פרוטוקולים/כספים/6958



5
ועדת הכספים
31.07.2003

פרוטוקולים/כספים/6958
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ב' באב התשס"ג ( 31 ביולי 2003 ), שעה: 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
משה גפני
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

עמית שפייזמן - משרד האוצר
אפרת כהן - משרד האוצר
גילי קניסבורג - משרד האוצר

הרצל בן יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה

אריה למדני - משרד החקלאות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה




שינויים בתקציב לשנת 2003

רבותיי, בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מספר פניות תקציביות שאני מבקש לדון בהן. הפנייה הראשונה היא מספר 210 211, שינויים שקשורים בנושא התחבורה. גברתי, בבקשה.

בפנייה הזו מדובר בהעברה של 500 מיליון מתוכנית שנקראת פיתוח הרכבת. אבל, מכיוון שהפרדנו את הרכבת מרשות הנמלים, כל תקצוב הרכבת עבר היום לסעיף אחר. אני קצת אפרט לכם על ההשקעות ברכבת במהלך שש השנים הקרובות. הולכת להיות השקעה של 20 מיליארד בחברת הרכבת, ולכן אפשר להיות בטוחים שלא חל קיטון ברמת ההשקעות בחברת הרכבת. התפנו לנו מקורות להשקעות נוספות בתחבורה.

מאיפה התפנו המקורות?

אותם מקורות שהיו אמורים להיות לרכבת התפנו ממקורות אחרים, כי הבאנו מקורות אחרים להשקעה בחברת הרכבת. חלק מאותם מקורות שהתפנו כשאני מדברת על 500 מיליון שקלים, עוברים לתמיכות ישירות בתחבורה הציבורית.

תודה רבה. רבותיי, האם יש שאלות?

יש לי הערה עקרונית על הדברים האלה, שאני אמרתי אותה כבר כמה פעמים ואני אחזור עליה עוד הפעם. פיתוח רכבת זה תקציב פיתוח, וזה גם מופיע פה בסעיף 79. לקחו מסעיף 79 שהוא תקציב פיתוח והעבירו לסעיף 32 שהוא תקציב רגיל, שקודם זה הופיע כתמיכות בתעריפים. המהות של תקציב פיתוח שכנגדו לוקחים הלוואות, כי זה מגדיל את הצמיחה, לכן אפשר לקחת הלוואות. ההסתה הזו שהיא עכשיו לא בסכום קטן, היא חצי מיליארד, משנה את המהות. אם מדובר בתת-פיתוח אז נעביר לפיתוח אחר או שלא נשתמש אם אין צורך, אם יש עודפים. אבל, הגדלת תקציב רגיל מהותית נוגד את עקרונות התקציב הבסיסיים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

זו עוד אחת מהדוגמאות של מה שהיה לנו בשבוע שעבר. זה שיש הרבה כסף בעולם בשביל להשקיע ברכבות, ידענו. זה לא חידוש. אומרים שיש חברת רכבות ויהיו לה 20 מיליארד שקל, אין בעיה. לפי דעתי, יכלו גם להיות 40 מיליארד שקל. זה רק שאלה של כמה ייתנו בערבויות.

לקחו פה תקציב שהופיע כתקציב פיתוח, העבירו אותו לתקציב תמיכות שהוא תקציב סל. אם הייתם באים ואומרים נותר לנו כסף בפיתוח רכבות כי יש בעולם כסף כמה שרוצים, ואנחנו מעבירים אותו לכבישים, הייתי אומר יפה. אם הייתם אומרים אנחנו מעבירים אותו לבניית כיתות, הייתי אומר יפה. נניח שזה עולה בקנה אחד עם איזשהי גישה שאומרת אנחנו לא מקטינים את תקציב הפיתוח. המשק כולו תקוע, שום דבר לא זז, אפילו רוח כבר לא מזיזה את העלים מרוב שהוא תקוע, ואתם לוקחים מתחום שללא ספק היה צריך להיות מושקע בתשתיות, ושמים אותו בתמיכות כי חסר כסף בתמיכות. חסר כסף בתמיכות כי כל התקציב הוא ב"ברוך". לא את הכתובת לכל הנאום הזה. אבל, אתם לוקחים מהפיתוח ושמים בשוטף.

כשאת גורעת 500 מיליון מתשתיות, האם את יודעת שמיידית נכנסים לשם 500 מיליון במקום? האם את יודעת שהפרוייקטים לא נגנזים? כלומר, הם ממשיכים אבל מכסף אחר?

בדיוק. מה שקורה הוא שסך תקציב הפיתוח לא קטן במקרה הזה מכיוון שיש לך היום תקציב נוסף בגובה של מיליארד שקלים בינתיים, בסעיף שממנו יילקח הכסף לרכבות. הוא פשוט לא נמצא בסעיף 79, הוא נמצא בסעיף 83, ולכן סך ההשקעה בפיתוח לא קטנה בעקבות אותם 500 מיליון שקלים. בנוסף לזה, לפני מספר חודשים יצאה החלטת ממשלה להגדלת תקציב התשתיות בסכום של 500 מיליון שקלים במשך ארבע השנים הקרובות, כל שנה גידול של 500 מיליון שקלים. כלומר, אנחנו כן במגמה של השקעה נוספת בתשתיות וכולנו מודעים כאן למצב הקשה בתשתיות ולכן יצאה החלטה כזו.

עד עכשיו, יש 500 פה ויש מיליארד במקום אחר. יש מיליארד וחצי בתקציב המדינה. האם עד כאן אני צודק?

כן.

עכשיו לוקחים מהמיליארד וחצי הזה 500 מיליון ושמים אותו בתקציב שהוא לא פיתוח, אלא בדברים חשובים אחרים, ופה הסך הכל הוא לא מיליארד וחצי אלא רק מיליארד. איפה אני טועה פה?

כאן אתה צודק לחלוטין. אתה גם שאלת על מהות התמיכות. אלו תמיכות שהולכות אך ורק לחברות של תחבורה ציבורית שיש איתן הסכמים שאנחנו מחויבים להם.

סליחה, הוא לא יכול להיות צודק אם אמרת לחבר הכנסת כהן שהוא צודק. חבר הכנסת כהן שאל האם השתנה משהו בתקציב הפיתוח, ואמרת לו שלא.

אם מסתכלים על התמונה הכוללת סך תקציב הפיתוח גדל, מכיוון שהעברנו עוד מיליארד שקלים לפיתוח הרכבת לא ממקורות שהם 79 אלא ממקורות אחרים.

מאיזה מקורות?

את הפנייה הזו עשינו לפני מספר חודשים, זה היה עם איזשהם עודפים משנים קודמות שהעברנו אותם עבור פיתוח הרכבת, ולכן סך ההשקעה בפיתוח גדלה. זה נכון שחלק מהמקורות אנחנו מעבירים לתמיכות בתעריפים כי המדינה מחויבת בהסכמים מול חברות התחבורה הציבורית והיא מחויבת לעמוד בהם.

אם סל התקציב הרגיל לא השתנה ותקציב הפיתוח גדל, זאת אומרת שהייתה הגדלה של סך הכל התקציב בלי אישור של ועדת הכספים.

הייתה, אנחנו העברנו את זה לפני מספר - - -

זה העברה בין סעיפים, זה לא הגדלת מקורות.

אני מדברת על סך תקציב הפיתוח בתשתיות תחבורה שגדל מתחילת השנה לעומת מה ש - - -

סך תקציב הפיתוח לא גדל לפי מה שאני ראיתי. היו העברות בין סעיפים. שנית, ההסכם שחתום עם חברות האוטובוסים הוא דבר שידעו עליו. מעלים פה ממיליארד למיליארד וחצי, זה שליש. זה כל דבר שכל שנה משלמים אותו, האם כך להטעות בתחזית? זה לא דבר שנפל מראש, יודעים את זה כל שנה.

אותם הסכמים צמודים באופן מהותי ליורו שגדל השנה.

האם התחבורה מוצמד ליורו?

חלק מאותם הסכמים כן, כי יש ציוד שנרכש ביורו. כמו שכולנו יודעים, היורו גדל באופן משמעותי. הייתה השנה התחשבנות לפי פדיון והוצאות בפועל, ולכן כל ההוצאות האלה התרחשו.

גברתי, תודה רבה. רבותיי, מי בעד ההעברה הזו ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה, אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 212 213. אדוני, בבקשה.

אני התבקשתי להסביר את הפנייה הזו למרות שזו לא התחום שלי, אני אעשה כמיטב יכולתי.

מדובר בהעברה של 115 מיליון שקלים מסעיף מס' 13 הוצאות אחרות, אל סעיף תקציב מינהלת הגמלאות שזה סעיף 12. מדובר בסכום שתוקצב בסעיף 13 עבור שני נושאים. נושא אחד, חוק אלמן אלמנה. הנושא השני הוא מה שנקרא הסכם הפתק הצהוב לחישוב שיטת הפנסיה, הסכם שנעשה עם ההסתדרות. שני הנושאים האלה תוקצבו בסעיף 13. יכול להיות שמבחינה של ביקורת טובה יותר ופיקוח טוב יותר על ידי מינהל הגמלאות, ראוי וצריך להעביר את זה לסעיף 12.

תודה. רבותיי, האם יש שאלות? אין שאלות. מי בעד ההעברה ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה, אושר.

מס' הפנייה הבאה לוועדה הוא 238 255 - תמ"ס. מי מסביר את הפנייה? אין נציג שמסביר את הפנייה. אני שם את הפנייה הזו בצד.

מס' פנייה לוועדה 245 שר הביטחון וכו' וכו', האם יש פה נציג?

הם היו פה בפעם הקודמת והסבירו לנו. הפנייה דנה בעניין הבדיקה הביומטרית. הם שלחו לפה מכתב שחולק לכולם שמסביר את העניין.

האם זה בסדר מבחינת החוק?

הם הסבירו את זה אז.

במכתב שלהם בסעיף 3 כתוב כי אין מניעה משפטית לגבי הנ"ל.

רבותיי, מי בעד? מי נגד? תודה רבה, אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 259 משרד החינוך והתרבות.

מדובר בהעברה של 1,400,000 שקלים למוסדות מחקר המתוקצבים על ידי משרד התרבות.

מה הם חוקרים? באיזה מחקר מדובר?

המחקר הוא בכל מיני נושאים. למשל, מוסד מחקר בן גוריון, מוסד מחקר ע"ש ז'בוטינסקי.

בישיבה הקודמת הייתה העברה למינהל התרבות של 45 מיליון שקל. לפני זה ובאותו יום היה 28 מיליון. יש לנו הוראה ממשולם נהרי להצביע נגד ואני תכף אדבר על זה. גברתי, למה זה לא עבר יחד עם ה-45 מיליון, למשל? הרי מדובר על מינהל התרבות, מינהל התרבות קיבל תקציב של 28 מיליון שקלים בהפחתה מס' 4, והוא קיבל באותו יום 45 מיליון שקל שאתם ביקשתם להעביר. אני לא יודע מה עומד מאחורי העניין, אתם ביקשתם. למה לא הבאתם 46 מיליון מ-400?

יש תקציבים לתיאטרון, ויש תקציב למחקר.

אדוני היושב ראש, אין בהעברה התקציבית לא הקודמת, ולא שלפניה, ולא הנוכחית, פירוט שזה הולך לז'בוטינסקי או שזה הולך להרצל.

אסור שיהיה.

העניין הוא שזו תקנת תמיכות. זה לא הולך לא לז'בוטינסקי בנפרד, ולא לבן גוריון בנפרד. זו תקנת תמיכות שממנה מחולקים לכל מוסדות המחקר.

מצוין, אבל למה זה לא הגיע באותה פנייה תקציבית, הרי אין פירוט?

מכיוון שזה לא מעניין הפנייה התקציבית ההיא. הפנייה התקציבית ההיא זה היה נושא ש - - -

בסדר, הבנתי מאוד את התשובה.

האם יש עוד שאלות? רבותיי, מי בעד? מי נגד? אושר, תודה.

רבותיי, מס' פנייה לוועדה 261 למועצות הדתיות. מי מסביר את נושא המועצות הדתיות? אין רפרנט, אנחנו שמים את זה בצד.

אנחנו עוברים למס' פנייה לוועדה 270 – השר לביטחון פנים. מי מסביר?

אני אסביר. מדובר בפנייה בעלת ארבעה סעיפים. הנושא הראשון הוא תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בסך 350 אלף שקל מהביטוח הלאומי, כשהמטרה היא עבור חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. לפי החוק, הביטוח הלאומי מחויב לקבל הדרכה מהמשטרה. זה תקצוב של שני אנשים וכלי רכב. הנושא השני במסגרת השינויים הפנימיים זה תקצוב של מיליון ₪ עבור חסמים בבתי סוהר, שבהם כלואים אסירים ביטחוניים. מטרת החסמים היא לעצור קליטה של טלפונים סלולריים. הנושא השלישי הוא תקצוב כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים בסך 3 מיליון, במסגרת תקצוב שמתבצע מפעם לפעם. נושא רביעי הוא תקצוב מתקן למסורבי כניסה בנמל התעופה בן גוריון. זה מתקן שמחליף את המתקן הקודם שהיה פחות ראוי. מדובר במתקן יותר גדול שישמש גם להרחקת עובדים זרים במידה ויש שם מקומות פנויים.

זה השקעה של 4.1 מיליון ₪. כמה מקומות יש שם? האם יש כל כך הרבה מסורבי כניסה?

אני לא יודע מספר מדויק, אבל יש כשלושים מיטות למסורבים.

אתה הולך על התקנת מתקן חדש מהסוג הזה. השאלה היא, האם זה תוקצב מההתחלה ועד הסוף? שלא יבואו אלינו עם עוד בקשות לנושא הזה.

אני יכול לומר שזוהי העלות הנוספת שנדרשת. יש עלות שהיא כבר בתקציב. השוטרים עוברים ממקום למקום ונדרשת תוספת של שוטרים, מה שהיה יכול לעבור, ויש תוספת כי מדובר בבניין חדש יותר וגדול.

תודה רבה. רבותיי, האם יש שאלות. מי בעד? מי נגד? אושר.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 267 לוועדה.

מדובר פה בתקצוב של עובד דרוזי בשירות המטאורולוגי. אנחנו קיבלנו אותו על פי החלטות ממשלה לקליטה של בני מיעוטים במשרדי ממשלה. אני ביקשתי להביא את זה בדחיפות משום שאם אנחנו לא נתקצב את חודשי העבודה שלו, אי אפשר יהיה לשלם לו את המשכורת. הוא כבר מועסק.

אדוני, במה הוא עובד?

הוא עובד בתחנה המטאורולוגית בצפת, הוא צופה מטאורולוגי.

תודה רבה, אדוני. מי בעד? מי נגד? עבר.

רבותיי, אנחנו חוזרים לפנייה מס' 238 255. אדוני, בבקשה.

מדובר על העברה של 12 מיליון שקל מהתמ"ס למשרד החקלאות עבור מינהל השקעות לאישור בקשות שהיו מטופלות עד עכשיו במרכז ההשקעות של התמ"ס. הן יהיו מטופלות במרכז ההשקעות של משרד החקלאות. המרכז יטפל בבקשות של מפעלים לעיבוד תוצרת חקלאית.

רבותיי, האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? אין, עבר.

האם יש מישהו שיציג את נושא משרד הדתות?

הוא היה פה הבוקר, הוא הביא את זה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 20028 - תרבות יהודית. גברתי, בבקשה.

מדובר בהעברה של עודפים בסך של 34,687 אלפי שקלים, עודפים בתקנות תמיכה של התרבות היהודית לשנת 2002.

האם זה 100% עודפים?

לא, זה שני שליש, בדיוק כמו שהועברו שני שליש לכל המשרדים האחרים.

רבותיי, האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה רבה, עבר.

אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול לגבי העניין הזה. אדוני היושב ראש, אני חושב שההתייחסות של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה של העברת עודפים של שני שליש מהעודפים, במקרה הנוכחי היא שערורייתית. כאשר מדובר על עודפים מחויבים במשרדי ממשלה, מדובר בדברים שהם עודפים מחויבים. למשל, כשהתקנה היא 500 מיליון שקל, ויש 100 מיליון שקל עודפים מחויבים, מעבירים שני שלישי היות והמצב הכלכלי הוא קשה. אלה ההחלטות של משרד האוצר. לא כן הדבר במקרה הזה. במקרה הזה מדובר על תקנה שכל הסעיף כולו לא נמצא, הוא פשוט ניתן בינואר כאשר משרד האוצר אמר שבינואר הוא יעביר את כל העודפים המחויבים חזרה ל-2003. בתקציב 2003 ינואר עבר, ופברואר עבר ואנחנו מתקרבים כבר לאוגוסט, ואחרי בקשות ותחינות ויושב ראש ועדת הכספים ושר האוצר, דברים שלא מקובלים בשום דבר אחר. עד היום, כבר שבעה-שמונה חודשים לא מקבלים משכורות. מתייחסים לעניין הזה בשפה מאוד נחמדה של משפטנים ושל אנשי האוצר. כשאתה שומע את השפה הזו אתה מאוד מתרשם, הצגת הדברים היא מאוד יפה. כשאני שואל אותם למה אתם מעבירים רק שני שליש אז הם אומרים: זה כמו בכל משרדי הממשלה. מה פירוש "זה כמו בכל משרדי הממשלה"? כאן מדובר על התקציב עצמו. זה כמו בתי ספר או כמו בתרבות הכללית שהיית אומר שאין בכלל שום דבר, אין את החצי מיליארד שקל, עכשיו נעשה עודפים מחויבים של שני שליש. אין דבר כזה. כאן מדובר על דבר שהוא לא לעניין.

האמת היא שסגן השר לשעבר משולם נהרי ביקש ממני להצביע נגד והוא צדק. אני רק אמרתי לו: "שמע, אנחנו בגלות, אין מה לעשות", אז הצבעתי בעד. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

תודה רבה, אדוני. רבותיי, יכול להיות שאנחנו מכנסים עוד ישיבה היום אחר הצהרים בנושא מנהלי סיעות. אני אודיע על כך יותר מאוחר. קיבלנו היום אישור לכך שוועדת הכספים יכולה להתכנס בזמן הפגרה. אני הייתי שמח לשמוע מכם איך אתם חושבים שאנחנו צריכים להתכנס? באיזה יום בשבוע אתם מעונינים להתכנס?

רבותיי, הנציג שצריך להסביר את הפנייה של משרד הדתות לא הגיע. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.