פרוטוקולים/כספים/6988



ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/6988
ירושלים, ט"ו באב, תשס"ג
13 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (‏29 ביולי, 2003), שעה 10:00

1. סקירת נגיד בנק ישראל

2. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התשס"ג-2003

3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ג-2003

4. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון) (נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003 (של חה"כ קולט אביטל)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
חיים כץ – מ"מ היו"ר
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

חה"כ קולט אביטל
חה"כ יצחק וקנין
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל משרד התקשורת
עמי גילה - ע' בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם-יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת
יקבה קאסה - מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת
ערן גרף - כלכלן, משרד התקשורת
ענת פרידמן - דוברת משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אדי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
אודי בן-דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
דוד קליין - נגיד בנק ישראל
מאיר סוקולר - משנה לנגיד בנק ישראל
דן יריב - דובר בנק ישראל
אילן בירן - מנכ"ל בזק
מרים מזר - יו"ר דירקטוריון בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
פנינה שנהב - סמנכ"ל שיווק ומכירות, בזק
עו"ד אילת כהן-מעגן - מנהלת אגף הרגולציה, לשכה משפטית, בזק
שמעון נצר - עוזר ליו"ר הדירקטוריון, בזק
יותם יקיר - דובר בזק
ד"ר אשר בלס - מנכ"ל ERCG, בזק
אלון בר - חטיבת הכלכלה, בזק
דודו מזרחי - חטיבת הכלכלה, בזק
עקיבא דוד - חטיבת השיווק, בזק
פרופ' אמיר ברנע - יועץ, בזק
אמיר רחמוט - יועץ, בזק
שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
דוד אבוטבול - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
יוסי בוננו - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
יאיר ברזני - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
יאיר דוד - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
מוטי כהן - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
יהודה פורת - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
שאול שם-טוב - ועד עובדי בזק, ההסתדרות החדשה
ישראלה מני - מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
רונן רגב-כביר - תחקירן ראשי, המועצה הישראלית לצרכנות
קרן שיינמן - מנהלת מח' רגולציה, פרטנר-אורנג'
נילי יפרח - ע' סמנכ"ל רגולציה, פרטנר-אורנג'
יאיר פלד - אחראי על קשרי גומלין, קווי זהב
פרופ' ראובן גרונאו
עו"ד אברהם ובר - לשכת עורכי-הדין
נח פלוג - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
גבי ברון - עיתונאי

אנה שניידר
הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



סקירת נגיד בנק ישראל

אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני שמח לארח אצלנו את נגיד בנק ישראל. לפני כחודש ימים היינו אורחי בנק ישראל. ראשית, אני רוצה להודות לך על האירוח. היה מפגש מרשים מאוד ואני חושב שהוא הוסיף לחברי הוועדה. בעתיד בוודאי נמשיך במפגשים מהסוג הזה. הזמנו לכאן את הנגיד לבוא בפנינו ולתת את סקירתו. חברי הכנסת ביקשו לשמוע דברים ולשאול שאלות. אני מציע שקודם כול הנגיד ייתן את הסקירה ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות.

לפני כן רציתי לשאול, לפני כ-10 ימים ביקשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא ייקור עמלות הבנקים. מתי יתקיים הדיון הזה? אני מניחה שהוא לא יתקיים לפני שנצא לפגרה.

את צודקת. פשוט הנושא של איחוד רשויות חזר אלינו ואנחנו נכנסנו ללחץ של זמן. גם בפגרה אנחנו עורכים דיונים. אנחנו לא נמלא את סדר היום כפי שעשינו עד כה אבל נעשה דיונים בפגרה. אני חושב שזה אחד הנושאים שיהיה צריך להביא אותם לוועדה. דרך אגב, אם יש נושאים רציניים שחברי כנסת נוספים רוצים להעלות לסדר היום, נא להעביר את ההצעות למנהל הוועדה ואנחנו נשקול ונראה איך אפשר להעלות את הדברים. אדוני הנגיד, בבקשה.

בוקר טוב, אני כרגיל שמח להופיע בפני הוועדה. אני חושב שהופעה מסודרת של בנק ישראל בפני הוועדה היא דבר רצוי מאוד, גם אם הדבר הזה לא כלול באיזה חוק. זאת מסורת חיובית מאוד ואם אפשר היה לקיים אותה בצורה סדירה אני הייתי הראשון שמברך על כך. זה מעבר למפגשים עם הוועדה במסגרת בנק ישראל.

אני שותף להערכתו של היושב-ראש שהמפגש שלנו בבנק ישראל היה מוצלח. אני שופט את זה מנקודת הראות של ההתעניינות של המשתתפים. היתה התעניינות אקטיבית מאוד, אם כי לא כל חברי הוועדה שהשתתפו במפגש יכלו להישאר עד תומו, אבל אני חושב שהמפגש הזה היה מפגש טוב. אנחנו בהחלט מוכנים להמשך במסורת המפגשים הזאת גם בעתיד.

התכוונתי לדבר אתכם היום על הערכת המצב השוטפת לשנת 2003 בתחומים שונים. במפגש הזה, ככל שהדברים אמורים בבנק ישראל, אנחנו לא ניגע בהערכות שלנו לשנת 2004 משום שההערכות האלה נמצאות כרגע בעיבוד. אנחנו עובדים על זה כחלק מההיערכות שלנו לדיוני התקציב של שנת 2004, כמו בכל שנה. אנחנו נערכים לחזות מה צפוי לנו בשנה הבאה והעבודה הזאת נמצאת כרגע בעיצומה. לכן הבוקר אתייחס להערכות השוטפות שיש לנו לשנת 2003 על רקע השנתיים האחרונות, שהיו כפי שאנחנו יודעים שנים קשות מאוד למשק הישראלי. אני רוצה להתייחס גם למה שאנחנו קוראים הצד הריאלי, הצד של הפעילות הכלכלית, מה הם הדברים שאנחנו רואים שם. ארצה להתייחס כמובן גם לצד הפיננסי, מה קורה בשווקים הפיננסיים, איך לקרוא את ההתפתחויות בשווקים האלה לפי דעתנו. ואני ארצה כמובן לגעת מדי פעם בנושאי מדיניות, שהם חשובים לצורך הערכת העתיד, מה הם הדברים שצריך לשים אליהם לב, ובמסגרת הזאת כמובן לגעת גם במדיניות של בנק ישראל על שינויים בריבית הקצרה.

אתחיל בהערכת המצב הריאלי של הפעילות הכלכלית. כפי שהדברים נראים לנו עכשיו, השנה תהיה קצת יותר טובה מאשר השנתיים האחרונות במונחים של צמיחה אבל זאת בהחלט לא תהיה שנה שהיינו רוצים שתהיינה עוד כמוה בעתיד. אנחנו מדברים במקרה הטוב בתוצר כולל שיהיה סביב אפס בשנת 2003, שזה קצת טוב יותר מאשר מה שהיה בשנתיים הקודמות אבל רחוק מלהשביע רצון. מדובר עדיין על ירידה משמעותית של התוצר לנפש.

המרכיבים של התמונה הזאת הם באמת מעורבים, וכדאי לשים לב אליהם משום שהם עשויים להשליך גם על העתיד. יש לנו מצד אחד שני גורמים שדוחפים ליציאה של המשק מהמיתון. גורם אחד הוא הייצוא, שהוא תמיד היה קטר רצוי למשק הישראלי ביציאה ממיתון והוא עובד גם הפעם. הוא זה שאשם בכך, אם אפשר לקרוא לכך אשם, שהשנה התוצר לא יהיה שלילי אלא יהיה בסביבות האפס. אבל היכולת של הייצוא לעזור לנו תלויה מאוד בגורמים חיצוניים למשק הישראלי.

אנחנו צריכים לראות את ההתאוששות של המשק העולמי כי מדינת ישראל תלויה מאוד במסחר הבין-לאומי. במסגרת ההתאוששות של המשק העולמי אנחנו צריכים לראות במיוחד את ההתאוששות של סקטור הטכנולוגיה העילית, שבתוך הייצוא זה באמת הענף עם היתרון היחסי למשק הישראלי. אנחנו מודים שהוא מפגר היום אחרי ההתאוששות בשוק העולמי משום שהוא צבר גיבנת מכובדת בשנות הגאות של סוף שנות התשעים וייקח לו קצת זמן עד שהוא ירזה בחזרה ויחזור להשקעות. יש להם היום עודף השקעות, עודף כושר ייצור והם לא ממהרים להשקיע. חלק מזה נובע גם מהסקנדלים החשבונאיים בארצות-הברית שמרתיעים מנהלי חברות מלהשקיע כי הם כבר לא בטוחים האם לקיחת סיכונים – כי השקעות זה לקיחת סיכון – תתקבל טוב על-ידי בעלי המניות שלהם. זה בהחלט גורם מרתיע. לכן סקטור הטכנולוגיה העילית בארצות-הברית התפתח לאט יותר מאשר הצמיחה הכללית בארצות-הברית. מכיוון שאצלנו זה חשוב מאוד אז זה האט את קצב ההתפתחות בייצוא.

ההתפתחות של סקטור הטכנולוגיה העילית בארצות-הברית קשורה בעוד מרכיב שהוא חשוב מאוד לישראל וזה התפתחות השווקים הפיננסיים, בעיקר שוק ההון, בארצות-הברית. בלא שתהיה חזרה של המשקיעים להשקעה באמצעות הבורסות בארצות-הברית יהיה קשה מאוד לחברות ישראליות לגייס הון בארצות-הברית, וגם זה חשוב לפיתוח ההשקעות והצמיחה של המשק הישראלי.

אז יש כאן תהליך אטי של התפתחות, שמאחוריו נסרך הסקטור שהוא חשוב למשק הישראלי, אבל גם הוא ייצא בסופו של דבר לדרך ואנחנו נושפע לאט ובהדרגה מההתפתחות העולמית הזאת. זה דבר חשוב מאוד לגבי הייצוא.

הייצוא ב-2003 יגדל לעומת 2002?

כן, זאת ההערכה. זה קרה כבר בשני הרבעונים האחרונים. אני מתכוון לרבעון האחרון של שנת 2002 ולרבעון הראשון של שנת 2003.

וזה למרות הטענות הקשות של היצואנים בקשר למחירי הדולר.

אני מחזיק פה גרף, אמנם של בנק מתחרה.

אנחנו יודעים על-פי הנתונים הרבעוניים שאין צופים שינויים גדולים מאוד, ולכן אני בכוונה לא מדגיש אותם כי אפשר בהחלט להגיע למסקנות שלא עולות בקנה אחד עם מה שעשוי לקרות במציאות. אנחנו מעריכים שבשנת 2003 אנחנו נראה גידול בייצוא בהשוואה לשנת 2002.

אבל יש עוד מרכיב אחד שתומך בהאטה של המיתון, וזה ענף הבנייה. ענף הבנייה, גם כן לאט מאוד, מפסיק את תהליך הירידה. במחזור הזה של ירידה ואחר-כך התאוששות יש שלב שבו הירידה נפסקת. עדיין אין צמיחה אבל יש ירידה בירידה. אנחנו נמצאים בשלב הזה בענף הבנייה. אם מסרטטים את זה כאיור, אנחנו נמצאים בתחתית של האיור.

אנחנו נמצאים בתכנית --- אם זה יאושר בממשלה לגבי משכנתאות.

זה סיפור אחר. אין לזה השפעה עכשיו.

זה נובע בין השאר מכך שדירות נמכרות, מלאי הדירות הבלתי מכורות קטן ויש איזה מלאי מינימלי שמתחיל להאיץ בקבלנים לחזור ולבנות. אנחנו עומדים בערך בסביבה הזאת שבה המלאי הוא מספיק נמוך כדי שקבלנים יתחילו לחשוב מחדש על בנייה. הדבר הזה ניכר קצת בנתונים. אנחנו מעריכים שענף הבנייה, במובן הזה שהוא יפסיק להתכווץ, יתמוך בתהליך החזרה של המשק לצמיחה.

זאת למרות שקיצצו את מענקי המשכנתאות?

קודם קיצצו והרסו ועכשיו מחפשים איך לחזור.

יש הרבה שאלות קטנות שמעניינות בתחום הזה אבל אם לא נשאיר אותן לסוף אנחנו לא נגיע לסוף. אולי בכל זאת אני אגמור את הסקירה ואחר-כך ברצון אני לרשותכם ככל שתרצו.

מול הגורמים האלה יש שני גורמים חשובים שאני צריך לציין שעדיין לוחצים מאוד על יכולת ההתפתחות של המשק.

אחד מהם זה הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית בשנת 2003 תרד. אין ספק שיש ירידה ברמת החיים, והיא תימשך בשנת 2003. היא לא תהיה אטית יותר מאשר בשנת 2002 לפי ההערכה שלנו. אנחנו רואים את הביטויים שלה גם בשחיקה של השכר, יש שחיקה מתמשכת של השכר, גם הנומינלי ובוודאי הריאלי. אנחנו רואים את הביטויים שלה בירידה בשיעור החיסכון במשק. משקי הבית מנצלים את מלאי החיסכון שהיה להם, לא צורכים יותר אלא מנצלים אותו לא כדי לשפר את רמת החיים אלא כדי לצמצם את ממדי הירידה ברמת החיים. התהליך הזה לא יסתיים בשנת 2003. הוא מַפתח להתפתחות בשנת 2004 – ובזה אני לא אגע עכשיו. אם משקי הבית לא ישנו את הכיוון שלהם בשנת 2004 אז תהיה בעיה למשק הישראלי גם בשנת 2004. אבל האופק של משקי הבית, כפי שאתם יכולים לשער, תלוי במכלול של גורמים, לא כולם כלכליים.

3% ירידה בצריכה הפרטית לנפש?

כן, בהחלט יכול להיות.

זה אומר שגם האוברדראפט גדל.

הנושא השני, שחשוב מאוד להסתכל עליו כי הוא באמת אחד המפתחות החשובים לצמיחת המשק, הוא מה קורה בהשקעות בענפי המשק. גם השנה ההשקעות בענפי המשק ימשיכו לרדת. אנחנו לא רואים שם חזרה לתוספת השקעות. שיעור ההשקעות יימצא במגמת ירידה גם בשנת 2003, וזה גם מַפתח להתפתחויות בשנת 2004. חלק מזה נתון להשפעת הממשלה, ואני אזכיר את זה עוד מעט בהקשר למדיניות התקציבית והדברים שנלווים אליה.

אז יש לנו מצד אחד שני גורמים שמאיטים את הירידה, הייצוא וההשקעות בבנייה. יש גורמים שעדיין דוחפים בכיוון של ירידה. אחד מהם זה רמת החיים, הצריכה הפרטית, והשני זה השקעות בענפי המשק. התוצאה המשולבת של הגורמים האלה היא שנקבל שיעור תוצר בסביבות אפס. אף אחד מאיתנו לא מתחייב אם זה יהיה מינוס חצי אחוז או פלוס חצי אחוז. זה קצת יותר טוב מאשר היה בשנת 2002 אבל זאת נחמה פורתא. זה לגבי הצד הריאלי.

בצד הריאלי יש עוד שני דברים שראויים לציון מיוחד. האחד הוא מאזן התשלומים. בהרבה אפיזודות בעבר הרעה במצב הפעילות המשק היתה מלווה בהרעה במאזן התשלומים. לא כך המצב היום. אנחנו נראה השנה שיפור במאזן התשלומים. בשנת 2002 היה לנו גירעון בחשבון השוטף של בערך 2 מיליארד דולר. אנחנו מעריכים שהוא יירד בכדי 50% השנה ונגיע לגירעון של מיליארד דולר.

הנתון הזה מצטרף לתמונת מצב כללית בתחום מטבע החוץ. אין למשק הישראלי בעיית מחסור במטבע חוץ, מאזן התשלומים הוא סביר. החוב החיצוני נטו הוא נמוך מאוד, ואולי אפילו שלילי. מצב יתרות מטבע החוץ מניח את הדעת. אין לנו בעיה של מחסור במטבע חוץ, דבר שהקשה עלינו מאוד בטיפול באפיזודות דומות בעבר.

מאידך, יש לנו בעיה חמורה מאוד בתחום התעסוקה. אנחנו עשויים לראות העמקה של שיעור האבטלה. המשק הישראלי אמנם מייצר מקומות עבודה אבל בשיעור נמוך מהתוספת לכוח העבודה, וזאת הסיבה ששיעור האבטלה עולה. אנחנו חושבים שהיעד של הגדלת שיעור התעסוקה במשק הישראלי צריך להיות יעד לאומי. אנחנו נגיש תכנית עבודה מפורטת לממשלה מה צריכה להיות המדינית כדי להביא לצמצום הפער בשיעור התעסוקה בינינו לבין העולם. אנחנו יודעים ששיעור המועסקים במשק הישראלי יחסית לעולם הוא נמוך ואנחנו יכולים לעשות לא מעט דברים כדי להגדיל את שיעור התעסוקה במשק הישראלי, וזה בלי ספק המַפתח לצמיחה.

נושא שקשור לכך הוא שיעור העובדים הזרים. אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת של עובדים זרים תקופה ארוכה מאוד, ללא הצלחה יתרה. בשנה האחרונה הפעלנו אמצעים משטרתיים בקנה מידה יותר אגרסיבי אבל זה לא יכול להיות המענה היחיד לבעיית העובדים הזרים. אנחנו צריכים לתקן עיוות חמור מאוד שקיים בשיקולים הכלכליים של מעסיקים ישראלים. היום כדאי להם להעסיק עובדים זרים, שהם הרבה יותר זולים מאשר עובדים ישראלים מקבילים והפער בעלות הוא של עשרות אחוזים. הדבר הזה צריך תיקון. עד עכשיו הניסיונות להתמודד עם הבעיה לא עלו יפה. חלקם נכשלו, גם בכנסת. אנחנו חושבים שבלי טיפול גם במישור הכלכלי יהיה קשה מאוד להקטין את ההישענות של ענפים מסוימים – היום יש תלות, כמעט הייתי קורא לזה התמכרות של ענפים מסוימים במשק הישראלי בעובדים זרים. אנחנו מכירים את הסיפור של החקלאות, את הסיפור של הבנייה ואת הסיפור של הסיעוד. אלה שלושה ענפים שהתמכרו לתעסוקה של עובדים זרים וצריך לתת מענה לבעיה הזאת אם אנחנו רוצים לתת פתרונות תעסוקה לאותה שכבה של ישראלים מעוטי השכלה שנפגעו במיוחד כתוצאה מהתופעה של עובדים זרים, זה תנאי הכרחי.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שצריך לבחון פעם נוספת במסגרת העסקת עובדים זרים גם את הסוגייה של העסקת עובדים פלסטינים. מבחינת ההשפעה הכלכלית שלהם על העובד הישראלי, זו אותה השפעה. לכן באסטרטגיה של היחסים הכלכליים בינינו לבין הפלסטינים חשוב מאוד לשקול את החלופה לתת לפלסטינים להעסיק את העובדים שלהם בשטחם ולא בשטח של מדינת ישראל. לעניין הזה יש חשיבות ארוכת-טווח להתפתחות התעסוקה במשק הישראלי. כאשר חושבים – אם נגיע לשלב הזה – על היחסים הכלכליים בינינו לבין מה שיתרחש בישות הפלסטינית, צריך לתת את הדעת על הסוגייה הזאת, עד כמה סביר שהכלכלה הפלסטינית תישען על הכלכלה הישראלית בתחום תעסוקת עובדים. היא בהחלט יכולה להישען בתחומים אחרים, אפשר לעשות הרבה שיתופי-פעולה עם הפלסטינים בתחום הכלכלי, אבל אם עיקר ההכנסות של הרשות הפלסטינית ינבעו מהעסקת עובדים פלסטינים במשק הישראלי – זה בהחלט מחיר שהמשק הישראלי ישלם במונחי תעסוקה של עובדיו שלו. לפי דעתי צריך לשקול שוב את הנושא הזה אם אנחנו רוצים להגדיל את התעסוקה במשק הישראלי.

אני רוצה לעבור לשווקים הפיננסיים. אנחנו רואים בחודשים האחרונים מגמה חיובית בשווקים הפיננסיים. המגמה החיובית הזאת מתבטאת בכך שהמחיר שהממשלה צריכה לשלם עבור גיוס ההון בשוק המקומי שלנו ומחיר הריביות יורד משמעותית. היתה ירידה גדולה מאוד בריביות שהממשלה צריכה לשלם כדי לממן את הגירעון שלה.

התופעה הזאת היא לא תופעה טריוויאלית. הייתי אומר אפילו שהיא קצת בלתי צפויה כי היינו מצפים שכאשר הממשלה מגדילה מאוד את הגירעון שלה, ולכן צריכה לגייס סכום כפול ממה שהיא תכננה, המחיר שהיא תצטרך לשלם עבור גיוס ההון הזה יעלה, ובפועל הוא ירד. צריך להתייחס לתופעה הזאת ולהסביר אותה כי אם לא נדע להסביר אותה אנחנו עשויים להסיק ממנה מסקנות לא נכונות.

זה בגלל הערבויות?

הסיבה העיקרית לכך שהממשלה יכולה לגייס היום כסף בשוק הישראלי במחיר הרבה יותר נמוך, למרות הגידול בגירעון, נעוצה בסופו של דבר באמון של המשקיעים הישראלים, שמה שאנחנו רואים השנה בתקציב הוא לא איתות על המשך הדרך. כלומר, אם הגירעון השנה גדול יותר מזה של שנה שעברה זה לא אומר שהגירעון של השנה הבאה גם הוא יהיה יותר גדול מהגירעון של השנה הזאת. ברגע שהמשקיעים הישראלים יידעו או יעריכו שמגמת הגידול בגירעון תימשך, הם ישנו את טעמם לגבי תמחור אגרות החוב של ממשלת ישראל. הם סומכים על ממשלת ישראל שבאמת תביא את המפנה שעליו היא מצהירה. כלומר, שאנחנו נחזור לתוואי גירעון וחוב יורדים. נכון, לא השנה, אבל החל מהשנה הבאה. הבעיה היא שהדברים האלה נאמרו כבר בעבר: "השנה לא, אבל מהשנה הבאה כן". אלה דברים שצריכים לעמוד כל הזמן במבחן, והם באמת תחת זכוכית מגדלת של ציבור המשקיעים הישראלי, עד כמה אפשר להאמין שהממשלה אכן תחזור לתוואי של גירעון או חוב יורדים.

חלק מהמבחן הזה נעוץ בהתנהגות השוטפת של הממשלה, מצד אחד, עד כמה היא נחושה לבצע את התכנית שעליה היא החליטה לשנת 2003. בכלל זה אני רוצה להזכיר גם את הנושא האקטואלי של איחוד רשויות מקומיות, עד כמה ביכולתה של הממשלה לבצע את התכנית שעליה היא החליטה; ובעוד חודשיים הממשלה תחליט על המדיניות שלה לשנת 2004, עד כמה המדיניות ל-2004 תשקף את התוואי שכולנו חושבים עליו, ושהממשלה התחייבה לו, של עצירת מגמת הגידול בגירעון וחזרה לתוואי גירעון וחוב יורדים. כלומר, מה שאנחנו רואים בשווקים הפיננסיים הוא על תנאי.

זה נובע מכך שיש צירוף נסיבות מסוים, הן מסיומה המוצלח של מלחמת עירק, הן מהערבויות של ממשלת ארצות-הברית, הן מההערכה של המשקיעים במשק הישראלי שיש לנו הפעם ממשלה יציבה יותר מבחינה פוליטית והומוגנית יותר מבחינת התפיסה הכלכלית מאשר הממשלה הקודמת. כל אלה הן הערכות שמקובלות על ציבור המשקיעים. כל זה הספיק כדי לגרום לירידה במחירי אגרות החוב ובמניות אגרות החוב בארבעה החודשים האחרונים.

בחודש יולי אנחנו רואים שהמגמה הזאת נעצרה, אין המשך לירידה הזאת. היא נעצרה רק בגלל שהמשקיעים לא בטוחים, ובצדק, שהממשלה יכולה באמת לבצע את התכניות שלה, ועד כמה באמת היא תוכל לעמוד גם בצעד הבא של תקציב 2004. זה אתגר קשה מאוד, ללא כל ספק. המבחן הזה של ביצוע התכנית של השנה והתכנית לשנת 2004 הוא בהחלט בעיצומו, והוא ישפיע על המגמה של מחירי אגרות החוב שהמשקיעים משלמים עליהן. הוא גם ישפיע על מה שאנחנו רואים בשוק מטבע החוץ. בשוק מטבע החוץ ראינו תהליך של התחזקות של השקל.

גובה הריבית לא משפיע על זה?

אני לא רוצה לפסוח על הנושא הזה ואמרתי שאני אגיע עליו מייד.

הוא ישפיע גם על שוק מטבע החוץ. מה שראינו בשוק מטבע החוץ, החל מפברואר – אנחנו מדברים על אותו פרק זמן של 4 חודשים – הוא תהליך של התחזקות השקל וחזרה מרמת הבועה שאליה הגיע מחיר השקל, החל מאמצע 2002 ועד ראשית 2003, של בערך 4.8-5 שקלים לדולר, חזרה לאותה נקודה שאיתה התחלנו לפני שנה וחצי. אנחנו עומדים בערך באותה סביבה. אבל גם זה נפסק ביולי, החודש השוטף שבו אנחנו נמצאים. יש עכשיו גמגום בשוק מטבע החוץ. יש קצת כאלה שנכנסים וקצת כאלה שיוצאים.

אפילו אותם משקיעים זרים שעשו חלק מהעבודה שגרמה להתחזקות השקל, גם הם החליטו לדלל את ההחזקות שלהם לטווח קצר במשק הישראלי, גם בגלל סיבות שלא תלויות בנו בכלל. קרה משהו בשוק העולמי שמוציא אותם מכאן ומחזיר אותם למדינות המוצא שלהם, שהן המדינות המפותחות, משום ששם שערי הריבית עלו.

אני לא מדבר על שערי הריבית של הבנקים המרכזיים, ואת ההבחנה הזאת חשוב גם כן לציין. מה שמניע משקיעים זרים ממדינה אחת לשנייה, זרים בוודאי אבל גם מקומיים, גם ישראלים, זה לא פערי הריבית של הבנקים המרכזיים. אין מכשיר פיננסי שנושא את הריבית של הבנק המרכזי. מה שמניע אותם אלה פערי הריבית שנקבעים בשווקים.

משקיעים זרים שהשקיעו אצלנו השקיעו במק"מ וב"שחר", אגרות חוב לטווח קצר, הראשון של בנק ישראל והשני של הממשלה, ושערי הריבית האלה משתנים. ריבית המק"מ למשל היא נמוכה יותר מהריבית של בנק ישראל בשיעור משמעותי. ריבית השחר נעה על-פי הערכות המשקיעים, כפי שאמרתי, לגבי ביצוע התקציב. בארצות-הברית למשל קורה אותו דבר. בארצות-הברית לאחרונה כאשר ה"Fed" הוריד את הריבית ברבע אחוז, התשואות לטווח ארוך בשוק האמריקאי עלו, לא ירדו, בגלל הערכת המצב של המשק האמריקאי באותו שוק בנסיבות מקומיות אחרות. לכן אם מישהו שוקל למשל אם כדאי לו יותר להשקיע ב"שחר" ל-10 שנים או באגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית ל-10 שנים, הוא לא משווה ריביות של הבנקים המרכזיים אלא הוא משווה את התשואות על שני המכשירים האלה, והתשואות האלה הצטמצמו בחודשים האחרונים מהר יותר מאשר פערי הריבית על הריביות של הבנקים המרכזיים, כי שם השוק קובע ולא הבנק המרכזי. נכון, הבנק המרכזי משפיע אבל בהחלט לא עד כדי קביעה. פערים של כמה אחוזים, כפי שקרה בחודשים האחרונים, בהחלט יכולים לקרות במשך הזמן.

אני רוצה לסיים את הסקירה הזאת ולדבר על הריבית של בנק ישראל. כפי שאמרתי, הריבית של בנק ישראל היא הריבית לטווח קצר. זאת ריבית יומית, אנחנו קובעים את הריבית ליום, וממנה נגזרים הרבה מאוד שערי ריבית אחרים. ככל שהטווחים קצרים יותר, ההשפעה של ריבית בנק ישראל היא גדולה יותר. למשל ריבית על פיקדון לשבוע מושפעת מאוד מריבית בנק ישראל, אבל ריבית על פיקדון לשנה – הרבה פחות, וריבית על אגרות חוב ל-10 שנים – עוד הרבה פחות. יש השפעה, אבל היא זניחה יחסית להשפעות של הגורמים ארוכי הטווח על המחירים של אגרות החוב הארוכות. אנחנו בדקנו את זה לפני זמן מה וראינו את דירוג ההשפעה הזאת על פני זמן. אז חשוב להכיר בכך שהריבית של בנק ישראל משפיעה בעיקר על הריביות הקצרות.

אנחנו, כפי שאתם יודעים, מקבלים את ההחלטות החודשיות בנושא הריבית לאור השאלה האם אנחנו נמצאים ביעד של יציבות המחירים שהממשלה קבעה לנו, וכפוף לזה, לאור המצב במשק. אנחנו לוקחים את שני השיקולים בחשבון, גם היכולת שלנו לשמור על יציבות מחירים וגם מצב המשק.

לאור שני השיקולים האלה התחלנו בתהליך של הפחתת ריבית החל מראשית השנה הזאת. אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן שאנחנו לא רואים עדיין שמיצינו את תהליך הפחתת הריבית, יכול להיות בהחלט שהתהליך הזה ימשך. איננו יודעים כמה הוא יוכל להימשך, זה תלוי בנסיבות. לשם כך אנחנו מקבלים החלטה אחת לחודש, אבל על-פי מצב העניינים כרגע נראה שיהיה לו המשך, והוא באמת תלוי רק בדבר אחד, עד כמה יציבות המחירים נשמרת, ועד כמה התנאים הריאליים במשק מחייבים הפחתת ריבית כזאת. בהקשר הזה אני צריך לציין שלא רק הריבית הנומינלית שבנק ישראל קובע אלא גם הריבית הריאלית שנגזרת מהריבית הנומינלית הזאת, גם היא ירדה. הריבית הריאלית מוגדרת תמיד, וגם הפעם, כריבית הנומינלית בנוגע לציפיות לאינפלציה. כיוון שהציפיות לאינפלציה עלו בחודשיים האחרונים, עדיין בתוך היעד אבל הן עלו כי הן היו באמת ברמה נמוכה מאד, אז הריבית הריאלית לטווח קצר ירדה, גם בגלל ירידת הריבית הנומינלית וגם בגלל עליית הציפיות לאינפלציה. כל עוד הציפיות לאינפלציה עולות ונשארות בתחום היעד זה בסדר, זה לא מחייב שינוי בריבית הנומינלית. אנחנו מקווים שכך זה ישאר, אבל הדבר הזה כמובן תלוי גם במדיניות הכלכלית הכללית ובצורת הביצוע שלה.

אני רוצה לסיים בזה. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד, אדוני. נרשמו כמה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות. הראשון חבר הכנסת אלי אפללו ואחריו חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני הנגיד, אדוני היושב-ראש, אני מברך על המפגשים האלה. חשוב לנו מאוד כוועדת כספים לשמוע את עמדת בנק ישראל ואת עמדת הנגיד. יחד עם זה, אני רוצה להציג שתי תמיהות.

אנחנו עשינו לאחרונה קיצוצים דרסטיים בכל הנושאים. יחד עם זה אני לא רואה את הכיוון של הצמיחה. אני שומע ממך שגם אתה לא רואה שום אור בקצה מנהרה בנושא של הצמיחה. כפי שציינת, יש כמה כלים לצמיחה. אחד מהם הוא ענף הבנייה. במקום לעזור לצמיחה דרך ענף הבנייה, במשכנתאות, בעובדים זרים בענפים "הרטובים", מטילים מסים נוספים על עובדים זרים. זה בצדק, אני בעד להטיל מס כדי לנסות למצוא פתרון שישלב עובדים ישראלים אבל לצערנו הרב הישראלים לא רוצים לעבוד בענף הבנייה. האם בגלל שישראלים לא רוצים לעבוד בענף הבנייה אז יש להטיל מעמסה נוספת על ענף הבנייה עצמו? אני חושב שמשהו פה פגום. אתה מוריד את כל הכדאיות של הקבלנים לבנות בפריפריות כשר אתה מוריד את הלוואת המקום, את מענק המקום, את כל המשכנתאות שקיבלנו עד היום. היום אין שום סיבה לזוג צעיר שמתחיל את דרכו לקנות דירה בפריפריה, כדאי לו לקנות במרכז הארץ. בענף הבנייה על כל עובד "רטוב" יש 8 עובדים נוספים, כלומר כשקבלן מפסיק לבנות לא עובד אחד הולך הביתה אלא 8 עובדים נוספים. אני לא רואה שום מדיניות שעוזרת לקבלנים לצאת מהמשבר. הראשונים זה הממסדים הממשלתיים שלא משלמים לקבלנים במועד בגמר העבודה. זה מתחיל במשרד הבינוי והשיכון וממשיך בכל המשרדים האחרים. ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לזמן דיון דחוף השבוע בנושא הזה. אני לא רואה שום עידוד לענף הבנייה.

אני רוצה להזכיר לך, אנחנו הקמנו ועדת-משנה בנושא הזה מתוך הכרה במצוקת הקבלנים.

אני שמח על כך ואני בקשר הדוק איתם, עם חבר הכנסת דהן.

המנוע השני לצמיחה, כפי שאמרת, הוא התעשייה והייצוא. אנחנו רואים קשיים בשלושה פרמטרים בתחום הזה. אחד, מדברים על הורדת חוק עידוד השקעות הון, או לשנות אותו באופנים שונים. רוצים מצד אחד לעודד את התעשייה אך מצד שני מקשים עליה בקביעת פרמטרים חדשים שכוללים רק מפעלים שמייצאים מ-15 מיליון דולר ומעלה. איך יתחילו לייצר מפעלים ותעסוקה? רק מפעלים גדולים יכולים להתקיים בענף הזה?

ולא רק זה, הקושי השני נובע משער המטבע, שער הדולר לייצוא. היום לתעשיינים לא כדאי לייצא. בשל שער המטבע ושער הדולר הם מגיעים להפסד במקום לרווח. מה אנחנו תורמים בזה?

והקושי השלישי, לא שמעתי את עמדת הנגיד על המסלולים שמציעים עכשיו, לפחות על-פי העיתונים, לבטל את חוק עידוד השקעות הון ולהשאיר רק הטבות במס. האם מדינת ישראל, האוצר יודע טוב יותר מאשר התעשיינים מה הם צריכים? אם הם חושבים שהטבות המס טובות יותר לתעשיינים, אני מציע לתת להם מסלול חלופי ושהתעשיינים יקבעו בעצמם מה טוב יותר, אם חוק עידוד השקעות הון טוב יותר או הטבות המס. התעשיין יודע, מכורח המציאות, טוב יותר מכל פקיד שיושב בירושלים ויודע רק להציע, מה הצרכים שלו כשהוא הולך להשקיע.

הוא יכול לבחור.

לא, הם לא מציעים היום לאפשר לו לבחור אלא הם מציעים את זה כתחליף לחוק עידוד השקעות הון. הם אומרים שזה טוב יותר לתעשיינים.

אדוני הנגיד, מה שחשוב לתעשיין בכל התעשייה בעולם כולו זה יציבות. תעשיין בונה תכנית כלכלית לעשר שנים, הוא יודע שיש לו חוק עידוד השקעות הון והוא הולך במסלול הזה. הוא יודע שבעוד 2-3 שנים הוא יוכל להגדיל את המפעל שלו על-פי תכנית כלכלית שהוא יודע עליה מראש. לא יכול להיות שהאוצר מדי 2-3 שנים ישנה את זה מבלי להתחשב בצרכים שלהם. אם הוא חושב לתת להם הטבות, שיוסיף מסלול ושלא יבטל מסלול קיים. זה פוגע ביציבות של התעשייה. אדוני הנגיד, הייתי שמח מאוד לשמוע מה דעתך.

הקשבתי בקשב רב לדברים המעניינים שאמר הנגיד. יש לי כמה תהיות על האפשרות לצמיחה במשק הישראלי. לאור המדיניות, שלדעתי היא בניגוד לתפיסה של הממשלה שאני תומך בה, אני חושב שלא יהיה כל סיכוי שדרך הקצבאות והזרמת עובדים זרים נוכל להביא למצב שהמשק הישראלי ישתקם ויעבור לצמיחה. אני חושב שהקונספציה של המעבר ממשק העבודה לקצבאות והכנסת עובדים זרים, זה סוגייה שצריכה להדאיג את כל קברניטי הכלכלה במדינת ישראל. כאשר אתה מביא לכאן אלפי עובדים זרים, על אף שבאותם ענפים ישראלים לא מתים לעבוד, אין שום סיכוי להגיע לצמיחה. צריך למצוא פתרונות לסוגייה הזאת.

העובד הזר לא רק תופס מקום עבודה של ישראלי אלא הוא מוציא כסף ממדינת ישראל החוצה. אמנם אמרת שביתרות מטבע החוץ אין בעיה אבל לדעתי הון עתק יוצא ממדינת ישראל. עבור אותם אנשים שבאים ממדינות נכשלות 1000 דולר או 500 דולר בחודש זה כסף רב. מאידך, יש בריחת הון מכאן. משקיעים ישראלים אפילו הולכים להשקיע באירופה, בדרום אמריקה ובאפריקה. זאת אומרת, הון ישראלי בורח החוצה. במצב הזה, גם אם תוריד את הריבית – ואני מברך על הורדת הריבית, לדעתי זה דבר חכם מאוד – מפה לא תבוא הישועה.

אנחנו מדברים על ענפי החקלאות, הבנייה והסיעוד אבל לדעתי העובדים הזרים עוברים גם למסעדות, בעצם לכול. הצעתי לשר האוצר, ואני רוצה לשמוע מה דעתך אדוני הנגיד, לנסות להעביר ישראלים מלשכות העבודה לפחות אל אותם ענפים שדיברת עליהם. אני מציע שישראלי שיעבוד בענפים הללו לא ייגבה ממנו מס. מה הרווח של המדינה? אותו עובד ישראלי יתפוס מקום של זר וישאיר את הכסף בתוך מדינת ישראל במקום להוציא אותו החוצה. זה רווח כפול במהלך אחד. אם אנחנו נסמוך על כך שקמה בדרך של חקיקה מינהלת להבריח מפה זרים, אנחנו לא נצליח בזה לדעתי, ואין שום סיכוי שנצליח בזה. אני מעריך שצריך לתת הטבות לישראלים להשתלב בענפים הללו. דרך מדיניות של הטבות נוכל לעשות מהפך בסוגייה הזאת.

אני סבור שהמיסוי של העובדים הזרים הוא מוטעה ולא נכון כל עוד נמצאים כאן מאות אלפי עובדים זרים לא חוקיים. כאשר נגיע למצב שיהיו במדינת ישראל רק עובדים חוקיים, המיסוי יהיה נכון. אבל כעת, על-ידי מיסוי העובדים הזרים אנחנו בעצם מעודדים את הקבלנים להעסיק אנשים באופן בלתי-לגלי כי אז הם לא משלמים מס. זה מה שטענתי בפני שר האוצר ובפני כולם. בעצם יש הרבה יותר עובדים זרים בלתי-לגליים מאשר עובדים לגליים. מה יוצא מכך? שמי שבסדר מקבל עונש, ומי שלא בסדר הוא בעצם חופשי, הוא יכול להעסיק את העובד ולשלם לו במזומן. זה כסף שחור שמסתובב בשוק. לדעתי זאת הסתכלות כוללת שגויה על הכלכלה. אם היינו מביאים למצב שאותם בלתי לגליים יבואו ללשכות העבודה ונעסיק אותם כמו עובדי יהודה, שומרון וחבל עזה, אם היינו מעסיקים אותם דרך מדור תשלומים אז היינו זוכים גם להכנסה גדולה מאוד במערכת. כעת אנחנו לא נהנים מכלום. אני חושב שכל עובד זר צריך להיות מועסק דרך שירות התעסוקה. זה יאפשר להכניס ממון רב לקופת המדינה.

הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי הריבית. אני חושב שהבנקים משחקים בנושא הריביות. אין ריבית אחידה – ואני יודע שאתה לא תתערב בעניין הזה – אבל אין לי ספק שמרווח הריבית שגובים הבנקים הוא גדול יחסית, בהתחשב בעובדה שכעת יש מגמת ירידה בריביות. אני חושב שצריך לקבוע רף לבנקים לשחק עם הריביות האלה, זה יכול להועיל מאוד לעסקים.

אני מכיר את הנגיד כבר הרבה שנים מתפקידים שונים. אני בטוח שאם עכשיו היתה פורצת שריפה בחוץ והנגיד היה צריך לצעוק "הצילו", זה היה נשמע כמו "זה לא נורא".

הנגיד טוען שלא כל מי שצועק צודק, ולא כל מי שצודק צועק.

אני אוסיף את הנתונים שנתת כאן היום, ועוד נתונים שכל אחד מאיתנו אוסף בכל מיני מקומות. פעם מישהו אמר לי: צריך להיזהר כי בכל 10 או 15 נתונים כלכליים יש תמיד 2-3 ששוברים את המגמה ואל תיתפס אליהם, תסתכל על הדבר הכולל. אתה יודע מה, אדוני הנגיד, אני לא רואה אפילו אחד או שניים ששוברים את המגמה. כל הנתונים הם נוראים.

אמרת לנו היום שאתה מאמין שהייצוא יהיה קטר. יכול להיות שהוא יהיה. אני לא יודע איך הוא עכשיו קטר. לפי הנתונים שמתפרסמים ולפי מה שכל אחד מאיתנו שומע, כרגע הקטר הזה הוא כנראה בעייתי למדי. קודם כול, כי העולם לא נמצא עכשיו בדיוק בצמיחה ענקית.

ושער המטבע, בכל זאת – אגיד מידע אישי, אני מכיר את הנתונים – אין יצואנים עם 10%, 12% או 14% רווח. הדולר של 4.8 והדולר של 4.3 – היורו משחק קצת יותר טוב = זה כל הסיפור. לא צריך שום גורם נוסף לצד זה. אתה יכול חודש, חצי שנה, או שנה לשלוח כסף מעבר לים, ויש כמה גיבורים שעושים את זה, שהם בדרך כלל אלה שמביאים כסף בחזרה לפה ועושים את הרווחים על הריבית. אז אני לא רואה את הייצוא.

אדוני הנגיד, לפני שבועיים היו פה הקבלנים. אתה צודק, מלאי הדירות יירד מסיבה פשוטה מאוד, כי אין התחלות בנייה. אין על זה ויכוח, כולנו מבינים את זה. יש גם עוד כמה תחומים במשק שאם יפסיקו לייצר בהם המלאי יירד כי בכל זאת יש איזה צריכה. אבל מזה שום צמיחה אמיתית לא תהיה.

ביעד האינפלציה בכל זאת נמסר איזה נתון. איך נגמור השנה? ב-1%? באפס? אני לא יודע. עשינו פה דיונים רבים האם פספוס כלפי מעלה הוא בעייתי כמו פספוס כלפי מטה. היה מי שאמר שפספוס כלפי מטה המשמעות שלו שגויה כמו כלפי מעלה. אבל זה עוד נתפס במקומותינו כהישג.

אני יודע שאתה אומר שאתה לא משפיע על שער הדולר. אני לא בטוח שזה נכון. אבל להגיד שזה בדיוק החלום הרטוב של כולנו, שער דולר של 4.3-4.4, שזה תנועת האיזון בין המשק הישראלי למשק העולמי, ובכל זאת להתעלם מהעובדה שגם הריבית על אגרות החוב ירדה, כנראה בעיקר בגלל הערבויות האמריקאיות ולא בגלל הביטחון בניהול הישראלי, שבכל זאת הולך להיגמר ב-6% גירעון? יש איזה מבחן סופי לכל הסיפור הזה. הגירעון הוא איזה מבחן סופי לכל הסיפור הזה מבחינת הממשלה. היא הולכת לעשות גירעון כפול מאשר התכנית. גם אני יודע להיות קופאי כזה. אם יש לי אפשרות בסוף לגמור עם כמה גירעון שייצא, בסדר גמור.

עכשיו אומרים, לקראת השנה הבאה, שקודם כול צריך לבלוע את ה-3 שיש לנו עכשיו בעודף, ועוד משהו, כי יש גידול טבעי. אז על כמה מדברים? מר אורי יוגב כבר אמר, מדברים על קיצוצים של 8, 9, 10 מיליארד שקל. מתחילים בזה, ואולי יגמרו עם קצת פחות, אבל העסק כולו תקוע בעוצמות גדולות מאוד.

זה מתחיל מוויכוח שכבר כמעט אין אפשרות לנהל אותו. בכל זאת הריביות הישראלית הן בדלתא הולכת וגדלה ביחס לעולם, להוציא בחודשיים האחרונים. לא בשיעור הריאלי. בכל זאת אותו אדם שמביא דולרים, ישראלי אמריקאי אירופאי או סינגפורי שמביא דולרים לארץ, הוא בודק מה הוא מקבל באמריקה, מה הוא מקבל באירופה ומה הוא מקבל פה. אני ראיתי איך הם עובדים. ביום שנראה לו שיש יתרון במקום אחר, הוא נותן הוראה בביפר ומעביר את זה למקום אחר. אז בטוח שכל בוקר הוא מתפלל לשלומו של שר האוצר נתניהו אבל בעיקר הוא רוצה לראות מה עושות הריביות. הריביות האלה עושות את התנודות הגדולות של ההון, עם כל המשמעויות שלהן, הריבית העצומה, כשחלק גדול מהציבור הישראלי לא בחגיגה של הריבית הגבוהה.

עכשיו תשאל אותי מה אני מציע. לחזור על דצמבר? 2% במכה? אסור. אז מה אתה מציע לעשות? אולי פעמיים בחודש 0.5%? אני לא יודע להגיד. אני יודע רק דבר אחד פשוט, שלמרות כל הדיבורים אנחנו נמצאים בפערים גדולים מאוד של הריבית, בריבית ריאלית.

בכל אופן, מה אתה מציע?

אני מציע להוריד את זה חזק יותר. 0.5% זה מספר יפה מאוד. אני עומד מאחורי האוצר בעניין הזה, האוצר אומר 0.7% וכך גם אני אומר, אם האוצר יגיד 0.6% אני אגיד 0.6%. בכל זאת, המשק תקוע במיתון שלו בעוצמות גדולות מאוד.

אדוני הנגיד, אמרת שיש ירידה של 3%-4% בצריכה הממוצעת, כלומר אנחנו במיתון של ביקושים. הרי זה בסוף מתגלגל על המשק כולו. מאיזה מקור בדיוק יתחילו לנוע הסופרמרקטים והחנויות והמפעלים, עוד לפני שעושים את הייצוא הגדול? זה מיתון נוראי של ביקושים. זה השתקפות של המיתון הזה דרך הצריכה הפרטית, שבעבר היתה מאיץ גדול מאוד במשק הישראלי, גם בתקופות שבהן לא היתה הצדקה כי הצריכה הפרטית עבדה בכיוונים אחרים.

כל התמונה הזאת היא אוסף של נתונים מאוד מאוד מאוד שליליים.

אני לא רוצה להתחיל לדבר על המשמעות של המצב המדיני. אם יש שינוי באווירה, זה בגלל המצב המדיני. תעזבו לרגע את כל הסיפורים האחרים. אני מוכן לתת את הקרדיט כולו לזכות ראש הממשלה אריאל שרון, שר האוצר נתניהו והממשלה. כל הדברים האחרים, כל התנועות הכלכליות לא השפיעו שום דבר. מה שהשפיע, וזה טיפה בים, זה המצב המדיני, התחושה המדינית. לצערי הרב אני לא רואה עדיין אנרגיות בתחום הזה אבל אם יחול בו שינוי נראה שיפור בכלכלה. אני עוד לא רואה את זה. בינתיים הממשלה עומדת ומסתכלת.

עם כל הכבוד, אדוני הנגיד, אתה יושב פה בשני כובעים, ואני פונה אליך עכשיו בכובע של היועץ הכלכלי הבכיר של הממשלה, לא רק בכובע של נגיד בנק ישראל. אם כל ההתנהלות הזאת היא בסדר לטעמך והיא תבטיח שבשנה הבאה לא נישאר על הג'נטים – אגב, אפשר להישאר על הג'נטים 4 שנים עד שהספירלה הכלכלית כשלעצמה תתחיל לשנות את הכיוון, כי בטח אם לא יהיו בתים אז יתחילו לבנות קצת יותר בתים, ואם יהיו מפעלים שיפשטו את הרגל אז האחרים יקנו אותם ויתחילו לפעול. אנחנו מכירים את הספירלות הללו. אני לא מצליח לראות עכשיו, וגם בתכנית הכלכלית זה לא הופיע, זה לא הופיע אפילו למראית-עין, הצמיחה לא הופיעה אפילו בשם התכנית בתור מטרה, אבל זה לא הופיע גם בשום תחום אחר.

תעודדו בנייה. אתה אומר: תעודדו תשתיות באמצעות תקציבים. מישהו אומר: תורידו מסים. תגידו מה אתם עושים כדי שהמשק ייצא מהתקיעוּת שלו. אני חושב שהמשק לא יוצא מהתקיעוּת שלו כי שר האוצר נמצא בראש שמה שהוא צריך עכשיו לעשות זה מהפיכה חברתית והוא לא מטפל במשק. אז יש לי עמדה לגבי המהפיכה החברתית שהוא עושה, היא לא סוד. אבל נעזוב לרגע את המהפיכה החברתית. בכל זאת הוא לא פועל בתפקיד העיקרי שלו, שצריך להוציא את המשק הזה מתקיעוּת שלא היה כמותה מאז קום המדינה. זה 3 שנים שהולכים ומעמיקים ומעמיקים. זה בשאלות המקרו. כל מי שמכיר את זה מקרוב מנושא מיקרו של מפעל אחד או שניים או שלושה יודע שכדי לצאת משפל כזה צריך כוחות עצומים, וגם משאבים, שכרגע אינם. אז מה עושה הממשלה בתחום הזה? אז עוד פעם עובדים זרים ועוד פעם עובדים זרים – ואני בעד הפעולות שנעשות בעניין העובדים הזרים.

התחלתי היום לשאול שאלות. תשובות אני אתן בישיבה הבאה.

אדוני הנגיד, אדוני היושב-ראש, על-פי בקשת חבריי אני אקצר מאוד. ראשית, אני מברך מאוד על המפגשים האלה. אני חושב שהם חשובים, טובים ורצויים. אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ימשיך אותם באופן סדיר.

אני מבקש דבר אחד, יש עוד כמה חברים שרוצים לדבר וזה חשוב מאוד, ואחר-כך הנגיד צריך להשיב. אני מציע שלא ישיב רק לפרוטוקול.

אני רוצה להתייחס אך ורק לסט המספרים שנוגע לגירעון הממשלתי. על-פי המספרים שלפניי, בחודש יוני הגירעון הזה יעלה לגובה אדיר. למעשה הוא מכפיל את הגירעון של כל החודשים שהיו לפניו השנה. היעד השנתי של הגירעון הוא בסביבות 15 מיליארד שקל. כבר הגענו אליו אחרי שישה חודשים. זאת אומרת, יש לנו כאן סט נתונים קשה מאוד שמשליך על כל מה שדובר עליו כאן קודם. אנחנו נגיע לא ל-5.5% אלא אולי ל-6.5% מן התוצר, ואני לא יודע, הידע הכלכלי שלי נגמר בנקודות האלה, אני לא יודע מה הממשלה עושה כשהיא נמצאת במצבים כאלה של כפליים מאסטריכט. אבל מעבר לזה, כל מה שדובר כאן – הקבלנים של חבר הכנסת אפללו, ומשטרת ההגירה של חבר הכנסת קרא – כל הדברים האלה לא יהיו אם הממשלה תיאלץ לקצץ 10, 15 או 20 מיליארד שקל מן התקציבים שלה, כי הרי זה מה שמניע בסופו של דבר את המנועים הקטנים המשניים האלה. על כן אני שואל, איך אדוני מתייחס לנתונים האלה של הגירעון הממשלתי? מה יקרה לנו אם אנחנו נגיע לגירעון של 6%-6.5% מן התוצר? למרות שאדוני אמר שהוא לא רוצה להתייחס לשנת 2004, איך ייראה תקציב הממשלה ב-2004? האם ניאלץ לקצץ 10, 15, 20 מיליארד שקל מן התקציב?

אני אמשיך מהנקודה שבה חבר הכנסת בריזון סיים. האם יש לך בכלל מחשבות מאיפה יכול לבוא הכסף לאותו קיצוץ נוסף שכבר ברור שיהיה ב-2004? הרי כבר ברור שכל קיצוץ כזה משליך מייד על כוח הקנייה, וכוח הקנייה משליך מייד על היעדר קטרי צמיחה.

דבר שני, באותה הזדמנות אני חושב שאתה צריך להעיר על תקציב הביטחון. אם אתה היועץ הכלכלי של הממשלה אז תחווה דעתך, האם לדעתך נכון לקצץ את תקציב הביטחון וכמה. האם יש לך דיעה בעניין הזה?

חבר הכנסת אפללו הזכיר נושא שחשוב לדון בו, נושא מוסר התשלומים של הממשלה עצמה. כלומר, חלק מההאטה נובעת גם פיגורים קשים מאוד במוסר התשלומים של הממשלה עצמה. גם פה אתה צריך לנקוט עמדה.

והערה אחרונה, לגבי האוברדרפט של משקי הבית, האם אתה רואה בזה סכנה לבנקאות בישראל? היום אמורות להגיע לכאן תקנות שמטילות יותר עלויות על משקי הבית בתחום תשלומי הבזק למשל. האם יש לך דיעה בעניין הזה?

יש לי הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר מאוד. כמובן שאפשר להגיד שאנחנו הגענו לתחתית שבתחתית מבחינת התוצר וכל שינוי יכול להיות רק חיובי, כי פחות מ-800,000 תיירים כבר בלתי אפשרי אז יהיה קצת שיפור בתיירות.

אלא אם כן יווצר ביקוש גדול מאוד בענף הבנייה אני לא רואה מאיפה אתה צופה שינוי מגמה משמעותי. מי שקורא על מספר העסקאות השנה, מספר העסקאות בענף הבנייה הוא הנמוך ביותר בעשר השנים האחרונות. הוא בממוצע שנתי סדר גודל של 70,000 לעומת 120,000 בשיא. הביקושים בהיי-טק ובמבני תעשייה שואפים לאפס כי יש vacancy גדול מאוד במשרדים. אנחנו נמצאים במשק בנייה שבמקום על 20 מיליון מטר מרובע בכל נקודת זמן עובד על 13 מיליון מטר מרובע. יכול להיות שזה לא יירד יותר, שזה המינימום כי בכל זאת מתחתנים כך וכך זוגות צעירים. צריך לזכור שהעלייה לישראל קטנה מאוד, 20,000-22,000 נפש, וזה מוריד ביקושים. צריך לזכור שאבטלה גדולה עוצרת רכישת דירות כי אנשים לא מתחילים לקחת משכנתאות. כל המעגל עובד הפוך. ואתה עוד אומר שאתה חושב שתהיה בעיית תעסוקה בשנה הבאה, ומצד שני אתה חושב שענף הבניין יתאושש. ממה הוא יתאושש? לבנייה למשרדים לא צריך, לבנייה להיי-טק לא צריך, יהיו מובטלים והם לא יקנו דירות. כל אלה כמדומני מעידים שהמגמה אולי נעצרת.

דרך אגב, הייתי שמח לשמוע מה ההערכה שלכם על גובה התוצר. אמנם שער הדולר יכול לסדר שבדולרים זה יהיה קצת יותר גבוה אבל דברו במונחים ריאליים, שקליים אפילו. מה קורה עם התוצר? איפה אנחנו נמצאים? בכמה ירדנו?

נקודה שנייה היא מה שאמר חבר הכנסת אורון בסוף דבריו. אני מכיר את הגישה שלך, והיא צודקת, שאי אפשר להסתכל בצורה פטליסטית ולהגיד: אם המצב המדיני לא משתפר לא נעשה כלום. זה בסדר, צריך לעשות. אבל אני מייחס חשיבות גדולה הרבה יותר כנראה מכפי שאתה מייחס לעניין המדיני. אני חושב שהכניסה לשווקים פה היא לא כי הממשלה החליטה שהיא מקצצת בתקציב הרווחה, כי במרכיב הזה בין ריבית גבוהה ורמת סיכון, רמת הסיכון ירדה. רמת הסיכון ירדה בגלל עירק, בגלל הערבויות, בגלל מפת הדרכים ואז כשעושים את החשבון בין שער הריבית לבין רמת הסיכון אז אפשר להיכנס לשווקים. תוריד עוד קצת את הריבית, אבל אם חס וחלילה תהיה תקלה במפת הדרכים כל הסיפור הזה ישנה מגמה.

דרך אגב, בניגוד לחבר הכנסת אורון, אני לא נכנס אם זה 5, 0.5 או 0.7. אני חושב שאנחנו לא רחוקים מהקו שבנק ישראל יילך יותר למטה. בכמה הוא ייעצר? ב-6, ב-5.5? אני לא יודע בכמה הוא ייעצר. מגמות האינפלציה בטח יהיו 2%, והם ירצו רמת סיכון מסוימת במשק הישראלי + משהו, כך שניעצר בין 5 ל-6. הנה, תוך חודשיים אתה שם ונגמר הסיפור של ההורדות.

למה? היום זה 7.5.

היום זה 7.

אתה כבר בקצה הדרך, עם ההורדה של 0.5.

אני מסכים אתך שבתמונה העגומה שבה אנחנו נמצאים נקודת האור המרכזית זה הייצוא, אם אכן הוא יגדל. זה תלוי גם בשווקים בעולם, ותלוי ביעילות שלנו. חבר הכנסת אורון, נכון שהשער אמנם מכביד על הייצוא אבל צריך לזכור גם שהעלויות ירדו, גם בשכר. כלומר צריך לזכור שיש גם צד של עלויות שעובד לטובת הייצוא.

אני בכל אופן שואל אותך מה עם הביקושים המקומיים? אם אתה מוריד 10 מיליארד שקל שהממשלה הזרימה, ביקושים מקומיים לאוכלוסיות שמוציאות כל שקל – אין שם חיסכון, הכול הולך לחנות המכולת, הכול הולך לבגדים, הכול הולך לנסיעות. עם ה-10 מיליארד – אתה מוריד פעילות במשק. ולא שאני לא מצדיק רפורמות ושינויים, שלא תהיה אי-הבנה. אני חולק מאוד על המידה. אדוני הנגיד, שמעתי גם אותך מדבר בנושאים חברתיים. אנחנו הרי בכלל לא מדברים עכשיו מה המשמעות של התהליכים האלה ואיזה חברה אנחנו נקבל ואיזה חינוך אנחנו נקבל.

אתמול ישבתי עם נשיא הטכניון. אני עוסק קצת בהשכלה הגבוהה. הוא אמר לי שהם הולכים לסגור את הפקולטה להנדסת חשמל כי הם לא מסוגלים, בהקצבות המקוצצות של ות"ת, לנהל את הטכניון. הוא אמר שעד לפני שנתיים לא היה להם אף פעם גירעון ועכשיו יש להם גירעון של 100 מיליון שקל לשנה ותקציב של 800 מיליון ואין להם מה לעשות. הוא אמר: אנחנו מייעלים, אנחנו מפטרים אך אין לנו מה לעשות, אנחנו צריכים לסגור פקולטות. אם מדינת ישראל יכולה לעמוד במצב שאין פקולטה להנדסת חשמל, כי זה פקולטה יקרה מאוד, אז בסדר. על הדברים הללו אנחנו בכלל לא מדברים.

מר דוד קליין, מצב השוק העולמי, הרפורמות של הממשלה והתהליכים המדיניים – שלושת הדברים חשובים. אבל תוציא מזה את העניין המדיני, השניים האחרים לא שווים שום דבר. צריך לעשות אותם אבל הם לא משַנֶי-מגמה. אני לא רואה שבשנת 2004 תהיה תפנית, אלא אם כן יקרה משהו מדיני, שתהיה תחושה שבאמת הולכים למשהו רציני, ואני די בספק.

יש לי הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר. לצערי, אני מאוד מתנצל, אני צריך להיות במקום אחר. אני רוצה להגיד משהו על הקיצוץ. אני מניח שיהיה קיצוץ בשנה הבאה. חבר הכנסת רוני בריזון, אני לא מניח שהוא יהיה 14-15 מיליארד שקל. הוא יהיה בטח 8 מיליארד שקל. למה? כי חלק גדול מההחלטות של השנה מבשילות בשנה הבאה. זאת אומרת built-in בטייס האוטומטי הבעיה שלהם קטנה יותר כי כל הנושא של הורדת שכר הופך להיות שנתי, וכל הנושא של הקצבאות הופך להיות שנתי.

בין 8-10 מיליארד שקל.

כל אחד מבין שבלי קיצוץ בביטחון זה לא יכול להיות. אתה צריך להגיד את זה, אני אומר את זה, חייב להיות קיצוץ משמעותי בביטחון, בצורה אסטרטגית, בהורדת טייסות וסגירת אוגדות טנקים. לא להתעסק בדברים בשוליים. זה המחיר היחיד שאפשר לתת.

אני חוזר ואומר מה שאמרתי גם בכנס קיסריה, וזה הדבר שהכי משגע אותי ומדהים אותי. התחלתי לחשוב במונחים הגדולים, לא בניתוחים כלכליים אלא במספרים, שאחרי כל ארבעת הקיצוצים שעברנו גג התקציב הוא אותו דבר.

הוא גבוה יותר.

אתה אומר שהממשלה תקצץ, האנשים שלך אומרים שהממשלה תקצץ, מר שטרסלר אומר שהממשלה תקצץ. אחרי זה אתה מסתכל על השורה העליונה – גג התקציב אותו דבר. סך כל ההוצאה מן התוצר הוא גבוה יותר שנה אחר שנה. אז כמובן שזה נס מן השמים כי אם לא היו עושים את זה, אלוהים יודע איפה היינו. אבל מה משמעות העניין? שברמה המקרו כלכלית אנחנו הסטנו את ההוצאות, וזה ברור לגמרי. היה לי ויכוח אתמול עם מר אורי יוגב, הלכתי הביתה, הוצאתי את ספרי התקציב והסתכלתי, ובאמת צדקתי. בשנת 2000 בתקציב הביטחון הופיע 37 מיליארד שקל ובשנת 2002 – 47 מיליארד שקל. זה עלייה של 10 מיליארד שקל. בפירעון בתשלומי ריבית עלינו ב-8-9 מיליארד שקל. הנה לך כל הקיצוצים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

עשינו אינתיפדה, זה עולה כסף.

עשינו אינתיפדה, יש לנו גירעון, צריך לקחת הלוואות, תשלום הריבית עולה, הוצאות הביטחון עולות. במקום זה יש לנו פחות חינוך, פחות רווחה, פחות זה, פחות זה, פחות זה. זה הסיפור הכלכלי שלנו, זה הסיפור האמיתי, ואז צריך לדעת מה עושים עם זה. יש לזה תשובה אחת, לצערי הרב, מעבר לדברים שצריך לעשות, והיא פתרון מדיני אמיתי, שרק אז המשק יצמח. אמרת שאתם תכינו תכנית להורדת האבטלה. לא הבנתי, איזה תכנית להורדת אבטלה תכין? בחייך. שאתה תגיד דבר כזה? התכנית היחידה להורדת אבטלה זה תהליך שלום וצמיחה, זה התכנית היחידה. כל שאר התכניות לא שוות שום דבר. אין תכנית שתוריד אבטלה, חוץ מהצמיחה של המשק, והצמיחה של המשק לא תהיה בלי תהליך מדיני, נקודה. כל התכנית שלך היא שלושה משפטים, ואותם אתה צריך להגיד.

אמרת שאתה מגיש תכנית עבודה מפורטת לממשלה במגמה להקטין את שיעור המובטלים ולהגדיל כמובן את שיעור המועסקים הישראלים. אני רוצה לדעת מתי אתה תגיש אותה, והאם נכון לדעתך ליישם את התכנית הכלכלית, ובמיוחד את הפרק שעוסק בביטול גמלאות הבטחת הכנסה, מבלי שיש תכנית כזאת שבאמת תתן מקומות עבודה לכל אותם מובטלים.

העובדה שההשקעות בענפי המשק יירדו, כפי שאתה צופה, היא באמת חמורה מאוד כאשר אנחנו מנסים להגדיל את הצמיחה. אני כמובן מצטרפת למה שאמרו פה חברי הכנסת שוחט ואורון, שיש קשר הדוק בין המצב המדיני לבין המצב הכלכלי.

חבר הכנסת איוב קרא הציע לא להטיל מס על עובדים ישראלים בתחומי התיירות, החקלאות והבנייה. אני חושבת שהרעיון לעודד עובדים ישראלים בתחומים האלה הוא רעיון נכון. יכול להיות שביטול מס או הקטנתו הוא לא ישים היום כי לכל דבר יש עלות תקציבית אבל יש מקום לחשוב בכיוון של מתן תמריץ.

בבקשה אדוני הנגיד. אני אחסוך את השאלות שלי.

אולי אתחיל מהנקודה האחרונה כי היא עלתה כבר כמה פעמים. הניסיון לעודד תעסוקה של ישראלים על-ידי הקטנת נטל המס עליהם לא בטוח שייגמר כפי שאנחנו היינו רוצים. השאלה היא מי ייהנה מנטל המס המופחת. בכלל לא ברור שמי שייהנה מזה יהיה העובד. לכן אני חושב שאם מדברים על עידוד ישראלים לעבוד צריך לעזור להם לא בהטבות כספיות – את זה הם צריכים לקבל בגין עבודה – אלא בגין תכניות אחרות שהממשלה יכולה ליזום, רצוי מאוד ביחד עם המעסיקים, כדי להכשיר אותם טוב יותר לתעסוקה שהם עובדים בה, כדי להקל עליהם להגיע למקומות העבודה, לטפל בתשתית הדרושה כדי להקל עליהם להגיע וכדומה. תכניות כאלה – כן. לתת הטבה ישירה או עקיפה באמצעות הקלת מס, נראה לי מאוד לא אפקטיבי. הייתי מהסס מאוד ללכת בדרך הזאת.

נושא שני שחזר ועלה פה אצל החברים, מה צריך לעשות כדי לעודד את ענף הבנייה. חבר הכנסת שוחט הרחיב על זה את הדיבור, עד כמה ריאלי להניח שיקרה משהו בענף הזה, והרי אנחנו יודעים מה מצב הביקוש לדירות ומה מצב הביקוש לשטחים מסחריים בבנייה. אני חושב שהדרך העיקרית, והיא משרתת גם מטרות אחרות, לעודד את ענף הבנייה היא דרך התכנית להגדיל את ההשקעות בתשתית באופן מסיבי. חלק גדול מההשקעות בתשתית נוגע לענף הבנייה. אותו ציוד שמקים בתים גם עובד בתשתיות. אם הממשלה תממש את התכנית שלה - - -

מאיפה יבואו הביקושים?

תשתית זה דבר שהממשלה צריכה לטפל בו. אנחנו מדברים על תכנית בתשתית שמבוצעת רק בחלקה הקטן מתקציב המדינה. בחלקה הגדול היא צריכה להיות מבוצעת על-ידי חברות ממשלתיות שצריכות לגייס כסף בחוץ, או על-ידי גורמים פרטיים שעובדים בהכוונת הממשלה במסגרות ידועות, שלא צריך להרחיב עליהן פה את הדיבור.


הממשלה צריכה לקחת חסות על כל הפרויקט הזה של הגדלת ההשקעות בתשתית. לקחת חסות פירושו של דבר לעשות כמה דברים שרק ממשלה יכולה לעשות, אפילו אם היא לא מבצעת את ההשקעות בעצמה. היא צריכה לדאוג שיהיה מלאי של פרויקטים מוכן לבנייה. אנחנו יודעים שבענף הזה זאת בעיה רצינית מאוד שעיכבה הרבה מאוד פעילויות בעבר. הממשלה יכולה לנקות את השטח, והיא צריכה לעשות את זה תוך התחשבות בשיקולים של איכות הבנייה, תוך התחשבות בתכנית מתאר ארצית, לא לזלזל בכל הדברים האלה, אבל היא יכולה בהחלט לייעל את התהליך של אישור הפרויקטים. היא צריכה לדאוג, אפילו אם היא לא מבצעת את ההשקעות בעצמה, שיהיה מלאי של פרויקטים כדי שאפשר יהיה להשקיע שנה אחר שנה במשך חמש שנים 20 מיליארד שקל בתשתיות מכל הסוגים. הדבר הזה בלי ספק יהיה תרומה הרבה יותר יעילה לענף הבנייה מאשר לתת מענק לאזור כזה או מענק למשפחה כזאת. אני לא שולל את זה, זה צריך להיות כפוף לשיקולים חברתיים מסוימים, אבל זאת לא דרך המלך לעודד את ההשקעות. דרך המלך היא לטפל בהשקעות בתשתית כי ברוחב זה תורם לצמיחת המשק.

לא ענית מאיפה יבואו הביקושים.

רק ממימון חיצוני.

צריך להשקיע בכבישים, להשקיע באנרגיה, להשקיע בהובלת גז, על זה אני מדבר.

אני מדבר על הביקושים בתחום ענף הבנייה.

מר קליין לא דיבר על דיור. הוא דיבר על תשתיות, אבל גם תשתיות במימון חיצוני חייבות להראות שיש ביקושים.

בזה בכלל אין בעיה גדולה כי השקעות בתשתית אינן השקעות שצריכות לענות על הביקושים היום. חוץ מזה שיש לנו פיגור גדול מאוד בחלק מן התשתיות, ואת הדבר הזה צריך להשיג. זאת חובתה של הממשלה.

על זה אין ויכוח.

כמה חברים העלו פה את נושא שער החליפין וההשפעה שלו על רווחיות הייצוא, והאם אפשר להרוויח משער חליפין כזה. נקודת המוצא שלי בכל דיון על שער חליפין היא שאין לנו דרך לומר מה הוא שער החליפין הנכון בכל יום. במשק, כפי שהתפתח על פני השנים, בגלל תהליכי הליברליזציה והדה-רגולציה ופתיחת המשק למשקיעים זרים, יש לנו בשוק הרבה מאוד אינטרסים שנוגעים לשער החליפין. לא כולם יוצאים נשכרים מכך שהשקל נחלש. יש כאלה שסובלים מכך שהשקל נחלש. לכן לא מובן מאליו שצריך להחליש את השקל.

היצואנים למשל למדו במשך השנים שיש תנודות בשער החליפין, ושהתנודות האלה משפיעות על הרווחיות שלהם ולכן הם צריכים להתגונן מפני תנודות כאלה. חלק ממערך ההגנה של היצואנים, בפועל, על-פי נתונים שיש לנו, זה להגדיל את ההתחייבויות שלהם במטבע חוץ, שכאשר יש ייסוף זה מגן עליהם בצד של ההתחייבויות. והדבר השני, לצבור הגנות אקטיביות. או במונחים של רזרבות במטבע חוץ שיש לחלק מחברות הייצוא בגלל ההנפקות שלהם בחוץ-לארץ, או במונחים של מכשירים פיננסיים. אנחנו יודעים שהחשיפה של ענף הייצוא לתנודות בשער החליפין פחתה בקנה מידה בשנים האחרונות, זה לא מה שהיה פעם.

לכן, לא מובן מאליו שהדרך לטפל בשער החליפין היא על-ידי שהממשלה תחליט מה הוא השער הנכון, ואחר-כך על-ידי התערבות בשוק אנחנו נעזור לשער הזה להגיע למקום הנכון. זאת משימה בלתי אפשרית. שום בנק מרכזי – ובנק ישראל איננו יוצא דופן מהבחינה הזאת – איננו יכול להשפיע על שער החליפין בכוחותיו, גם לא באמצעות הריבית שלו. ההשפעה של הריבית היא השפעה מאוד לא צפויה, לא בכיוון ולא בכמות. לכן צריך את הריבית קצרת הטווח לייעד לשמירה על יציבות המחירים ולתמיכה בפעילות המשק. לא להתערב בשוק מטבע החוץ ולא לנסות להשלות את עצמנו שאנחנו יכולים לנהל את שער החליפין. כל פירמה בפני עצמה צריכה לדאוג לצמצם את החשיפות שלה לתנודות בשער החליפין. בעשר השנים האחרונות זאת לא אחריות הממשלה. אי אפשר להטיל את זה עליה כי אין לה מכשירים להשיג את המטרה הזאת. בשום מדינה מערבית בעולם אין מכשירים כאלה.

אתה מתעלם מכך ששער החליפין עלול גם להיקבע לפי שער הריבית? אני לא מבין את זה.

אתה חושב שאין קשר בין הדברים?

אני חושב שאי-ההבנה הזאת צצה מדי פעם ואולי אני אקדיש 2-3 דקות כדי להבהיר. בוודאי שיש קשר בין פערי הריבית לבין תנועות ההון לזמן קצר. אני מציע שנדייק בדברים. זה לא אומר שעל תנועות לזמן קצר לא משפיעים גם גורמים אחרים. זה לא אומר שעל שוק מטבע החוץ לא משפיעים גורמים אחרים, ובעיקר תנועות ההון לזמן ארוך שאינן קשורות לכל אלה. כלומר, שער החליפין מתנהל בהשפעת מכלול של גורמים. זה כן אומר שניסיון לנהל את שער החליפין באמצעות ריבית הוא ניסיון שנידון מראש לכישלון. זה כן אומר שכאשר אנחנו מנהלים את מדיניות הריבית שלנו לשמירה על יציבות מחירים אנחנו לוקחים בחשבון את ההשפעה האפשרית של שינויים בשוק מטבע החוץ, לא רק בגלל הריבית אלא בגלל כל הגורמים האחרים שמשפיעים על שער החליפין כי זה חשוב לנו כדי להעריך את האינפלציה הצפויה. כל זה קיים אבל המשמעות האופרטיבית היא שאי אפשר להשתמש בריבית כדי לנהל את שער החליפין. אם צריך להרחיב את הדיבור על זה, אני מוכן. הקשר קיים אבל זה עדיין לא אומר שאפשר להשתמש בו כדי לנהל את שער החליפין. ובכל מקרה, מי שפעיל בשוק הזה ותלוי בתנודות בשער החליפין צריך להתכונן. חלק מהשחקנים בשוק הזה, או רובם המכריע למדו את זה על בשרם והם מתגוננים. אנחנו יודעים את זה על-פי נתונים שיש לנו.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו – אלא אם כן תרצו להאריך אבל אני מבין שכולכם בלוח זמנים דחוק – זה השאלה שחוזרת על עצמה למרות כל הדיון בפרטים, חבר הכנסת אורון ניסח את זה בצורה ישירה: מה עושים כדי לצאת מההאטה? השאלה הזאת חזרה בצורות שונות על-ידי כל המשתתפים בדיון הזה. ושאלת-משנה בשאלה הכללית הזאת: האם קיצוץ זה דרך לצאת מההאטה? כי קיצוץ בהוצאות לכאורה מחמיר את ההאטה.

לקיצוץ יש שני צדדים. בדרך כלל אלה שדנים בקיצוץ במישור הציבורי מסתכלים רק על צד אחד. באמת כאשר מורידים שכר לעובדי המדינה, כאשר מורידים קצבאות אז ברור שזה מקטין את הביקוש של הממשלה אבל זה עושה עוד דבר אחד חשוב, זה מפנה מקורות במשק למגזר הפרטי. כשהממשלה לא מקצצת יש לה גירעון גדול יותר והיא צריכה לממן אותו, והיא מממנת אותו על-ידי כך שהיא לווה כסף מהציבור. זה כסף שנמצא היום בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה, בביטוחי חיים, בצורות חיסכון אחרות. כאשר הממשלה לוקחת אותו משם היא מותירה פחות כסף להשקעות במשק, היא מותירה פחות כסף לאשראי במשק וזה חונק את הפעילות של המגזר הפרטי. אז השאלה היא מה אנחנו מעדיפים.

אבל אם הוצאות הממשלה לא קטֵנות וזה נשאר בריבית ובביטחון?

תיכף אני אגיע לדון בשאלה ששאלת, במה אפשר לקצץ. אם ההוצאות של הממשלה לא קטֵנות אז הפעולה הזאת לא נעשית, בוודאי, אין ספק בכלל. עובדה שהגירעון השנה גדל. הוא גדל לא רק בגלל שההוצאות גדלו, זאת הסיבה המשנית, אלא בגלל שההכנסות קטנו.

לכן כאשר רוצים לדבר על תכנית להוצאת המשק מההאטה – ואני אומר את זה בקווים כלליים מאוד – היא צריכה להיות מבוססת על כמה מרכיבים.

מרכיב אחד, דיברתי אתכם על כך בפגישה הקודמת, הוא צמצום מרחיק-לכת בגירעון של הממשלה. זה אומר שהממשלה תיקח פחות כסף, שאחרת הולך למימון הפעילות הפרטית במשק; זה אומר שהריבית לטווח ארוך תרד, וגם מבחינה זאת תקל על הפעילות במשק. אי אפשר בכלל לחשוב על מימון השקעות גדולות בתשתית, לא רק על-ידי הממשלה, אם הגירעון של הממשלה לא יצטמצם כי זה בא מאותו כסף, הוא משמש בדיוק למטרה הזאת. במקום לממן את ההוצאות השוטפות של הממשלה הוא יכול לממן השקעות בתשתית, והוא לא יבוא להשקעות בתשתית אם הממשלה תיקח אותו. לכן צריך להקטין את הגירעון של הממשלה.

המרכיב הגדול השני הוא השקעות בתשתית, ולממשלה יש אחריות לנהל את זה. היא לא צריכה לבצע את כל ההשקעות בעצמה אבל יש לה אחריות לנהל את זה. יש פה הרבה מאוד דברים שקשורים בניהול, בפינוי מקורות, בהקצאת משאבים שהממשלה יכולה לסייע בארגונם, במבנה נכון של ענף ההשקעות בתשתית כדי שהוא יוכל לגייס כסף בכוחות עצמו. כל הדברים הקטנים האלה הם חשובים כדי שאפשר יהיה לבצע את התכנית הזאת. מי שצריך להיות אחראי כולל לביצוע התכנית זו הממשלה, למרות שהיא עצמה, אני חוזר ומדגיש, תבצע רק חלק מכלל ההשקעות. בלי חסות כוללת של הממשלה לפרויקט הזה של השקעות בתשתית הוא לא יתקיים.

המרכיב השלישי, שאותו הזכרתי, זה העובדים הזרים. אמרתי שכדאי לחשוב בעניין הזה גם על העובדים הפלסטינים, זה בעיני בהחלט חלק מאותה סוגייה.

המרכיב האחרון זה כל תכניות הממשלה שמיועדות להחזיר עובדים שיכולים לעבוד למעגל העבודה. בהקשר הזה צריך תכנית עבודה, גם להגדלת שיעור התעסוקה וגם לצמצום ממדי העוני. הדברים האלה הולכים ביחד, צריך להגיד אותם ביחד. אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה. המועד הבא שידברו על הנושא הזה יהיה בעת הדיונים על תקציב המדינה ל-2004. אנחנו נבוא לממשלה עם תכנית עבודה שמטפלת באלמנט האחרון הזה, איך מגדילים את שיעור התעסוקה ואיך מצמצמים את ממדי האבטלה במשק. השיקול החברתי הוא שיקול חשוב מאוד, אני לא צריך לומר לכם, בכל תכנית תקציבית של הממשלה.

אדוני הנגיד, אני מודה לך מאוד. רבותי הישיבה הזאת הסתיימה. הישיבה הבאה בנושא בזק תתחיל בשעה 12:00. תודה רבה.


(הישיבה הופסקה בין 11:45-12:25)



תקנות התקשורת (בזק ושידורים)
(חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם), התשס"ג-2003

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)
(תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את הישיבה. בראשית, הרשו לי נימה אישית. יושב אתנו פה עיתונאי ותיק, מר גבי ברון, שליווה את הכנסת במשך שנים רבות. לא תמיד היה לנו קל אתו אבל אני מוכרח לומר שהוא היה מהעיתונאים ההגונים, הרציניים והאחראים ביותר שאני הכרתי. הוא מסיים את תפקידו בכנסת. אני מבקש להודות לו על כל התקופה שאני הכרתי אותו בעבודתי בכנסת ולומר לו בשמי, ואני חושב שבשם כל אחד מחברי הוועדה שיושבים פה, וגם אלה שלא יושבים פה, גבי, אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך החדשה. אנחנו מקווים שתבוא מדי פעם לבקר אותנו פה ולתת לנו כמה עצות וטיפים טובים, כפי שנהגת באחריות רבה לעשות גם בעבר, ולא פעם שמענו להם, ולא פעם הם היו גם מועילים מאוד.

עוד פעם, אני מאחל לך הצלחה רבה, רבה מאוד.

אני רוצה להבטיח לך דבר אחד, אני עוד אעשה לך מה שאתה עשית לי עכשיו ...

אגיד לך במה אני עולה עליך, ואני אומר לך במלוא האחריות, בכוח הפיזי. אני לא מציע לך להתעסק אתי ...

רבותי, אני פותח את הישיבה. הישיבה הקודמת הופסקה כאשר היו דוברים שרצו עוד לדבר. אני חושב שפרופ' גרונאו ביקש לענות לשאלות שיישאלו. אם יש חברים שרוצים לשאול, אני אבקש להירשם לרשות הדיבור. אם יש נציגים של גופים כלשהם, של בזק או מישהו אחר שרוצים לדבר, ידברו. לפני הכול, אני מבקש את חבר הכנסת ליצמן, יש לו הצעה לסדר ועל-פי הנוהג הוא ראשון הדוברים.

ההצעה לסדר בעצם לא נוגעת לבזק אלא לוועדה. ברגע זה יושבת ועדת-משנה של ועדת הכספים לתקציב הביטחון. אני חבר גם בה, ונדמה לי שגם אתה חבר בה. זה סותר קצת את עבודת הכנסת. אני לא חושב שתקין שהישיבות מתקיימות באותו מועד כך שאני לא יכול להשתתף באותה ישיבה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ליצמן על ההערה שלו. אני חושב שחשוב שהעלית את זה כהצעה לסדר. אני מבקש ממנהל הוועדה להוציא מכתב בנושא הזה ליושב-ראש הוועדה המשותפת ולבקש חד-משמעית שכל ישיבה של הוועדה המשותפת תתואם עם ועדת הכספים. למעשה הוועדה המשותפת צריכה להיות בראשות ועדת הכספים, ואם אנחנו ויתרנו זה היה ויתור למען היושב-ראש ולא משהו שמעיד על בכירוּת בוועדה. הנושא הזה יטופל. אני מודה לך מאוד.

אדוני היושב-ראש, לפני שאני אתחיל אני רוצה יחד אתך לברך את חברנו גבי ברון ולאחל לו הצלחה.

חבר'ה, תנו לי לעבוד.

בתקופה הקצרה שאני בכנסת למדתי ממנו יותר מאשר לימדנו אותו. למדתי ממנו להבין את החשיבות של הוועדה הזאת. גבי, תודה רבה לך.

היתה לי הזדמנות לשמוע את פרופ' גרונאו כשהוא דיבר על הנושא שאנחנו דנים בו. האמת, הוא שכנע אותי בצורך. אבל מצד שני, שמעתי את הטענות של אנשים אחרים, למשל מבזק, וגם הם שכנעו אותי. מה שמשכנע אותי יותר זה השיקול של הפגיעה בעובדים. אם ההתייעלות וכל הצעדים שנעשים יגרמו לפיטורי עובדים - עם כל הקטסטרופה שיש לנו, אנחנו לוחצים להתייעלות ולחיסכון בתקציבים והכול אבל צריך להסתכל על העניין החשוב ביותר, והוא העובדים. מה עם מקומות תעסוקה? לא על הכול צריך להסתכל מההיבט של החיסכון. בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני תומך. למרות כל הנימוקים ששמעתי, ושמעתי את שני הצדדים, אני לא אתן יד לפגיעה בעובדים. אני מבקש שנשקול שוב את כל התכנית הזאת כדי לא לפגוע בעובדים. אם נגיע לאיזה הסדר שיהיה על דעתם ולא בכפייה, אני אברך על כך. תודה רבה.

אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלי אפללו. יש ריטואל קבוע כשמדברים על מספרים וכשמדברים על אנשים. הריטואל חוזר על עצמו כאשר בא האוצר – במקרה הזה זה לא האוצר אלא ועדת גרונאו – ומתעלם מן האנשים שמסביב. בזק היא חברה שלפני 4 שנים עבדו בה כ-13,000 עובדים, 11,300 עובדים תחת הסכם קיבוצי ועוד 1,700 עובדי חברות כוח-אדם. היום, אחרי 4 שנים, עובדים בחברה הזאת 9,000 עובדים. 4,000 עובדים הלכו הביתה. נכון שעובדי חברות כוח-אדם הפכו להיות עובדי החברה.

ועל זה צריך לברך את הוועד.

אבל 4,000 איש הלכו הביתה. חלק הלך לצערנו גם בגלל החלטות של הוועדה וגם בגלל החלטות אחרות. לפני כשלוש שנים החליטה ועדת גרונאו על התייעלות של 9%. אחרי שביתה הורידו את השיעור להתייעלות של 5%. כשהיום קובעים התייעלות של 3% לשנה, שהיא שוות ערך ל-900-1,000 עובדים, נשאלת השאלה האם מעכשיו העובדים צריכים להתחיל בשביתה?

השאלה האם הנתון הזה נכון.

לפי ההורדות בשכר והעלויות של העובדים, אלה הנתונים.

חבר הכנסת כץ אומר את דברו ואני מודיע לכם שיינתנו תשובות, אני בטוח.

האם כעת העובדים צריכים להשבית את בזק כדי להוריד את שיעור ההתייעלות מ-3% ל-1.5% או ל-1%? גם העובדים טוענים שצריך התייעלות אבל קיצוץ גדול מדי הוא לא טוב. ועדת גרונאו הלכה חזק מדי. בקלות מוותרים על אנשים במדינה שלנו, בקלות, הם החלק הכי פחות חשוב. הרגישות החברתית הלכה מזמן.

סליחה, אני מבקש בלי קריאות ביניים. אני חושב שחשוב מאוד שדבריו של כל אחד ישמעו, ובטח אדוני שהוא מלא רגישות גם כן יהיה לו מה להשמיע. אני רוצה לשמוע בהקשבה את דבריך כפי שאני שומע אחרים. אני לא רוצה שיפריעו, זה הכול.

הרגישות החברתית הלכה מזמן. בייחוד שאנחנו מדברים בחברה שהתעריפים שלה נמוכים. אני לא יודע אם יש בעולם עוד חברה שהתעריפים שלה זולים כמו בזק. אם הם היו יקרים בקנה מידה עולמי, אז זה בסדר, אז באמת היה צריך לעשות סדר במגרש אבל פה התעריפים זולים. אני חושב שהפגיעה היא לשם פגיעה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שביתות או השבתות, אף אחד לא רוצה לאלץ את הוועדה להוריד את שיעורי ההתייעלות שהם גבוהים מדי, ומה שגבוה מדי הוא לא טוב. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא שינוי חלוקת ההכנסות בשיחות מבזק לסלולר. היום כפי שהבנתי, בשיחה מבזק לסלולר, בזק מקבלת 10% לדקה (5 אגורות) והסלולר מקבלים 90% (45 אגורות). אני חושב ששינוי היחס ל-30%-70% (או 15 אגורות מול 25 אגורות) יכול לפתור חלק לא קטן מדרישת ההתייעלות. אז אולי חברות הסלולר יכעסו קצת אבל אנחנו נוכל לחיות עם זה. אחרת, אני לא רואה כיצד הוועדה הזאת תצביע בעד יישום המלצות ועדת גרונאו, כאשר יש פגיעה לא מובנת ולא מוסברת בלי להתייחס לנתוני העבר. שכחו שבעבר שביתה הורידה ב-4% את שיעורי ההתייעלות, מ-9% ל-5%, ואז הוועדה גם הבטיחה צמיחה, ובינתיים לא ראינו צמיחה בבזק אלא יש צניחה של 2%. אז בואו לא ניקח את דברי ועדת גרונאו כ"כזה ראה וקדש", זה לא תורה מסיני. בוועדה יושבים בסך הכול בני אדם. אולי הם יותר מלומדים ויותר חכמים מאנשי בזק, ואולי הם רואים את הדברים אחרת אבל גם הם רק בני אדם. ולו רק בשביל הספק צריך להגיע פה לפשרה, לנסות להגיע ל-win win situation. זה לא משא ומתן אבל אם תתקבל פה החלטה חד-צדדית, לצערי כמו שאנחנו מורגלים בזמן האחרון, אני חושב שייצאו מפה אנשים פגועים. מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות, לפחות בוועדת הכספים, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלהם, אני מקווה שלא תתקבל החלטה כזאת על יישום אוטומטי של המלצות ועדת גרונאו מבלי להתייחס למה שהיה בעבר ולמה שזה מראה לעתיד. אחרת, אני חושב שנעשה שגיאה.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי את המכתב של ראש הממשלה ושר התקשורת אליך. הייתי רוצה להזמין את ראש הממשלה שיסביר לנו על מה הוא חתום בתוספת לתקנה 1:
"EO = - (0.03 + 0.5 (0.01 + g)) : 0.776 + 1". אם הוא מבין את זה אני קוגלגר. אם רוצים להסביר, שיסבירו. אם לא רוצים להסביר, שלא ישלחו לנו כל מיני גימטריות ודברים מעין אלה.

אני אוכל להסביר את זה.

נניח שראש הממשלה מבין את זה, בתור קוגלגר אם יסבירו לך אתה תוכל להבין את זה?

הכול יכול להיות. אני משאיר לשיקול דעתך מי צודק, אני או הוא.

ועכשיו לעצם העניין, אף אחד לא רוצה שבזק תיכנס לסחרור של הפסדים ופגיעה בעובדים. גם אני חושב שלא צריך לפגוע בעובדים, אבל לא צריך לפגוע גם בבזק. אני לא יודע בדיוק על מה מבוססות התקנות. הייתי בישיבה הקודמת ושמעתי את ההסבר של פרופ' גרונאו. אני לא יכול להגיד לך שהבנתי בדיוק למה המקדם הוא 3%. לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזאת, על אף שרציתי להבין. לכן הייתי מבקש לשמוע עוד פעם הסבר קצר מדוע המקדם הוא 3%.

אין ספק שאנחנו אכן מצויים בתקופה שמצד אחד כולם חוגגים בהפרטות, ואני תומכת מאוד בהפרטות ובהתייעלות, אבל מצד שני אני מצטרפת לעמדה של חבריי. אני חושבת שכאשר מצד אחד עומדת הצעה למקדם התייעלות של 3%, כשמנגד עומדים פיטורים של עוד 1,000 בעלי משפחות שיתווספו למעגל האבטלה, אני חושבת שיש מקום לישיבה נוספת בין הצדדים עצמם כדי לנסות להגיע בכל זאת למכנה משותף בלי להכניס את הראש לקיר. אני לא הייתי רוצה כחברת ועדת הכספים לתת את ידי להחלטה שאינה בהסכמה כאשר אני יודע שבזק היא חברה שמתייעלת ונותנת שירותים כמו שצריך, ומצד שני אנחנו במחי-יד מצביעים וגורמים להוספת 1,000 משפחות למעגל האבטלה מבלי לתת להם פתרון נוסף. אני מחזקת את עמדות חבריי ומקווה שנקבל החלטות טובות. אני מציעה שהצדדים יישבו עוד קצת ביניהם וינסו להגיע לפשרה.

כיוון שהיושב-ראש התחיל בנימה אישית אז אני מרשה לעצמי גם נימה אישית. בגלל הוותק שלי בוועדה, אני זוכרת עוד את הימים שהיה תור של 200,000 ממתינים לקו טלפון. זאת הפעם האחרונה שבזק ומשרד התקשורת באים לוועדת הכספים לאשר תעריפים. מ-8 באוגוסט זה יהיה בסמכות השרים. זאת ההזדמנות להיפרד מבזק. אישית אני אומרת, ההישגים הטכנולוגיים של בזק ומה שהיא עשתה למדינת ישראל, זה דבר שפשוט צריך להעלות אותו על נס, עם כל הביקורת שלי, וכל החיים אנחנו מתעמתים, אבל אני מודה ליושב-ראש שמאפשר לי להגיד את המילה הטובה הזאת.

עכשיו לגופו של עניין, בהצגת הנתונים – ואני מבקשת את זה פעם אחרונה – צריך לעשות השוואה בין התעריפים ולא בין הממוצעים. אני עשיתי את זה, חילקתי את זה לחברי הוועדה. אני חושבת שהמשרד צריך להגיש את זה כך מלכתחילה.

אני אתמקד רק בנקודה אחת, ואני מצטטת את זה מתוך דוח ועדת גרונאו. במשך 4 שנים חלקה של בזק בהפסדים של פלאפון, יס ואורנג' היה 1.3 מיליארד שקלים. בזק כמפעיל פנים ארצי (מפ"א) היא חברה רווחית מאוד. אם היו לה רווחים עודפים מעל ומעבר לרווחים הנורמטיביים שחשבו עליהם אפשר היה לקחת את זה כדיבידנדים למדינה, או אפשר היה להקטין תעריפים. אלא אם כן זאת הדרך להגדיל תעסוקה במדינת ישראל, על-ידי התמיכה בפלאפון, יס ואורנג'. זה צריך להיות השיקול של הוועדה. צריך היה להפריד בין הדברים האלה. הסמכות של הוועדה היא רק לגבי תעריפים מסוימים מאוד ולא לגבי כל הפעילות של בזק, שבתקופה של ארבע שנים השקיעה 2.5 מיליארד שקל שנבלעו בהפסדים של החברות האלה.

אני מתנצל על כך שאנחנו מתייעלים.

להיפך, הם התייעלו להפליא. אני רק אומרת מה זה עושה לנו.

בזה סיימתי. ניפרד מהם ונאחל להם הצלחה.

רק שהאוצר יסביר לי את הנוסחה.

אני אוכל להסביר לך את הנוסחה, היא לא מסובכת.

ברשותכם, אני רוצה להגיד בפשטות – ועוד עשרה ימים אני לא אהיה בבזק – שאני יותר אובייקטיבי מרבים פה, לרבות חברי ועדה. לבזק יש השגות מהותיות מאוד באשר לממצאים של ועדת גרונאו ולעמדת המדינה. צריך להגיד כאן ביושר שפגשנו את הוועדה ופגשנו את המדינה, ואנחנו חלוקים באופן מהותי על ההמלצות. הדברים נאמרו גם לראש הממשלה ולשר האוצר, גם למנכ"ל משרד התקשורת ולפרופ' גרונאו ולחלק מחברי ועדתו.

בזק עשתה בחמש השנים האחרונות, מאז 1998, תהליכים נמרצים מאוד ואיכותיים, גם לשיפור השירות, גם להתייעלות – ולפי שיפוטי לא היתה כזאת במשק באף חברה – וגם הקניית השירותים המתקדמים ביותר בעולם התקשורת. השירות של הטכנאים שלנו מתבצע תוך זמן קצר מאוד והוא אדיב ואמין. 98% מהתקלות מתוקנות באותו יום. לאמור, תלונה שמגיעה עד 5 אחר-הצהרים מתוקנת באותו יום, מתוך הבנה שהלקוח חשוב לנו והוא המחליט.

אני אומר את זה כי יש תחרות חריפה מאוד – אני דוחה את מה שאמרה המדינה – בין 6 מיליון טלפונים סלולריים לבין פחות מ-3 מיליון טלפונים קוויים. השימוש האלטרנטיבי של כל אחד מהיושבים פה הוא בטלפון הסלולרי, ב-11.5 מיליארד שקל בשנה, ופה עוסקים בפחות מ-4 מיליארד שקל בשנה.

יותר מזה, המחיר בסלולרי הוא פי שניים לכל הפחות, ובמקרה השכיח הוא פי חמש ולעתים פי עשר. יותר מזה, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, כאשר מדובר על דמי נגישות או השלמת שיחה, כאשר אתה מתקשר מבזק לסלולר בזק מקבלת 5 אגורות ואילו הסלולר מקבל 45 אגורות, ולהיפך, כאשר אתה מצלצל מסלולר לבזק זה 5 אגורות לבזק וכל היתר לסלולר. נדמה לי יותר מפעם שאם לבזק היה בעלים זה לא היה מתרחש.

אבל יש גם אחריות של הפיקוח. ועדת גרונאו עוסקת בפיקוח על מונופולים. בואו נבדוק, ברשותכם, את המונופול. בזק מוגדרת עדיין כמונופול, לצערי, למרות התחרות ולמרות כל מה שכל אחד מכם עושה בבית, אפילו במקומו. למה? כי מיליון מכשירים ממומנים על-ידי הפירמות, נטולי מס. טלפון אחד בבית ושימוש בסלולריים מחוץ לו. זאת המציאות ובואו נראה מה עושה בזק.

אם אתה מתקשר ל-144 או 199 או 166 – ואנחנו מקבלים 110 מיליון קריאות בשנה – אתה מקבל שירות אדיב, איכותי ומהיר מאוד, למעט מעט מאוד חריגים. הכנסנו את מיטב המוצרים המתקדמים בעולם בהשקעות עתק. גברת סמדר אלחנני, נכון, השקענו עד היום כ-260 מיליון דולר ב"יס", כשרוב הכסף הוא הפסדים, לאור בקשת המדינה ולאור האמונה שבטווח הבינוני חברת תקשורת ותוכן שלא תהיה לה טלוויזיה אינטראקטיבית לא תשרוד. זאת האסטרטגיה, באישור המדינה ובעידודה. אז בטרם להתאונן, במראָה להתבונן.

עכשיו אני מגיע לנקודה הכי כואבת. כדי לעשות את זה ביעילות רבה, והתעריפים שלנו הם הזולים ביותר באירופה, גם על דעת הוועדה, להוציא קפריסין, בחמש השנים האחרונות בזק ביצעה תהליך פרישה, כשכל אדם רביעי עזב אותה. 3,500 עובדים עזבו את החברה. אדוני היושב-ראש, בשנת 2000 כשהביקוש היה רב העובדים איכשהו הסתדרו, הלכו ומצאו את עתידם. היום המשמעות היא הליכה הביתה, הביתה תרתי משמע.

אנחנו רשמנו הוצאה, לרבות תכנית עד 2008, של 900 מיליון שקל שעדיין אינם בידינו, של 3 מיליארד שקל על פרישה של עוד 1,770 עובדים. לאמור, בסוף שנת 2008 כל עובד מועבר, שהיה לפני 1984 עובד מדינה, יפרוש מהחברה בכפייה.

ברור לגמרי שכדי להתייעל, אפשר להתייעל בהון ואפשר להתייעל בעבודה, זה שיעור ראשון בכלכלה.

ומה הן השגיאות המהותיות בעבודת ועדת גרונאו? טרחה הוועדה להגיד: אני אינני מכירה בהוצאות בגין פרישה. בסוף דבריי אבקש מהפרופ' אמיר ברנע שיְתַקֵף אותי מקצועית כי הוא מלומד יותר ממני, והוא ופרופ' חבש היו הפרופסורים המלומדים שהשתתפו בוועדה שלנו.

כדי להתייעל מחר צריך עוד פעם להפריש כסף. ומה אומרת הוועדה? שלבזק היו 2.7 מיליארד שקלים רווחי-יתר במהלך 5 השנים האחרונות. אני אומר לך שההוצאה כדי לייעל את כוח האדם היתה קרוב ל-3 מיליארד שקלים. אז זה רווחי-יתר או רווחי-חסר? לטעמי רווחי-חסר של 300 מיליון שקלים.

עוד זה מדבר וזה בא. על העובדים מורידים עכשיו בתעריפים את ההכנסות הנורמטיביות שלנו ב-286 מיליון שקל לשנה. כדי לתאר את זה במונחי עבודה, צריך פשוט להכפיל את זה. אם זה עובדים ותיקים להכפיל פי חמש, אם זה עובדים צעירים להכפיל פי הרבה יותר.

זה אומר שאני הייתי צנוע במספרים שציינתי.

אני לא מקבל את העבודה של ועדת גרונאו, אבל מי אני. גם פרופ' חבש, פרופ' ברנע וכל מי שדיברתי איתו, לרבות פרופ' סוארי, אמרו שיש פה טעויות. השכינה לא שוכנת אצלי אבל דרך אגב גם לא אצלם.

הוועדה גם צריכה לתת תשואה להון. לבזק יש 6.7 מיליארד שקל הון עצמי. צודקת גברת סמדר אלחנני שבשנת 2000 היתה בידי המדינה היכולת המלאה למשוך דיבידנד של 2.3 מיליארד שקל. המדינה בחרה, בשל חששה שמי שקונה את בזק יקנה את בזק על חשבון דיבידנד שיחולק, לחלק מניות הטבה, שתיים לאחד, וגמרה את כל הכסף הראוי לחלוקה בדיבידנד. את זה עשתה המדינה. אז אי אפשר להיות גם בעלים, גם ריבון, גם רגולטור ולהתלונן על עצמך, וזה מה שעשתה המדינה. אבל עכשיו כתוב בספר 6.7 מיליארד שקל הון עצמי. יותר מזה, אומרת הוועדה שהיא נותנת לנו תשואה של 13% לכאורה על ההון העצמי, אבל אז היא מורידה מלאכותית-טכנית את ההון העצמי שלנו לכדי 4 מיליארד שקל. למה? ככה.

אומרת הוועדה, נניח שהיתה חברה מתחרה, כיצד היא היתה בונה את ההון העצמי שלה? 40% הון עצמי, 60% הון זר. אבל לפני רגע הסברתי למה ההון העצמי גדל בעוד 2.3 מיליארדי שקלים. אז כמפקח על מונופול אפשר להציג תיזה כזאת אבל המעשה הוא מעשה של הרגולטור הבעלים והריבון יחד שהפך אותן למניות הטבה.

לא תמצאו שום חברת טלקום מפוקחת, לא פרנס-טלקום, לא בריטיש-טלקום, אף אחד, חברות קטנות כאלה עם 13% תשואה על ההון הריאלי העצמי שלהן, ואצלנו עשו הון מלאכותי מופחת ביותר מ-2 מיליארד שקל.

אלה שני עמודי התווך. אם לא מפצים על עלות פרישה כדי להתייעל, ולא נותנים את התשואה על ההון כמו שצריך, בשלב הזה אני צריך להגיד לבית-המשפט הזה: אין לי יותר שאלות אליהם.

אבל ברשותך, עוד כמה מילים בנושא הזה. אבקש מאוד בתום דבריי לאפשר לפרופ' ברנע לדווח.

1) שההחזקה הקבועה תהיה 48 שקלים.

2) שתעריפי יום ולילה יהיו זהים, ברמה של 11 אגורות לדקה, או חלקיה לפי שניות. אני מזכיר שבסלולר ב-12 שניות מקבלים כל מה שאנחנו מקבלים על השלם.

3) שהוועדה תוריד את מקדם ההתייעלות ל-1% בלבד ולא 3%. 3% זה הורדה של כ-150 מיליוני שקלים ברמת ההכנסות שלנו, וכבר אמרתי מה המקבילה של זה בהתייעלות במונחי רמת העבודה.

ולפני הסוף, אני רוצה להגיד לכם שבזק נכפתה על-ידי יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, לסבסד מכשירי טלפון למעוטי-שימוש. זאת אומרת שאדם שמשתמש רק ב-60 שקל לחודש במכשיר ישלם מחצית מדמי האחזקה, לא 51 שקלים אלא 50% מזה.

אני מקווה שהיושב-ראש הנוכחי ימשיך את מה שעשיתי.

אני לא מכיר ולו כלכלן אחד שימליץ על סובסידיה לנצרך. יש בהם נצרכים שמבחינתי – בכבוד, אך יש ביניהם אנשים בעלי מאה, עשירים, שבגלל שיש להם קו טלפון לפקס והוא רשום על שם פירמה אז הם מקבלים הנחה של 50%. ככה עושים שימוש לא נכון במצרך על-ידי הסבסוד שלו. זה שיעור אל"ף-בי"ת בכלכלה שכולם למדו פה בשחר נעוריהם.

ולסיכום, אני רוצה לומר עיקרון חשוב מאוד, כי אמרתי שאני אובייקטיבי. אם חברה מתייעלת כה יפה, וזה לזכות העובדים, המנהלים והמון אנשים, לא לזכותי, ועכשיו באים ואומרים: יופי, התייעלתם, בואו ניתן את זה לרווחת הצרכן – אני מזכיר שהכלכלה של ישראל מושתתת על רווחת הפירמות, שהן המעסיקות, ואם הפירמות תפרחנה אז יהיו מועסקים. אם הפירמות תיפגענה – ופוגעים פה בבזק – יהיו פחות מועסקים. אין דרך אחרת. לכן, לפחות כשמתייעלים, דרך הישר היא להתחלק. להגיד: התייעלת – 50% לרווחת הצרכן ו-50% לרווחת הפירמה, אבל לא לקחת את הכול.

אני מבקש מפרופ' ברנע להציג את הדברים באופן יותר מקצועי ממני.

שלום לכם ותודה, אני מכיר ומוקיר את פרופ' גרונאו, אני רואה את עצמי כידידו. אנחנו ידידים הרבה שנים, עבדנו יחד בתחום הפיקוח על חברות גדולות, גם על חברת החשמל וגם על אחרות. לכן אני יכול במצפון מקצועי נקי לכתוב את הדוח שלי. כתבתי חוות דעת המתייחסת לבעיות מסוימות שיש בדוח, שחלקן הזכיר מר בירן לפני רגע, מה שקשור לנושא מחיר ההון והנושא של מבנה ההון. אני רוצה עכשיו להתמקד דווקא בנושא ההתייעלות, אני מבין שזה הנושא המרכזי שמונח על שולחן הוועדה כעת.

נושא ההתייעלות הוא חלק מכל מערכת הפיקוח על חברות, על מונופולים. הוא קיים בחברת החשמל ובמקומות אחרים. בדרך כלל הוא מוצדק כאשר החברה צומחת, במידה מסוימת הוא נגזר מהליך הצמיחה. בהקשר לבזק כמובן עולה השאלה האם התפוקה של בזק צומחת. ישנן כמה עדויות שהתפוקה של בזק קפואה, בעיקר בגלל ההתפתחות של הסלולרי, ואפילו יורדת. בקונטקסט הזה צריך לראות את מקדם ההתייעלות. וכמובן עולה שאלה שנייה, מה הם נתוני שנת הבסיס. כאשר בודקים את מקדם ההתייעלות צריך לדעת מה היא שנת הבסיס.

פה נוצר עיוות, במובן הזה שמצד אחד הוועדה לא מכירה בכל ההוצאות שקשורות להליך ההתייעלות שתואר כאן בפרטים, ומצד שני היא קובעת את שנת הבסיס אחרי ההתייעלות. במילים אחרות, למעשה כל עלות ההתייעלות מוטלת – אם אפשר לומר כך – על בעלי המניות של בזק ולא על הצרכנים של בזק. למעשה דרך קביעת שנת הבסיס, שהיא אחרי ההתייעלות, נוצרת אי-סימטריה שהוועדה מכירה בה, לא שאני ממציא אותה כאן, והיא קושרת את זה באיזה מקום לרווחי בזק בעבר.

מבחינת ההיגיון הכלכלי יש לטכניקה הזאת שני חסרונות גדולים. קודם כול, ישנו הקיפוח הזה של בזק שהוא באמת לא הגיוני. אם אתה מתחיל אחרי ההתייעלות, או שתכיר בכל עלות ההתייעלות או שתתחיל מבסיס שלא כולל את ההתייעלות הזאת. אבל אי אפשר לפעול בצורה לא סימטרית כזאת.

דבר אולי לא פחות חשוב מזה, התמרוץ של בזק להתייעל בעתיד מושפע מזה. מה משמעות הדבר הזה? נניח שבזק תתייעל יותר מהנורמה שתיקבע כאן, 1% או מה שייקבע כאן. בעוד 5 שנים שוב תבוא ועדה ושוב תקבע מערכת הפיקוח על בזק, ושוב שנת הבסיס תשתנה, כאשר כל האלמנט של ההתייעלות שוב יילקח בחשבון על חשבון בזק. אם אנחנו רוצים לעודד את בזק להתייעל אז המתכונת שהוועדה קבעה בדוח שלה לפי דעתי פשוט לא מתאימה.

הגשתי חוות דעת מפורטת להנהלת בזק וגם לשר ולמשרד ולכל הגופים שקשורים כאן שמתייחסת גם לנושא מחיר ההון וגם לנושא ההתייעלות. אני מכיר בטכניקה של הוועדה, הגישה שלה היא מקצועית טהורה. אני סבור שבשני הנושאים האלה, נושא מחיר ההון, שהוא לא הנושא המרכזי שעולה כאן היום, ונושא ההתייעלות יש בדוח הוועדה פגמים, וראוי לוועדת הכספים של הכנסת כשהיא מאשרת את מבנה התעריפים של בזק לשנים הבאות לקחת את הפגמים האלה בחשבון.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. הנושא שאנחנו רוצים להציג לא נוגע לשאלת השיעור של מקדם ההתייעלות. אנחנו מברכים על פעילות הוועדה, אנחנו מברכים על עצם ההחלטה על מקדם ההתייעלות, בלי להיכנס כרגע לשאלת השיעור שייקבע בסופו של דבר, ועל ההחלטה לבטל את תעריף המינימום.

יש לנו הסתייגות משני מרכיבים במבנה התעריפים החדש המוצע ומהגישה הכללית שקבעה את התעריפים החדשים לפי העלויות הממוצעות של שיחות בשעת שיא ובשעת שפל. בגדול, הגישה הזאת, לקחת את העלות הממוצעת, נותנת משקל-יתר לאינטרסים של המגזר העסקי, שיש לו השפעה גדולה יותר על העלות הזאת, וזה בא לידי ביטוי גם בתועלת לציבור הצרכנים לעומת התועלת והנזק למגזר העסקי.

באופן ספציפי אנחנו רוצים להתייחס לשני נושאים: 1) ההתייקרות בתעריף החודשי הקבוע; 2) הייקור ב-120%, לא של העלות הממוצעת אלא של התעריף לדקת שפל.

קודם כול אני צריך לומר שהתשלום הקבוע משפיע בצורה הרבה יותר משמעותית על החשבונות שבהם השיחות הן מרכיב קטן יותר. זאת אומרת, כאשר יש צריכת שיחות נמוכה יותר אז ההשפעה של ההתייקרות הזאת דרמטית יותר. ברור לחלוטין שההשפעה הזאת היא דרמטית הרבה יותר על מגזר משקי הבית, על הצרכנים, וצריך לתת על זה את הדעת כאשר קובעים את מבנה התעריפים החדש. בעיקר בתקופה כזאת של מיתון, כשאנשים מנסים דווקא לחסוך, בשל השינוי במבנה התעריפים היכולת של אנשים לחסוך ברכיב שיחות הטלפון הולך ופוחת.

הבעיה הזאת חמורה במיוחד עבור אותם חשבונות שכבר נקבע בעבר בוועדה, בקדנציה הקודמת, שתהיה להם זכאות לתשלום קבוע מופחת. קודם כול, יש ליקויים בתקנה, שקובעים בין היתר שחשבון על קו טלפון ביתי שלא משמש לשיחות יוצאות אלא רק לשיחות נכנסות לא זכאי לפטור. זאת אומרת, אותם משקי בית – ויש היום רבים כאלה – שבגלל הרצון לחסוך בעלויות הטלפון חסמו את הקו לשיחות יוצאות, דווקא הם אלה שנפגעים יותר ונחסמת בפניהם האפשרות לקבל את התשלום הקבוע המופחת. אנחנו כבר קראנו בעבר לבטל את הליקוי הזה ואנחנו קוראים לוועדה לכלול תיקון כזה גם במסגרת התיקונים הנוכחיים.

בנוסף, התיקון הנוכחי הולך להפחית ב-23% את מדרגות הצריכה החודשית שמזכות בתשלום הקבוע המופחת. אם עד עכשיו ההנחה המרבית ניתנה למי שהתשלום שלו לחודש הוא 20.80 שקלים, עכשיו זה יהיה עד 16 שקלים. על-פי הנתונים שעליהם הסתמכה הוועדה כשהיא קבעה את מבנה התעריפים החדש, ההוזלה העיקרית היא דווקא למגזר העסקי, שהפטור מתשלום קבוע בכלל לא רלוונטי עבורו. לעומת זה, ההטבה למגזר הצרכנים נמוכה בהרבה. לכן אין מקום לומר שצריך להפחית ב-23% את אותן מדרגות, בגלל שציבור הצרכנים שעכשיו יהיה זכאי להטבה לא יהיה גדול יותר ב-23%. צריך לשנות את התיקון הזה.

מכאן אני רוצה להגיע לנושא תעריפי השפל, ששם לדעתנו הבעיה החמורה ביותר של הטיית הנתונים. קודם כול, שיחות בתעריף שפל, או שיחות בכלל בזמן שפל הן בעיקר שיחות של המגזר הביתי. כאשר יצרו את המבנה החדש של התעריפים, בנוסף לביטול תעריף המינימום, שתקף גם לתעריף שיא וגם לתעריף שפל, את תעריף השיא הורידו עוד ולעומת זה את תעריף השפל ייקרו ב-120%.

הטענה שלנו היא שהנתונים הממוצעים שהוועדה הסתמכה עליהם לא משקפים את ההשפעה על המגזר הביתי. בין היתר צריך לקחת בחשבון שהעלות של 6.3 אגורות לדקה בשעת שפל היא עלות ממוצעת של הדקות שנצרכו בתעריף מינימום ושל הדקות שנצרכו בתעריף שיא. את היחס אפשר להסיק מהעלות של 6.3 אגורות. היחס הוא שעל כל דקה שנצרכת בתעריף מינימום נצרכות 12.4 דקות בתעריף שפל. זה אומר שחלק משמעותי מאוד מהשיחות האלה הן שיחות ממושכות מאוד, דווקא השיחות שבהן ביטול תעריף המינימום הוא לא רלוונטי, ולעומת זה ההתייקרות תורגש במלואה, התייקרות של 120%. זה דבר שצריך לקחת בחשבון ולהבין שדווקא תהיה פגיעה בחלק מהצרכנים, בעיקר אלה שיש להם בני נוער בבית שמאופיינים כמשתמשים כבדים מאוד במכשירי הטלפון.

בני הנוער הם משתמשים כבדים בטלפונים הסלולריים.

לא רק בטלפונים הסלולריים.

את זה אתה צריך להגיד בוועדת הכלכלה.

דבר נוסף, הנתונים של משרד התקשורת על 89% מהשיחות שמתקיימות בשעות השפל בתעריף מינימום, מתייחסים לתעריף הנוכחי של שיחות שפל, לפיו צריך לקיים שיחה של יותר מ-9 דקות כדי לעבור את תעריף המינימום. אחרי ההתייקרות גם שיחה של 4.1 דקות תעבור את תעריף המינימום ולכן תורגש בה ההתייקרות הזאת, שהיא התייקרות של 120%. זאת אומרת שהנתון של 89% מהשיחות לא משקף את ההשפעה, בעיקר את ההשפעה על ציבור הצרכנים.

המגמה הזאת, לפיה השינויים במבנה התעריפים של בזק פועלים בעיקר לטובת המגזר העסקי, היא מגמה מתמשכת. היא באה לידי ביטוי גם כאשר איחדו את התעריף בשעות השיא בין מה שבתוך אזור חיוג לבין מה שמחוץ לאזור החיוג. כאשר מדובר על שירות אוניברסלי נדרש כזה אנחנו סבורים שאין זה ראוי לתת משקל-יתר למגזר העסקי. צריך לבנות אחרת את התעריפים, בין היתר למנוע את הייקור הנוסף בתשלום הקבוע ולמנוע את הייקור בפועל למשקי הבית בשיחות בשעות השפל.

אני מנהלת אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר. אנחנו בנינו מודל כלכלי שבודק את החיסכון למשק בגין ההמלצות של ועדת גרונאו. אני לא נכנסת פה למקדם ההתייעלות. אני יכולה להגיד לך שהמגזר הפרטי יחסוך 100 מיליון שקל כתוצאה מההמלצות האלה. אז יכול להיות שיש בשוליים אנשים שיפגעו מזה, אני לא אומרת שלא, אבל בממוצע המגזר הפרטי יחסוך 100 מיליון שקל, וזה לא סכום מבוטל.

בניתוח כללי אנחנו מוצאים שהמגזר העסקי יחסוך 200 מיליון שקל אבל מכיוון שהמגזר העסקי גם תורם יותר למשק אז זה לא נראה, בעינינו לפחות, ואני יכולה לדבר פה בשם המגזר העסקי, חמור או לא בסדר שהמגזר העסקי יחסוך יותר מאשר המגזר הפרטי, כל עוד המגזר הפרטי גם נהנה. המגזר הפרטי נהנה ב-100 מיליון שקל ולכן זה לא נראה לי חמור כל-כך. אני מציעה שניכנס כולנו לפרופורציות.

אני לא יודע אם זה המקום אבל כששמעתי את הדברים שנאמרו על שיעור ההתייעלות והפיתויים נזכרתי בסיפור הטוּבָּה והפיקולו. תזמורת כליזמרים באה לנגן לפני השר, ניגנו וניגנו, מנגינה מופלאה. אמר השר: מלאו כליהם זהב. שמחה הטוּבָּה, הצטער נגן הפיקולו. השר ביקש הדרן והם זייפו. אמר השר: קחו את הכלים ותקעו להם בפה. שמח הפיקולו והצטערה הטוּבָּה.

מה הנמשל? ב-1989 כשהוועדה הראשונה החליטה מה יהיו תעריפי בזק לא היה לה שום מידע על העלויות ועל כן נקבעו התעריפים בגובה העלויות. 13,000 עובדים – 13,000 עובדים, שכר של 200,000 או 300,000, תבחרו – שכר של 200,000 או 300,000. שאל ידידי מר שלמה כפיר מי משלם. הוא אמר: העובדים. לי יש חידוש: מי ששילם כל השנים את תעריפי בזק לא היו העובדים אלא הצרכנים. הם שילמו את ה-300,000 או ה-200,000, הם שילמו את ה-13,000. ולא מתוך זה שהוועדה הראשונה לא ידעה שיש שם עובדים מיותרים או שיש עלויות מיותרות, אלא הם אמרו: התהליך הזה של ההתייעלות הוא תהליך הדרגתי. אנחנו צריכים לתת לבזק את התמריץ להתייעל ולאט-לאט להוביל אותם לתוואי של יעילות שאנחנו חושבים שחברה תחרותית היתה פועלת בו.

ואמנם במהלך 13 השנים האלה, או 15 השנים האלה, שלוש ועדות – אנחנו הוועדה הרביעית – הובילו את בזק בתוואי כך שבסופן של 15 שנים בא גרונאו ב', המכונה "הרשע", ואמר: בזק היא חברה יעילה. יש אמנם שכר של 300,000 או 200,000; נכון, בזק מככבת ברשימת מקבלי השכר הגבוה.

לא נכון.

לא.

האקדמיה מקבלת יותר מאיתנו.

אני חייב לתקן את הפרוטוקול. לא "מככבת". היו בה 100 עובדים שהשתכרו מעל 35,000 שקל.

זה מתחת לממוצע.

היא מתחת לממוצע של החברות אבל מי משלם את זה? לא העובדים משלמים את זה אלא עדיין הצרכנים.

הלוואי והמודל של בזק היה תקף גם לחברות ממשלתיות אחרות. פה אני מצטרף למה שאמר מר אילן בירן על ההישגים, גם של ההנהלה וגם של הוועד בייעול בזק. במהלך הזה מדינת ישראל באמת זכתה לתעריפים מהנמוכים באירופה, ואולי הנמוכים באירופה להוציא קפריסין, והיא זכתה לאחת החברות הרווחיות ביותר.

אז יש ויכוח האם ההפרשה לפיצויים צריכה להיות חלק מהרווח או לא צריכה להיות חלק מהרווח. בשנה שעברה, שהיתה השנה הקשה ביותר בתולדות בזק בשל ירידת ביקושים במגזר העיקרי של הטלפון הנייח, בזק הרוויחה קרוב ל-900 מיליון שקלים. יתרה מזאת, יש לה תזרים מזומנים של 1.8 מיליארד שקל, וזה אחרי שהיה לה תזרים מזומנים של 2 מיליארד שקל במשך 3-4 השנים האחרונות. במגזר המסורתי של ישראל אני חושב שאין הרבה חברות שזכו להישגים כאלה. כשמר עמי גינצבורג היה צריך להגדיר בדף הכלכלה שלו מה זה "פרה חולבת", דהיינו חברה מדושנת שמזרימה מזומנים, הדוגמה שלו היתה בזק.

כך שהגענו, ועיני לא צרה בבזק, לאותו שיווי משקל שכל מפקח שואף אליו, שמצד אחד גם הצרכן נהנה, ומצד שני גם החברה לא ניזוקה. לאיזון הזה הגענו במשך השנים. מאיפה שולמו הפיצויים? הפיצויים האלה שולמו מהתעריפים שירדו בצורה מתונה, הם שולמו מתוך הרווחים.

ואז עולה השאלה של הטוּבָּה והפיקולו. זאת אומרת, את הטוּבָּה הוא מילא כבר פעם אחת בזהב. השאלה עכשיו האם יתקעו לו את הפיקולו לאותו חריר שביקש השר. כלומר, האם עכשיו יבואו ויאמרו: שילמת אבל עכשיו לא נפחית את התעריפים. מדוע? מתוך זה שחלק מההתייעלות מומן על-ידי בזק עצמה. אנחנו חשבנו שמאחר והצרכן שילם את אותם פיצויים במהלך כל השנים בתעריפים הגבוהים ממה שאולי נדרש, לא ראוי שישלם זאת פעם שנייה דרך הפרשה לפיצויים.

יש סיפור שני לגבי ההפרשה לפיצויים עתידיים, אותם 1,700 עובדים שבהם דובר. פה יש איזה מהלך שהייתי מגדיר אותו מהלך סכיזופרני, יש איזה פיצול אישיות. אנחנו התבשרנו רק בשבוע שעבר, ביום חמישי באישון לילה הופרטה בזק, דהיינו הונפקו 3.3% ממניות בזק כדי לממן את הפיצויים האלה של 1,700 עובדים. כלומר, בעל החברה – במקרה זה מדינת ישראל – הכיר בכך שנושא הפיצויים הוא בתחום יחסי עובד-מעביד. הוא לקח על עצמו, דרך דילול החזקותיו, לפצות את העובדים כדי לייעל את החברה לעתיד ואולי כך להעלות את מחירה כאשר תופרט.

בזק מייעלת את עצמה - - -

לא הפרעתי לך, תן לי לדבר. המעביד הכיר בכך שזה יחסי עובד-מעביד.

בואו נעבור לעולם אחר. נניח שהיה מדובר פה בתעריפי אל-על. האם היה עולה על דעת הוועדה לייקר את תעריף הטיסה לניו-יורק בגלל איזה הסדר פיצויים בין קברניטי אל-על לבין ההנהלה?

זאת דוגמה לא טובה. שם יש תחרות קשה.

שם יש תחרות קשה, אתה אמרת. אנחנו לא חושבים שצריך להעניש את הצרכן, לגבות מס נוסף מהצרכן, מה גם שפה מדובר על מונופול.

אז תוריד את הסלולר.

המודל ששירת אותנו הוא המודל התחרותי, איך היתה נוהגת חברה בתחרות. זה היה נכון כשהחלטנו בעניין הפיצויים, זה היה נכון כשהחלטנו בעניין מחיר ההון. ההמלצות שלנו על מבנה ההון לא שונות במהותן מאותו מבנה שעליו בנה פרופ' ברנע את חישוביו. יש הבדלים טכניים בינינו ובין פרופ' ברנע שלא נטריח בהם את הוועדה, שמביאים לתוצאות שונות. אני יכול רק לומר שהנתונים שאנחנו השתמשנו בהם מבוססים על מחיר ההון כפי שהבורסה הישראלית ראתה אותם ב-4-5 השנים האחרונות, בעוד שפרופ' ברנע השתמש ברוב המקרים בפרמטרים שמיובאים מן החוץ.

אולי 13% נראה לכם נמוך אבל תזכרו ש-13% הוא תמיד חסם תחתון לרווחיות של בזק. זה אומר שאם בעוד 5 שנים בזק לא תגיע ל-13%, יעלו לה את התעריפים. את הלוכסוס הזה אין לאף חברה תחרותית, שאם היא לא מגיעה לאיזה שיעור תשואה מעלים לה את המחירים. לשם השוואה, לפני חצי שנה אנחנו נעזרנו במומחים שייעצו לנו על מחיר ההון בחברת החשמל ושם נמצא שמחיר ההון צריך להיות 7.5%. כך שהפער בין בזק לבין חברת החשמל הוא פער אדיר מבחינת התשואה. על כן נראה לנו שהתשואה היא ראויה.

זה לגבי שני העניינים העיקריים הקשורים להורדה בנקודת הבסיס.

יש שאלה לגבי העתיד. אנחנו הנחנו תרחיש שהוא פסימי יחסית, שירידת ההכנסות של בזק, או ירידת הביקושים של בזק תימשך בקצב של 2% מדי שנה בשנה. בצדק באו חברי כנסת ואמרו: העובדים הם שיישאו בעול ההתייעלות.

אתה אמרת 2%?

אמרתי שהביקושים יירדו ב-2%. אני רוצה לתקן, ההמלצה של הוועדה להתייעלות בתחום העבודה היתה של 3% בלבד. ה-3% האלה כבר כולם הוטמעו בהסדר הפיצויים הקיים. זאת אומרת, צרכני בזק, מצד אחד, או מי שיקנה את מניות בזק בהפרטה הייחודית הזאת כבר שילמו את אותה הפרשה לפיצויים של העובדים שבגלל צמצום התעריפים יפרשו מעתה ועד שנת 2008. מצד אחד, כבר היתה הפרשה. מצד שני, לגבי פיטורי האנשים האלה כבר היתה הסכמה של הוועד. אין בהורדת התעריפים שאנחנו ביקשנו כדי לחייב את בזק בפיטורי עובד נוסף אחד. מרבית הירידה בעלויות נובעת לא מהירידה בסעיפי שכר. חלקה נובע מירידה בסעיפי תפעול, שזה לא העובדים, ומרביתה נובע מירידה בסעיפי פחת. הפחת על פני השנים הולך וקטן, הוא קטן בקצב של 100 מיליון שקל בשנה האחרונה ו-70 מיליון שקל בשנה הבאה. כך שלמעלה ממחצית ההפחתה בגין הפחת היא הפחתה טבעית, והיא מבוססת על נתוני בזק.

יש גם השקעות בהתחדשות, החזקות ופיתוח.

הדברים מופיעים בדוח. ההשקעות בהתחדשות הן בהיקף של 900 מיליון שקל לשנה, שזה היה היקף ההשקעות בשנתיים האחרונות.

12% השקעה על ההון?

נכון, יש פה המשך מסלול ההתייעלות אבל ההתייעלות הזאת מומנה כבר בעבר מתוך תעריפי הצרכנים. אנחנו עשינו חישוב שבעתיד חלק מההתייעלות הזאת תישאר בבזק. יכול להיות שהמפקח הבא ינסה לקחת את זה. אם הוא ישאל אותי בעוד 4 שנים האם מן הראוי לקחת את זה אני אומר לו שלא, ואני חושב שמר אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת, שיושב פה מסכים אתי בנושא הזה. זאת אומרת, יש פה משטר חדש שאומר: לא תילקח ההתייעלות הזאת מבזק בעתיד. מול רווחיות בזק ויציבות בזק, שעליה אין עוררין, וכל מאזן, אפילו בתנאים הגבוהים ביותר, מראה אותה, מולה צריך לקחת את טובת הצרכן.

החישוב שלנו הראה שאם בזק תפחית את הוצאות התפעול ב-3% לשנה, בגלל הירידה הגדולה בפחת ההוצאות יירדו ב-5% בשנה. ואם הביקושים יצטמצמו בקצב של 2% לשנה היא מסוגלת לעמוד בהתייעלות של 3.5%. קבעו ראש הממשלה ושר האוצר שההתייעלות תהיה רק 3%, וגם בזה היתה נטייה לביסוס האיתנות הפיננסית של בזק.

הנושא האחרון הוא מבנה התעריפים. הבשורה הגדולה לצרכנים בנושא התעריפים היא לא באגורה לכאן או לשם. אני חושב שהבשורה הגדולה, בשנה שבה היתה אינפלציה של 6.5%, היא שתעריפי בזק לא עלו.

כפי שאנחנו יודעים, ההפחתה בתעריפי בזק היא קטנה יחסית, הפחתה של 5.5%. בזה לא ניתן לעשות שינוי רוחבי רחב כמו שנעשה ב-1998. על כן צריך לנסות לתקן את אותן נקודות שבהן העיוות הוא הגדול ביותר.

אנחנו ראינו בתעריף המינימום את העיוות הגדול ביותר. אני חושב שבנושא זה יש הסכמה, בין אם מדובר באיגוד לשכות המסחר, בין אם מדובר בצרכנים, בין אם מדובר בחברי הכנסת. חשבנו שכדי לבצר את מעמדה של בזק נדרשים תיקונים נוספים.

מדוע הוועדה חרדה לביצור מעמדה של בזק? הרי לא צוירנו כמי שהם שוחרי בזק. אנחנו חוששים שתיפתח תחרות שאכנה אותה תחרות חאפרים. התחרות הזאת קיימת גם היום במידה מסוימת באזור הדמדומים שבין שוק הסלולר ושוק הטלפוניה הנייחת, במה שמכונה תעריף השלמת שיחה. הוועדה התייחסה לזה בצורה מפורשת, ואני מקווה שמשרד התקשורת יתן על כך את דעתו ויתקן את הדבר כדי שבשוק הסלולר השיחה הנכנסת לא תסבסד את השיחה היוצאת וכדי שהסלולר יציג תעריפי אמת מול תעריפי האמת שאותם אנחנו דורשים מבזק.

מעבר לזה, אנחנו לא רוצים שתהיה תחרות שמתבססת על אותו פער של 300% בין עלות שיחה ובין מחירה. פער כזה קורא לחברות שהן פחות יעילות מבזק לנסות להשתלט על אותו מגזר שהוא עתיר שיחות, המגזר העסקי, שממוקם ברדיוס של 2 קילומטרים מרובעים. אנחנו חוששים מהתמונה הזאת משום שכאשר יזנבו בבזק וייקחו ממנה את השיחות הרווחיות, או את אותם מגזרים רווחיים, לא יהיה מפקח אחד שיוכל לעמוד בפני הדרישה הצודקת של בזק לייקר את תעריף השיחות למגזר הביתי, שהוא היום הנהנה מהסבסוד הצולב. בזה אנחנו מנסים להקדים רפואה למכה. אנחנו מקווים שנציגי המגזר הביתי יבינו את זה. אנחנו מציעים לייקר במידה מסוימת את העלות לצרכנים הביתיים דרך דמי השימוש, שעדיין לא מכסים את העלויות הישירות שלהם, דרך ייקור מסוים אולי, לא בממוצע אבל בשוליים, לצרכנים מסוימים מאריכי שיחה בשעות הלילה. אני חושב שלזה התכוון מר אורי אולניק בפעם שעברה כאשר הוא אמר שידברו פחות. כן, נכון, מי שמדבר בלילה חצי שעה שיחתו תתייקר. אבל אם שיחתו היא פחות מ-4 דקות היא לא תתייקר. ואם בלילה הוא הגיע במקרה לתא קולי זה לא יעלה לו, כמו שביום זה לא יעלה לו. אנחנו מצפים שהמגזר הביתי יבין שזה הרע במיעוטו. אם לא נחזק את בזק בכיוון הזה אנחנו נעמוד בפני צרות גדולות הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לוועדה אחרת אז אני מתנצל.

כבר הודעת על כך בתחילת הישיבה. אני מודה לך מאוד.

אני מודה גם על הכבוד וגם על האתגר שהיה לי כמנכ"ל בזק. אפילו תתפלא, פרופ' גרונאו, אני מסכים לכל מילה שאמרת בסיפה שלך. זה לא אומר שאני מסכים לחלוטין לכל דבריך. אני רק רוצה לקבוע ככלכלן בעל 7 שנות לימוד שדילול הוא לא על חשבון הבעלים, אם הכסף נכנס פנימה, ולכן זה על חשבון הפירמה, ועל חשבון הפירמה, ועל חשבון הפירמה.

כיוון שפרופ' גרונאו סיפר בדיחה, גם אני אספר בדיחה לסיום. ביום שישי בערב, לפני כניסת השבת, משפחה פולנית עם שלושת ילדיה נמצאה בהכנות לקראת הארוחה ואז הגיע טלפון מז'ניה, בעלה והחותנת שהם רוצים להצטרף לארוחת הערב. אמרה האמא למשפחתה: "אני לא אוסיף מנות בשר. לכשאומר 'בשר' אתם שלושת הילדים תאמרו שאתם לא רוצים". וכך היה. המרק חולק לשמונה, הסלט חולק לשמונה. כששאלה האם מי רוצה בשר הילדים לא רצו. ואז אמרה: "לקינוח יש לי גלידה. מי רוצה?" הילדים המורעבים צעקו: "אני, אני". ואז אמרה הפולניה: "מי שלא אכל בשר לא יאכל גלידה".

יש לזה קשר להמלצות.

אני מודה לכם מאוד.

אנחנו עצובים מהמסקנות.

אדוני היושב-ראש, האם מצביעים היום?

כן.

הייתי מבקש להעיר 2-3 הערות למה שאמר פרופ' גרונאו. פרופ' גרונאו תיאר חברה מדושנת מרווחים כאשר המציאות מראה מצב הפוך. בזק הוצעה להפרטה, ויצא מכרז. היא "כל-כך" מדושנת ו"כל-כך" רווחית שלא היה אפילו גורם אחד שהיה מוכן להיכנס לחדרי המידע של בזק. זאת אומרת, אם היא כל-כך רווחית וכל-כך אטרקטיבית מדוע לא ראינו את הנהירה? הרי העובדים שיתפו פעולה, ההנהלה שיתפה פעולה, המדינה רצתה להפריט את החברה. עם מבנה תעריפים כזה ועם רווחיות כזאת לא ראינו גורם בין-לאומי אחד, לא בארץ ולא בחוץ-לארץ, שניסה להיכנס לחדרי המידע של בזק. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שמח על מה שאמר פה פרופ' גרונאו. הוא אמר את זה בצורה קצת מעורפלת אבל אני אגיד את זה בצורה ברורה יותר. אף אחד לא מנסה לטפל בתעריפים בין בזק לסלולר. מר אולניק, אני יודע שלא נוח לך.

רק הערת ביניים. בינואר 2003 ירדו התעריפים בסלולר ב-10%.

אבל שכחת להגיד הערה אחת, וזה אולי אופייני לך, שזה כתוצאה מפסיקה של בית-משפט.

כתוצאה מפסיקה של בג"ץ ההפחתה לא היתה גדולה יותר.

תסלח לי, זה כתוצאה מפסיקה של בג"ץ. צריך להגיד את כל האמת ולא רק חלק מהאמת.

אם מדברים על תעריפים של 6 אגורות, 12 אגורות, 13 אגורות, ובניואנסים האלה אנחנו מדברים, יש פה לדעתי מבנה תעריפים מעוות שחייבים לתת עליו את הדעת. למה? כי זה הופך להיות כלי מסחר בידי חברות הסלולר. תיארתי לכם את זה בפגישה הקודמת.

אני רוצה לומר לגבי העובדים, שלפי התחשיבים מדובר כאן על מקדם התייעלות ועל פיטורי 1,000 עובדים מעבר להסכמים שנעשו בינינו לבין ההנהלה עד 2008.

רק כמה מילים אחרי כל הדברים המושכלים והחכמים שנאמרו כאן. אני מוכרחה להגיד את הדברים, מה שנקרא, "ישר על השולחן".

יש פה ויכוח כלכלי. פרופ' גרונאו מתווכח עם נציגי בזק, כולם פרופסורים, ומתנהל ויכוח כלכלי. אזכיר לך, מר אורי אולניק, שלפני כחודש ימים ישבו שלושה עורכי-דין בוויכוח כלכלי שהיה מרתק ומעניין. אנחנו אומרים לכם שזה לא ויכוח כלכלי. כותב לי עוד פרופ' ברנע כדי להעיר את עינינו ש-13% זה עוד לפני מס; או למשל שנושא ההתייעלות בקונטקסט של ירידת התפוקות – אין לזה התייחסות; או למשל שנושא הרווח שנובע מפחת אינו משקף את התיישנות הציוד. אבל הרי אנחנו לא נכנסים אל תוך כל הפרטים הללו. יש ויכוח כלכלי ופרופ' גרונאו, שהוא באמת מהכלכלנים הגדולים של העם הזה בארץ ישראל, יש לו את ההתחשבנות שלו ואת האידיאולוגיה שלו ואת הכלכלה שלו, ואנחנו מכבדים את זה.

אבל פרופ' גרונאו הוא המפקח על מונופול שאינו קיים יותר. הדברים כבר נאמרו ואני לא אחזור, שבזק עומדת בתחרות קשה מאוד וזה מאיים על בזק. הדברים ידועים.

אף אחד גם לא אמר פה: ריבונו של עולם, 700 עובדים ב"בזק און-ליין" בבאר-שבע, זה יוצר תעסוקה ומקומות עבודה. ואף אחד לא בא ואומר בהתחשבנות, שאנחנו הראשונים שקבענו שפתיחת שיחה בעולם מבוטלת, בתעריפים הנמוכים ביותר בעולם, מלבד קפריסין. הדברים ידועים אבל צריך לשים עליהם את הדגש.

מעבר לכל זה עולה הבעיה הפוליטית העיקרית של מדינת ישראל שמתמודדת בשוק העבודה. העובדים, חלבה ודמה של בזק, עומדים בראש מעיינינו. אמרתי לך את זה ביום שנכנסתי לתפקיד, ואני חוזרת ואומרת את זה. היום לקחת ולפטר ככה, בגלל מקדם התייעלות כזה או אחר, ולהוציא עוד אנשים מפוטרים שיהיו שם בחוץ – אי אפשר לעשות את זה.

רבותי, פרופ' גרונאו הוא המפקח על המונופול ואתם הדרג הפוליטי שמקבל את ההחלטות במדינת ישראל ומכוון את המדיניות. עליכם האחריות, וזאת הנקודה. במסגרת האחריות הזאת יש לשים לב לנושא מקדם ההתייעלות באספקט אחר לגמרי מזה אליו כיוון פרופ' גרונאו. במסגרת האחריות הזאת אני מבקשת שתיקחו עליכם להחליט להוריד – אני לא אגיד ל-1% אבל ל-2% את נושא מקדם ההתייעלות. תודה רבה.

מר אילן בירן אמר 1%, אני אמרתי 1.5%, את אמרת 2%.

אני רוצה להעיר הערה אחת, להפוך את האחוזים לסכומים כדי שנדע מה הכוונה במקדם ההתייעלות. קצת הופתעתי מכך שנציג הצרכנים ונציג המגזר העסקי אמרו שמעניין אותם מאוד להתייחס למבנה התעריפים אבל הם לא מדברים על מקדם ההתייעלות. רק שתדעו, כל אחוז התייעלות משמעותו מעכשיו ועד סוף 2007, סוף תקופת ההסדר, 400 מיליון שקל.

90 מיליון שקל לשנה.

כל אחוז התייעלות הוא 400 מיליון שקל במצטבר מעכשיו ועד סוף שנת 2007. הבקשה של מנכ"ל בזק לירידה ל-1% משמעה תוספת של מיליארד שקל לבזק לעומת המלצות ועדת גרונאו.

למה אתה לא מדבר במונחים של שנה?

אני עומד מאחורי המספרים. אני חושב שגם הנהלת בזק תגיד שהמספרים שאני אומר מציג הם נכונים.

הבקשה של מנכ"ל בזק היא לתוספת של מיליארד שקל לעומת המלצות ועדת גרונאו, ו-800 מיליון שקל תוספת לעומת ההצעה שמובאת כאן בפניכם. זהו, רציתי רק שתדעו שמאחורי כל אחוז קטן יש הרבה מאוד מיליוני שקלים. אם אתם חושבים שמצבה של בזק, חברת מפ"א, בזק המונופול – והיא עדיין מונופול – כל-כך גרוע שהיא צריכה את התוספת הזאת אז יש לזה משמעות. מי שישלם את זה הם הצרכנים. אנחנו חושבים שאין שום סיבה לכך.

אני מודה לאדוני. האם עוד מישהו רוצה לדבר? ובכן, אני מודיע שהדיון בנושא בזק נגמר. אני מבקש היום לעשות הצבעה על דחיית מועד העדכון של תעריפי בזק ל-8 באוגוסט. מי בעד הדחייה של העדכון, כדי שלא נישאר במצב של ערפל?

הצבעה על דחיית מועד עדכון תעריפי בזק עד 8 באוגוסט 2003

בעד – 4
אין מתנגדים
ההצעה לדחות את מועד עדכון תעריפי בזק עד 8.8 נתקבלה.

אין מתנגדים. זה התקבל.

דבר שני, אני מבקש לומר שאנחנו נקיים דיון נוסף בימים הקרובים.

דבר שלישי, גברתי יושבת-ראש בזק, אני מבקש שתקחי בחשבון שהחל מ-1 בספטמבר לא יהיו יותר מחירי מינימום.

ובאותו הקשר, צריך להוסיף את הארכת תוקפו של ההסדר הזמני של השיחות המוזלות לער"ן ול"קול הדף" עד ל-8 בספטמבר.

זה מתווסף להחלטה. תודה רבה.


(הישיבה הופסקה בין 13:50-14:00)


הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003. מגישת הצעת החוק היא חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה גברתי. ראשית, אני מבקש להודות לך על שאת נותנת דעתך לנושא נכי רדיפות הנאצים. זה נושא שקרוב ללבי. אני שמח שבשנים האחרונות חברי כנסת רבים, יותר משהיה בעבר, נותנים דעתם לנושא הזה, וגברתי עושה הרבה בנושא, כולל בנושא הרכוש שנלקח פה במדינת ישראל. אני מברך אותך על כך ומבקש שתציגי את הצעת החוק.

תודה אדוני היושב-ראש. כידוע לנוכחים כאן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שעברה קריאה טרומית, כבר בכנסת הקודמת. היינו כבר בוועדה הזאת והכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז, לצערנו, מהרבה מאוד סיבות התפזרה הכנסת וגם הצעת החוק הזאת לא הגיעה לדיון או לקריאה ראשונה.

מדובר על קבוצה קטנה מאוד של ניצולי שואה שחיו בארץ, וכתוצאה מכך הם קיבלו פה את הזכות לקבל את הרנטה ולא יכולים לקבל אותה בשום מקום אחר. אותם אנשים לא גרים היום בארץ כי הם הצטרפו לילדים שלהם בחוץ-לארץ. אנחנו מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת לאפשר להם לקבל את הרנטה בחוץ-לארץ.

על-פי ההסכם שלנו עם האוצר הקבוצה הזאת, שהיא במילא מצומצמת, צריכה לעמוד בכמה קריטריונים.

הקריטריון הראשון, שהם שהו תקופה מספקת בארץ. בדיון הקודם – ואני קראתי שוב את הפרוטוקול – האוצר חשב על 5 שנים. יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת ליצמן, גרס שניתן להסתפק בתקופת שהייה בארץ של שנתיים וחצי. כך או אחרת, סוכם שזה הקריטריון האחד.

הקריטריון השני, סוכם שמדובר אך ורק ברנטות, שזה לא נוגע בשום תשלום אחר של הביטוח הלאומי, ושזה לא מתרחב לקבוצות אחרות.

והקריטריון השלישי שסוכם עליו, שהאנשים האלה צריכים להוכיח שהם חיים. אם הם ולידיים שיגיעו לנציגות הישראלית, או אם הם אינוולידים ולא יכולים להגיע לנציגות אפשר להסתפק, כמו במקרים אחרים, בהצהרות של רופאים או של ראשי המוסדות הסיעודיים שבהם הם נמצאים.

זה היה הסיכום עם האוצר. האוצר תמך בהצעת החוק ואני מקווה שזה לא השתנה בכנסת הזאת. לכן אני מביאה את זה, למען הסדר הטוב, שוב פעם להכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. רבותי, יש אילו התנגדויות מהותיות לנושא הזה? אם יש התנגדויות כלשהן אני מציע שנדון בהן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אין לנו התנגדות.

אין לנו התנגדות.

"הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003

סעיף 1 – הוספת סעיף 6א

בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6 יבוא:

"6א – אשרור חיים

התובע תגמול לפי סעיף 14(א) יתייצב אחת לשישה חודשים לאשרור חיים בנציגות ישראל או יוכיח חיים בדרך אחרת שיקבע שר האוצר; לא אושררו חיים כאמור בסעיף זה רשאית הרשות המוסמכת לדחות את תשלום התגמול עד לאשרור החיים".

סעיף 2 – תיקון סעיף 14

"בחוק העיקרי בסעיף 14 –

(1) בכותרת, במקום "מניעת תגמול" יבוא "תגמול במקרים מיוחדים";

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) נכה שקיבל תגמולים לפי סעיף 3 וחדל להיות תושב ישראל יהיה זכאי לתגמולים לפי סעיפים 4 ו-4ד, אם התקיים אחד מאלה:

(1) לא חלפו שנתיים מיום שעזב את ישראל;"

מה זה "לא חלפו שנתיים מאז שהוא עזב את ישראל"? בשנתיים הראשונות הוא לא יכול לקבל?

הוא יכול לקבל. זה הוראה קיימת. המצב היום הוא שבשנתיים הראשונות לאחר העזיבה הוא יכול לקבל. אנחנו פשוט כותבים את הסעיף מחדש.

אבל אם הוא נשאר יותר משנתיים בחוץ-לארץ?

הוא יקבל, ובלבד שאחת משתי החלופות האחרות מתקיימת, דהיינו שהוא יצא למטרת ריפוי או שהוא קיבל תגמולים לפי החוק במשך תקופה של 30 חודשים לפחות. כלומר, רק אחד מהתנאים צריך להתקיים ולא כולם במצטבר.

"(2) הוא יצא מישראל למטרת ריפוי;

(3) הוא קיבל תגמולים לפי חוק זה במשך תקופה של שלושים חודשים לפחות.

סעיף 3 – תחילה ותחולה

(א) תחילתו של חוק זה ביום – שאותו נקבע לקראת הקריאה השנייה והשלישית – ואילך (להלן – יום התחילה).

(ב) הזכאות לתגמול לפי סעיף 14(א)(3) לחוק העיקרי (בסעיף זה – התגמול), תחל בראשון בחודש שבו הוגשה בקשה לקבלת התגמול.

(ג) התגמול לא ישולם בעד תקופה שקדמה ליום התחילה."

בסדר גמור.

אני מבקש להעלות את הצעת החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

מתי התחילה?

אנחנו נקבע את זה אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

למה לא לקבוע עכשיו? אפשר לקבוע תאריך תחילה. אחרת, זה קצת שרירותי.

אנחנו לא יודעים מתי זה יעבור.

אנחנו לא נקבע את מועד התחילה עכשיו אלא רק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רבותי, אני מבקש לעבור להצבעה. מי בעד הצעת החוק והעברתה לקריאה ראשונה?

הצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003

בעד – 2
אין מתנגדים
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10