פרוטוקולים/כספים/7040



5
ועדת הכספים
28.7.03

פרוטוקולים/כספים/7040
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג (28 ביולי 2003), שעה 10:00

1. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(1) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973
2. סקירה על פעילות משרד מבקר המדינה
3. הפחתה מס' 4 בתקציב לשנת ‏2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
דני בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
עיסאם מחו'ל
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
מרדכי בס מנכ"ל משרד מבקר המדינה
אנשי משרד מבקר המדינה

הלית ברק

טמיר כהן

יפעת שפרכר















1. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(1) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

רבותי, אני מבקש לברך את המבקר. לפני שנשמע את אנשי משרד מבקר המדינה, אני מבקש להעלות בקשה להארכת מועדים של מפלגת האחדות הלאומית. אנחנו מתבקשים לאשר את דחיית המועד להגשת הדוחות הכספיים של הברית הלאומית המתקדמת. אנחנו הבאנו להצבעה בפעמים קודמות אישורים מעין אלה, כשתמיד זה היה בהמלצת מבקר המדינה. אין המלצת מבקר המדינה בנושא הזה, לכן אני ממליץ לא לאשר את הבקשה.

עד היום נתת ארכה לכל מי שביקש.

נתתי ארכה לכל מי שהמבקר אישר שמגיע לו.

מה הנימוקים?

הברית הלאומית המתקדמת ביקשה ארכה בתחילת חודש מאי. זאת בקשה שנייה שהמבקר ממליץ לא לאשר.

אני בעד שניתן ארכה למפלגות בלי שהן יצטרכו לבקש. לגבי הפנייה הספציפית הזאת, אני תומך בעמדת המבקר שלא לאשר.

הוא מבקש להגיש את זה מיד אחרי תום הארכה. השאלה היא אם מישהו יכול לדבר איתו ולהגיד לו שתוך 4 ימים הוא צריך להגיש את זה, כדי שלא ייווצר מצב שהוא יגיד שהוא קופח.

הוא קיבל.

אני יודע, אבל אפשר לתת לו עוד 3 ימים.

מה יעזרו לו 3 ימים?

הוא כותב שזה מוכן להגשה.

אני חושבת שצריך לתת לו עוד שבוע ימים כדי להגיש את הדוח.

אני חושב שאין שום סיבה לתת לו עוד ארכה, במיוחד כשמבקר המדינה ממליץ לא לתת.

האם הרשימה הזאת קיבלה ארכה כפי שיתר המפלגות קיבלו?

כן.

כל הרשימות שפנו ומבקר המדינה המליץ לתת להן, קיבלו. הפעם, אחרי שהם לא עמדו בתביעות, המבקר ממליץ לא לאשר להם. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

המועדים שהסיעות צריכים לעמוד בהם הם לא סתם מועדים. על פי חוק מימון מפלגות גם למבקר המדינה יש תקופה קצובה להגיש את הביקורת לכנסת. מתן ארכה לכל אותן סיעות מצמצמת את הזמן שניתן למבקר המדינה כדי לעשות את אותה ביקורת.

מי בעד לתת להם ארכה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

לא אושר

אני מבקש שהמבקר ברגע שמתחילות הבקשות יגיד שהוא לא נותן לאף אחת ארכה נוספת.

זה מה שעשיתי.

חבר הכנסת ליצמן ממליץ שיינתן חודש או חודש וחצי לכל הסיעות כשהן מבקשות. בבחירות הבאות זה יילקח בחשבון.

אני נחשפתי לעניין של הסוכנות היהודית. הם כנראה חושבים שהם חיים במדינה אחרת. השכר בסוכנות היהודית הוא מעל שירות המדינה בצורה משמעותית. אני לא יודע איך ועדת הכספים יכולה לטפל בעניין, אבל חזקה עליך כיושב-ראש שתפנה אליהם.

אתה צודק. אני אבדוק מה אני יכול לעשות.

הוועדה קיבלה החלטה על הפרטת חברת החשמל. אני יודע שהתפרסם דוח מקנזי על נושא הפרטת חברת החשמל. זה דוח שמעורר שורה של שאלות מהותיות לגבי המהלך הזה. אני מבקש שהוועדה תמצא דרך לדון בנושאים האלה.

אני הייתי בקשר עם שר התשתיות. שר התשתיות סבר בתחילה שצריך לפצל את העניין, לאחר מכן הוא אמר לי שהוא החליט לא לפצל את העניין. יזמתי פגישה עם שר התשתיות ואמרתי לו שלהערכתי כל הנושא של חברת החשמל צריך להיבחן מחדש כי אני לא שלם איתו. הצעתי לקיים איזו שהיא ועדת משנה, אפילו מתוכנו, שתדון יותר לעומק בכל הנושא הזה.

אני חושב שבנושא ההפחתה הדיונים לא הסתיימו. אני חושב שוועדת הכספים חייבת לתת את דעתה בנוגע למצב המשק. לא יתכן שנאשר את ההפחתה השלישית או הרביעית בתקציב לפני שראינו את כל הנתונים.

אני הודעתי בשבוע שעבר שהדיון הסתיים ואנחנו הולכים להצבעה.

יש היום נתונים חדשים. מדברים על עשרת אלפים מובטלים חדשים.

אדוני מעלה דברים שאני אשקול עד למועד ההצבעה.










2. סקירה על פעילות משרד מבקר המדינה

אני מברך אותך, אדוני המבקר, שבאת להציג בפנינו את הנושא. אני חושב שהצגת הדברים הזאת חשובה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אבקש ממנכ"ל המשרד להציג את הנושא.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, זו לא פעם ראשונה, שנייה או שלישית שאנחנו באים לוועדה הנכבדה הזאת לדיון שעוסק, בין היתר, בשכר עובדי משרד מבקר המדינה. מאז ומעולם הכנסת ראתה את עצמה כמי שמבקר המדינה אחראי בפניה. הדבר היה מעוגן תמיד בחוק מבקר המדינה. מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא תלוי בממשלה. זאת עובדת היסוד שאני חושב שצריך להדגיש אותה וחשוב להזכיר אותה בכל דיון שעוסק במשרד מבקר המדינה.

בתוך הכנסת ועדת הכספים היא הוועדה שקובעת את תקציב משרד מבקר המדינה, היא לא קובעת ישירות את שכר עובדי משרד מבקר המדינה. קביעת השכר, כמו בכל מערכת של יחסי עבודה, נתונה ביסודו של דבר למו"מ קיבוצי ולהסכם קיבוצי. הוועדה, בהיותה קובעת את התקציב, מקבלת ממבקרי המדינה לדורותיהם, בשקיפות מלאה, את פריסת ענייני השכר.

עובדי הביקורת במשרד מבקר המדינה מדורגים בדירוג ייחודי, שנקרא דירוג הביקורת. הדבר הזה לא נולד אתמול ולא שלשום, הוא נקבע בשנת 1959, עוד בימי מבקר המדינה הראשון, ד"ר מוזס. גם זה היה בידיעת ובברכת ועדת הכספים של הכנסת. בתוך דירוג הביקורת, כמו בכל מערכת של יחסי עבודה, היו מעת לעת ויכוחים ודיונים בין המעביד, שזאת מדינת ישראל, לעובדים.

בשנות ה-70 מבקר המדינה נבנצל ז"ל מינה ועדה ציבורית בראשות פרופ' גלוברזון, שתבחן את הנושא ותמליץ את המלצותיה. בפברואר שנת 1978 הוועדה המליצה את המלצותיה. בעקבות ההמלצות היה מו"מ עם העובדים, שבסוף שנת 1978 הבשיל לנוסחת גלוברזון. מאז ועד היום הנוסחה הזאת קובעת את עדכון שכר עובדי המשרד שלנו. מה היא נוסחת גלוברזון? הנוסחה הזאת אומרת שעובדי משרד מבקר המדינה יקבלו עדכון לשכרם בהתאם לשינויים שחלים ב-4 סולמות שכר – דירוג המח"ר, דירוג המשפטנים/פרקליטים, דירוג של עובדי בנק ישראל, דירוג של רואי החשבון השכירים.

משנת 1978 עד שנות ה-90 שכר עובדי המשרד שלנו עודכן כל שנתיים בהתאם לנוסחה הזאת. הדבר בעיני מוצדק לחלוטין. למה זה מוצדק? יש שתי רגליים להצדקת השימוש בנוסחה הזאת. רגל אחת היא הרגל המהותית. מי הם עובדי משרד מבקר המדינה? יש כמה מאפיינים שאנחנו דורשים מהאנשים שבאים לעבוד אצלינו. המאפיין הראשון זה האיכות. עובד משרד מבקר המדינה, זוטר ככל שיהיה בהיררכיה המשרדית הפנימית שלנו, הוא נציג מבקר המדינה בגופים המבוקרים. כל עובד ביקורת שלנו עושה מטלות ביקורת בגופים המבוקרים. הוא אמור, ובפועל הוא עושה את זה, להתמודד ביקורתית עם הדרגים הכי בכירים בגוף המבוקר, עם מנכ"ל הגוף המבוקר. זה נשמע בנאלי, טריוויאלי, אבל זה לא דבר פשוט.

לעשות ביקורת זה הדבר הכי קל.

שמעתי את האימרה הזאת, גם חטאתי בהתבטאות כזאת, אבל זה לא נכון. לעשות ביקורת זה מאוד קשה. כל עובד שלנו הוא רב-תחומי בהגדרה. אנחנו מגייסים עובדים מקרב כלכלנים, מקרב רואי החשבון, מקרב המשפטנים. אנחנו משתדלים שהתערובת של העובדים שלנו תהיה אופטימאלית מתוך המגוון הזה. יש לנו גם כמה מהנדסים, כמה אדריכלים, אבל זה מיעוט. עובד ביקורת הוא לא כלכלן, הוא לא רואה-חשבון, הוא לא עו"ד ולא מהנדס, הוא עובד ביקורת. הוא בא אלינו עם התעודה, אבל את מקצוע הביקורת הוא מתחיל ללמוד. כשהוא גומר את תהליך ההכשרה שלו, אז הוא גם משפטן, גם כלכלן, גם רואה חשבון וגם אדם מבין.

עובד ביקורת מתאפיין במיוחד ביכולת הלימוד שלו, כי השנה הוא עושה ביקורת על פרוייקט נתב"ג-2000, על המכרזים שנעשו בנתב"ג-2000, ובשנה הבאה הוא עושה ביקורת על הכשלים בתהליך הייצור של טנק המרכבה. כך הוא אמור להיות בנוי איכותית, מקצועית ונפשית. אני לא חושב שיש עוד תחום בשירות המדינה שבו עובדים נדרשים לבקיאות כזאת וליכולת כזאת של לימוד. אולי יש, כרגע לא עולה לי בראש.

יש לכם רפרנט לכל נושא?

יש לנו רפרנטים לגופים מבוקרים, לא לנושא. בגוף מבוקר אתה צריך לעשות ביקורת לכוח אדם, לפעילות המקצועית. בוא ניקח לדוגמה את משרד החקלאות. האגף שעושה היום ביקורת במשרד החקלאות, יעשה מחר את הביקורת בתחום איכות המים בכינרת ומחרתיים בתחום הטיפול בהקצאת מכסות חלב.

עבודת הביקורת היא מה שנקרא life time career . זה דבר ידוע שצעירים מוכשרים מאוד באים לעבוד באוצר, כי העבודה המקצועית במשרד האוצר טומנת בחובה יתרונות קריירה בהמשך. רוב העובדים שבאים אלינו נשארים אצלנו עד גיל פרישה, כי עבודת הביקורת מחייבת סוג כזה של התמקצעות שאין לו שימוש אחר במשק. יותר מזה, החוק אוסר על העובדים שלנו מעבר לגופים מבוקרים. עובד ביקורת מנוע במשך שנתיים להיות מועסק על ידי גוף מבוקר, אלא באישור מיוחד של מבקר המדינה.

כל עובד ציבור.

יש את חוק הצינון שחל על כלל עובדי הציבור. אגב, זה חוק שלא נוצר יש מאין, הוא נוצר במאבק מתמשך של מבקרי המדינה. למשרד מבקר המדינה יש איסור מיוחד בחוק מבקר המדינה, שונה וחמור יותר מחוק הצינון. גם חוק הצינון וגם האיסור המיוחד שלנו חלים על עובדי משרד מבקר המדינה.

למשרד שלנו מגיעים אנשים עם ותק מסויים, כי עבודת הביקורת חייבת להיעשות מתוך פרספקטיבה.

ותק במה?

ותק ככלכלן, ותק כמשפטן, ותק כרואה חשבון. אנחנו משתדלים להעסיק אנשים עם ותק, אנחנו לא תמיד מצליחים. גיוס עובדים איכותיים זאת פרשה בפני עצמה. אם השכר אצלנו היה כזה גבוה היינו מצליחים לגייס את כל השמנת. במחזורי הגיוס שעשינו באו אנשים טובים, אבל בעיקר מתוך אידיאולוגיה. השכר הוא לא מה שהניע אנשים לבוא אלינו. עובדה היא שבכל הגיוסים שעשינו לא הצלחנו למלא את כל המשרות הפנויות.

יש משרות פנויות היום?

יש היום הקפאה. אנחנו לא מגייסים בשנה האחרונה עובדים בגלל ההקפאה במשק. עובדי הביקורת משכילים מאוד. זה דבר ידוע שמשרד מבקר המדינה הוא הגוף העיקרי שהסתדרות המח"ר מייצגת אותו כקבוצה. יש לנו עובדים רבים עם יותר מתואר רשיון, יש לא מעט עם תארים מתקדמים מאוד. עובדי הביקורת הם לא עובדי משרד. עובד ביקורת זה עובד חוץ. עובדי הביקורת רצים בין הגופים המבוקרים כל ימות השנה. זה עסק לא פשוט לעשות לאורך שנים.

השכר לפי ועדת גלוברזון חל על כל העובדים, או רק על עובדי הביקורת?

עובדי הביקורת הם עובדים ניידים מטבעם. יש להם אומנם כיסא, שולחן ומנורה במשרד שלנו, אבל הם רואים אותם לעיתים רחוקות. מקובל מאוד במשק הציבורי שעובד כזה מקבל רכב צמוד מהמדינה. אצלנו רכב צמוד יש רק למנהלים הבכירים במשרד, לא לעובדי הביקורת. אני חושב שבמהות חשוב לשלם שכר ראוי לעובדים שלנו. זאת רגל אחת של ההצדקה.

הרגל השנייה של ההצדקה היא הרגל של אי התלות ברשות המבצעת. בכל שירות המדינה מי שמנהל את המו"מ עם העובדים הוא הממונה על השכר במשרד האוצר. אני אישית הייתי שמח להיפטר מהעול הזה של לנהל את השכר של העובדים שלנו. אנחנו מנועים מלבוא לממונה על השכר ולהפקיד בידיו את הדבר הזה, כי אסור למבקר המדינה להיות תלוי ברשות המבצעת. אילולא נוסחת גלוברזון, היינו צריכים כל שנתיים לנהל מו"מ, שלעיתים הוא נינוח, לעיתים הוא סוער ולהגיע להסכם שכר. אחד היתרונות הגדולים של נוסחת גלוברזון הוא שהיא פוטרת אותנו מהצורך הזה. היא פוטרת אותנו מהצורך הזה בלי להתנתק ממה שקורה ברשות המבצעת.

אני עוד מעט אציג לכם טבלה שמראה את השינויים שחלו בשכר שלנו ב-10 השנים האחרונות, מול השינויים שחלו בדירוג המח"ר, בדירוג המשפטנים/פרקליטים. אתם תראו שאנחנו הולכים איתם צוואר אל צוואר, אנחנו לא חורגים ממה שקורה שם.

זה בבסיס.

אני לא יודע למה אתה קורה בבסיס.

יש שעות נוספות, יש..

אנחנו נזקקים לשעות נוספות לא מועטות לצורך עבודת הביקורת. כאשר עובד צריך לעשות ביקורת בעיריית דימונה, אז רק הנסיעה הלוך וחזור זה משהו כמו 4 וחצי שעות כל יום. לא ניתן לעשות מטלה כזאת בלי שעות נוספות. לא רק עיריית דימונה היא גוף מבוקר שלנו, יש גופים שפרוסים בכל רחבי הארץ. העובדים שלנו פרוסים בירושלים, תל-אביב ובמידה מסויימת בחיפה. כשהמבקר עולה מפה לדיון בוועדת הביקורת, אז העובדים שעשו את הביקורת לפני שנה ועושים עכשיו ביקורת בתחום אחר צריכים להיות מוכנים לדיון. את ההכנה הם עושים יום לפני, אין להם זמן אחר לעשות את זה. אין אצלנו שעות נוספות גלובאליות. אין שעות נוספות שלא נעשות בפועל. לפני שנתיים החליט המבקר על צמצום של 30% בשעות הנוספות לעומת מה שהיה בשנה קודמת.

מה הממוצע?

אין לי את הנתון הזה כרגע.

התעריף של שעות נוספות הוא 125%?

זה לא 125% יומי, אלא לפי הוראות של נציב שירות המדינה. אני יכול להגיד שזה קשה, זה על הגבול של פגיעה בעבודה. אנחנו כל הזמן מבקרים את עצמנו ובודקים, אבל אנחנו עדין נמצאים בתוך הקיצוץ של 30%.

מאז נוסחת גלוברזון עד סוף שנות ה-90 הנוסחה הזאת עבדה. לפני שנה היינו פה בדיון. כשנשאל איש האוצר אז מה דעתו על ההסכם שהגענו אליו, הוא אמר שברמת העיקרון הוא חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להיות כפוף למשרד האוצר בקביעת השכר, אבל לגוף העניין הוא אמר שההסכם בסדר. האוצר לאורך השנים טען ששכר עובדי משרד מבקר המדינה צריך להיות מטופל על ידי האוצר. העמדה שלנו, שמעוגנת ביסודות החוקה של מדינת ישראל, היא שצריכה להיות אי תלות של מבקר המדינה במשרד האוצר.

בסוף שנות ה-90, הרכיב הרביעי, שהוא הרכיב של רואי החשבון השכירים במגזר הפרטי, הפך למאוד בעייתי. נהגנו לבדוק את השינויים ברכיב הזה בצורה פשטנית, אולי פשוטה. יש משרדי רואי חשבון גדולים מאוד בארץ שבהם היו הסכמים קיבוציים. בהיותם הסכמים קיבוציים הם היו גלויים. אנחנו בדקנו מה היה השינוי בשכר באותם הסכמים קיבוציים, כשאת זה לקחנו כנתון למדידה.

ואז הם התמזגו עם העולם.

אין יותר הסכמים קיבוציים במשרדי רואי חשבון. אנחנו באנו לעובדים ואמרנו שהרכיב הזה מת. העובדים כמובן עמדו על זכותם לקיום נוסחת גלוברזון כמות שהיא. הדבר התפתח לסכסוך עבודה שנמשך שנים. הלכנו לגישור וזה לא צלח. בסופו של יום הגענו לבית הדין הארצי לעבודה כדי שיפסוק בפשרה לגבי הנקודות שנותרו במחלוקת. בית הדין הפנה אותנו לוועדה הנכבדה הזאת ואמר שהוא יפסוק אחרי שנקבל מוועדת הכספים את ברכת הדרך.

אני אמרתי שאני לא מוכן לאשר את ההסכם לפני שהוועדה הזאת נותנת את ברכת הדרך. כך היה.

מתי זה היה?

אוגוסט 2002. לגבי הרכיב של רואי החשבון השכירים במגזר הפרטי שנותר כרכיב שלא ניתן היה למדידה אובייקטיבית, נקבעה שיטת מדידה אובייקטיבית. הלכנו ללוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובחרנו את הלוח שהכי קרוב ברוחו לעניין הזה. מצאנו את הלוח שמודד את השינויים בשכר במשרדי ראיית חשבון והנהלת חשבונות. הכנסנו את השינויים האלה כחלק מהנוסחה.

במגזר הפרטי זה יכול לעלות ולרדת.

לפני שהסכמנו לזה בדקנו איך השכר הזה מתנהג לאורך זמן. גילינו שהוא לא מתפרע לכאן או לכאן, הוא דומה מאוד לשינויים בשכר בשירות הציבורי.

מה זאת אומרת הכנסנו?

הכנסנו את זה בהסכם שסיים את הסכסוך באוגוסט 2002. עדכון השכר לפי נוסחת גלוברזון נעשה אמנם מתוך הסתכלות על השינויים בשנתיים האחרונות ברמת הדירוגים, אבל נתנו את התוספת מכאן ולהבא. זאת אומרת, אם באפריל 2002 בדקנו את השינויים שהיו בין 2000 ל-2002, אז את התשלום שילמנו רק מאפריל 2002 ואילך.

אצלנו משלמים את השכר עם תוספת תמה, אין אצלנו תוספות כמו שכר עידוד שיש בחלקים נרחבים של השירות הציבורי. בישיבה הקודמת חבר הכנסת שוחט לקח את התקציב כפול 79%, חילק בכמות עובדי המשרד ואחר כך ב-12. הוא קיבל בסוף עלות ממוצעת של 25 אלף שקל. אחרי הישיבה הסברתי לחבר הכנסת שוחט שבחישוב טיפה יותר עדין זה יוצא 20 אלף שקל.

מה לאריתמטיקה ולעדינות?

זה לא עניין של עדינות, זה עניין של איזה רכיבים לוקחים בחשבון.

כמה עובדים יש?

בשיא כוח אדם יש לנו 536, נכון להיום 491.

זה סך כל העובדים, לאו דווקא העובדים המקצועיים?

כן. בחישוב נכון ומדוייק עלות השכר הממוצעת לעובד היא 17,462 ₪. זה כשלוקחים את אותו רכיב בתקציב שהוא באמת עלות שכר, לא דברים שהם חלק מתקציב השכר.

זה שכר הברוטו לפני השעות הנוספות?

לפני השעות הנוספות. אחת מן הבעיות בעולם הפופוליסטי שבו אנחנו חיים זה שמשווים כיסאות לשולחנות. כשמדברים על עלות שכר ממוצעת לעובד זה עלות שכר, זה לא כולל שעות נוספות ולא החזרי הוצאות רכב וכו'.

אתה טועה. כשאתה מחשב עלות ממוצעת של שכר עובד מדינה זה כולל הכל.

כולל החזר הוצאות רכב?

כולל הכל.

גם אחרי כל הדברים האלה אנחנו מגיעים לפחות מ-20 אלף ₪, לא ל-25 אלף.

מה מרוויח באופן ממוצע עובד במערכת אצלכם?

הדלק שהוא ממלא את הרכב שלו כדי לנסוע לדימונה לביקורת..

את אש"ל ואת הוצאות הרכב תשים בצד, אבל את השעות הנוספות או דברים מהסוג הזה אתה חייב להכניס. איפה אתה משבץ את זה? אתה יכול להגיד שהבאת לנו את השכר על פי הסולמות. עלות השכר כוללת שעות נוספות, כוללת מענק יובל ואת כל הדברים שישנם.

מענק יובל ישנו, גמול השתלמות ישנו, תוספת ותק ישנה. לדעתי שעות נוספות לא, אבל אם אתה רוצה אנחנו נוסיף אותן. אנחנו מוציאים על השעות הנוספות סדר גודל של 10 מיליון ₪ על 104 מיליון עלות השכר שדיברתי עליה.

10%.

צריך להוסיף 10% ל17,400.

זה בפנסיה תקציבית או בפנסיה צוברת?

המאסה של העובדים שלנו היא בפנסיה תקציבית. גייסנו מעט עובדים מאז המעבר לפנסיה צוברת. אני מגיש לכם טבלה שמציגה את השינויים בשכר אצלנו מ1992 עד 2002, שזה המועד האחרון שבו עשינו שינוי בשכר. תשימו לב שבטור הראשון והאחרון מדובר על שכר אפריל, בעוד שבאמצע מדובר על מרץ. טבלה שנייה שאני מגיש לכם זה השכר החודשי בדירוג הביקורת נכון ליולי 2003. טבלה שלישית היא לגבי הדירוג המינהלי. הטבלה הרביעית זה שיא כוח האדם, ההתפתחות שלו משנת 1978 ואילך. הטבלה החמישית זה החלוקה של עובדי המשרד שלנו לקבוצות לפי הדירוג והדרגה.

אם תשאלו אותי אם אנחנו משלמים לעובדים שלנו שכר ראוי, התשובה שלי תהיה כן. אם תשאלו אם השכר הזה הוא פרופורציונאלי למה שקורה בשירות המדינה, התשובה שלי תהיה כן, לפחות בכל מה שנוגע לשינוי שלו לאורך השנים לעומת השינויים בשירות המדינה.

כמה אתה יותר גבוה משירות המדינה?

אני לא יודע לענות על זה. פה אנחנו נתקלים ברמה הכי גבוהה של פופוליזם, כי משווים כיסאות לשולחנות. זה השכר שלנו, אתה יכול להשוות אותו למה שאתה רוצה. כשאתה משווה תיקח בכל מקום את השכר במלואו, כולל שכר עידוד וכולל כל התוספות.

אין ספק, אדוני המבקר, שמשרד מבקר המדינה הוא משרד חשוב מאוד. אלמלא המשרד קשה לדמיין איך היינו נראים. אין ספק שאתם צריכים לגייס את כוח האדם הטוב ביותר, לתת לו תנאי שכר טובים. אני אביא כדוגמה את החשיפה של המבקר בנושא ההסכם שנעשה עם הסוכנות היהודית בדיור הציבורי לגבי ההוצאה המיותרת של 2.5 מיליארד ₪. זו עבודה שרק משרד מבקר המדינה יכול לעשות. על זה מגיע לו ישר כוח. צריכים גם לעשות מעקב ביצוע. במעקב הביצוע יש לקונה רצינית מאוד. לא רואים מעקב ביצוע בלוחות הביקורת. כשמדינה מבטלת מענקים של 800,900 מיליון לזוגות צעירים מצד אחד, ומצד שני נותנת 2.5 מיליארד מיותרים לגמרי, זה דבר שמצריך מעקב. זה דורש מעקב הרבה יותר הדוק, הרבה יותר אגרסיבי.

אני שומע, אדוני, שיצא דוח ביקורת חריף מאוד על רשות השידור ומישהו מנסה לעכב את הטיפול בו. האם זה נכון?

הנוסחה של גלוברזון היא נוסחה מאוד מורכבת, קשה מאוד להבין אותה, קשה מאוד להתייחס אליה כשמדברים על שכר עובדי משרד מבקר המדינה. אני חושב שמאז 1978 חלו הרבה התפתחויות בנושא הביקורת ובמשק הישראלי. האם אתה לא חושב שהגיע העת לעשות משהו אחר? האם לא צריך למצוא נוסחה אחרת?

אתה צריך הסכמה של העובדים לכל שינוי, לא יותר.

זה בכל ארגון. מה לגבי תנאי הפנסיה?

זה כמו לכל עובדי המדינה.

לא נולד האדם שישפיע על מבקר המדינה ויפעיל עליו לחצים. הדוח על רשות השידור בתהליך של עבודה והוא יצא. לשום קשקוש שמסתובב בחלל המסדרון הזה או בחלל מסדרון אחר אין ממשות.

אני שמח לשמוע.

אני מסכים עם העיקרון של אי תלות. זה יהיה מאוד בעייתי אם הגוף המבוקר ינהל את המו"מ על השכר. השאלה היא אם אתם יכולים לבוא ולומר שכנורמה אתם רוצים לאמץ את הכללים שלו. אתם חיים לפי גלוברזון. יכול להיות שעם השתנות הזמנים ומצב השוק תרצו לאמץ את המבנים או התבניות שקבועים אצלו.

למה אתה מתכוון?

אתה הרי טוען שיש לך ויכוח עם הממונה על השכר.

אם תיקח את נוסחת גלוברזון, אתה תראה שהיא מאמצת היטב..

היא לא לגמרי מאמצת. האם בתנאי הסף של קבלה לעבודה דורשים שהאדם יהיה בעל תואר אקדמי כזה או אחר?

בוודאי.

מאיפה בא הרעש של הממונה על השכר?

אנחנו החלק היחיד שהוא חלק משירות המדינה שלא כפוף אליו.

האם יש השלכה של חוק המבקרים הפנימיים על העובדים במבקר המדינה? האם יש תנאי שכר שונים למבקרים הפנימיים? האם יש לכם מנגנון ביקורת על עצמכם? אני חושב שהיה חשוב שנראה תרשים מבנה, כי אנחנו לא יודעים מה זה ראשי תחומים אצלכם.

הדיון הזה הוא דיון מאוד רגיש, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע באיכות הביקורת, בתהליך הביקורת, בחשיבות הביקורת ובעצמאות הביקורת. ככל שהביקורת תהיה יותר יסודית והיישום של הביקורת יהיה יותר מלא כך ייטב למדינת ישראל. על זה אין מחלוקת. זאת הגישה הבסיסית. השאלות שנשאלות והערות שנאמרות הן לא כדי לפגוע בכלי של הביקורת.

כך זה מתקבל.

המתח שנוצר היה מכיוון שהממונים על השכר ושרי האוצר ראו בעניין של עצמאות המבקר איזה שהוא דבר חריג, מה גם שהנוסחאות היו אחרות. דרך אגב, זה לא הגוף היחידי, גם הכנסת היא גוף עצמאי, גם בנק ישראל, שהוא תאגיד ממשלתי, לא כפוף לשום דבר. נאמר פה שהאחריות שלנו היא רק דרך התקציב. מבחינת ההתייחסות לנושא השכר וההסכמים המבקר עצמאי, הוא מנהל את המו"מ. זכותנו לא לאשר את תקציב משרד המבקר אם אנחנו חושבים שהוא לא סביר. צריך להבין שיש איזה שהוא גורם חיצוני למבקר המדינה, שזאת ועדת הכספים של הכנסת.

אני רואה פה שיש לנו שתי טבלאות, האחת של דירוג ביקורת, והשנייה של דירוג מינהלי. האם אלה שתי קבוצות העסקה היחידות במשרד מבקר המדינה?

כן.

אין משפטן, אין כלכלן?

נכון.

אתם אומרים שיש הסכם קיבוצי ובלי העובדים אי אפשר לשנות שום דבר. אני לא מקבל את זה. ממשלת ישראל, לפעמים לא לטעמי, רק בחוק האחרון עשתה שינויים בהסכמים קיבוציים. יש לפעמים עניין של דור ב', שאז ההסכמים הקיבוציים חלים רק על דור א'. יש הרבה מאוד דברים שאם צריך לשנות אז משנים. אני לא רואה את העניין של גלוברזון כדבר שאי אפשר לשנות אותו. זה לא עשרת הדיברות.

כל מה שאמרתי זה שצריך הסכמה של העובדים.

אם אין הסכמה אז יש הכרעה. אני מאוד לא אוהב את הטבלאות האלה. אני ביקשתי בישיבה הקודמת שיביאו לכאן את החלוקה של השכר. צריך לקחת את קבוצת העובדים, כשהותק הוא חלק מהשכר.. אני רוצה לדעת, כחבר כנסת שמאשר לכם את התקציב, מה רשום בתלוש של העובד למעלה, כולל הוותק, כולל ההשתלמויות. מה שכתוב פה זה לא זה. הוותק, ההשתלמויות יכולים להעלות את זה ב25%, ב-30%.

המדד ב-10 השנים האחרונות עלה ב-100%. השכר הראלי לא עלה במספרים שישנם כאן. יש פה עליה של 50,60 אחוז מעל המדד. אני מצפה לקבל את כל המרכיבים שנכנסים לתלוש המשכורת. אני לא מדבר על הדלק או על תשלומים לביטוח לאומי. אני רוצה לראות את מה שמופיע בתלוש. אני לא חושב שהשכר הזה נופל מהשכר במגזר העסקי. השכר הזה הוא שכר יחסית גבוה. אני רוצה להציע שיהיה דיון בהשתתפות הממונה על השכר. אני רוצה לשמוע מה העמדה של הממונה על השכר בעניין הזה.

אנחנו נספק כל טבלה שתרצו. אמרתי בישיבה הקודמת שאין משרד כמו משרד מבקר המדינה שיש בו שקיפות כזאת. כל מה שתבקשו תקבלו.

אני לא רואה בעין יפה ישיבה עם הממונה על השכר.

לא איתך.

אתם יכולים לקיים איזה ישיבות שאתם רוצים, אבל אני לא אקח חלק בישיבות עם הממונה על השכר. זאת פגיעה ממשית בעצמאותו של מבקר המדינה.

אני מקבל את הערתך, אני יורד מההצעה.

אני, כמו בייגה, מבקש לקבל את הטבלה שכוללת את כל הנתונים.

תוך שבוע נגיש את המסמכים האלה ליושב-ראש הוועדה.

אני מבין את החשיבות של משרד מבקר המדינה. אני רוצה לדעת מי מבקר את המבקר. כמה שהם מקצועיים הם בסך הכל בני אדם. אין לי ספק שבחרתם את הטובים ביותר, אין לי גם ספק שהם עושים עבודה נאמנה, אבל הייתי רוצה לדעת מי מבקר את הגוף הזה. אותה בעיה יש לנו בכנסת ובבנק ישראל. אני הייתי מציע להקים מועצת נגידים מתוך שלושת הגופים האלה. שמעתי ממישהו טענה על כך שאין לו למי לפנות לגבי עוול שנעשה לו.

כרואה חשבון וכמבקר במשך 25 שנים אין ספק שעצמאותו של המבקר לא שנויה במחלוקת. כולנו מדברים בעדינות הראויה כשאנחנו דנים בנושא. עדיין הדיון הזה חשוב ולו רק כדי להפסיק את מחול השדים בעיתונות ובכל מקום אחר. האם אפשר לפרט בנפרד את תוספת התמה? אני רוצה לדעת מה זה שיא כוח אדם בהשוואה למספר העובדים. שאלתי מקודם אם השכר שכפוף לגלוברזון מתייחס רק לעובדים המקצועיים במשרד או שגם לעובדי המינהלה.

הוא מתייחס לכולם.

אני יודע שיש מחול שדים, אני יודע גם מי מחולל אותו. אני לא רוצה להשתתף במאבקים של האוצר עם כל מיני גופים. עצמאות הביקורת היא תפילה שכולנו מתפללים אותה.

אנחנו בנושא הזה משמשים כממונה על השכר, כי אנחנו היחידים שיכולים להגיד למבקר שאנחנו לא מאשרים את התקציב כי אנחנו דורשים א',ב',ג'. אני לא רוצה להפעיל את הסמכות הזאת, אלא במקרים מאוד קיצוניים. אני לא אגיד, למשל, שאפשר להפר הסכמים קיבוציים. כשהגיעו לפה עם הצעה להפר הסכמים קיבוציים, התנגדתי.

צריך להחליט באיזו מתכונת אנחנו עובדים. אפשר לבוא ולהגיד שהפרופורציה בין 4 המרכיבים בשכר עובדי ביקורת המדינה הוא לא נכון. זה מסוג ההחלטות שאני לא בטוח שיש לנו את הכלים להחליט. אף אחד מאיתנו לא יודע איך יתנהגו כל המדדים האלה בעתיד. אני מקבל את מה שבייגה ביקש במובן הזה שהטבלה שמכילה את כל הנתונים חשובה וחשוב שנקבל אותה.

הביקורת מותקפת באופן קבוע. יש בכנסת ועדה שממונה על קבלת הביקורת. הסמכות לאשר תקציבים היא כאן. אם יש לאיציק טענות על טיב הביקורת ברשות השידור, או על טיב הביקורת בסוכנות..

להיפך, שיבחתי את הביקורת.

אסור שהתייחסות לדבר ביקורת כזה או אחר יקבל את ביטויו בויכוח על המשכורות. האבחנה הזאת היא מאוד עקרונית, מאוד מהותית שחשוב שנקיים אותה, למרות שאני מקווה שנמשיך לזוז מצד לצד בשולחן ואז להיות פעם נשוא הביקורת, פעם נושא הביקורת, פעם נאהב אותה יותר ופעם פחות.

אני מאמין שאין פה אחד שרוצה לפגוע בנושא הביקורת. אני חושב שאי קיום ישיבות וחוסר אינפורמציה שוטפת מביאה לידי שאלות. אנחנו מנהלים פה את הדיון בלב פתוח, באוזן קשבת, כל אחד שואל את שאלותיו. בסך הכל הדו-שיח שנקבע בין ועדת הכספים ובין משרד מבקר המדינה הוא חיובי מאוד. ככל שאנחנו מקיימים יותר דיונים כך אנחנו לומדים יותר.

אני מציע שנקטע את הדיון. השאלות מונחות לפניכם. יכול להיות שנקיים דיון בנושא הזה. אני ארכז את הבקשות של חברי הכנסת ואעביר לכם את זה בצורה מסודרת. יחד עם זה, אני אשמח לארח אותך, אדוני המבקר, בלשכתי באחד הימים, כדי שנחשוב על צורת עבודה מסודרת בין שני הגופים האלה כך שכשנגיע לזמן בו נצטרך לאשר את התקציב לא יהיו דברים לא מובנים. אני רוצה להודות לכם על כך שבאתם לוועדת הכספים.













































3. הפחתה מס' 4 בתקציב לשנת 2003

אנחנו בשבוע שעבר סיימנו את הדיון על קיצוץ מס' 4, כשהיום אנחנו צריכים להצביע על הנושא הזה.

הצעתי היא להצביע קודם על כל העברות, שלגבי חלקן אנחנו תומכים, ואחרי כן על הקיצוץ.

היו אמורים להביא יחד עם כל העברות האלו גם העברה של 45 מיליון ₪. אפשר לדעת מה קורה עם זה?

אנחנו דנים עכשיו על ההצבעה על הפחתה מס' 4.

לאחר שקיבלנו את כל ההסברים מפי שר האוצר ואת המסמך..

איזה מסמך?

ההבהרות שקיבלנו בנושא הגדר.

לא קיבלנו שום מסמך. אנחנו ניהלנו דיונים בנושא קיצוץ מס' 4. פעמיים הגיע לכאן שר האוצר וענה על שאלות החברים, כאשר בסוף הצהרתי שהדיון בנושא הזה תם ובישיבה הבאה הולכים להצביע. לאף חבר ועדה לא היתה שום הערה. בנושא הזה יש את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, שאומרת לפצל את ההצבעה. יש גם את הצעת היושב-ראש שאומרת להצביע עליה כמקשה אחת.

האם הצהרתו של שר האוצר בישיבה הקודמת שזה הקיצוץ האחרון השנה עומדת בעינה?

כל מה שנאמר כתוב בפרוטוקול, אתה יכול לבדוק אותו.

ועדת הכספים לא רשאית מיוזמתה לפצל, רק מגיש הבקשה יכול לעשות את זה. את מה שמגישים לה היא יכולה לאשר או לא לאשר. האם מבחינה חוקית הוועדה יכולה לפצל ולהגיד לאוצר: אדוני, אנחנו מפצלים למרות שאתה לא רוצה לפצל?

היועצת המשפטית לא נמצאת כאן. אני מציע שנעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת הרצוג לעומת הצעתי.

אבל אם היא לא חוקית..

מי בעד הצעתי, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 4

הצעתי התקבלה

מי בעד מס' פנייה לוועדה 9994, פנייה 203, 220-236 והודעה מס' 98017, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – 5

אושר

אנחנו עוברים עכשיו לבקשה מס' בקשה 20023, מס' פניה לוועדה 283.

למרות שאני אצביע בעד הסעיף הזה, שכן הקיצוצים שנעשו בנושא התרבות במהלך השנתיים האחרונות מחייבים החזרת כסף לשם, הרי אי אפשר להימנע מלהיזכר בהתנהגות המחפירה של מנהיג סיעת שינוי טומי לפיד, שעשה את כל הדרך הארוכה בין צדקנות פוליטית ומינהל תקין לאחד הדברים היותר גרועים שנעשו אי פעם בחדר הזה. מעולם בחדר הזה לא היתה הקצאת כסף ישירה לחלוקה על ידי מפלגות. גם בתקופת הכספים הייחודים מעולם לא ניתן כסף למפלגה לחלוקה, כשהמחלק הראשי, יושב-ראש המפלגה, מציג את העניין כחלוקה של מפלגה בטקס רב רושם, על כל מה שמשתמע מזה. זכותו כשר בממשלה היתה לדרוש שלא יקצצו ויוסיפו לתרבות. זכותו גם במהלך הדיון לקריאה שנייה ושלישית ללכת לשר האוצר ולהגיד שלא יצביעו בעד, ואז שר האוצר עולה לבמה ואומר שהוא מקציב לתרבות 45 מיליון ₪. מה שעשה טומי לפיד זה דבר שיכול להוות תקדים בתקציב הבא. הדברים האלה יקבלו מימד שהדעת הציבורית לא סובלת. כל מה שנעשה על ידי טומי לפיד בעניין הזה זאת בושה לבית הזה ובושה למפלגה שלו. זה לא מונע ממני להצביע בעד כי המטרה היא נכונה.

4 שנים שמעתי את טומי לפיד קורא לכסף הזה כסף שחיתות. מעכשיו נקרא להם מושחתים. אין פה פקיד אוצר שיסביר את הפנייה, מה שמקובל. אני רוצה לשמוע אם זה נחוץ, לא נחוץ, אם זה שחיתות או לא שחיתות, אם הם היו בתוך החלוקה או לא היו בתוך החלוקה. אני ממליץ להפסיק את הישיבה.

גם אין חתימה של מי שהגיש את הבקשה.

יש חתימה במקור.

כולנו יודעים שיש הבנות בנושא של העברות כספים. העברת הכספים של כל הבקשה כולה נועדה ליום רביעי. אני רואה בזה הפרה בוטה של כל ההבנות. לא יעלה על הדעת שיעלו את זה כדבר נפרד, וביום רביעי, כשיגיעו נושאים חשובים כמו חטיבה להתיישבות, אחרים ירגישו את עצמם לא מחוייבים כי הנושאים שלהם עברו. אני מבקש להעביר את זה ליום רביעי.

מה שהולך פה עכשיו זה האי צדק הכי גדול שיכול להיות. בכל הדברים שהיו פה הלכת, אדוני היושב-ראש, לפי סדר, לא עשית אף פעם מחטף. המקרה הזה זה מחטף.

אני רואה שהעברה מדברת פה על תרבות. אנחנו מדברים על תרבות שמתוקצבת במדינת ישראל בסביבות 520 מיליון ₪, כאשר מתוך זה ארבע מאות שישים וכמה לתרבות הכללית, ו-52 מיליון ₪ לתרבות היהודית, שזה כולל תרבות חרדית, תורנית, פלורליסטית וחילונית. לפני חודש וחצי אמרנו שאין את העודפים המחוייבים שצריך להעביר לתרבות היהודית. מינואר הם לא קיבלו שקל. בתוך התקציב יש 465 מיליון ₪ לתרבות הכללית. העברת לפני דקה 28 מיליון ₪ נוספים לתרבות, כשמפלגת העבודה הצביעה נגד זה. עכשיו אתה מעביר, עוד לפני שמגיעה הפנייה מהאוצר, במין מחטף כזה 45 מיליון ₪ לתקציב שהוא מעל 480 ₪. איך אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, פתאום עכשיו, בלי רפרנט, בלי כלום, הולך להעביר את זה? אתה הולך להעביר את זה כשאנשים רעבים ללחם.

יש משבר קשה בתרבות, לכן ראוי להעביר לשם 45 מיליון שקל. אני לא עושה תחרות עם חד-הוריות, עם ישיבות או עם נושאים אחרים. אני אצביע בעד העברה הזאת, אני חושב שהיא ראויה, אבל אני חושב שמה שמתרחש פה, כולל העובדה שחברי הכנסת משינוי כל כך מרגישים בטוחים שהם לא צריכים את הדיון, זה דבר שלא ייעשה. אני גם הבנתי שהם החליטו לא להתייחס. אני מבין שאת זה עושה האיש מפופוליטיקה, שרגיל לדבר לבד ולהשתיק את מי שלא נוח לו. יש פה הליך בלתי אפשרי.

אני יכול להיות בעד ה-123 מיליון או נגדם. אותי לא יקנו תמורת שום סכום. אם אני רוצה להיות נגד אני אהיה נגד. אני לא אנהל שרץ אחד באמצעות שרץ שני, או אפילו באמצעות דבר שהוא חיובי. ב-4 סעיפים כתוב שזה נעשה על פי סיכום. לוועדה מותר לדעת סיכום עם מי? עם מי היה סיכום בתחבורה? אגב, לא צריכים רפנרטים, כי פה כתוב שהסעיף הוא לפי סיכום. אומר שר האוצר שלא היה לו סיכום עם טומי לפיד, וטומי לפיד אומר שכן היה סיכום עם שר האוצר. מי מבין שניהם לא אומר אמת לכנסת? לא יכול להיות ששניהם אומרים אמת לכנסת. אחד מהם לא אומר אמת. סלומיאנסקי אמר שהוא רוצה שיביאו את ההסכמים של יום רביעי. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זה מגיע לדרגות שלא הכרנו. היתה איזו צנעה. גם אם גמרו עסקים, אז היו עושים את זה בתוך המים לא על המקפצה.

אני לא צריך שום תעודת יושר מטומי לפיד, מאהוד רצאבי או מרוני בריזון להיאבק בעד התרבות. שלא יתנו לי ציונים ויספרו לכל האמנים בארץ שהם העבירו כסף לתרבות ומרצ והעבודה מתנגדים כי לא נעים להם. אני מקווה שההליך המעוות הזה לא יחזור יותר. הטעם הרע שעולה ממנו עד לשמיים לא מתפוגג גם אם המטרה ראויה.

מה שמתחולל פה מאוד בעייתי. זאת שחיתות. לא יתכן, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר לא יגיד מעל בימת הכנסת לאיזה סיכומים הוא הגיע, וישמור קופה קטנה לשר המשפטים. שר המשפטים ושר האוצר עוברים פה עבירה חמורה מאוד. אני מבקש התייעצות סיעתית. אם, חלילה, הבקשה הזאת תעבור, אנחנו נשקול להגיש בג"ץ.

אני חושב שיש גבול לציניות ולרשעות בכך שלפני כמה דקות הצבענו כולנו על תוספת לתרבות, כאשר אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שכמעט 7 חודשים התרבות היהודית לא מקבלת אפילו שקל אחד.

אין שום תיאטרון של ש"ס?

אני מדבר על כל התרבות היהודית. לא מדובר על להביא דבר חדש, אלא על עודפים מחוייבים, על דבר שקיים, דבר שהאוצר התחייב עליו, דבר שהוא טכני שאפשר היה להביא אותו. בייגה אומנם תומך בזה, אבל הוא יותר מכל שר אחר תמך בתרבות יהודית. אנחנו מדברים פה על קיצוץ של 50%. אני מכיר את הגינותך ואת רגישותך, אדוני היושב-ראש, בנושאים האלה. אני מציע להביא ביום רביעי גם את הנושא הזה וגם את התרבות היהודית, לא לעשות מחטף עכשיו.

אני שומע שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת איציק כהן מתלוננים על כך שהם לא מקבלים לתרבות התורנית. זה לא שייך לעניין. כולם מסכימים שהתרבות צריכה לקבל. אנחנו צריכים להצביע בעד הפנייה. אני מגנה את זה שקוראים לזה שחיתות. אם זה היה לתרבות תורנית אז זה לא היה שחיתות? גפני, תפסיקו לזרות לנו חול בעיניים ולהגיד לנו סיסמאות ריקות. שחיתות זה דבר יחסי.

בשביל מה אנחנו נמצאים פה? בשביל הדרך, לא בשביל להגיד אם כן צודק או לא צודק. אנחנו יושבים פה כדי שהדרך תהיה כמו שהיא צריכה להיות, כמו שהיא כתובה בספר החוקים של מדינת ישראל. העברה הזאת היא בלתי חוקית. זה היחודיים. אנחנו יודעים לאיפה ילכו 45 מיליון שקל. חבר הכנסת אורון, אתה אומר שלמרות שהדרך לא נכונה הרעיון נכון. אנחנו יושבים פה רק בשביל הרעיונות או גם בשביל הדרך? אתה נותן יד לשחיתות אם אתה מצביע בעד. אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא נצביע בעד. אי אפשר להצביע בעד זה. אם אתם מצביעים בעד אתם מצביעים נגד החוק במדינת ישראל.

אני חושב שמפלגת שינוי איבדה את תומתה הפוליטית. חבר הכנסת בנלולו ואנוכי דרשנו בזמנו להציל את התרבות. היה על כך סיכום עוד לפני שהיה סיכום עם גורמים אחרים. כל מי שמסתובב בפריפריה רואה שהתרבות שם נמצאת בסכנה איומה. התרבות היא חלק מהחוסן הלאומי הבסיסי של האזרחים במדינת ישראל.

למה לא לתרבות היהודית?

אני התחייבתי לדאוג לנושא של התרבות היהודית. אתה יודע שבעבר אני לא אחת עזרתי בנושאים של המפלגות החרדיות. אני חושב שאתה לא צריך להציג פה הצגה חד-כיוונית כאילו ליבי סגור, נעול ולא מוכן. אני חושב שהתרבות במדינת ישראל נמצאת בשפל המדרגה ועומדת בפני סגירה. זה לא אומר שלא צריך לדאוג לתרבות היהודית.

מדובר ב-45 מיליון שקלים, שבהתאם לסיכום עם שר האוצר מועברים לתקציב התרבות.

עם מי הוא סיכם?

זה סיכום של שר האוצר עם מפלגת שינוי.

אני רוצה לשמוע לאן מגיע הכסף ולמי הוא מגיע.

סיכומים מהסוג הזה צריכים להיאמר מעל דוכן הכנסת. לא זכור לנו שהם נאמרו. מצד אחד, כששר האוצר נשאל הוא הכחיש שהיה כזה סיכום, ומצד שני, שמענו את טומי לפיד שאמר שהיה סיכום. האם ניתן, גברתי היועצת המשפטית, להמשיך את הדיון הזה במצב העניינים הזה?

אני הייתי רוצה לקבל את הפירוט של ה-45 מיליון שקל.

כרגע הכסף עובר לתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט. מינהל התרבות יצטרך לחלק את הכסף.

על פי חוק חייבים לפרק את זה לתקנות.

חבר הכנסת נהרי, אנחנו נבקש משרת החינוך והתרבות להראות לנו את הפירוט.

סעיף 1 לחוק הממשלה אומר "נעשה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי אמון בה או בקשר להצבעה על חוק התקציב או בקשר לצירוף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה או בקשר למינוי של סגן שר, ימסרו הצדדים להסכם את נוסחו המלא למזכיר הכנסת תוך 3 ימים מיום החתימה ולא יאוחר מ-48 שעות לפני יום הבחירות או מ-24 שעות לפני כינון הממשלה או ההצבעה בכנסת או ההודעה לכנסת לפי העניין". אם מסתכלים על החוק כפי שהוא, צריך להיות הסכם בכתב, וצריך להיות הסכם שקשור להצבעה על חוק התקציב. במקרה הספציפי הזה לא מדובר בהסכם בכתב וגם לא בחוק התקציב, אלא על חוק התוכנית הכלכלית.

מדובר בהעברה תקציבית.

הטענה היא שההסכם לא פורסם לפני שהצביעו על חוק התוכנית הכלכלית. לכאורה, פורמאלית הסעיף הזה לא חל, אבל ישנן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לכנסת שהנושא לא חל רק על הסכמים בכתב אלא גם על הסכמים בעל-פה. אפשר להרחיב את הפרשנות ולומר שבמקרה ספציפי מדובר אומנם על חוק התוכנית הכלכלית, אבל זה קשור לחוק התקציב. כתוצאה מכך, ובעקבות פניות שקיבלתי בכתב מחבר הכנסת אורון ומחבר הכנסת ליצמן, פניתי לממונה על התקציבים וביקשתי ממנו לדעת מבחינה עובדתית אם היה הסכם ערב ההצבעה על התוכנית הכלכלית, והאם ההסכם הזה הוצג מעל במת הכנסת. את התשובה שקיבלתי מהממונה על התקציבים העברתי לידיעתם של חבר הכנסת ליצמן ולידיעת חבר הכנסת אורון. שם נאמר ששר האוצר, בעת הופעתו בישיבה של ועדת הכספים, התייחס לנושא. הסבירו לי מבחינה עובדתית שההסכם הזה נעשה לאחר שהכנסת הצביעה על חוק התוכנית הכלכלית, ולכן אי אפשר היה להציג שום דבר בזמן ההצבעה על התוכנית הכלכלית. גם אם החוק היה חל, מבחינה עובדתית לא היה הסכם.

זאת אומרת שביבי אמר אמת, אבל מישהו אחר לא אמר אמת.

גברתי, שמענו בקשב רב את דברייך, אבל הם רחוקים מהאמת. טומי לפיד אמר שהיה הסכם עם שר האוצר שהתנה את התמיכה של שינוי בתקציב. שר האוצר לא אמר אמת מעל דוכן הכנסת. שר האוצר אמר שההסכם נעשה לפני ההצבעה כתנאי להצבעה.

לא נכון, אדוני. מי בעד מס' פניה לוועדה 283, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 3
אושר

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?


ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 12

הרוויזיה נפלה, הבקשה אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 14:20