פרוטוקולים/כספים/6466



20
ועדת משנה לענייני מסים –
15.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6466
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
משיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לענייני מסים
שהתקיימה ביום חמישי, י"ג באייר התשס"ג, 15.5.2003, בשעה 09:00

סדר היום

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004), התשס"ג – 2003

חברי הועדה: היו"ר אהוד רצאבי
אבשלום וילן
אברהם שוחט

טלי ירון אלדר – נציבת מס ההכנסה
יעל ייטב – משרד האוצר, נמ"ה הלשכה משפטית
מאיר קפטא – ממונה על הכנסות המדינה
עו"ד עופר שרון – משרד האוצר, אגף המכס והמע"מ
צביקה ברנשטיין – נציבות מס ההכנסה
בשיר טארק – משרד המשפטים
אברהם כץ עוז – יו"ר מפעל הפיס
שאול סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס
יאיר רבינוביץ – מפעל הפיס
שמואל סלבין
מיכה ארד, רו"ח – בריטמן אלמגור, מפעל הפיס
שוש שחם – ועדת המסים של לשכת עורכי הדין
ד"ר ארנון פרי – יועץ למועצה להסדר ההימורים
יצחק שני – מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים
עו"ד חיים קמחי – יועמ"ש למועצה להסדר ההימורים
קולין יפה – סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים
מריאן גורסרו – חבר המועצה להסדר ההימורים
סיגל אבירם – לשכת החשבונאים
טליה דולן גדיש – ממונה על הכנסות המדינה, היוהמ"ש
אפרים שופטן – ר' ענף תכנון שכר וגמלאות, אכ"א צה"ל
משה בנבנישתי – רמ"ח פרט, אכ"א צה"ל
אלה אלון – יעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית

אנה שניידר
הילית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותח את הישיבה. היום אנחנו נדון בעניין הגרלות ופרסים ובעניין הטבות לחיילים, ואני מבקש להתחיל את הדיון בנושא של הגרלות ופרסים.

אנחנו מתייחסים לסעיף 55 (1) (א) ו- (ב), וכן סעיפים 55 (2) ו- 55 (11). כל הסעיפים מתייחסים לנושא אחד, שקבענו שעל הגרלות ופרסים יהיה שעור מס של 25%. כלומר, מי שמקבל פרס מתחייב במס של 25%. היום זה לא ממוצה לחלוטין, זה לא חייב במס ואלה ההתעשרויות היחידות היום שלא חייבות במס שגם צריך לעשות משהו עבורן. זאת אומרת, זה לא נופל עליך כרעם ביום בהיר, אלא אתה קונה משהו כדי לקבל.

זה אולי אחד הדברים היחידים שלא חייב במס, ונקבע שעור מס של 25%, כשיש סמכות לשר האוצר לקבוע סכומים שלגביהם לא יחול המס, כשהמטרה היא לא להכניס סכומים נמוכים, כדי לא "לשגע" כל אחד מהסכומים הנמוכים בחובת ניכוי מס במקור. זאת אומרת, את ה- 25% ינכו מהסכום לתשלום, ומקבל הפרס יקבל סכום נמוך יותר.

אני מבקש לציין שלושה דברים ולאפשר לבעלי המקצוע, מר יאיר רבינוביץ מר שמואל סלבין וגם רו"ח מיכה ארד, לתת את חוות דעתם בנושא הזה.

לפי דעתנו, ההצעה המובאת בזה בעצם גורמת להקטנת ההכנסה הציבורית הכוללת, אם כי עושה shifting בתוך כספי הציבור המשולמים היום לציבור בערוצים שונים, ומוליכה חלק מהכספים הניתנים בערוץ אחד, לערוצים אחרים שהם ערוץ של קופת מס ההכנסה או קופת האוצר.

מפעל הפיס, ואני מדבר בשם מפעל הפיס ואני גם מניח שמועצת ההימורים עקרונית באותו מצב, הוקמו על ידי מדינת ישראל עם מטרה ברורה להעביר כספים, במה שנקרא בעצם "מס ברצון", לציבור בחזרה. את התפקיד הזה אנחנו ממלאים וחצי מהכספים שאנחנו מעבירים מידי שנה בשנה, כתוצאה מיתרת הכנסות הפיס נטו, מועברים לערוץ של מדינת ישראל, והחצי האחר מועברים לערוץ של הרשויות המקומיות, לבניית מבני ציבור.

צריך להיות ברור שלפי דעתנו, ואת חוות הדעת הזאת אני מבקש שייתנו בעלי המקצוע, תהיה הקטנה בסך כל היתרה שיוכל להעביר מפעל הפיס ומזה צריך להבין שתקטן גם היתרה של הממשלה ומה שמעביר היום מפעל הפיס לכתות ולבתי ספר.

למותר לציין, שרוב הדברים מעוגנים בהסכמים מסחריים חתומים אשר החלטה מעין זאת תצטרך לגרום לנו, או בהסכם עם הממשלה במידה וזה אמנם יתממש, להפרה של הסכמים או לשינוי כל מערך ההסכמים, אם בבינוי כתות ובתי-ספר שבו אנחנו מושקעים בהתחייבות של מיליארד שקל לבניית כתות ובתי-ספר ואם זה בנושאים אחרים שבהם יש התחייבויות שלקחנו על עצמנו וחתמנו חוזים. אם אמנם יתממש מה שאנחנו חושבים, ויסבירו על כך שלושת בעלי המקצוע, זה מה שעלול לקרות.

לפי דעתנו, ההצעה הזאת היא הצעה הפוגעת בציבור.

אנחנו בעצם מדברים על מיחזור של הצעה, שנידונה כבר מספר פעמים גם בועדת הכספים של הכנסת ולאחרונה ההצעה הזאת נדחתה בשנת 1990, ובחוות הדעת שהוגשה ציינו גם את הפרוטוקולים שבהם ההצעה הזאת נידונה.

בהנחה שמס זה לא מטרה בפני עצמה אלא כלי לשרת, התוצאה של הפעלת המס הזה היא אובדן הכנסות מדינה ולא תוספת הכנסות מדינה. האוצר הביא הערכה שזה יביא 472 מיליון שקלים, זה מס תיאורטי ולא מציאותי לחלוטין, מאחר והוא מבוסס על 100% של ההגרלות, בלי שיהיה קיטון ולו בשקל אחד בהכנסות מפעל הפיס, כתוצאה מהטלת המס.

כבר פה אנחנו אומרים בהצעת החוק, יש סמכות לשר האוצר שסכומים עד סכום מסויים לא ימוצה, והיות וסכומים קטנים שזה ההגרלות הקטנות זה סכומים גדולים מאוד בסך כל חלוקת הפרסים, ברור ש- 472 מיליון אין לו שום סיכוי להתממש.

אין גם היגיון להטיל מס על ההכנסות הקטנות, כי אם אני למשל הולך וקונה כרטיס ב- 10 שקלים ומקבל 10 שקלים הרי לא יכול להיות שימסו אותי באותו מועד ב- 2.5 שקלים. אני יצאתי מתוך הנחה שנראית סבירה, שאם האוצר מתכוון ברצינות אז עד 5,000 שקל לא ימסו.

אבל אתה מדבר על הגרלות וזה לא בהכרח הכל, כי הסעיף הזה מטפל גם בפרסים גם בהגרלות וגם בהימורים. ובהימורים אנחנו בבעיה יותר גדולה, כי מה זה 5,000?

בפועל, זה יוטל רק על מפעל הפיס ועל ה"טוטו". לגבי ההימורים הלא חוקיים אני לא מניח שזה יופעל, על הגרלות מחוץ לישראל בבתי קזינו בחו"ל, אני לא מאמין שיבוא מישהו ויגיד "זכיתי ב- 100,000$ קחו 25,000$". אני חושב שזה לא ריאלי, אבל יכול להיות שמישהו חושב שזה כן. לכן, באופן מעשי מדובר אך ורק במס על מפעל הפיס וה"טוטו". כלומר המשמעות היא, לקחת את המשחקים ולהעביר אותם להימורים הלא חוקיים, עם כל ההשלכות הגבוהות שיש לזה למשק.

אנחנו יודעים וב"טוטו" זה בולט יותר, על ההשפעות ההרסניות שיש בהימורים הלא חוקיים על הספורט בישראל. אנחנו לוקחים את ההימורים החוקיים שתורמים לחברה, ומעבירים אותם להימורים לא חוקיים.

מה היקף ההימורים הלא חוקיים, האם קיימת איזו שהיא הערכה?

שנה שעברה, משטרת ישראל העריכה את זה ב- 14 מיליארד שקל.

בהערכות של האוצר על ההכנסות של 472 מיליון, אני לא חושב שהם הכניסו את ה- 25% מה- 14 מיליארד. אני לא חושב שהם מניחים שיגבו מזה מס.

על פי סקר מדגמי שעשינו, ההערכה היא שכתוצאה מהטלת המס תהיה הפחתה בפדיון של מפעל הפיס, בסדר גודל של 34%. אם זה נכון, אין ספק שיהיה קיטון בהכנסות.

אנחנו רואים יפה מאוד את הדוגמא הקלאסית לכך, בטוטו. כי כשהפרס בטוטו גדל, אתה רואה בתור את המהמרים הלא חוקיים.

גם בפיס.

אבל בפיס בד"כ הסכומים קבועים, ולפעמים כשיש הגרלת המילניום וכו', אבל בטוטו אתה רואה את זה כל יום שבת. בכל יום שבת מפרסמים נגיד "השבוע 20 מיליון" ואתה רואה את כל האנשים עומדים בתור וממלאים טפסים.

אין ספק שיש קורלאציה בין גובה הפרס לבין כמות המשתתפים. אם זה 34% על פי הסקר או שזו הערכת אצבע של האוצר שזה לא 34%, אז לנו יש מחקר מדעי לכאורה והאוצר אומר שזה לא נכון. אז אולי הם צודקים שזה לא 34%, אלא 30% או 25%, אבל זה לא רלבנטי.

כל הכנסות מפעל הפיס והטוטו, הולכות למטרות ציבור, כאשר הטוטו זה לקידום הספורט ומפעל הפיס, שממלא פונקציה של הממשלה, קונה כתות לימוד ונותן לעיריות. לפי תקציב 2003, מפעל הפיס צריך לחלק את כל הרווחים שלו. הוא מחלק 679 מיליון, כשמתוך זה כתות לימוד זה 300 מיליון רשויות מקומיות 333 מיליון ודברים אחרים כמו מ.ד.א והועד למען החייל וכד' 46 מיליון.

להערכתנו, הגידול בהכנסות נטו יהיה 326 מיליון והקיטון בסכומים שמפעל הפיס מעביר למטרות ציבור, ואני לא מדבר כרגע על הטוטו, 326 מיליון זה בדיוק הסכום שמפעל הפיס מעביר לרשויות המקומיות.

קביעת המס תהיה להערכתנו, לא יותר מ- 166 מיליון במקום 472 מיליון. זאת אומרת, כדי להביא 166 מיליון מוכנים להפסיד 326 מיליון ועל זה קובעים את המס.

אני לא מדבר על העניין אם צריך למסות או לא באופן תיאורטי, האם המס הזה צודק או נכון, כי זה לא רלבנטי. אבל פרקטית, לבוא ולהטיל מס זה מלבד הטלת המס גם הקטנת הכנסות המדינה.

היה סקר כזה גם בשנת 1999, והיו שם שתי שאלות. שאלה אחת דומה למה ששאלתם פה, "מה יקרה אם יוטל מס"? ושאלה שנייה "מה יקרה עם הפרסים יקטנו"? כשהיתה השאלה "מה יקרה עם הפרסים יקטנו", זה לא היה 34% אלא הרבה פחות.

טלי אמרה במכתב שלה: "אילו היתה השאלה כיצד נגיב לו יוקטן הפרס, נדמה לי שהתשובה היתה שונה, ועל כך מעידים נתונים לפיהם אין מתאם בין גובה הפרס לבין סכומי ההשתתפות בהגרלה".

"במענה למכתבה של נציבת מס הכנסה, בכל סקר התוצאות מושפעות מאופן ניסוח השאלה. השאלה הנשאלת בסקר הנוכחי, הכנה למצב בו יוטל מס על הזכיות, ולכן ניסינו להבין מה תהיה תגובת הציבור והמשתתפים. השאלה המוצעת על ידי הנציבה: "לו היה קטן הפרס כיצד יגיב הציבור?", מציגה מצב שונה לחלוטין שבו האפקט הפסיכולוגי של מס לא קיים. יש מקום לבחון שאלה כזאת בסקר, אך ורק אם זהו מצב ריאלי, אם מדברים על להקטין פרסים, אבל פה מדברים על מס ולכן צריך לשאול את השאלה על מס ולא על מצב תיאורטי של הקטנת פרסים. דהיינו מפעל הפיס ישווק הגרלות וכך הלאה, לדעתנו באשר לסקר שבוצע בשנת 1999, יש לנדבו בקרב המשתתפים בהגרלות ולא בכלל האוכלוסייה. יתרה מזאת, אינני ממליץ להשתמש בנתונים מלפני ארבע וחצי שנים, כבסיס להחלטה כה חשובה, וזאת לאור שינוי הרגלי הצריכה ועמדות הציבור".

גם אם אפילו טלי צודקת, ואני מוכן לקבל את זה מראש שזה לא 34%, לדעתי ואני חושב שגם טלי לא תחשוב אחרת, תהיה הפחתה מסויימת בהשתתפות אם יוטל מס. הוויכוח הוא כמה פחות.

כאשר באים ואומרים, שתהיה תוספת להכנסות המדינה של 476 מיליון, וכאשר אנחנו כבר יודעים שכל הפוטנציאל לא ימוסה, יהיה לכך רף תחתון שלא ימוסה, אז אם הוא לא ימוסה אז אנחנו כמובן הרבה פחות מ- 476 מיליון, ואם יפסידו 34% אנחנו ב- 166 מיליון, אולי אפילו 250 מיליון, אבל בטח לא 476 מיליון.

בטוח שיהיה אובדן הכנסות, כך שבסך הכל אם אנחנו מכניסים לשימושים שמפעל הפיס והטוטו עושים, כמס וזה הרי כמו כל מס אחר, אנחנו "יורים לעצמנו ברגל" גם מטילים מס וגם נפסיד בהכנסות המדינה.

כאשר אני הייתי מנכ"ל מפעל הפיס בשנת 1997, היה משבר גדול וקיצצו 7 מיליארד שקל מהתקציב, והחליטו לעשות מיסוי על מפעל הפיס. אני כמנכ"ל, שכנעתי את שר האוצר שזה דבר מופרע ולא סביר.

כאשר אני באתי למפעל הפיס, ההכנסות היו 900 מיליון שקל וסיימתי שם עם 2.1 מיליארד שקל. בין ההצלחות של מפעל הפיס כאשר הייתי המנכ"ל, העלנו את סכומי ההגרלות, כאשר אין אפילו אפשרות לסטייה אלא זכייה חד ערכית. זאת אומרת, ככל שההגרלה גדולה יותר, מספר המצטרפים להשתתפות בהגרלה הוא גדול יותר. כך זה בכל העולם וגם בארץ.

לכן אם אתה מטיל 25% מס, אתה באופן קטגורי מוריד את הפרס הגדול באופן מעשי, מספר האנשים המשתתפים בהגרלה הוא קטן יותר, ובגדול ההגרלה נפגעת באופן דרמטי.

בהמשך לדבריו של אברהם כץ עוז, היות ובתי הקזינו הם בלתי חוקיים בארץ אז לא יודעים אם מדובר ב- 120 או 180 בתי קזינו. המשטרה מדברת על 14 מיליארד שקל ואני חושב שזה מוגזם, מדובר על 8 או 10 מיליארד. אם אתה מטיל פה מס על השחקן זה ברור שההימורים החוקיים בארץ, גם הפיס וגם הטוטו, יקבלו פגיעה אנושה ובסופו של דבר המדינה תצא בהפסד גדול.

קודם נאמר כאן וזה ברור, שלא יטילו מס על 10 שקלים. הרי חלק גדול מהשחקנים זוכה ומיד בכסף שהוא זוכה הוא קונה פעם נוספת. אם יוטל המס, הוא לא יקנה. גם האחוזים בהגרלות מתחלקים, יש 22% בסה"כ ההגרלות שהולך לפרס הגדול, ו- 40% מהפרסים הם הפרסים הקטנים.

אני חושב שהדיון שאנחנו עושים כרגע, הוא דיון של רווח והפסד, כמה נכנס נטו לקופת האוצר, האם כאשר נטיל מס, ירד היקף המחזור של מפעל הפיס, וגם הכסף נטו ייכנס לקופת האוצר. אני חושב שצריך לתת תשומת לב לזה גם באספקט אחר, וזה הנושא הערכי. האם צריך בכלל להיות מצב שבו מדינת ישראל מאפשרת הגרלות והימורים ולפטור אותם ממס, או שמא צריך להטיל מס.

לפי מיטב ידיעתי בחלק ממדינות אירופה זה פטור ממס, בארה"ב בטכניקות מסויימות זה מתחייב במס. יש פה דיון שהוא הרבה יותר מאשר רווח והפסד כלכלי, כאשר בכל הסיפור הזה אנחנו צריכים לקחת מספר נקודות:

1 – הכסף שמפעל הפיס גובה, הוא בסה"כ מעביר אותו לנקודות מסויימות, לפי מנדט שיש לו. הכסף שטלי רוצה לגבות, גם כן נכנס לקופת האוצר. השאלה היא איפה אנחנו נמצאים בבלנס הזה ואיזה השפעות יש לזה, לא רק בהיקף המחזור של מפעל הפיס אלא בכלל.

2 – הסעיף נקרא "הימורים הגרלות ופרסים". מפעל הפיס והטוטו, אלה נקראים "הגרלות". קזינו זה "הימורים" וקזינו בינתיים הוא ענף לא חוקי בישראל אבל יש לנו קזינו בחו"ל וישראלי בינתיים משלם החל מינואר 2003 מס על כל רווחיו בכל העולם, מה קורה ואיך נעלה על זה, על כך אני אבקש לשמוע.

כמו כן, אני שומע על תוכניות להימורים אינטראקטיביים. יש חברה שקמה לאחרונה ורוצה להציע הימורים אינטראקטיביים, בהיקפים גדולים. איך אז ממסים את זה, וגם מתי ואיך אפשר לומר שאני הרווחתי, האם בתום כל סיבוב או בתום הערב, זה לא ברור כיצד נמסה את זה.

כרו"ח המתמקד בנושאים הכמותיים, אני אשלים נקודה אחת של שמואל סלבין. המיסוי על הפרסים הקטנים, גורם לפגיעה נוספת. אחוז ניכר מהפרסים הקטנים, חוזר למפעל הפיס. כי אדם שעומד בדלפק וזכה ב- 10 שקלים, בד"כ הוא לא לוקח את ה- 10 שקלים אלא בכסף הזה הוא קונה כרטיס חדש. אז אם ייקחו לו 2.5 שקלים, הוא לא יוציא אותם מכיסו אלא הוא יחזיר 7.5 שקלים.

אין ספק שפגיעה בהכנסות הקטנות, תביא לפגיעה נוספת במחזור כי הזכיות הקטנות הן קטנות כל אחת אבל במצטבר, משקלן גדול. בפגיעה שנותחה על ידי חברת המחקר, לא נלקחה בחשבון הפגיעה בהכנסות מפעל הפיס כתוצאה מאי החזרת מלוא הזכיות הקטנות למעגל ההכנסות.

יש אובדן הכנסות נוסף למדינה שלא הוזכר כאן. הפגיעה במחזור מפעל פיס, פוגעת גם בעמלות שמשולמות למפיצים. העמלות האלה, מביאות למדינה מס בשלושה מישורים. קודם כל מע"מ, הקטנת העמלות פוגעת מיד בקביעת המע"מ ועל פי המספרים שיאיר הזכיר קודם, רק הפגיעה במע"מ זה 16 מיליון שקל לשנה. קיימת גם פגיעה בהכנסות המפיצים, מאחר וזו פגיעה בהכנסה השולית שלהם אז זו פגיעה בשיעור המס שהם משלמים, בהנחה של- 35%, ולפי זה מדובר בעוד 36 מיליון אובדן הכנסות למדינה. כלומר, רק דרך המפיצים אנחנו מגיעים לסדר גודל של למעלה מ- 50 מיליון אובדן מס למדינה.

אני אתייחס לשתי נקודות, הנושא הערכי והנושא של אובדן הכנסות או מה שאני קורא "תחלופה".

לגבי העניין הערכי. צריך לזכור שהתוכנית הכלכלית לא באה לעולם בגלל שמישהו נהנה מזה. יש חסר גדול מאוד בתקציב המדינה וגירעון גדול ביותר ואנחנו מחפשים כל מקום. אז במסגרת החיפוש הזה, נשאלת השאלה האם ראוי שנושא של הגרלות ופרסים, יהיה איזה שהוא אי בודד שהוא ממשיך להיות פטור ממס או לא, ולנו לפחות נראה, שכאשר מקצצים מקצבאות ומקצצים בתשלומי העברה ובמקומות מאוד רגישים, ראוי גם לגעת גם באי הזה.

צריך לזכור שזה גם משתלב בכל המהלך של הרחבת בסיס המס, שכבר בוצע במסגרת הרפורמה, וכאן יש צעד נוסף.

אנחנו הרי מדברים על ערכיות ועל גביית מסים, ויושב כאן מר יאיר רבינוביץ', למה זה לא נידון בועדה שלך? הרי הרחבנו את בסיס המס לכל העולם, למה זה בא עכשיו?

הנושא של ביטול פטורים, היה אחת הסוגיות שהבאנו לדיון בועדה. בסופו של דבר מסיבות שונות, בעיקר של היכולת להעביר את דו"ח הועדה ולהתרכז בדברים החשובים, החלטנו לצמצם את הנושא של ביטול פטורים, רק למקומות שבהם חשבנו שלא צפויה בעיה, ולא טיפלנו בנושא הזה. הרפורמה הזאת היא לא הרפורמה האולטימטיבית שאחריה לא ממשיכים, ועכשיו אנחנו ממשיכים לבצע צעדים שהם למעשה צעדי המשך.

נקודה נוספת שאני רוצה לגעת, שהיא נראית לי די חשובה, ועקרונית דווקא מפן המאקרו שאתה הזכרת. לפחות כפי שלי נראה לכאורה, מפעל הפיס יכול בסופו של דבר לגרום לכך שבנטו הפרסים לא יקטנו. הוא יכול להגדיל את הפרסים, ואחרי המס שיורד האדם יקבל את אותו סכום. לכן, בנטו מה שאני רואה כאן זה איזו שהיא תחלופה או החלפה, של מסים בעין למסים בכסף. יש כאן שאלה עקרונית, האם זה דבר ראוי או לא ראוי. העמדה שלי לפחות היא, שזה בהחלט צעד ראוי שאפשר לשקול אותו ברצינות, מכיוון שיש לנו גירעון גדול בתקציב המדינה.

נכון להיום, יש מסים בעין שעוברים באופן אוטומטי ממפעל הפיס, נניח לבניית מבני ציבור או למטרות אחרות ראויות, וכאן למעשה באה המדינה ואומרת שיכול להיות שהמסים האלה יוחלפו במסים אחרים, ובמסגרת הקצאת המקורות וההקצאה התקציבית, יכול להיות שהמדינה הכנסת וועדת הכספים, יחליטו להקצות זאת למקומות אחרים.

לכן אני חושב שבסופו של דבר, ברמת המאקרו, תהיה כאן איזו שהיא תחלופה. יכול להיות בנטו תהיה העלאה ויכול להיות שתהיה ירידה, את כל זה המומחים יקבעו, אבל בסופו של דבר מהזווית שלי, תהיה כאן הגדלה של הכנסות המדינה בכסף שנכנס לקופת מס הכנסה, והגדלה של היכולת של מקבלי ההחלטות בכנסת, לבוא ולהחליט שאת המסים האלה הם מקצים למטרה א' ולא למטרה ב'.

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, מבחינתנו האוצר, אם לקופה הציבורית ייכנס לצורך העניין 100, עדיף לנו מאשר לקבל את זה כ- 150 בצורת השקעת תשתיות.

זה שיאיר אומר כל הזמן שתהיה ירידה ויהיה מינוס, זה מבוסס על הנחות מאוד מרחיקות לכת. לא צריך לדבר על זה כאילו זה "ראה וקדש" ובטוח זה יגרום נזק למדינה, זה לא בהכרח ולא בוודאות.

אני אוסיף נתון נוסף שלא עלה פה וחשוב לי להדגיש אותו. זה נכון שביום שיש פרס מאוד גדול אז יש הרבה מאוד אנשים שמשתתפים, אבל אם מסתכלים לאורך השנה ורואים אם פרסים קצת יותר גדולים או קצת יותר קטנים, משנים את כמות המשתתפים, אפשר לראות ויש לי נתונים שזה לא בהכרח.

אין ספק שיש הגדלה בהכנסות המדינה, על זה אין ויכוח. אבל אני אומר, ואני לא יודע את הנתונים כי אני לא מומחה לנושא הזה, גם אם בסופו של דבר תהיה הקטנה אני חושב שזה לגיטימי מבחינת מדינת ישראל לבוא ולומר, יש לנו בעיה קרדינלית של גירעון אנחנו רוצים להגדיל את הכנסות המדינה ואנחנו בסופו של דבר נחליט אחר כך איך להקצות את המשאבים.

אני אומר משהו מאוד ציני. בדרך כלל, כל מחקר תואם את שאיפות המזמין ומשלם המחקר. זה מבוסס על זה שאני יושבת בחדר הזה כבר הרבה מאוד שנים וכבר קראתי הרבה מאוד מחקרים.

אני רואה פה בדרך כלל את התשובה לשאלה, אני לא רואה את השאלה. מה שקובע את התשובה, זה איך נוסחה השאלה ואת זאת יגיד כל סטטיסטיקאי מומחה וכל מומחה למדגמים וכאלה, צורת ניסוח השאלה היא שקובעת את התשובה. לפיכך, כמובן שנראה פה הרבה מאוד תשובות שבדרך כלל תואמות למה שמזמין המחקר רוצה להציג בפני הועדה.

1 – הרי ה- "purse" שמפעל הפיס מחלק הוא בערך 60% מהפדיון. האם אומרים לאותם משתתפי המחקר, "בעצם אתה משלם פה 40% מס, האם אתה מהעדיף להמשיך להשתתף בהגרלה, או ללכת להשתתף במשחק הימורים שעושים בבית או במקום אחר, שכל ה- purse או כל ההכנסה מחולקת בחזרה למשתתפים. ואז סיכויי ההסתברות שלך לזכות ולהחזיר את ההשקעה שלך, הם הרבה יותר גדולים.

2 – במסיבות שעושים הגרלות, וזה לטובת ארגוני סיוע שונים, מחלקים וכל אחד קונה כי זה למטרה טובה. אם אני אדע שהזכייה במפעל הפיס שחייבת במס, מצטרפת להכנסתי, הגישה הערכית שלי להגרלות תשתנה. אני מסוג האנשים שלא משתתף בהגרלות למיניהן, אבל אם אני אדע שיש בזה משהו יותר ערכי וחיובי, אני אשתתף בהגרלה.

לכן, לגבי המחקרים השאלה היא ערכית ולא כמותית.

אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן איזו שהיא הבחנה בין: הימורים, הגרלות או פעילות נושאת פרסים. כאשר אומרים הימורים, אני מבינה שהכוונה שלכם זה בעיקר להימורים הבלתי חוקיים.

לגבי מפעל הפיס, הכספים המושקעים הם כספים שאפשר לבחון לאן הם הולכים שהרי הם הולכים לטובת הציבור, אז יכול להיות שצריך לשים זאת בצד ולהסתכל על זה אחרת. לעומת זאת הימורים והגרלות בתחומים אחרים, כשאין הבחנה ואין שום ביקורת לאן הולכים הכספים שהרי הם לא הולכים לצורכי ציבור.

אנחנו חושבים שכמות ההימורים לא תיפגע בגלל מס שיוטל, כמו שהבורסה לא נפגעה בגלל מס שהוטל עליה, וצריך להיות סכום של פטור אשר יענה על השאלה של אותו אחד שקונה ב- 10 שקלים לא יחזור ויקנה ב- 10 שקלים. לא מדובר על זה וברור שסכומים מסויימים, כפי שמצויינים בהצעת החוק, יהיו פטורים. אבל, לא צריכה להיות שום הקלה לגבי הימורים בלתי חוקיים. היום למעשה, כל ההימורים במדינת ישראל הם בלתי חוקיים.

ברצוני לומר, שמי שעוסק בהימורים ומי שעוסק בהגרלות, אמור להיות איש מקצוע. כאשר אני שומע את מר סלבין אני אומר, האיש מבין את הנושא והוא יודע על מה הוא מדבר, אפשר לשבת במשרד ולהכין נתונים כאלה או אחרים.

אני מבין את צו השעה ומבין את הנושא, המשק במצב כלכלי קשה והוא מחפש איזו שהיא דרך למימון הוצאות המדינה.

אני רוצה להציע פתרון כלשהו לנושא הזה, ואני אתחיל דווקא בנושא הגבייה. אנחנו מפעלים אלו גובים מרצון. אנחנו כנראה גובים יותר טוב ממה שהמדינה יודעת לגבות מהציבור את הכסף. אנחנו פשוט מוכרים אשליה ומוכרים חלום, מגיעים לציבור והציבור הזה הוא ציבור נאמן מזה עשרות שנים שמגיע ולא זוכה בכל כך הרבה כסף.

זה לא מס על עניים, במידה מסויימת?

לא. אני שוב אומר שזו הטלה, אדם מגיע ומשקיע 10 או 20 שקלים, אבל המחוקק נתן את דעתו והקים שני מפעלים ממלכתיים כאלה, אחרת הוא היה צריך למצוא מקור כספי ולממן את הדברים. אנחנו רצינו את הגבייה מרצון, ועושים זאת היטב.

נמצא כאן ח"כ וילן וטוב שהוא הגיע לדיון. אין זה סוד, המדינה יודעת שלטונות המס יודעים והכנסת יודעת, שמעל 14 מיליארד שקלים מתגלגלים בהימורים בלתי חוקיים. אנחנו יודעים מי הרשתות מי האנשים ומי הכנופיות ואני יודע מי מחריב את סל ההימורים החוקיים במדינת ישראל. אנחנו יודעים איך לגשת אליהם ויש להם יתרון על שני המפעלים האלה, הם פשוט נותנים לזוכים 80 או 85 אחוז וזהו האחוז הגדול, הם לא צריכים לממן את השלטון המקומי ואת הספורט הישראלי, אין להם שום דבר.

אני אומר לכם שאתמול בערב היו הימורים על המשחק של "ריאל מדריד", בסדר גודל של 100 מיליון דולר במדינת ישראל. יכולתי להביא אתכם לכנופיות שלמות, עשרות מוקדים של מיליוני דולר, שגלגלו את ההימורים הבלתי חוקיים. אתם פשוט ברחתם מהעניין לכל אורך השנים.

אז כאשר חסר עכשיו איזה שהוא סעיף, הרעיון שלי הוא להעיר את שני המפעלים, תקבעו שאתם מקבלים ישר את הכסף הזה ובזה נגמר העניין. אני אומר שוב שהדבר הוא חמור, הנתונים ידועים למדינה ולמשטרת ישראל, רשתות שלמות שאני יכול להצביע על ראשי הכנופיות, אבל הם כנראה בעלי עמדות כוח.

אומר לכם גם מה קורה שלא בשטח, המצב הכלכלי היום גרם לכך שיש תחלופה ענקית בתוך התחנות, מאות תחנות נסגרות משום שאין לו עמלה. החיים קשים מאוד בתוך התחנות. ובכן, בואו ונטיל עכשיו עליהם עוד מס וגם נקטין את כמות המשתתפים בתחנות, וחסל הסדר.

לגבי מה שקורה בעולם, שאני כמובן אסכים לגבות אותם בכתב:
גרמניה – הם מעבירים 16% לנושא הזה.
אנגליה – הם מעבירים 4%, אבל מזכיות גדולות.
דנמרק – הם מעבירים 1.5% אבל שוב, מזכיות גדולות.
יוון – הם מעבירים רק בזכיות שהן פי 20 מההשקעה.
אוסטריה – הם מעבירים 3%, אבל רק מסכום גדול שלפי החישוב שלי 100,000$.
ארה"ב לא דומה כלל בהיקפים שלה, וגם השיטה שלה היא אחרת.

הוזכר קודם שקמות חברות בארץ, גופים חוקיים, יש לנו את היכולת לקיים סל הימורים חוקיים ולגרום למהפך ענק, ואני מדבר על הקטנה של 4 – 5 מיליארד שקלים את מה שהיום יוצא החוצה או מה שנמצא בפנים. תנו להם את הקזינו ואת המשחקים האחרים, תנו לנו את הרשת האחרת אם זה ההימורים, מרוצי הסוסים ומשחקים אחרים.

אני רוצה לומר שהטלת המס כפי שהמדינה מציעה, המשמעות היא סגירת שני המפעלים.

בניגוד למפעל הפיס, אנחנו לא עשינו שום סקר מהסיבה הפשוטה שהאנשים אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר. מה שאנחנו כן עשינו, אנחנו הסתכלנו במהלך תקופה ארוכה על מקדם המיתאם בין הפרס הגדול המובטח, לבין מספר הטורים, ובאופן קונסיסטנטי, כמו שמפעל הפיס רצה, מקדם המיתאם נע בסביבות 85% כאשר המקסימום זה 100%. אין ספק שזה "המנוע שסוחב אחריו את כל העגלה".

הממצאים שלנו, באופן עצמאי לחלוטין, זהים לממצאים שנמצאו במפעל הפיס. זה אומר, הכנסה נטו למדינה ולא חשוב מאיזה מקור, תרד ולא תעלה. אני יכול להגיד דבר אחד, אם זה מה שהמדינה רוצה שתגיד למפעלים האלה, אם אתם רוצים לתת לזוכה את הפרס נטו, תגלמו את המס.

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת, אם המדינה לא ערכה מחקר אז אולי כן כדאי לערוך כדי להצדיק את המושג "תוכנית כלכלית". כי לפי חשבון פשוט, לדברי רבינוביץ, אם אנחנו מפסידים 326 ומקבלים 166 אז יכול להיות שזה הימור לא כל-כך מוצלח.

חבל דווקא ששוב נצליח לגבות כספים נוספים מאלה שכן מדווחים, כי הרי ברור שמההימורים הלא חוקיים לא נצליח לגבות דבר.

יש פה פגיעה בעיקרון שעליו מבוסס המיסוי בארץ ובעולם המערבי בתורת המקור, שלא ממסים הכנסות שאין להן מקור. לפי מה שכתוב פה לא מוגדר מה זה השתתפות, האם המשתתף הוא זה שמחזיק את הכרטיס? ומה יקרה אם אעביר את הכרטיס לבן שלי, האם הוא המשתתף? ואז כולנו נעביר את הכרטיסים שלנו לילדים שלנו או לאנשים שאין להם הכנסות. שהרי מיהו המשתתף, זה שמחזיק את הכרטיס או משתתף שמי? מה קורה במשחק "בינגו" במועדון לקשישים, או זה שנכנס לסופר-מרקט וזוכה שם בהגרלה לאחר שקנה כרטיס, האם גם זה נחשב?

לפי ההגדרה עכשיו, גם אם אני עושה הגרלה בעמותה, זה חייב במס.

יש פה ויכוח ולי יש עמדה בנושא. אני חושב שאתם טועים פה, אבל אני לא אדבר על זה.

ישראל מדינת עולם שלישית בתחום ההימורים. המספר שזרק פה יצחק שני, לא רק שהוא מגובה אלא הוא מגובה ע"י מסמכים שנמצאים בידיי. שוק ההימורים הבלתי חוקיים, מורכב היום מכמה כבדים מאוד שעומדים מאחורי חברים בכירים מאוד במרכז הליכוד והדברים הם על סף עולם שלישי, במובן הרע של המושג. למשטרה יש את כל החומר, אלה דברים קשים להוכחה משפטית אבל כולם יודעים במה מדובר, וחלקם אפילו כבר התפרסמו בעיתונות.

כאשר אנחנו באים ואומרים בואו ונטיל מס, בעצם מה שיקרה אוטומטית בשוק השחור במובנים האלה, ילך ויגדל. בספורט זה "רעה חולה", המספרים ששמעתם פה הם קצה קרחון, השוק הזה מוערך ב- 2-3 מיליארד דולר בשנה. השוק של הקזינו וכל העולם התחתון המעורב בזה, זה נכון וידוע שיש שם אנשים השולטים על כמה מטות חברי מרכז ליכוד, זה לא סוד והיו על כך כתבות בכל העיתונים.

השאלה היא פשוטה, ברגע שאנחנו נטיל מיסוי, באופן אוטומטי נגדיל את החלק הבלתי חוקי של העניין, ובמקום שמפירות ההימורים ייהנו הצרכים הלגיטימיים של החברה הישראלית, קורה היום תהליך בדיוק הפוך, במובן הזה שאם היינו היום מדינה נורמלית בעלת שליטה וכו', ה"טריינד" היה אפשרי אבל פה ברור לגמרי שיהיה מה שנקרא בכלכלה "ארפירטראג' אוטומטי לכיוון השוק השחור" ובגדול.

אני רוצה להגיד שלמדינה אסור להטיל מס, כאשר היא לא מסוגלת לגבות אותו. בשטח הזה, ברוב המכריע של ההימורים המדינה לא מסוגלת לגבות את המס.

חלק מהעניין שלא גובים היום, גם בפשיטות שיש, זה שמהמהמרים אי אפשר לקחת כסף.

אם טלי מתכוונת שבאמת היא יכולה לגבות מס מהימורים לא חוקיים, יש בינינו מחלוקת עקרונית מאוד. אני חושב שזה לא ניתן.

אני אמרתי שבלי זה, אי אפשר בוודאות.

אסור למדינה להטיל מס, כשהיא "עושה צחוק מעצמה" ולא אוכפת את החוק. בכל מס יש מידה מסויימת של אי אכיפה, פה הרוב לא ייאכף. אבל אני מציע גם פתרון, היות ויש בינינו מחלוקת עובדתית האם יהיה יותר ופחות, ועל זה עוד יקום וייפול, בואו וניקח ביחד חברת סקר משותפת שהנציבות תחליט מי, ונלך לפי הסקר. אם בסה"כ יש הפחתה בגבייה, אני חושב שלא יהיה ספק שאין טעם במס, אם היא צודקת גם אני תומך בה.

אני מבקש מנציבת מס ההכנסה לסכם את הצד שלה, ואת ההתייחסות להפרדה בין הימורים להגרלות ופרסים. דבר שני שאני רוצה לשמוע מנציבת המס, מהי למעשה המטרה האם היא לגבות כסף נוסף לקופת האוצר, כן או לא? כי מבחינתי הנושא הוא ערכי מעל לכל דבר.

אתחיל מהמטרה והחלק הערכי, ואח"כ אדבר על ההבחנה בין כל הדברים וגם קצת התייחסות למה שנאמר פה.

לגבי המטרה, המטרה היא משולבת. במדינת ישראל, זה המקור היחיד או בין היחידים שלא חייבים במס. זאת אומרת, לצורך קבלת הכסף אם זה ע"י קניית כרטיסי הגרלה וכד', מקבלים את הכסף ולא משלמים עליו מס. ואני לא יודעת למה על זה לא משלמים מס, כשעל עבודה משלמים כל כך הרבה.

אז באמת זה המקום היחיד או הכמעט יחיד שלא חייב במס. זה נכון שהטוטו והלוטו נמצאים פה כי הם הגורמים הממוסדים. אבל זה לא רק הם, אנחנו פה מדברים על הגרלות, הימורים, פרסים ועל כל פעילות שבא אדם משקיע כסף ומקבל תמורת זה משהו. אנחנו לא מדברים על דברים כמו משחקים פרטיים וכאלה, אנחנו מדברים דברים כמו למשל "הגרלות קוטג' של תנובה", והפרסים של "קוקה-קולה" ולכן יש גם הימורים גם הגרלות וגם פרסים.

דבר נוסף, הטלת מיסים אף פעם לא נוחה לאף אחד. ניתנה פה דוגמה של הרבה מאוד מדינות המטילות מיסים על פרסים והגרלות, אבל לא עושים זאת ישירות ולא גובים את זה מהאנשים, אלא לוקחים את המס במקור. אני אומרת לכם שאין לי שום בעיה מבחינת שיטת הגבייה, לבוא ולהגיד שמסך כל הפרסים או מסל הפרסים שמיעדים, תעבירו את הניכוי במקור ואני לא מתעקשת על שיטת הגבייה.

אנחנו מעבירים 340 מיליון שקל למס ההכנסה ולמנכ"ל האוצר לצורך בניית כתות, האם זה לא מס?

אני שוב חוזרת, אנחנו לא מתעקשים על צורת גבייה א' או ב', אבל אם מישהו חושב שזה מה שישנה אז אפשר בהחלט לבוא ולגבות זאת במקור מסך כל הפרסים בלי להתייחס לפרס או לתשלום מסויים. ברור שהשאלה הרלבנטית היא, אם האנשים יקבלו סכומים יותר קטנים מה המשמעות של זה? ואני כבר התייחסתי להערות של כמה ואיך לדעתי זה ישפיע.

דבר אחרון שאתייחס אליו, זה נושא ההימורים הבלתי חוקיים.

אני רוצה לדעת לגבי ההימורים החוקיים. מה קורה כשאדם נוסע לחו"ל ונכנס שם לאחד מבתי הקזינו?

ישראלי הנוסע להמר באחת המדינות שהוזכרו פה קודם, משלם את המס באמצעות הקזינו שבו הוא משחק, כאשר הקזינו עצמו משלם למדינה שבה הוא שוהה. אבל על הפרסים הוא לא יהיה חייב.

זאת אומרת שההגרלות בחוץ לארץ פטורות?

לי אין בעיה שזה יהיה חייב, אבל לפי ההצעה שהבאנו פה זה לא חייב כי מקום המקור הוא לפי מקום המקור של המשלם.

היום כאשר אנחנו, בקשר עם המשטרה, מטפלים בהימורים הבלתי חוקיים בארץ אנחנו לא מסוגלים לפי החוק הקיים לגעת בהימורים, וגם אם הם נתפסו עם סכומים מאוד גדולים של כספים. אנחנו יכולים לטפל בבעלי הקזינו ואנחנו גם עושים את זה ואני יכולה לתת דוגמאות, גם כאלה שפורסמו בעיתון. אז לא נוגעים בכל בתי הקזינו אבל נוגעים בחלק ואנחנו נמשיך בכך, אבל במהמרים אנחנו לא יכולים לגעת, כי היום הם לא חייבים במס.

אבל אני משנה את פקודת מס ההכנסה ואומרת להם אתם חייבים. כי אם אני רוצה להגיע ולטפל בכספים שאני מוצאת אצלם, אין דרך אחרת מאשר לקבוע שהם חייבים, וזה חלק מהתשובה של הטיפול. אני לא אומרת שנגיע ל- 100% מהדברים, אבל אם רוצים לתת בסיס חוקי צריך לקבוע שזה חייב במס.

אני שוב חוזרת על זה שכל המחקר והבסיס, היה מבוסס על השאלה "מה יקרה אם יגבו ממך מיסים?" ולא השאלה "מה יקרה אם הפרסים יהיו יותר קטנים?", ועדיין צריך להתייחס לכך כסקר ולא כשום דבר אחר.

תם הדיון בנושא זה, ואת המסקנות אנחנו נסיק לבד. רק הערה לסיום. טלי, עדיין לא ברורה לי הטכניקה של מיסוי הימורים.

הנושא הבא הוא, ההטבות לחיילים. אבקש מנציבת מס ההכנסה להציג את הנושא, לאחר מכן נשמע את התגובות שלכם.

לגבי החיילים, אנחנו מדברים על זיכוי ממס שניתן לקבוצת חיילים שהם החיילים הקרביים, הלוחמים אשר משרתים בעיקר בקווי גבול הצפון, הדרום ויהודה ושומרון, עם קווי רוחב מסויימים.

היום יש בתקנות ניכוי של 5% לחיילים, בעבר זה היה 7% אבל זה ירד, אנחנו מציעים להעביר זאת למסגרת החוק ולא לתקנות ולהשאיר במסגרת זאת זיכוי של 5% למערך הלוחם המשרת מעבר לקווים המצויינים היום בתקנות.

זה מתייחס להגדרת חייל, וזה נמצא בסעיף 11 (ג).

זוהי תוספת המשולמת לחייל בשל פעילותו במערך הלוחם בשטח פיתוח, כלומר כל אזור יהודה שומרון וחבל עזה וכל מקום צפונה מקו רוחב 270 ודרומה מקו רוחב 070.

ואם יש לוחם שייטת שהבסיס שלו הוא ליד הים ומתעסק בפעילות רבה בשטחי פיתוח.

גם היום יש ויכוח על ההיסטוריה ועל מה שקורה עכשיו, אנחנו מציעים להשאיר ולא לשנות את המצב הקיים היום.

טייס קרב שמפציץ בלבנון ונתון לאש נ"מ יכול חלילה ליפול בשבי או להיהרג והוא מסתכן בדיוק כמו חייל גולני בשטח פיתוח, אבל הבסיס שלו בתל-נוף.

בתקנון כתוב "פעילותו במערך הלוחם", ואנחנו לא שינינו את ההגדרה הקיימת היום.

לא יכול להיות מצב שדווקא העילית של הלוחמים, שבסיסיה כל הזמן יוצאים וחוזרים, תיפגענה וזה מעולם לא היה.

אבל גם לא יכול להיות מישהו, שפעם היה לוחם ועכשיו כבר מזמן נמצא בקריה או בתל-נוף, ימשיך לקבל את הזיכוי במס.

אני לא מדבר על האוכלוסייה הזאת, אלא על למשל טייסי קרב וחיילים מיחידות מיוחדות.

אין ויכוח על הסיטואציה שבה הבסיס המקורי יכול להיות שלא בשטח פיתוח אבל כל הפעילות שלו, או בעיקרה או ברובה, צריכה להיות בשטח פיתוח.

זה לא נכנס אחר-כך לבסיס של שכר?

לא. גם לא לפנסיה ולא לשום דבר.

היו קשיים עם הצבא, היו הרבה טעויות בשנים האחרונות ואנחנו מטפלים בהם מול הצבא. הם אומרים שהם תיקנו זאת מה- 1 בינואר, ואני מקווה שזה נכון, ואנחנו נגבה מהם רטרואקטיבית את מה שצריך לגבות.

מה שאני מבקש מטלי, לומר בקצרה לועדה מה היה המצב עד היום ומה המצב כרגע.

לא חל שום שינוי בין מצב שהיה עד היום לבין המצב כרגע. ההבדל היחיד הוא, שלקחנו את מה שהיה בתקנות והעברנו זאת לחקיקה.

לא ביטלתם את התקנות?

הן מתבטלות. כל הסיפור הזה התחיל בכך שמבטלים את סעיף 11 שהוא סעיף הסמכה, בגלל ההטבות לישובים. מכוח אותו סעיף הסמכה, ניתנו הטבות לצה"ל והטבות לישובים. היום אנחנו עובדים בטכניקה חקיקתית אחרת, הכל יהיה בחקיקה.

אם השינוי הוא שינוי תנועת התקנות בחקיקה, באותה מתכונת כפי שהיה נהוג עד היום, אין לנו התנגדות לעניין זה בסדר גמור. רצינו רק לחדד את הנקודה, ששטח הפעילות יהיה לפי פעילות ולא לפי תושבים.

זה לא השתנה.

יהיה רק שינוי נוסח שהעירו לי.

בפרק ט' מס הכנסה, סעיף 55 תיקון פקודת מס הכנסה, פיסקה 4 המתייחסת לסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, אנחנו בהגדרת חייל ואותה אני מקריאה:

"חייל – חייל המשרת על פי התחייבות לשירות קבע וכן שוטר, לרבות שוטר הממלא את חובתו לפי חוק שירות בטחון נוסח משולב התשמ"ו 1986, במשמר הגבול שבמשטרת ישראל, סוהר וכן עובד בשירות הביטחון הכללי או המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, ובלבד שהם משרתים במערך הלוחם".

ההערה של משרד הביטחון היתה שלא צריך להיות "הממלא את חובתו לפי חוק שירות ביטחון נוסח משולב התשמ"ו 1986", ואת זה צריך להשמיט, אלא יהיה "לרבות שוטר במשמר הגבול שבמשטרת ישראל". זה נוסח, ההפניה לחוק הזה אינה נכונה.

צריך להיות "חייל המשרת על פי התחייבות לשירות קבע, וכן שוטר, לרבות שוטר במשמר הגבול שבמשטרת ישראל"...

"משכורת מיוחדת – משכורת הכוללת תוספת פעילות רמה א', אשר שולמה במשך תקופה של שלושה חודשים רצופים לפחות".

"תוספת פעילות רמה א' – תוספת שכר המשולמת לחייל בשל בפעילות במערך הלוחם בשטח פיתוח, המוגדרת על פי הדין החל לגבי החייל כתוספת רמה א', ושאישר הנציב לעניין זה".

"שטח פיתוח – כל אחד מאלה: 1 – אזור יהודה שומרון וחבל עזה. 2 – כל מקום צפונה מקו הרוחב 270. 3 – כל מקום דרום מקו הרוחב 070, לרבות אזור ים המלח.

מה זה צפונה מ- 270?

לא זכור לי, אבל זה מה שיש היום.

סעיף קטן (ג), "חייל שמשולמת לו משכורת מיוחדת, זכאי לזיכוי ממס בשיעור של 5% ממשכורתו המיוחדת, על סכום ההכנסה נקוב בסעיף 121 (א) (1) לפקודה".

עד כה, שמענו מה הצדדים אומרים. מה לגבי מחלוקות או הסכמות?

אני אומר מה מכל הדברים שנאמרו וביקשו לגבי שיטת הגבייה, אין לי התנגדות ואולי גם נכון יהיה, לאפשר שיטת גבייה שבמקום שזה יהיה ניכוי במקור מבן אדם מתוך הפרסים, שזה ישולם על ידי המשלם מתוך סך הפרסים שהוא רוצה להעביר. זה בעצם אותו הדבר, אבל עם שם אחר.

אם שמתם לב, הם הזכירו כאן שברוב המדינות באירופה, זה נעשה בצורה של תשלום מסך הפרסים על ידי הגורם המשלם.

אין לי התנגדות להוסיף סעיף כזה כסעיף הסמכה, וזה יקל אולי מבחינת מראית העין.

הדבר גם יקל עליכם את הגבייה. אבל יש כאן שאלות שלדעתי הן עקרוניות, ולכן אני כרגע לא יכול "לחתוך" את הנושא הזה.

אתה לא "חותך", אתה מביא את השאלה העקרונית לדיון במליאת ועדת הכספים.

לא ברור לי איך היא תמסה קזינו בחו"ל. הרי אם מגיע אדם מחו"ל עם סכום גדול של כסף, יש הרי אפשרות לתפוס אותו על משהו אולי הון שחור וכד'.

אין שום אפשרות לתפוס אותו.

הרי מתי אתה באופן ברור "תעלה עליו"? כשהוא יגיש הצהרת הון ויגיד "אני הרווחתי בקזינו".

היום אני לא יכולה לחייב אותו במס על כך, כי אין מקור, וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר קודם.

אבל הוא יביא לפה את מה שהרוויח, אז במקרה הזה לא תעשו לו מס מחזור על סך כל הכספים.

זה רק כשמישהו משלם.

אבל זה לא כתוב פה. אני שואל עוד שאלה: נניח שויצ"ו עשה הגרלה, רוטרי עשו הגרלה, במטרה לאסוף כסף כדי לרכוש מכונת הנשמה.

עם זה אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בכסף כי זה לא פרס אלא תרומה.

אבל נניח שכדי שאותו בן אדם יקנה את כרטיס ההגרלה, אומרים לו שבין קוני הכרטיסים יש הגרלה לסוף שבוע בים המלח. האם תמסו אותו על זה?

יש פטור ממס על סכומי מינימום.

מהו סכום המינימום?

לא החלטנו, אבל זה לא יהיה סוף שבוע בים המלח.

ולמה זה סכום מינימום, ליום לשנה או אולי לחודש?

להגרלה.

כאן אני רוצה להתייחס, כי הסוגייה שאתה מעלה היא מאוד עקרונית. לתפיסתי, בסופו של דבר מפעל הפיס והטוטו וכל הפעילות הלא חוקית, זה היעד העיקרי. אני לא הייתי רוצה שאם קוסם נותן במסיבת יום הולדת שפן, יהיה על זה מס כי זה פחות מ- 5,000 שקל. אבל גם לא הייתי רוצה שנגיד "רוטרי" כאשר הם אוספים כסף כדי לבצע פעילות מאוד חשובה, שיהיה מיסוי בקטע הזה.

זו שאלה באמת עקרונית שצריך לדון בה, איפה לשים את הסף כלומר מה להוציא מהמסגרת הזאת. אנחנו רוצים איפה שיש הכנסות, ובמפעל הפיס יש הכנסות.

נגיד ומנכים את המס במקור וקוקה-קולה תחלק ג'יפ?

אז היא תצטרך לגלם. כי זה 100,000 שקל וזה פרס גדול והיא תגלם את הסכום.

לכן לדעתי השאלה העיקרית שתהיה היא, איך לקבוע סף כזה שגם לא יגרום לבעיות תפעוליות מאוד קשות וגם לא יכניס לתוך המערכת פעילויות שאנחנו לא רוצים למסות אותן ולפגוע בהן.

לגבי שיעור המס איך הגעתם דווקא ל- 25%, ולא ל- 20% או ל- 36%?

זה דומה בהרבה מובנים למס רווחי הון שהיום הוא עומד על 25%.

אז למה שלא נשנה זאת ל- 15%? כי היום אתה מקבל שכר דירה עם 15% וזכות לקזז פחת.

לדעתי כל השיעורים האלה בסופו של דבר יתנדבו לאיזה שהוא ממוצע.

הם כבר התנדבו ל- 15%, כי עשית רפורמה בינואר.

עשינו רפורמה, אבל אני אומר ש- 25% כרווח הון הוא שיעור שנראה סביר מאוד בסופו של דבר.

אני רוצה שנחשוב על אפשרות להוריד את זה. כי זה יוריד כאן את "רמת הרעש", ויש דברים שבכל זאת הם כן צודקים. הרי מה קורה פה? אתה בא ואומר: בסך הכל את המס שאני גובה מהציבור, אני רוצה אותו לאוצר ולא למפעל הפיס.

אין ספק שמה שקורה פה זה המרה של מס אחד באחר.

לכאורה, כאשר אתה מתעלם מהאפשרות שאולי, ואי אפשר לבדוק זאת, שאתה מנמיך את זה.

כאן אתה לוקח זאת מהאנשים. אתה בא ואומר: הרווח שלך הוא גדול עם סכומים גבוהים, תשלם חלק מזה.

לעניות דעתי, הנושא של הגרלות הוא באמת נושא של "מס על עניים", ואני מדבר על המהמרים ולא על הפרס, שהרי מי שם את הכסף שלו? אותה שכבה ענייה ש"חולמת חלומות". אז אם הוא כבר זכה באיזה שהוא פרס, אולי אז כן להטיל את המס.

מדובר רק על סכומים גדולים ממש.

אני מתחילה בסעיף 55 בפרק ט' לפקודת מס הכנסה,

פסקה 1 – בסעיף (2):

א – אחרי פסקה (9) יבוא:

"9(א). הימורים הגרלות ופרסים – הכנסה, השתכרות או רווח בשל השתתפות בהימורים בהגרלות או בפעילות נושאת פרסים, למעט פרסים שנקבעו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, שאינם הכנסה ממקור אחר על פי כל דין".

ב – בפסקה (10), במקום הפסקאות 1 עד 9 יופיעו פסקאות 1 עד 9(א).

פסקה 2 – בסעיף 4 א.(א) בסופו יבוא 11. "לגבי הכנסה השתכרות או רווח בשל השתתפות בהימורים בהגרלות או בפעילות נושאת פרסים, כאמור בסעיף (2)(9א), מקום מושבו של משלם ההכנסה ההשתכרות או הרווח כאמור".

מה זה למעשה נותן לנו?

לגבי תושב חוץ שם, אני לא יכולה לקחת ממנו אבל
תושב ישראל שבא עם רווח ההון מחו"ל ואומר שזה מקזינו אין איך לחייב את זה.

אני מקריאה את פסקה 11 לסעיף 55:

אחרי סעיף 124 א. "שיעור המס על הימורים הגרלות ופרסים", יבוא:
124 ב. "על אף הוראות סעיף 121 שיעור המס על הכנסה מהימורים, מהגרלות ומפעילות נושאת פרסים, לפי סעיף 2 (9א), יהיה 25% בלא זכאות לפטור, למעט פטור לפי סעיף 9 (28), להנחה, לניכוי, לזיכוי, או לקיזוז"..

יעל, מה זה סעיף 9 (28)?

זה הסעיף החדש שיהיה עכשיו לגבי התקרה של הסכום המינימלי.

אני מקריאה את סעיף 55 להצעת החוק, פסקה 3 שאומרת בסעיף 9 ובו אני מקריאה את סעיף קטן (ב):

אחרי פסקה 27. "הימורים הגרלות ופרסים" יבוא 28. "הכנסה השתכרות או רווח", "כאמור בסעיף 2(9)א. שערכם פחת מסכום שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, והכל בתנאים ובתאומים שקבע".

עכשיו אני מוסיפה מה שאמרתי בדיון, שאנחנו נוסיף סעיף לעניין דרך הגבייה, ששר האוצר יהיה רשאי בתקנות לגבות את המס מהמשלם מתוך סך הסכומים שהוא מיעד לפרסים.

אנחנו רצינו שיהיה, "למעט פרסים שנקבעו על ידי שר האוצר" ולא "למעט הגרלות שנקבעו על ידי שר האוצר". השאלה היא האם אנחנו נותנים את הסמכות לשר האוצר גם להוציא הגרלות מסויימות.

בוודאי, כי אתה חייב למעט אותן.

כלומר צריך להוסיף, "למעט פרסים והגרלות שקבע שר האוצר, בסעיף 9א".

מה זה בעצם פרסים? מה קורה אם נניח אדריכל מסויים מקבל נגיד פרס נובל?

זה בדיוק העניין. בעצם מה שמטריד אותי בקטע הזה זה, שעד שנתקין תקנות כולם יהיו על תקן "עבריינים" וזה מאוד לא רצוי.

אז אולי לא נכלול את המילה "פרסים".

אי אפשר, כי מה שהאדם מקבל זה פרס.

אז אולי צריך למעט מזה את אותם פרסים שאנחנו מדברים.

שכאשר אדם מקבל פרס נובל הוא מקבל זאת על מפעל חיים ובדרך כלל בתחום העיסוק שלו, ולכן אנחנו טוענים שזה חייב.

על כל פנים, אנחנו צריכים כאן למעט הכנסה שחייבת לפי מקור אחר.

אז מה קורה עם אותו סוחר שעכשיו קיבל כסף כפרס על ספרות וכד'?

פרס ספרות הוא חייב גם היום במס.

לא הכל חייב ואני אומר לכם מה לא חייב:
בעיקרון, מה שלא חייב זה במקרים שבהם לא עשית משהו כדי לקבל את הפרס. כלומר, מי שמשתתף בתחרות כתיבת ספרים והוא מקבל על זה פרס הספר הטוב, זה חייב במס. אבל, אם מחליטים שמישהו על מפעל חייו מקבל סכום חד פעמי, כמו למשל פרס ראש הממשלה.

פרס ראש הממשלה הוא דבר אחר לגמרי, הוא נותן לסופר כמה עשרות אלפי שקלים לשנה כדי לשבת ולכתוב.

זה חייב במס.

אני בספק גדול אם זה משולם היום.

אז אולי בחוק אנחנו צריכים למעט את זה. אני חושב שעל הנושא הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת, כיוון שאני יכול להיות רואה חשבון וכתבתי איזה שהוא ספר וקיבלתי על זה פרס.

על זה אנחנו לא מחייבים.

אבל זה פרס, ואז תגידו לי שזה חייב ב- 25%, ולא בגלל שזה העיסוק שלי.

לדעתי צריך להכניס את נושא הפרסים לתוקף ביחד עם התקנות. פרסים זו פעילות התנדבותית שאנחנו רוצים לעודד אותה ולכן אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שהכל חייב במס.

נושא הפרסים הוא שונה מבחינה מהותית מהגרלות והימורים.



הישיבה ננעלה בשעה 10:35