובדים הבלתי חוקיים יחזרו לארצותיהם ולצמצם גם את החוקיים למינימום וככל האפשר שהמשק הישראלי יפרנס את עצמו. אני חושב שצריך ליצור מצב כפול, גם ליצור מקומות עבודה ולדאבוני הרב בחודש האחרון הסטטיסטיקה הראתה שנוספו כ10,600- מובטלים חדשים לא מקומות עבודה חדשים. אני חשוב שצריך גם עידוד של הממשלה ללכת לעבוד בתעסוקות האלה באופן שבו מוציאים מאבטלה לתעסוקה. מאחר וזה לא בתחום שלנו ואנחנו עושים את זה בשוליים, גם ענין הירדנים קצת חופף.

יש לי בקשה, באותה רוח שאנחנו מדברים פה על הענין, נושא הכפלת הקנסות מ5,000- ל10,000- לא יספיק בשום פנים ואופן. אני פונה אליך ולשר, להגדיל את הקנס מ5,000- ל25- אלף. אם אתם רוצים שזה יהיה דרקוני, אם אתם רוצים שזה יהיה חריף, אם אתם רוצים שזה יאותת איתות החלטי, זה הסיכוי היחידי שאנשים ידעו שמונף עליהם גרזן. ואני מבקש מכם שתשקלו את הענין הזה כיוון שאם זה לא יהיה דרקוני אז הם ימשיכו במלאכה המזוהמת שלהם. זה גם יגרום להם יותר לשקול לקבל עובדים ישראלים ואני יודע שהיה פה נשיא התאחדות הקבלנים, הם מבקשים שהממשלה תיישם את ההסכם איתם על קבלת אלף שקל לעובד בנין, צריך ליישם את זה ואז יותר אנשים ילכו לבנין.

אני חושב שאין בעיה היום לאגף אכיפה להטיל גם
30-40 אלף על מעסיק עובד אחד, יש לו את הסמכות, על כל עבירה 5,000. מה החשש שלנו והיתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה וכל הגורמים, ככל שאתה מגדיל ומטיל יותר קנסות אזרח לא ישלם וכולם ילכו לבתי משפט.

אני פונה למנהלת הועדה לארגן את הישיבה ההיא,
ביום חמישי הזה יש לנו ישיבה וביום שני הבא כפי הנראה תהיה ישיבה, זה יהיה עם שגריר ירדן, ואנחנו נקיים ישיבה עם כל רשויות האכיפה של המשטרה בנושא הפלילי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:20