פרוטוקולים/כספים/6442



32
ועדת המשנה למסים (של ועדת הכספים)
13.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6442
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה למסים (של ועדת הכספים)
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003), שעה 9:00

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

פרק ט', סעיף 55(9), (12), (13), (14), (15),
(16), (17), (18), (19), (20), (21), (22-30)

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
יאיר פרץ

משה מזרחי - יועמ"ש, משרד האוצר
עו"ד טלי דולן-גדיש-יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה,
משרד האוצר
עופר שרון - אגף מכס ומע"מ
עידית זרחיה - אגף מכס ומע"מ
אריאל אברהם - מע"מ
זאב פורת -
עו"ד שוש שחם - לשכת עו"ד
עו"ד איתן צחור- לשכת עו"ד
עו"ד זיו שרון - לשכת עו"ד
עו"ד רויטל בן-ארוש – לשכת עו"ד
עו"ד יעקב קסטל -
ישראל שטראוס - רו"ח, לשכת רו"ח
מוטי איילון - רו"ח, לשכת רו"ח
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
צפניה ברזילי - הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
סיגל אבירן - לשכת יועצי המס
ישראלה מני - מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אריה גרובר – איגוד לשכות המסחר

אנה שניידר
הלית ברק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר מרימוביץ

סעיף 55(9), (12), (13), (14), (15), (16), (17), (18), (19), (20), (21), (22-30)

אני פותח את הישיבה. זמננו קצר והמלאכה מרובה, עומדות לפנינו שעה ו-25 דקות. אני מבקש מנציגי הארגונים שנמצאים פה לבחור לכל נושא מייצג אחד, כי הזמן הוא קצר.

כדי ליידע את הנוכחים, אומר שנציגי אגף המכס ונציגים אחרים הגיעו להסכמות מסוימות, ולכן אני מציע שכדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול אנחנו נעבור על הסעיפים שעליהם היו הסכמות, ואחר-כך ניכנס לדברים האחרים שדורשים דיון נוסף וננסה למצות את הדיון. אריאל, אנחנו נתחיל קודם כל ממה שסוכם כדי שזה יירשם ויירד מסדר היום, ואז נוכל להגיע למחלוקות.

אני רוצה להתנצל בשם מנהל המכס שלא יכול להגיע לישיבה.

הצעות תיקון חקיקה בחוק מס ערך מוסף באות לדון בנושא אחד – האגף נתקל בקשיים. יש פה תעשייה של חשבוניות מס פיקטיביות, שגורמת נזק כבד מאד להכנסות המדינה, ועל מנת להתמודד עם הסוגייה הזאת הוקם בשעתו צוות באגף המכס והמע"מ, שהמליץ המלצות. מרבית ההמלצות שאושרו מקבלות ביטוי בהצעת תיקון החקיקה. הכוונה היתה בשלב הראשון להתמקד בנושא הזה. בבדיקה חוזרת שנעשתה על ידינו, מצאנו לנכון לנסות להוריד בשלב זה את כל תיקוני החקיקה שאינם קרובים למטרה זאת. עכשיו אני מציע שניכנס לדברים שלכאורה יהיו עליהם הסכמות.

זה לא "לכאורה", הסכמה זאת הסכמה.

יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שפה לא הוסכם. אני חושב שזה מוסכם. אני אעבור ברפרוף על הסעיפים.

בואו נראה לאיזה שינויים הסכים אגף המכס.

אנחנו ממליצים לבטל את פסקה (1) בתיקון סעיף 38. אנחנו לא משנים את סעיף 38, אלא משאירים אותו בדיוק כפי שהוא.

תפתחו בבקשה את סעיף 65 ל-BLUE PRINT . בפסקה (1) כתוב: בחוק מס ערך מוסף בסעיף 38(א) במקום שישה יבוא שנה.

בסעיף 116 לחוק הצעת התיקון היא לתת סמכות למנהל להאריך מועדים. לגבי סעיף 116 לחוק מס ערך מוסף – סמכויות המנהל, סעיף 15 לתיקון, מוצע להגביל את הסמכות לגבי סעיף 38 לתקופה של 18 חודש נוספים, או הגשת האישור שמקבל משלטונות מס הכנסה מהמועד שבו קבע להאריך לו את המועדים.

אני אקרא את סעיף 15 ל-BLUE PRINT כתוב בסעיף 116(א) אחרי "למעט מועד להגשת ערעור או ערר" יבוא "ולמעט המועד לניכוי מס תשומות הקבוע בסעיף 38". זה מה שכתוב, וכרגע אריאל מציע את התיקון.

אנחנו מבטלים את זה, ובמקומו אנחנו מציעים את הנוסח הבא: על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי המנהל להאריך את המועד לניכוי מס תשומות הקבוע לתקופה שלא תעלה על 18 חודש מהמועד הקבוע בו, או עד למועד שנקבע על פי סעיף 133 לפקודת מס הכנסה, הכל לפי המוקדם.

לא המועד שבו זה הוגש למס הכנסה, כי התיקון יעבור שבוע או חודש אחרי זה, הוא לא יכול להיות באותו יום. הרי יושב מישהו, מכיר את החומר וגילה שהוא לא רשם הוצאות מסוימות או לא רשם הכנסות מסוימות. יתקן את הכל בדוח של מס הכנסה , ואז יאמרו לו שמלבד העובדה שהוא תיקן במס הכנסה, הוא צריך גם להודיע על זה למע"מ. אתה צריך לתת לו מינימום שלושה חודשי זמן נוספים.

למה לא במקביל?

מכיוון שזה לא נעשה ככה. מס הכנסה מזין את זה באופן אוטומטי, למע"מ הוא צריך דוחות אחרים. למה שאתה אומר, צריך להוסיף שלושה חודשים.

בתקרה שלהם זה חמש שנים.

אני מוכן לחמש שנים.

אני רוצה 24 חודש. עכשיו בא אדון ישראל שטראוס ואומר: תוסיף עוד שלושה חודשים.

שלושה חודשים מיום ההגשה למס הכנסה.

כפשרה אני מוכן לקבל את זה.

הבעיה היא לא החלק של התיקונים שהם התיקונים הטכניים, בגלל שהוא כן הגיש את הדוח למס הכנסה וכן עלה על חשבונית או לא עלה על חשבונית. אני אתן את דוגמה של אדם שעושים לו שומת עסקאות, ואומרים לו שמה שהוא בנה זה במסגרת העסק. הוציאו לו שומה, הייתכן שבנסיבות האלה, כאשר המחלוקת היא מחלוקת שומתית - לא חשבוניות פיקטיביות – שבחקיקה ייקשרו הידיים מאחורה? אני מציע להשאיר את שיקול הדעת כפי שהוא, ולא לגעת בסעיף 116. במסגרת שיקול הדעת של המנהל, שאני סומך עליו, בנסיבות של חשבוניות פיקטיביות, הוא יוכל למנוע ממנו להגיש את אותה חשבונית מס, כי יש חצי שנה בחוק.

אל"ף, אני ממליץ שנקבל את הצעת התיקון של ישראל שטראוס. בי"ת, אני מציע שלאחר מכן יישב פה צוות של משה מזרחי עם מוטי איילון וזיו שרון, והוא ינסה להציע לנו נוסח, שייתן תשובה רק למקרים שאתם רואים פה, דהיינו: תינתן אפשרות למקרים האלה מהסוג הזה.

נוסיף סייפא של "אך למעט".

סוכם לגבי העניין שהתיקון כאן הוא ל-24 חודש.

אני שואלת באופן כללי, מה מפריעה לכם סמכות המנהל להאריך מועד באופן כללי. אנחנו סומכים על המנהל. אם הסעיף הזה בא למנוע, לעקוף או להתמודד עם הפסיקה של חרס ואחרים, אני רוצה לומר שהתיקון הזה לא יואיל. כל הפסיקה שאפשרה רעיונית לנכות מס תשומות גם לא על-פי חשבוניות מס שנרשמו בספרים, אותה פסיקה לא התבססה על סעיף 38, אלא היא התבססה על סעיף 77. הטיפול היום בסעיף, להערכתי, לא יסייע לכם לטפל בבעיה שלשמה באתם לטפל בסעיף.

אני רואה שאתם רוצים להתעכב על סעיף אחד בן ארבע מילים, ויש לנו דברים הרבה יותר כבדים מזה. אני מבקש שלאחר מכן יישבו משה מזרחי ונציג אחד לשכת רואי החשבון, וינסו להגיע למשהו מוסכם. אני מבקש שתביאו את זה אליי.

לגבי המקרים הפרטניים האלה.

אנחנו עוברים לסעיף (2) – העניין של תשלום של 20,000 שקל בהעברה בנקאית, כרטיס אשראי וכן הלאה.

אנחנו מתנגדים לכך שהתשלום ייעשה במזומן שזה CASH MONEY. אנחנו מוכן שזה יתבצע בכל דרך אחרת, ובתנאי שהוא ידרוש גם חשבונית מס.

הוא חייב לדרוש חשבונית מס.

בראיה שהוא דרש.

התנאי הזה הוא מכוח החוק, אז למה צריך את הסעיף הזה? זה סעיף שלא יעבוד.

מי שדרש חשבונית או שילם בצ'ק, עליו הראיה, זאת התוספת.

העברה בנקאית זה גם במזומן. אני מפקידה בסניף בנק מזומנים, ואומרת שיעבירו את זה.

עם זה אין לו בעיה.

איפה הבעיה שלנו? אנחנו רוצים מעקב אחרי אמצעי התשלום. אנחנו בדקנו ומצאנו שסך הכל המקרים של 20,000 שקל במשק הם לא כאלה רבים, כפי שאת חושבת.

שהמע"מ 20,000 שקל?

לא, סכום העסקה.

יש מנגנון עדכון לעוד עשר שנים?

מה לגבי התערבות בניהול העסק ובאופן התשלום?

אני ניסיתי להסביר בתחילת הדרך, שהבעיה שלנו היא דווקא עם הנושא של חשבוניות המס הפיקטיביות. הרי מה זה חשבונית מס פיקטיבית? מי שמוציא את חשבונית המס בדרך כלל גם לא עשה עסקה, אותו אדם לגופו לא עשה עסקה, ואז ההזרמה היא בדרך כלל במזומן, או בצ'קים שחוזרים חזרה למוציא הצ'ק. אנחנו רוצים שיהיה לנו מעקב אחרי אמצעי התשלום וכיצד הם שולמו. לחברות המסודרות וההגונות ולעסקים הרגילים וההגונים, להם בכלל אין בעיה. לא ראיתי שחנות מכולת משלמת במזומן 20,000 שקל, גם לא חנות של רהיטים. חברות גדולות בלאו הכי מוציאות צ'קים על שמן.

לא התייעצו אתנו בנושא לפני זה, אבל אנחנו רואים חשיבות גדולה להחלטה הזאת, לצמצם את האפשרות של תשלום במזומן. אנחנו חושבים שהלבנת הון מתחילה מתשלום במזומן. זה מצב שיוכל לחסום את הלבנת ההון וההון השחור בארץ. גם בצד הבנקאי, הורדנו ל-50,000 שקל את נושא התשלומים במזומן והדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון. אני מברך על העמדה הזאת, אף על פי שהיא נושקת לנושא של חשבוניות מס פיקטיביות. אנחנו רואים בזה עניין גדול בנושא של מלחמה בהלבנת הון.

הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית, כאשר מדובר באיסור להתקרב למזומן בשום דבר ועניין, מבטלים את השקלים. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

ב-20,000 שקל מבטלים את השקלים?

בואו נניח לרגע אחד שהעסקה לא היתה 20,000 שקל, אלא 200,000 שקל, האם היתה לך בעיה עם זה?

לגבי 200,000 אני מסכים אתך שזה מאד מאד חריג.

ואם זה היה 100,000 שקל?

גם 100,000 שקל, אבל לא פחות מזה.

אנחנו צריכים לתת כלי למשרד האוצר לעקוב אחרי תשלומים. לי יש שאלה אחרת, מה קורה כאשר נעשית עסקה בשווי של 20,000 שקל, כמו עסקאות ברטר – ויש דברים כאלה, לא רק בתקופתו של אברהם אבינו. מה קורה אז? האם אני חייב לשלם אם אני רוצה לעשות עסקת ברטר?

גם לצורכי שלטונות מס הכנסה, צריכים להוציא מסמכים צריכים להוציא מסמכים.

בוודאי, נוציא חשבונית, נוציא תעודת משלוח, אין בעיה.

ברגע שהגבלתם את אמצעי התשלום, לכאורה אי אפשר לשלם בסחורה אחרת, כי יש רק אמצעי תשלום המנויים שם. ממילא אתה אומר לא למזומן, אבל ברגע שאתה אומר מה כן, אתה מונע מאמצעי תשלום בחליפין להיות משהו שהוא חוקי.

האם אנחנו יכולים להציע שזה יהיה 50,000 שקל?

50,000 שקל, אבל לא 50,000 שקל של עסקה, אלא 50,000 שקל של מע"מ.

מה שאת אומרת זה ש-280,000 שקל מזומן אפשר לשלם.

אלה עסקאות של למעלה מרבע מיליון שקל.

בניסוח הפוך, במקום מה כן, ננסח מה לא.

אנחנו חושבים באותו קו.

אסור לשלם במזומן. אם משלמים בצ'ק מוסב, צריכה להיות חתימה וחותמת של מי שמסב את הצ'ק.

או חשבונית מס או בהעברה בנקאית, מה אכפת לך? שיוציא חשבונית מס. אם אני חייב למישהו מיליון שקל, והוא צריך לשלם לי, הוא לא ישלם לי, הוא יזכה את חשבוני.

בהעברה בנקאית.

מה פתאום, אני חייב לו ולא הוא חייב לי.

כל עסקה מעל 20,000 שקל למשל, לא תיעשה במזומן, אלא דרך כל תשלום אחר.

אבל בדוגמה שנתתי לך הוא לא יסכים.

זה לא מזומן.

זה ויכוח סרק ומיותר. לאורך כל התיקונים האלה רוצים לחסום דברים מסוימים, ולגביהם אני מסכים. בואו נסתכל על המטרה. מה אומר אריאל אברהם? הוא אומר דבר נכון, ברגע שאנחנו נתקלים בבעיה של חשבונית פיקטיבית ואומר אדם שהוא שילם במזומן, אנחנו במצוקה, משום שאנחנו לא יכולים להוכיח דבר. פה בדיוק צריך לעשות את ההבחנה, ולכאן נכנסת ההצעה שלי. אני אומר דבר פשוט, אנחנו לא נשנה סדרי תשלומי במשק, כי זה פשוט דבר אבסורדי ולא מתקבל על הדעת, אבל ברגע שיש טענה על חשבונית פיקטיבית, יש טענה לגבי המקרה הזה. אם מוציאים שומה על חשבוניות פיקטיביות בטענה של חשבונית שלא הוצאה כדין, ויש טענה שהיא שולמה במזומן, וזאת הראיה, עליו להוכיח.

איך?

מה זה איך? הוא יצטרך להוכיח.

ואם הוא לא מוכיח?

אז אנחנו חזרנו לאותו מצב.

רוצה האגף שיהיה לו מעקב אחרי תנועה של כספים מעל לסכום מסוים. אני לא רואה עם זה בעיה.

לא כשהספק חייב ללקוח.

זה לא מזומן.

רק בעסקאות.

אני מנסה להפוך את הניסוח של הסעיף לכך שהתשלום של כל עסקה שתיעשה מעל 20,000 שקל לא יהיה בהעברה וכו', אלא שכל תשלום מעל 20,000 שקל לא יוכל להיעשות במזומנים, ואז אין לך בעיה, אם זה קיזוז, אם זה ברטר ואם זה בצ'ק מוסב.

מנגנון עדכון כי אנחנו בחקיקה.

בסדר.

תתחיל בסכום נורמלי, מה זה 4,000 דולר?

20,000 שקל זה מאה אחוז.

אנחנו חוששים מפיצול של תשלומים.

יפצלו לך גם אם זה יהיה 50,000 שקל. כל סכום יכולים לפצל. אני לא רואה בעיה.

אני רוצה לעבור לסעיפים שפחות או יותר הוסכם עליהם. אני מדלג על פסקה (3) ועובר לפסקה (4).

האם אפשר לקבל איזו טיוטה של התיקונים? אנחנו לא רואים את התיקונים שלהם.

התיקונים נעשו בחדר הזה לפני חצי שעה. אם אנחנו עכשיו נתמזמז על 20,000 שקל או על 25,000 שקל, לא יהיה שום דבר. אני מבקש מכל גוף שימנה נציג אחד שיוכל לדבר.

אז תנהלו דיון של 25 דקות ותאשרו את החוק וגמרנו.

האם יש סעיפים שאתם מורידים מראש?

כן, ויש כאלה שאנחנו מתקנים.

עליהם אתה מדלג?

לא, אני עובר סעיף סעיף ומשאיר את הבעייתיים.

אני כבר אמרתי, שקודם כל נעבור על הדברים שיש עליהם הסכמה – או שחשבתי שיש עליהם הסכמה. קודם כל ננסה להוריד את הדברים שיש עליהם הסכמה. יישארו הדברים שיש איתם מהותית בעיות, ואנחנו עוד לא הגענו אליהם.

פסקה (4) מתייחסת לסעיף 52 לחוק מס ערך מוסף. התוספת של סעיף (ד) תשונה מהנוסח שקיים בהצעת-החוק כפי שהוגש לכם. אנחנו מגבילים אותו רק לגבי מי שהורשע בפשע לפי סעיף 117(ב) וסעיפים 117(א)(5) שהיא מכירת חשבוניות מס: "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד)". שם אמרנו שהמנהל רשאי לדרוש מאדם שהורשע בחמש שנים בעבירה ערובות להנחת דעתו, והוספנו שני תנאים נוספים: אל"ף – שזאת תהיה עבירה שלפי סעיף 117(ב), ובי"ת – שהערובה תהיה רק לנושא של הבטחת תשלום המס, שזה סעיף מאד רציני לא לכל מטרה. סעיף 117(א)(5) מדבר על מי שקנה או מכר חשבוניות מס.

הוספנו במקום סעיף 117 הכללי שכלל את כל סעיף 117(א) - -

אנחנו לא יכולים לנהל פה דיון רציני בפגיעה כזאת שורשית בזכויות יסוד של נישומים.

אני מציע שאתם תודיעו שאתם נגד דיון בכלל בחוק, וזאת תהיה הפתיחה שלכם, ואז לא נחזור על זה בכל סעיף.

אם כך, אני אקריא את ההחלטה של הוועדה לפרוטוקול של הוועדה, כדי שישמש טענה מקדמית שלנו. אני חושב שאתה כיושב-ראש ועדה פוליטי צריך להתייחס לעניין הזה, ואני אקריא עכשיו את ההחלטה של לשכת עורכי-הדין ועדת מיסוי. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני מבקש שתחת הטענה המקדמית שלנו יתנהל הדיון הזה תחת השאלה האם בכלל יש מקום לקיים אותו.

לפני שאתה פותח בדבריך, מה שכרגע מציג אגף המכס בא כתוצאה מדיונים מקדמיים. כמובן שלא צריך להסכים לכל דבר. מה שכאן מוצע לא אומר שזה סוף פסוק. זאת זכותו של כל אחד ואחד פה להגיד שהוא מתנגד.

זאת טענה מקדמית. אני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול. אנחנו חייבים דיווח ללשכת עורכי-דין, ואני רוצה שזה יירשם. אני אקרא את ההחלטה של לשכת עורכי-הדין:

מליאת הוועדה לענייני מכס ומע"מ של לשכת עורכי-הדין קיבלה החלטה לפעול כמיטב יכולתה להוצאת כל הפרק של מסים עקיפים במסגרת הצעת-החוק של התכנית הכלכלית מארבע סיבות:

התיקונים המוצעים אינם קשורים כלל לתכנית הכלכלית;

יש בתיקונים המוצעים פגיעה של קבע בזכויות יסוד של נישומים, והם חושפים אותם לחסדיהם של פקידי מס. יש בהם פגיעה לא מובחנת בין מי שאשם למי שלא אשם, כאשר שיקול הדעת ניתן בידי פקידי המס. ההליך החקיקתי המזורז מנוצל בצורה צינית, כדי לדחוף באמצעותו את הפגיעות הקשות בזכויות היסוד של האזרחים. ההליך החקיקתי המזורז הוא אולי רק רכיב לצורך תיקוני חירום זמניים, אבל התיקונים המוצעים אינם תיקוני חירום, אינם זמניים, והם תיקוני קבע חמורים. במיוחד לאור חומרתם, צריכים תיקונים כאלה בחקיקה להישקל בזהירות ובכובד ראש. הליך החקיקה המזורז הזה אינו מאפשר דיון אמיתי. עד עכשיו זאת היתה עמדת לשכת עורכי-הדין.

אני רוצה לפנות בפנייה אישית ליושב-ראש הוועדה. אני פונה לחברי-כנסת מטעם "שינוי", ומבקש לא לתת יד לחקיקה הפסולה הזאת ולתוכנה הרע, ולא להפקיר את בוחריהם לחקיקה מסוג זה.

יתכן שנצטרף – ואני באופן אישי – לכל מילה שנאמרה פה, אבל קצת מפתיעה אותי שהדברים נאמרו לאחר שיושב-ראש הצהיר שישנם שינויים מרחיקי לכת בהצעה, בעוד ידידי קסטל לא ראה את השינויים. בואו נראה את השינויים, אולי השינויים יהיו מקובלים עלינו - לכן אנחנו יושבים פה – ולאחר מעשה, בסוף הישיבה, אולי נצטרף לדברים האלה, אבל זה קצת מוקדם מדי.

אני מצטרף למחאה של קסטל. גם בזכות עורכת-דין אנה שניידר, יועצת ועדת הכספים של הכנסת, הוקצה זמן לדיונים האלה. ראו את המאמר האחרון שנכתב ב"הארץ" על כל החקיקה החפוזה לאור חוק ההסדרים, שזאת שערורייה בפני עצמה, וזאת לא טענה אישית שמופנית לאנשי מע"מ. אני חושב שמן הראוי, שיושב-ראש הוועדה ידאג להקצות זמן נוסף, כדי שיהיה ניתן לקיים דיון מקצועי ואמיתי.

מה שקסטל מביע כרגע זאת מחאה על כך שלא ניתן לקיים דיון כלל וכלל ב-40 דקות על סעיפי חקיקה כאלה. זאת לא צעקה סתמית. אם רוצים לנהל דיון מקצועי ואמיתי על עניין כזה, צריך זמן. לא את לשכת עורכי-הדין ובטח לא לשכת המסחר רואים מה הטעם לחופזה בחקיקה הזאת.

המחאה הקטנה היא שגם אין פה פורום של חברי-כנסת, שיוכל לשמוע את מחאתנו. אנחנו מקווים שיושב-ראש הוועדה יביא את זה לידיעת הפורום המתאים, על מנת שנוכל לנהל דיון מסודר ולא חפוז, עם הוראת ראש-הממשלה ושר האוצר לסיים את העניין כמה שיותר מהר. זאת לא צורה לנהל דיון. אני חושב שארגונים גם יגיעו לבית-המשפט העליון בעניין הזה, וחבל.

אני מצטרף לעמדתו של איתן צחור. אני אקרא מה שכתבתי, לפני שידעתי שעומדים לעשות שינויים. כתבתי לעצמי שזה לא נוגע לתכנית הכלכלית ושורה ארוכה של דברים, כמו: להעניש על אותה עבירה שלוש פעמים – נאמר לנו שאת רוב הדברים האלה ימחקו.

גם אנחנו סבורים שרוב הדברים אינם ראויים, אבל ברגע שאמרו לנו שעומדים לשנות, אמרנו שקודם נשמע ולא נתייחס לזה רק מנקודת מוצא שיש שורה ארוכה של דברים, שלדעתנו אין להם שום קשר לתכנית הכלכלית וצריך לדון בהם באופן מסודר. רק עכשיו היה תיקון 23, רק עכשיו ישבו חצי שנה על ענייני האכיפה. בואו נקיים את הדיון, ונאפשר לנציגי מע"מ להציג את השינויים.

אני כבר פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים הירשזון. הזמן שיהיה פנוי בוודאי שאינו מספיק לדיון רציני ומעמיק. עם כל זאת, אני רוצה לבקש יום שלם כדי לנהל דיון כזה, כי יש לנו גם לדון עם מס הכנסה בדיוק באותו פורום. עם כל זה, כמו שאמר מר שטראוס, אם ישבו הצדדים קודם לכן והגיעו להסכמות, לפני שמתלהמים אולי הם בכלל מוכנים לרדת מהרבה דברים. למה להתווכח על דברים שאולי היו קודם ואינם עוד?

כל מה שנאמר כאן על-ידי לשכת עורכ-הדין, גם מה שאמר איתן צחור וגם מה שאמר ישראל שטראוס, הכל נכון. יחד עם זה, יש כאן בעיה של זמן. יש פה בפירוש בעיה של זמן. עכשיו, לדוגמה, אנחנו מדברים על תיקון של סעיף 52. אי אפשר ב"וויש" לעבור עליו. כתוב כאן "ערובות להנחת דעתו", איזה ערובות?

הדברים ברורים. אנחנו יכולים לתת כאן בדיוק 20 סעיפים שיהיו בזבוז זמן נוסף אם עכשיו ניתן דוגמאות. אני מנסה קודם כל לראות מה ההסכמות שהגיעו אליהן. ישבו קודם צוותים, נראה מה ההסכמות, ואם לא נגיע להסכמות – יש עדיין זמן נוסף, גם של המליאה.

אריאל, תגיד מההתחלה על מה אתה מוותר.

עמדת הלשכה ברורה – לא לקיים דיון, אז אפשר עוד הפעם לעשות סבב. אני חוזר שוב שלגבי פסקה (4) הודעתי שאנחנו משנים מהנוסח שהיה שינוי מהותי, ואנחנו מגבילים את הסמכות של המנהל לגבי ערבויות למי שהורשע לפי סעיף 117(ב) או 117(א)(5), שזה נושא של מכירת חשבוניות. הערובה אינה אך ורק לנושא של הבטחת תשלום המס.

דיברנו גם על קביעת גובה של ערובות. צריך לקבוע אמות מידה לערובות.

אנחנו נצטרך להוציא הנחיות ברורות לנושא. אתה בעצמך אמרת, שלגבי סעיף 61 מדובר רק בסמכות של מנהל האגף.

זה צריך להיות הורשע בפסק דין חלוט.

לפחות לפי מיטב הבנתי, לגבי סעיף 117(א) שום סעיף לא צריך להיכנס ממנו כתנאי להטלת הערובות, אלא רק 117(ב). אם מסתכלים על סעיף 117(א)(5), יש לו מקבילה כעבירת כוונה בסעיף 117(ב)(3). אומרים פה למעשה, שאם כדוגמה חברה כלכלית תוציא חשבונית ליזם, בניגוד לגישת מנהל המכס והמע"מ ויחליטו ללכת איתה גם לפלילי לא כעבירת כוונה אלא כעבירה רגילה, ועוד בטעות יהיה שופט שירשיע אותה, ידרשו ממנה ערובות. כל הנושא צריך להיות אך ורק על עבירות כוונה.

אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. אני מבין שאתם מאד מתלהמים בעניין הזה, הרי אנחנו נפגשנו אתכם ושמענו מה לוחץ לכם. חלק מהעניינים גם סידרנו, ואמרנו שנסתכל על הסעיף הזה של הערבויות ונעשה הבחנה בין אדם שעבר עבירה מטריאלית לפי סעיף 117(ב) לבין אדם שעבר עבירה טכנית, כמו שאנחנו קוראים לה, לפי סעיף 117(א) ולא שילם את המס ובא להירשם מחדש. זה בעצם התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

לא זה מה שאמרתם.

כי אתם לא נותנים לדבר. תקשיבו לנו ותבינו.

זאת ההצעה.

אנחנו באותו צד, אנחנו לא בשני צדדים שונים. אדם שעבר עבירה לפי סעיף 117(א)(5), (6), או (3), לא שילם את המס אחרי שהורשע, בא להירשם בשנית בתור עוסק – זיו שרון, תסביר לי איזו סיבה יש להתנגדות שלך?

אז למה זה לא כתוב בסעיף?

זאת פגיעה בערכי יסוד.

דיברנו רק על סעיף 177(ב).

אני אקרא לך מה שכתוב: המנהל רשאי לדרוש מאדם שהורשע בחמש השנים האחרונות בעבירה לפי סעיפים 117(א)(5) או 117(ב) או (3) או (6) ערובה להנחת דעתו להבטחת תשלום המס.

אבל איזה מס, המס העתידי?

המס של העבר.

אז צריך לציין את זה, כי אחרת זה יכול להיות להבטחת תשלום המס העתידי. צריך לכתוב להבטחת תשלום חובות המס.

יש מערכת ענישה במדינת-ישראל. לפי מערכת הענישה, אפשר להכניס אדם לבית-סוהר ולהעניש אותו בכל מיני ענישות, שבית-המשפט אחראי עליהן. שאלת הגבייה ושאלת החוב במסים היא לא עבירה. אם אדם חייב מס, אפשר למכור את ביתו ולפעול. אי אפשר להפוך את החובות של אדם בזכות העיסוק שלו. אתם מתעסקים בדברים הכי עדינים של יכולת האדם לעבוד. אני אגיד לכם מה יקרה בפועל בתיקים עצמם. יש אנשים שקיבלו חשבוניות מס שהן SO CALLED פיקטיביות, אבל הם לא ידעו שהם קיבלו חשבוניות מס כאלה.

תוסיף שזה לטענתם.

אדם שהורשע בבית-משפט לא ידע?

אז הוא קיבל את העונש.

אריאל אברהם מדבר על אדם שהורשע בבית-משפט ולא רוצה לשלם, ואז הוא פותח תיק עוסק מורשה חדש. אתה רוצה להגן עליו?

צריך לדעת במה הוא הורשע.

אני לא יכול לנהל את הישיבה בצורה כזאת. בעוד רגע אחד אני אפוצץ את העניין, כי זה לא הולך בדרך הזאת.

לא יכול להיות שאדם, גם אם פשע, לא יוכל לעבוד בגלל חובות ענק.

עולה פה שאלה בסיסית אחת – אסיר שריצה את עונשו במדינת-ישראל, מותר לו לשקם את חייו? באים ואומרים לך שאתה לוקח נישה קטנה להפוך עוסק מורשה, ואומרים לו שהוא לא יכול. אני חושב שזה חלק מדיני הפלילים הכלליים, כלומר: יש פה שאלה אמיתית של זכויות אדם בסיסיות. אני מבין את הרשויות, שחושבות שמי שרימה כל הזמן חייב להם והפעם הן ירצו לבדוק אותו שוב, אבל המציאות היא אחרת, כי אם הוא שילם את חובו לחברה באמצעות עונש והורשע והוא עכשיו רוצה לפתוח חיים חדשים, אתה מכביד עליו מחדש?

אני מבקש ערובה.

אז תגיד מה זאת הערובה הזאת.

מצד שני, אני אומר שצריך למצוא את הניסוח ההולם – לא שיש לי כרגע רעיון, אבל צריך למצוא את הניסוח ההולם. מצד שני, צריך להסתכל על אותו מצב לא בתור שור מועד. נכון שהוא ששילם את חובו לחברה, אנחנו רק רוצים שהוא ישלם את חובותיו לאוצר.

מה תעשה עם אדם שלא שילם, פותח עוסק מורשה חדש, ולגבי ההוא אומר "שיחפשו אותי"? בוא נראה איך עושים את הסינתזה בין שני הדברים האלה יחד.

"שילם חובו לחברה" זה ערך נכון ומקודש לכולם, אבל בהרבה חוקים הוא מוגבל, למשל: אם הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, הוא מנוע לעשות הרבה מאד דברים, למרות שהוא שילם את חובו לחברה. גם אנחנו בהרבה מאד תחומים מאזנים את זה בדברים אחרים.

יש בעיה. הרי אנחנו עוסקים בתחום שהוא מאד בעייתי. השאלה שמופיעה כנראה בחקיקה היא מה היא התכלית הראויה, ולא האם זאת התכלית הראויה. אני חושב שלתכלית הראויה – זה כן. פה למשל הוא רשאי גם לבקש ממנו ערבות בסכום של מיליארד שקל, אז יכול להיות שצריך להגיד שצריך את הסמכות הזאת של המנהל להגביל באופן שיהיה פרופורציוני לעסק, למשל.

ערבות למה?

לתשלום העתידי הצפוי של העסק.

אני נמצא כאן שלוש דקות, ואני הבנתי שמדובר על חוב עתידי. מדובר על מי שהורשע, אחרת אי אפשר להפעיל את הסעיף. יש פה שני עקרונות מאד חזקים, האחד מהם הוא לגבי מישהו שכבר הורשע, כאשר אין מחלוקת. אולי מי שהורשע חושב שהוא זכאי, אבל בית-המשפט קבע שלא. כמו-כן, מדובר על החוב העתידי.

לא כתוב.

כתוב תשלום המס.

אז אני כבר מבקש, שאנה שניידר או מי מהיועצים המשפטיים יגידו איך מגבילים את הסכום.

הגבלנו, אדוני רואה את התיקון המתוקן. אנחנו הוספנו שזה יהיה להבטחת תשלום המס, זאת אומרת: בגובה המס העתידי שהוא עשוי להתחייב.

איך תדע?

כשבא עוסק למע"מ כדי לפתוח עסק, הוא מצהיר על המחזור העתידי שלו.

אני חושב שבאופן בסיסי התכלית ראויה. אם הניסוח לא מספיק ברור, צריכים לנסח אותו היועצים המשפטיים, שקודם כל מדובר במי שהורשע וזה כתוב, ושמדובר במס עתידי, והגובה צריך להיות מוגבל.

אני מפחד משרירות. מה אכפת לך שיהיה איזשהו מנגנון?

דבר שלישי, אני לא מוכן בשום מקום לתת למנהל סמכות שאין עליה ערעור.

יש ערעור.

אני רוצה קודם כל להצהיר לפרוטוקול, שאני כבר כמעט 10 שנים לא במע"מ. אמנם תשע שנים עברו מאז, אבל עדיין יש לי קשר כלשהו, לפחות רגשי, לנושא. אני יכולה להעיד, שאחת הבעיות הקשות ביותר שאגף המכס והמע"מ התמודד בתקופתי – ואני מניחה שבוודאי היום – זאת הבעיה הזאת של אנשים שפותחים עסקים חדשים, נרשמים ואת החוב קשה מאד לגבות. היתה בעיה שבכלל אי אפשר היה למנוע את הרישום בגלל חופש העיסוק וכו'. אני חושבת שזה בהחלט מידתי לקבוע שינויים כלשהם, כאשר אותו גוף נרשם או מבקש להירשם.

אני מסכימה, שצריך לקבוע לזה סייגים, כי אי אפשר שזאת תהיה סמכות בלתי מוגבלת של המנהל. קודם כל, אני הייתי מעירה כאן הערה, כפי שהערתי אתמול כשדנו בנושא של מס הכנסה, שכאשר כתוב "הורשע", זאת צריכה להיות קביעה והרשעה סופית קודם כל.

שנית, כאשר כתוב כאן "ערובות להנחת דעתו של המנהל", צריך לקבוע איזשהו סכום. אני לא הייתי הולכת לפי מה שמוצע כאן, המס העתידי שהוא עלול להתחייב בו, כי זה דבר שפשוט אי אפשר לדעת אותו. יכול להיות שאפשר לשקול ללכת על אחוז מסוים מהמס בעבר, או אחוז מסוים מהחוב.

הוא עסק בחקלאות, ועכשיו הוא עוסק בפרות.

אנחנו מדברים כאן על אדם שהורשע, זאת אומרת שכבר היה לו עסק.

אבל היה לו עסק אחר.

אז אני אומרת שצריך למצוא איזשהו מנגנון או איזשהו סכום.

25% מחוב העבר זה סביר.

יש לי הצעה פרודוקטיבית, שאפילו אריאל הציע בישיבה. הערבויות ייקבעו לא לפי גובהן, אלא לפי אופיין. אני מקבל את מה שאנה שניידר אומרת, ואני חושב שבאמת צריך לשים סייג למי שבאמת הורשע כדי שלא יבוא שוב ויצפצף על החוק. מה עושים? אנחנו יודעים מה קורה בשטח. יש חברה והוא רושם חברה חדשה בצורה כזאת או אחרת. אפשר להרחיב אפילו את הסעיף, שזה לא רק לגבי אותו אדם, אלא גם לגבי חברה שבשליטתו וכדומה. אם הוא הורשע, אפשר להתנות את הרישום שלו במתן ערבויות אישיות בתשלום עתידי, איזה תשלום שלא יהיה. אז הוא יידע שיש לו אחריות אישית, במקרה הזה כשכבר יש לו הרשעה וכשהוא בא להירשם, הוא יודע שהוא אחראי בנפשו או בכיסו, אם הוא יפשע בעתיד.

באיזה סכום?

לא צריך לציין סכום, משום שברגע שיש לו ערבות אישית, אתה יכול לממש אותה.

סגרנו, זה מקובל עליהם.

הבעיה היא בתנאי הסף. אם היום במדינת-ישראל יש עוסק שעובד לדוגמה מול מדינת-ישראל שלא משלמת לו, שופטי הפלילים נאנקים ונאלצים לבוא ולומר: אנחנו אנוסים להרשיע אותו בעבירה על כך שלא שילם את המס, כי לא היה לו כסף. לא יכול להיות שסעיף 117(א)(6) של כישלון עסקי, ולעתים בעטיה של המדינה, הרשעה מהסוג הזה תהווה תנאי סף.

המדינה תשלם בסיכומו של עניין.

תנאי הסף זה עבירות כוונה בלבד.

צריך להדגיש, שחשבוניות מס פיקטיביות הן עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון. התרופה בחוק איסור הלבנת הון לעבירות מקור היא חילוט של הכספים. לא יכול להיות, שאנחנו ניתן הנחה כלשהי לעבריין שהורשע בדין בבית-משפט, והוא עבר עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. עמדת מע"מ צריכה להיות חד-משמעית לגבי העבר – לקבל את כל הביטחונות להחזרת הכספים למדינה.

אני רוצה להגיד שני דברים מאד מהותיים. אל"ף, ההצעה של עורך-דין קסטל מתייחסת רק לעבירות לפי סעיף 117(ב) ולא (א).

בי"ת, לנושא התכלית, כפי שהעלה חבר-הכנסת אורון. התכלית היא בעצם לאותו עוסק שהורשע, השאיר חובות בתיקים הקודמים ולא שילם אותם, ועכשיו רוצים בתיק החדש ערובות. זה לא כתוב, אלא כתוב רק שהורשע, ולא שהשאיר חובות.

זה התיקון שהודענו עליו, הקראתי את זה עכשיו.

זה לא היה ברור.

אני מציין עובדה. יש רק חלק מהפרק של התכלית, וחלקו השני לא מצוין. לכן צריך להוסיף גם שהוא הורשע וגם שנשארו לו חובות באותם תיקי עבר, כי זאת התכלית.

חובות אישיים.

כן. לגבי זכות הערעור, צריך לתקן גם את סעיף 64, כי סעיף (ד) הוא סעיף חדש, ולכן צריך להוסיף אותו גם לזכויות הערעור בסעיף 64, אחרת לא תהיה זכות ערעור.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הנושא של הכוונה.

אנחנו לא נתקדם בקצב הזה. אני אמרתי שאני אסגור את הנושא. האם ניתן לסכם שההרשעה היא הרשעה חלוטה ושהערבות תהיה ערבות אישית שלו? זה מה שקסטל הציע.

ערבות אישית לא שווה דבר, אם אדם פושט רגל - -

ממילא יש ערבות אישית לעוסק שלא חברה. מה זאת ערבות אישית?

מוטי איילון, האם אתה בעד לקבוע ערבות אישית, כמו שקסטל הציע? כי הם לא מוכנים לזה.

אדם שמוכר חשבוניות מס, הוא ייתן לי חשבונית מס. זאת בדיוק הלבנת ההון.

שאל אותי כבוד היושב-ראש שאלה.

צריך גם ערבות אישית.

מוטי, יש לך הצעה קונקרטית כדי שנוכל לסגור את הסעיף הזה?

אני חושב שאם נסגור את נושא המידתיות כמו שצריך ואת מסגרת זכות הערעור כמו שצריך ואם נסגור את תיחום גובה הערבויות ואת סעיף 117(ב), אז אפשר לקבוע את זה כערבויות ולא כערבות אישית.

איך אתה מתכנן את הסכום, באיזה גובה?

צריך למצוא מנגנון לתיחום.

שתי תקופות דיווח? תקופת דיווח מהעבר?

אחר-כך צריך לשבת פה צוות של עורכי-הדין, שלנו ושל מע"מ.

זה בלתי אפשרי, בכל מקרה תן קצת קרדיט למערכת שעובדת כבר הרבה שנים ולא הסתבכה.

אבל עדיין אתה לא יכול לתת לסמכות למנהל להחליט על ערבות כלשהי.

זה לא "כלשהי", אלא רק להבטחת תשלום המס.

אבל איך אתה קובע?

אחוז מתוך חוב העבר.

אפשר לכתוב שזה ייקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים.

אני מציע שנקבל את הסעיף לגבי גובה הערבויות, כפי שייקבע בתקנות, אחרת לא נזיז את זה כרגע. הסעיף הזה גמור.

אבל זה סעיף 117(ב).

לא, גם סעיף 117(א)(3) ו-(6).

כי אדם שהורשע ולא שילם, אנחנו זכאים לדרוש ממנו ערבויות, אני לא מבין אתכם.

אנחנו מדברים פה על עבירות כוונה.

אני לא מבין על מי את מגינה, על אחד שמכר חשבוניות מס ולא עשה עסקאות.

אז יש לכם היום בחוק סמכויות.

מוטי איילון, סכם את העניין.

אמרנו שעבירות לפי סעיף 117(ב) בלבד. זאת העמדה שלנו.

אני מבקש לעזוב את הסעיף הזה כרגע. אני אסגור אותו עם נציגי משרד האוצר.

אני רוצה להעיר הערה. אני לא יודעת אם אתם ערים לכך, המקרה הבעייתי שאתם צריכים לטפל בו הוא מפיץ החשבוניות הפיקטיביות.

וגם הקונה.

וגם המנכה. אני לא יודעת אם אתם ערים לכך, שלפחות לגבי המפיץ יש לכם סמכות היום בסעיף 52 לחוק – זה תיקון יחסית חדש – לכך שהמנהל רשאי לסרב לרשום עוסק, אם לדעתו יש חשש שהוא יעסוק בפעילות בלתי חוקית. הסעיף הזה חדש יחסית וקיים כמה שנים, ולא עשיתם בו שימוש, לפחות לגבי מפיץ החשבוניות. יש לכם היום כלים בחוק לא לרשום.

אבל אנחנו רוצים פה לרשום.

סיימנו את הדיון בסעיף הזה היום. אנחנו עוברים לסעיף (5).

גם פה קיבלנו את התיקון בסעףי (5) להורשע ולא נעברה עבירה.

זה סעיף 61(ג), "הורשע בפסק דין חלוט".

אני אקרא את הנוסח: "רישום של פלוני לפי סעיפים 52, 55, 56 או 58 ניתן יהיה לביטול, אם הורשע בעבירה לפי סעיף 117(ב), והוא לא המציא ערובות להנחת דעתו של המנהל".

"הורשע בפסק דין חלוט".

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

כדי להזדרז, אני אגיד איזה סעיפים אנחנו מבטלים. אנחנו לא דנים בפסקה (8) סעיף 77א. בפסקה (9) נשאר סעיף 77ב(א) יישאר סעיף 77ב(א) בנוסח כפי שהיה, שיאמר "עוסק שהוציא חשבונית מס שלא כדין, וכן עוסק שניכה את מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין יראו את פנקסיו כבלתי קבילים באותה שנת מס". סעיף (ב) יאמר: על החלטת המנהל לפי סעיף (א) ניתן לערער לפי סעיף 83, כאילו היתה החלטה בהסגה, בתוך 60 יום מיום שנמסרה ההודעה על ההחלטה. סעיף 77ג מבוטל. פסקה (10) מבוטלת. פסקה (11) גם מבוטלת.

יש פה טעות, אנחנו לא חוזרים בנו מפסקה (11).

אנחנו עובדים על הנוסח הכחול, אז אתה צריך לעבוד יחד אתנו עליו. אתה צריך להגיד לנו מה מבטלים מהנוסח הכחול.

אנחנו מבטלים את פסקה (10) סעיף 95, שכולה בטלה – כולל (א) ו-(ב). אנחנו לא נוגעים בפסקה (11).

כדי שכולם יבינו, קודם כל נחזור על מה שבוטל, אחר-כך על מה ששונה, ואחרי זה נגיד על מה אנחנו לא מסכימים. קודם כל נגיד מה בוטל.

בואו נתחיל מהתחלת סעיף 65.

פסקה (1) בטלה. פסקה (8) נמחקת. סעיף 77ב(ב) נמחק וסעיף 77ב(א) נשאר. סעיף 77ב(ג) הופך להיות 77ב(ב), זה עניין טכני. סעיף 77ג, אי דיווח על עסקה, גם כן בטל. כל פסקה (10) בטלה. בפסקה (11) נשארת, צריך לדון בה. גם בפסקה (12) צריך לדון.

פסקה (15) מתייחסת לסעיף 116.

משנים את זה כעת.

בואו נדבר עכשיו על מה שאנחנו משנים, לא על מה שכבר דיברנו.

גמרנו לדון בפסקה (9) ואנחנו עוברים לפסקה (11), סעיף 97.

עוד לא דנו בפסקה (5). פסקה (5) סעיף 61 דומה לפסקה (4). גם פה אנחנו החלטנו שמדובר על מי שהורשע בעבירה, דהיינו פסיקה סופית, פסק-דין חלוט. ההערה של מוטי איילון היא שזה סמכות של המנהל בלבד.

ערובה להבטיח מה, את העתיד?

את העתיד.

אז שיהיה כתוב לעתיד.

לפי התקנות.

תרשי לי, אמרנו מקודם תקנות. בסעיף 117(ב) אנחנו אומרים הורשע בעבירה, והסמכות כאן היא אישית של מנהל המכס.

זה מצוין, אבל הייתי רוצה גם את הסמכות האישית בסעיף 52 במקביל, גם לבטל וגם לסרב.

יש הבדל מהותי בין שני הדברים האלה.

עדיין בתקנות אתה לא יכול להגדיר את זה, המהות צריכה להיות בחוק, כי זה חוב עתידי במפורש. איזה סמכויות יתנו למנהל בתקנות?

הנוסח יהיה אותו נוסח כמו בסעיף הקודם, "להבטחת תשלום המס".

איזה מס, מס העבר או מס העתיד?

זה בדיוק כמו הנוסח הקודם של הסעיף הקודם. גם שם עלתה השאלה הזאת, אז גם פה זה יהיה לגבי העתיד.

נכניס את זה גם לתקנות.

זה צריך להיות בחוק, משום שעכשיו אתה קובע את זה כך, ומחר בתקנות הוא יעשה את זה - -

אבל זאת ועדת הכספים בכל מקרה.

ממה אתם חוששים?

אני חושבת שאפשר לכתוב "ערובות להנחת דעתו של המנהל, כפי שייקבע בתקנות".

אבל למה שבחוק לא יבהירו שמדובר על המס העתידי?

זה מוסכם שזה יהיה מס עתידי, אבל השאלה היא רק כמה כסף על סמך העבר, על סמך מה.

אם אתם מסוגלים לקבוע, אין בעיה. אפשר גם להגיד, שמאחר שפה עכשיו זה דיון של ועדת משנה, הם יבואו לדיון בוועדה עם הצעה סופית.

אפשר לרשום מיום ההחלטה של המצאת ערבות.

למה לא לכתוב עתידי?

קסטל, נמאס להתווכח אתך על כל דבר.

זה בלתי אפשרי.

מה זה נמאס לך? זכותי להגיד שאתה טועה.

אבל אל תעשה את זה כל הזמן, וגם על דברים שהם באמת עניין של ניסוח.

אלה דברים מהותיים.

אני רוצה להציע הצעה. אם מוסכם על הוועדה – ובמקרה הזה הוועדה זה אתה ואני – שמדובר באופן ברור רק על חוב עתידי, שאנה שניידר תנסח נוסח לשביעות רצונך שיהיה ברור.

מקובל עליי.

אבל אני צריכה את ההסכמה שלהם.

מדובר במס עתידי. הסכומים והטכניקה ייקבעו בתקנות, כאשר האגף יביא לנו ניסוח חדש.

עדיין לא הוזכרה העילה.

זה בלתי אפשרי, מה זאת עילה? עילה זאת הרשעה.

הרשעה בעבירות כוונה בלבד.

יש פסק דין של השופט ברק.

כנראה לא שומעים אותי טוב, אז אני אעמוד. מי שמתפרץ, אני אוציא אותו החוצה, זה לא הולך בצורה הזאת. אתם אנשים מבוגרים.

אפשר לצטט פסק-דין של השופט ברק?

לא, אי אפשר לצטט, אני גמרתי את הסעיף הזה.

סעיף (3) ברח לי מסדר היום, הוא מתחיל במילים "בסעיף 50(א), אחרי "לעניין חשבונית מס". מה קורה עם הסעיף הזה? ישראל שטראוס ומוטי איילון, נדמה לי שאתם דנתם בזה.

כפל מס, זה בסדר.

לא דנו בזה עכשיו, אלא בחדר השני. אני מבקש מאברהם אריאל להקריא את הסעיף.

"(3) בסעיף 50(א), אחרי "לעניין חשבונית מס", יבוא "וכן עוסק שקיבל חשבונית מס מאדם כאמור, וניכה את מס התשומות הכלול בה". הכוונה היא להטיל כפל מס על מי שניכה חשבונית מס שלא כדין. כיום המצב הוא שיש סעיף שמאפשר למנהל להטיל כפל מס על מוציא חשבונית המס. מניסיוננו בעשור האחרון, למדנו שהנהנה העיקרי מהוצאת חשבוניות מס פיקטיביות כאלה הוא דווקא מקבל חשבונית המס ולא מוציא חשבונית המס. לעתים קרובות, מוציא חשבונית מס איזה איש קש או חברת קש או פלסטיני שבא לכאן, פותח חברה ומוכר חשבוניות מס. הנהנה העיקרי הוא המקבל. לעתים זה נעשה כדי ליהנות מהמס, לעתים זה נעשה כדי לעקוף את נושא העסקת עובדים זרים, לעתים זה נעשה כדי להקטין את ההוצאות. אנחנו חושבים שאין להקל במקבל חשבונית המס, אלא יש להשוותו לפחות למוציא החשבונית.

הגישה הזאת מקובלת גם בהלבנת הון.

יש לי שאלה. מי שניכה חשבונית מס, בעצם תדרשו ממנו שלוש פעמים את המס: פעם אחת אתם לא מאשרים לו את הניכוי, כי החשבונית איננה כדין, ולכן הוא לא יכול לנכות; ופעמיים כפל מס מכוח סעיף 50. אני מדברת על המנכה.

בפועל אין לנו אפילו אגורה.

בפועל, אמרתי שהמוציא הוא איש קש או אדם זקן שמקבל השלמת הכנסה, ואני יכול להוציא לו עשר פעמים כפל מס, אבל כסף משם אני לא אראה.

הדוגמה שלך לא נכונה.

אין לנו בעיה עם העיקרון, הבעיה שלנו היא עם המידתיות שלו. למה אנחנו מתכוונים? במסגרת התיקון כפי שהוא מוצע כרגע, גם מישהו שיש לו מחלוקת שומתית רגילה, אבל המנהל יקבע שהוא הוציא שלא כדין כי יש מחלוקת מי זכאי ומי לא, גם הוא נכנס לכלל כפל המס. לכן, אנחנו רוצים להוסיף פה את יסוד ה"ביודעין". אין לנו בעיה עם חשבוניות פיקטיביות, אבל אלה צריכות להיות חשבוניות פיקטיביות בלבד, ולא דברים אחרים.

"ביודעו".

לדעתי, הנושא הזה של חשבוניות מס פיקטיביות הוא כל-כך חמור, שאין מקום להכניס פה "ניכה ביודעין". זה צריך להיות כמו שהם מציעים כאן, על מנת לנסות להתגבר על הבעיה.

סעיף 50(א) מתייחס לאדם שאינו רשאי להוציא חשבונית ומוציא חשבונית וכו' וכו', ומציעים עכשיו לומר מי שניכה. מאיפה לי לדעת, אם מי שנתן לי מורשה או לא מורשה להוציא חשבונית מס. אתה רוצה גם לא להכיר לי בחשבונית כי הוא לא היה מורשה, וגם לקחת ממני עוד פעמיים? שלוש פעמים? אני שילמתי את זה. עזוב את מי שלא שילם, אני מדבר על מי שכן שילם, אז אתה לוקח ממנו שלוש פעמים?

אנחנו מדברים על אחד שקיבל חצי מיליון שקל חשבונית מס. תרשה לי לדבר על עצם החשבונית. הוא לא עשה את זה לצורך מע"מ, אלא בגלל 1,000 סיבות אחרות.

הוא שילם את זה?

זה לא שייך. קודם כל, לא יכול להיות שזה לא ביודעין.

זה רק 18%.

ראשית, אני רוצה להגיד בדיוק מה שאמר חברי ישראל שטראוס בעניין של החשבוניות. לא רשום פה חשבונית פיקטיבית או כוזבת, אלא רשום חשבונית שהוצאה שלא כדין. כדי להוציא חשבונית שלא כדין, יש הרבה אופציות. נכון שיש אופציה אחת ושכולם מסכימים שיש גנבים, אבל לא כולנו גנבים. יש אפשרויות להוציא חשבונית שלא כדין - -

לקבל חשבונית.

יש אפשרויות שאדון פלוני שיושב מולי יוציא חשבונית שלא כדין, גם בטעות, אם הוא לא רשם נכון, לא רשם תאריך נכון, העיתון של החשבונית לא נכון, סכום העסקה לא נכון, הוציא חשבונית ולא שילם את המס זה גם "שלא כדין".

בכמה מקרים נתקלת שהלכנו למוציא כזה והטלנו עליו כפל?

הרבה מאד.

זאת לא תשובה, תנו לנו הגדרה מוגדרת מה כן ומה לא.

יש מקרים רבים שחשבוניות הוצאו שלא כדין, ואין לי אפשרות בתור אחת שקונה שירותים או משתמשת בשירותים, לדעת אם החשבונית הוצאה שלא כדין. אם היה רשום חשבונית כוזבת, אני מסכימה.

אבל אני רוצה להציג נקודה נוספת, שהיא החשובה יותר מכולם. במסגרת הוועדות הרבות שאנחנו מקיימים עם הנהלת המכס – והן רבות וטובות, ואנחנו עושים עבודה נהדרת – העלינו טענה, שהיא טענה חשובה. כיום יש המון חשבוניות פיקטיביות, וחלקן הגדול הוא חשבוניות פיקטיביות ברשות. קיימת תעשייה שלמה – ואני הצעתי את המסמכים האלה לוועדות בהנהלת המכס – של חברות שהוקמו, שמטרתן רשום כהנפקת חשבוניות. מפרסמים את זה באינטרנט, בעיתונים. הנהלת המכס לא הוציאה עד היום איזושהי חוות דעת אחת רשמית, שאומרת לציבור היקר לא לקנות את החשבוניות האלה, כי הן פיקטיביות. אלא מה? עומדים ומכשילים אנשים. אנשים קונים את החשבוניות האלה, כי יש להן אישור ניכוי מס במקור, והן רשומות והן משלמות את המס כראוי. אנשים רוכשים את החשבוניות האלה.

מה זה קשור?

יש לו אישור שומה, שזאת העסקה שלו.

אז יש תמרור עצור ועומד שוטר בצד הדרך.

החברות האלה מפרסמות בעיתון, למה הנהלת המכס לא מוציאה חוות דעת בעניין? אומר פורת שהחשבוניות כשרות.

אלה כשרות.

מילה אחרונה למר איילון, ובזה נסיים את הישיבה. נצטרך לקבוע מועד המשך לישיבה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שמדובר פה בסעיף שהוא די דרקוני, וצריך במידתיות להפעיל אותו. קודם כל, מדובר פה בהגדרת כפל מס, שבעיקרון וברעיון שלו הוא נולד עם חקיקתו של חוק מע"מ, כשנאמר שמישהו שלא היה רשאי להוציא חשבונית מס והוא הוציא, גרם למישהו אחר לנכות, ועל זה הטילו עליו כפל מס. זה היה העיקרון של כפל המס. יש פסק-דין מפורסם, פסק-דין דוידי שאומר את זה ברחל בתך הקטנה.

מעבר לזה, הטלת כפל המס הזה – אף אחד לא שם לב אתמול למה שנאמר פה בסעיף קטן (ב). אם מטילים את כפל המס הזה, חייבים מייד לשלם אותו. אתה הולך לערעור או לא הולך לערעור, מייד אתה צריך לשלם. יש פה מצב, שאם כל פקידי מע"מ והמבקרים יחליטו שיש פה עניין לחשבונית שהוצאה שלא כדין, יטילו - -

אנחנו מקבלים את ההערה האחרונה שלך. אם יוגש ערעור, לא נגבה את הכסף לגבי המנכה.

אני אומר להטיל את זה רק לאחר שיש החלטה סופית.

מקובל עלינו.

אני מבקש מכם לדאוג לזה בתיקונים. אני מבקש להגיש לנו את התיקונים שאנחנו סיכמנו עליהם ואת התיקונים שכבר הסכמתם עליהם, כדי שנוכל להעביר אותם ולקבל תגובות נוספות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30