פרוטוקולים/כספים/6431



30
ועדת משנה למסים
12.5.03

פרוטוקולים/כספים/6431
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), בשעה 09:00

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

פרק ט', סעיפים 55-64 - מס הכנסה

חברי הוועדה: אהוד רצאבי - יו"ר
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
אברהם שוחט

אוסקר אבו-ראזק - סגן נציב מס הכנסה לגבייה
אלדר בן-רובי - איגוד ישראלי של משקיעי הון סיכון וארגוני העולים
סיגל אבירם - יועצת מס, לשכת יועצי המס
אריה גרובר - איגוד לשכות המסחר
הדר אילן - התאחדות התעשיינים
טל דולן - משרד האוצר
חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה
נדב הכהן - לשכת רואי חשבון, חבר ועדת המסים
טל ירון - נציבת מס הכנסה
ג'קי מצא - סגן נציב מס הכנסה לחקירות
ישראלה מני - איגוד לשכות המסחר, מנהלת אגף כלכלה
גדעון סיטרמן - איגוד לשכות המסחר
איתן צחור - לשכת עורכי הדין, לה"ב, עצמאים ויועצי מס
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים, מנהל המחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים
שוש שחם - לשכת עורכי הדין, ועדת המסים

אנה שניידר

טמיר כהן

אורה לוין



הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

פרק ט', סעיפים 55-64 - מס הכנסה

אני פותח את הישיבה.

כיוון שמבחינתי זאת ישיבה חגיגית אני אגיד כמה מילים. זאת ישיבה ראשונה של ועדת המשנה למסים שאני עומד בראשה. מבחינתי האישית זו התגשמות מסוימת, כי באתי מהפרקטיקה של רואה חשבון במשך עשרים ושמונה שנים, ופה אני יושב בראש הוועדה, כשמצד אחד חבריי לעבודה, רואי החשבון ועורכי הדין, ומצד שני, חבריי לעבודה מנציבות מס הכנסה. אני שמח על ההזדמנות שנתן לי חבר הכנסת הירשזון לנהל את הנושא הזה.

נדון היום בנושאים שקשורים בפרק ט' שדן במס הכנסה. נדון בזה היום וביום חמישי. ביום שלישי, מחר, נדון בכל הקשור למסים עקיפים. נחלק את הנושאים כך שהיום נדון בנושאים הקשורים באכיפה ובענישה בעריכת שומות. בנושאים האחרים, כמו חוק אילת, נדון ביום חמישי.

אני מזכיר שהוועדה הזאת דנה בנושאים, היא לא מצביעה עליהם. אני אנסה להגיע להסכמות או לבטל סעיפים או לשנות דברים, כדי שנוכל להביא הסכמות למליאה כאשר היא תדון בכך.

שני הפרקים האלה למעשה נכללים בתכנית להבראת הכלכלה. מצד שני, יש בסעיפים האלה הרבה מהדברים שהדעת אינה סובלת מבחינת כמות הכוח שאגפי המסים מנסים לנכס לעצמם, ולעתים עד כדי פגיעה בחופש העיסוק, בכבוד האדם וכו'. מצד שני, אין ספק שאנחנו כוועדה של הכנסת חייבים לתת כתף מלאה לרשויות לגבות כספים שמגיעים להן. אנחנו ערים לכך שיש לנו בעיה רצינית מאוד בכל הקשור לחשבוניות פיקטיביות, אנשים שעושים "תרגילים", מקימים חברות פיקטיביות ומשרשרים חובות, ועל-ידי זה נמנעים מלשלם חובות. לכן בתפקידנו כאן אנחנו צריכים לתת כתף רחבה לאוצר לגבות את המס המגיע. מצד שני, בזהירות הראויה, כדי לא לקפח את זכויותיהם של התמים והתמימים שמנסים דווקא בזמן הזה לקיים את משק הבית שלהם בצורה נאותה. לא כולם פושעים.

קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

מטעם מס הכנסה, עם מי אנחנו מנהלים את הדיאלוג?

עם הנציבה, שבדיוק הגיעה עכשיו.

אני מבקש להזמין ליום חמישים נציגי יישובים מהנגב, ראשי מועצות.

בוודאי. גם נציגי מפעל הפיס יהיו פה.

אני רוצה להתחיל בסעיף 55 (8), שדן בהוראות מיוחדות לעניין פירוק בשנת המס 2003.

הסעיף מדבר על האפשרות של פירוק חברות. אנחנו נותנים אופציה לפרק חברות שהוקמו בעקבות ביטול התקרות של הביטוח הלאומי. לאנשים שמתחרטים על זה שהם הקימו את החברות ניתנת פה אופציה של פירוק החברה למעשה בלי חבות במס, עם חזרה למצב הקודם כשלא היתה חברה. כלומר, לראות את זה כאילו לא היתה חברה. עם זה שיתרת הכספים שנשארים במסגרת החברה יראו אותם כמשכורת במועד הפירוק. דהיינו, במועד שכבר קיימת חזרה תקרה של הביטוח הלאומי.

הערה שלי לסעיף הזה: יש כאן פסקה שאומרת ש"הוראות סעיף 93 לא יחולו בפירוק מרצון של חברה שהחל והסתיים בשנת המס 2003". אם ה"החל" אין לי בעיה, אבל יש לי בעיה עם ה"הסתיים", כי לעתים יכולה להיות בעיה שהיא בעיה פרוצדורלית. דהיינו, כל ההעברה הכלכלית התבצעה, אבל הפירוק עצמו עדיין לא הסתיים. כלומר מבחינה פרוצדורלית הפירוק לא הסתיים, אם כיוון שהמפרק עדיין לא הגיש את הדוח שלו וכו'.

בין היתר בפסקה קטנה (4), מוצע לקבוע שאחד התנאים יהיה שבמהלך הליכי הפירוק, הפירוק "דה-לוקס", כל העודפים, הרווחים וכו' שנצברו באותה חברה יחולקו לפי כללים שייקבעו על-ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים, ו"חויבו במס בידי נותן השירותים כשכר." אם זה הכול באותה שנת מס, אין לנו בעיה עם זה. הרעיון הוא להחזיר את המצב לקדמותו. אבל אם יש מצב של רווחים של 2002 מחולקים ב-2003, נוצרת לנו סיטואציה שהחברה עלולה להיכנס להפסד, מכיוון שהיא כבר שילמה את ה-36% מס. זאת אומרת, לא יכולה להיות סיטואציה שהחברה גומרת את חייה בהפסד לצורכי מס, מכיוון שהיא הרוויחה 100,000 לפני שנה, שילמה 36,000, נשאר לה 72,000.

בגלל זה נאמר "הכול כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת."

אם הסיטואציה היא שלחברה יש רווח משנה קודמת ועכשיו היא צריכה לחלק אותו ממשכורת, נוצר לה הפסד. צריך לכתוב את זה.

לכן כתוב פה "הכול כפי שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת."

אבל בהמשך כתוב "וחויבו במס." אם תעשו את זה הפוך, זה יהיה בסדר.

נעשה חיוב וניתן - - -

בסדר גמור.

איך מתקנים את זה?

יש פה אפשרות של תקנות.

צריך להפוך את הסדר.

נתקן את זה בתקנות.

אנחנו מוציאים סיכום כרגע?

לא. יש פה תקנות.

הנוסח של החוק לא יאפשר גם לשר האוצר אלא אם כן. צריך לשנות את התקנות.

במקרים מסוימים במהלך הקמת החברה נמכר מוניטין מהיחיד לחברה. אם אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו, צריכים גם לבטל את מכירת המוניטין. כי אי-אפשר להחזיר לו את המוניטין. אם הוא מכר מוניטין - - -

לחברה?

כן.

בתמורה?

בוודאי.

מכירה בתמורה?

כן. רק על זה אנחנו מדברים.

מה אתה מציע?

במקרה כזה לאיין את האירוע.

זה לא הגיוני.

אם זה לא היה, מכירת המוניטין לבעלי המניות היתה חייבת במס.

זה לא הגיוני לאיין את האירוע.

בדברים האחרים אנחנו מחזירים לו עם המחיר המקורי החדש והכול בסדר.

כי במקרים האחרים לא היה אירוע מס.

אז אנחנו מחליפים את ההצעה: במקרה כזה אם זה קרה, אלו מקרים בודדים, שיחזירו לו את המוניטין, והוא יוכל להפחית אותו.

איך להפחית?

החברה נעלמת.

רואים את המוניטין כמו מכונית. נניח שהעבירו מכונית.

ביתר הדברים אין בעיה כי מפחיתים. במוניטין תקנות ההפחתה הן רק עכשיו והוא מכר את זה קודם.

אבל בוא נגיד שלא היה שום דבר ונניח המוניטין הוא מלפני עשרים שנה. במכירה הזאת הוא גם לא היה זוכה להפחתה.

נכון.

נניח שמכרתי לפני חצי שנה ולא זכיתי להפחתה.

אין לנו טענות. אנחנו רק אומרים שאם רוצים לאפשר החזרה, המשמעות תהיה שמי שמכר מוניטין לא יכול לחזור בו.

השאלה אם אפשר לעשות החזרת המצב לקדמותו בנושא הזה.

לא. בפעולות של מכירה ולא רק מוניטין, בוא נגיד שמכרו מכונית, גם על זה לא עושים ביטול המכירה. לא על מכונית, לא על מוניטין ולא על שום דבר, כי זה מה שנעשה וחויב במס, זה חלק מהתהליך. לעומת זאת, במקרה שהעברתי מניות תמורה כנגד מניות, זה בעצם החזרת המצב לקדמותו. זה לא הגיוני לאפשר ביטול של המכירות.

אז לאפשר להפחית, כי אחרת לא יפרקו.

אין הרבה כאלה שהעבירו מוניטין בתמורה.

נכון.

אני מוועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.

הכוונה של הסעיף הזה היא בעצם לעניין של הביטוח הלאומי, אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שאין שום חקיקה ולא ראיתי הצעת חוק לגבי הביטול של הביטול של התקרה.

זה מופיע בתכנית הכלכלית.

בהנחה שזה יתקבל, אנחנו מצטרפים להערה של כבוד היושב-ראש, שצריך להאריך את זה גם לגבי 2004. כלומר, לא להגביל את זה לסוף 2003.

ברכות לבביות ואיחולים לבביים ליושב-ראש מלשכת עורכי הדין.

תודה.

אני מייצג פה את האיגוד הישראלי של משקיעי הון סיכון וארגוני העולים.

למען ניקיון כפיים אני רוצה לומר, שאלדר היה שותף שלי במשרד שפרשתי ממנו.. בדברים שאני ארגיש ניגוד עניינים אני לא אשתתף.

השבת התקרות של הביטוח הלאומי היא בתוקף מ-1 ביולי. לפי איך שמנוסח פה סעיף 93א(א)(4), שקובע שיראו את זה כשכר לפי סעיף (2)(1) או (2)(2), נוצרת בעיה. מכיוון שכללי הביטוח הלאומי לפחות לגבי עצמאים עושים פריסה של ההכנסות על פני כל השנה. מישהו שיתחיל ויסיים אפילו ויפרק את הכול בדצמבר, כללי הביטוח הלאומי יקחו את ההכנסה שלו מדצמבר ויפרסו אותה על פני כל השנה, כך שחצי ממנה יעבור לתקופה שעדיין לא היו תקרות. לכן צריך לתקן את הדבר, אחרת אף אחד לא יעשה את זה השנה וכולם ידחו ל-2004.

נצטרך לעשות את ההתאמה בביטוח לאומי.

או בהוראות המעבר.

זה יהיה גם בעניין ביטוח לאומי.

אני רוצה לסכם כמה דברים שאנחנו מסכימים לתקן בהתאם להערות, ואחר-כך נביא את הניסוח: 1. בקשת הבהרה שלנו - בפירוק אנחנו מדברים על פטור ממס. מכירת הנכסים לבעלי המניות, לא מכירת נכסים לצד שלישי - הפטור ממס הוא בפירוק ולא מכירת הנכסים לצד שלישי.

2. בקשר להארכה: אנחנו נתעקש שהפירוק הכלכלי יסתיים במהלך 2003. כלומר, כל העברת הנכסים, הפעילות, ונכניס פה סמכות לבקש הארכה אם סיום הפירוק לא יסתיים מדברים טכניים או פרוצדורליים. למשל, אם בית-המשפט לא נתן עוד אישור וכו'.

המהות הכלכלית הסתיימה ב-2003.

המהות הכלכלית הסתיימה ב-2003. ל-2004, אם עוד לא קיבלו צו בית-משפט, נאפשר הארכה.

3. ההסמכה לתקנות - נתקן אותה כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה שנדב העלה, של התייחסות לשנה קודמת. נתקן את ההסמכה לתקנות, ואחר-כך נעשה את התקנות בהתאם.

4. לעניין תקרות הביטוח הלאומי, נבדוק איזה תיקון צריך לעשות כדי לאפשר שזה ייכנס לתקרות. כי המטרה היא להכניס את השכר למסגרת התקרות בשנה הזאת.

אם מאיזושהי סיבה זה לא יעבור וידחו את הביטול של התקרות לסוף 2003, מה יהיה?

זה ילך ביחד עם ביטול התקרות. כלומר, זה סעיף שהולך ביחד עם ביטול התקרות.

ביטול התקרות הוא רק מ-1 ביולי.

גם זה רק מ-1 ביולי.

הביצוע השנתי הוא בעייתי.

אמרתי שנכניס סעיף, כמו שאלדר אמר, סעיף של תיקון שיקבע את ההכנסה - למרות מה שנאמר בביטוח לאומי - בחצי השנה האחרונה.

לפי מה שכתוב לכאורה, אם יש מישהו שרוצה לפרק פירוק רגיל, בעל כורחו הוא לא יכול. לכן צריך לכתוב "לפי בקשתו".

רק פירוק מרצון.

כי מי שרוצה לעשות פירוק מרצון - - -

הוא לא נכנס לסעיף הזה.

צריך לאפשר.

שיהיה רשאי.

אנו עוברים לסעיף (9).

סעיף 9 הוא סעיף שעוסק בגביית מס לא ממי שחייב אלא מאחרים, והוא נועד להתמודד עם כמה תופעות שאנחנו נתקלנו בהן במשך השנים, שיש בהן אלמנטים של "תחמונים", ואנחנו חושבים שצריכים להתמודד אתם דרך גביית המס לא ממי שחייב באופן פורמלי אלא מאלה שנהנו מה"תחמון" והתחכום.

הסעיף הראשון עוסק בסיטואציה שלצערי מאוד שכיחה, והולכת ונעשית שכיחה יותר ויותר, וזו הסיטואציה של חברה שנוצרים בה חובות מס ומייד מקימים חברה אחרת. ממשיכים את אותה פעילות עם אותם בעלי שליטה בחברה אחרת, ומשאירים את חובות המס בחברה הראשונה והפעילות בחברה השנייה. הסעיף הזה מתמודד עם הבעיה הזאת ואומר, אפשר לגבות את החוב מהחברה השנייה.

המקרה השני זה חברה שמפסיקה פעילותה לחלוטין, ומה שיש בה עובר לבעלי השליטה. נוצרת פה איזושהי חזקה שהם קיבלו נכסים ללא תמורה. בעצם סיטואציה שאין דוחות, אין מאזנים, אין שום דבר. הפסקתי פעילות, בזה מתמצה הכול, והכול עבר לבעלי המניות.

מה שמצוין בסעיף (ה) מתייחס לסיטואציה שנעשו במסגרת חברה איזשהן פעולות מרמה, בין שיש לגביהן הרשעה ובין שהשומה קבעה שמדובר על פעולות שהן פעולות מסוג של מרמה. כמו למשל לא דיווח על מלוא ההכנסות שלו.

בסיטואציות האלה הסעיף מאפשר לגבות את המס גם מבעלי השליטה בחברה, מאותו אדם שבעצם אחראי לפעולות החברה, ולא להשאיר את החוב בחברה באותה סיטואציה שאי-אפשר בעצם לגבות. אם יש חברות שיש בהן מרמה, או הרשעה בעבירה פלילית, או נעשו מעשים שלפי סעיף 220 הן עבירות על פקודת מס הכנסה, רק אז אפשר יהיה לפנות לגביית המס מבעלי השליטה.

באופן עקרוני כמובן שאנחנו מבינים את הצורך וכולנו רוצים להילחם בתופעות. החשש המהותי והמאוד מדאיג, לדעתנו, זה שפה אנחנו נשפוך את התינוק ביחד עם המים, או שהתוצאות יהיו קשות לאוכלוסייה, ואדבר על שלושה דברים:

יש פה מין גישה גורפת שאומרת, שאם במצורף בעלי שליטה וקרוביהם הם גושי שליטה, אז הכול אותו דבר. זה לא בהכרח כך, שלא לדבר על כך שהקרובים הם לא בהכרח אותם קרובים. זאת אומרת, אם שמעון ושלושה קרובים מסוימים בחברה ראשונה, ושמעון ושלושה קרובים אחרים בחברה שנייה - - -

אותה פעילות.

אותה פעילות, אבל קרובים אחרים, ולשמעון יש בכלל 11% ולא יותר, יש פה הנחה שזה מוכרח להיות משהו חשוד.

התמורה החלקית היא גם כן סוגיה קשה. ללא תמורה, לא יהיה ויכוח. אבל תמורה חלקית, אני לא רוצה לחזור לדוגמאות קונקרטיות של הבנק הבינלאומי וכו', אבל זה לא קל. לא כל כך ברור מה זו תמורה חלקית. התוצאה היא שאנחנו עלולים להגיע למצב, ורבותיי, כולנו בני-אדם, גם פקידי שומה הם בני-אדם, למרות שיש כאלה שסבורים אחרת, אנחנו עלולים להגיע למצב שיגבו ממי שנוח וממי שיש. זה כמעט בלתי נמנע. זה כמעט טבעי.

הדבר המוזר והמדאיג ביותר זה שלא חושבים צעד הלאה. נאמר שיש סיטואציה וגבו משמעון את החובות של ראובן. רבותיי, ראובן הופך לחייב של שמעון, ואם אתם שואלים אותנו, שמעון ששילם בעצם צריך לקבל את כל הסמכויות ואת כל הכוחות שלו מהמדינה. אולי גם חוק עידוד מסים. לא יכול להיות שהחייב האמיתי יישאר נהנה מההפקר. זאת אומרת, על ההמשך איש לא חשב. ההמשך הוא כבד, קשה ומורכב. אני גם לא יודע איך יוצאים ממנו.

במקרים הקלים, שאותו אדם הוא בעל מניות בשתי החברות והכול זה התחמקות, ברור שזה בסדר וזה תקין וצודק וקל. אבל ברוב המקרים הדברים לא היו כל כך קלים.

בגלל זה יש ביקורת שיפוטית על זה.

הביקורת השיפוטית תקבע אם אפשר לגבות משמעון. אבל אחרי שהיא תקבע היא גמרה את שלה. עכשיו יש יחסים בין שמעון לראובן, ולא תמיד אלו אותם אנשים. לפעמים בכלל הזיקה ביניהם היא אפסית, ואז יתחילו בעיות קשות ביותר, מכיוון שלראובן היו טענות. אומנם זה כאילו חוב מס, אבל לראובן יש טענות, המדינה חייבת לו.

רבותיי, יש פה ושם פסיקה, והיום המצב הוא קשה ביותר. חברי כנסת יודעים זאת. יש אנשים שלא משלמים לא כי הם מנוולים אלא כי אין להם אפשרות. לא פעם אפשרות התשלום שאין להם זה כתוצאה מאילוצים שגופים ממשלתיים הכניסו אותם, בתום לב או שלא בתום לב. אבל זה לא הנושא. יש כאן סיטואציה שאדם תקוע, לא יכול לשלם את חובות המס. לפעמים החברה השנייה שמוקמת היא לא בשביל לא לשלם מסים אלא בשביל שיתנו לו לעבוד ונושים לא ישימו לו מקלות בגלגלים. האינטרס של המדינה הוא לא לרסק את כולם אלא לתת את חופש הפעולה ואת הכלים המשפטיים הנכונים.

זאת אומרת, מה שאנחנו מתריעים, ולצערי, אין לנו פה הצעה חכמה, כי אין ספק שצריך להילחם בתופעות הקלות מדי, שאגב, יש מקום לחשש שימשיכו על-ידי אנשי קש, וכל התיקון הזה לא יעזור. כי המנוולים האמיתיים ימשיכו לא לשלם עם כל התיקונים.

זה יהיה יותר טוב.

יש אוכלוסייה מסוימת שהתיקון הזה באמת יאפשר לגבות ממנה ויקשה עליה להתחכם. השאלה מה התמהיל.

אם לא יעשו את זה, יהיה הרבה יותר קל.

נעזוב את המסים, החיים האמיתיים, ואנחנו מכירים מקרים כאלה בפרקטיקה, שמוקמות חברות. אני מכיר הרבה עורכי-דין שבצדק אומרים ללקוח: למה לך להתגונן? תעשה גוף חדש בשביל שתוכל לעבוד עד שיעצרו אותך. עושים את זה. הרשויות גם נכנסות פה למלכוד - ממי לגבות? מהראשון או מהשני. הרי זה לא אחד לאחד, שלראשון אין כלום ולשני יש המון כסף. גם לשני לפעמים אין כסף, ואולי יש חברה שלישית ורביעית. למי הולכים?

זאת אומרת, למרות שאנחנו מבינים את הרציונל בגדול, ואנחנו מברכים על צעדים שימנעו את זליגת המס, שבסופו של דבר כולנו נפגעים ממנה, התחושה שלנו היא שהמכשיר הזה לא יהיה יעיל מספיק, ויהיה קשה מדי לרוב האזרחים, וגם ייצור קונפליקטים בלתי נסבלים בין בעלי המניות לאיגודים השונים.

אני יושב-ראש ועדת הכלכלה והמסים של לשכות המסחר.

זה סעיף ראשון מתוך כמה סעיפים שנדון עליהם, אבל למעשה יש לי רושם - ואני הולך על הקטע הכללי, אינני רוצה להיכנס לפרטים - שבהזדמנות החגיגית של תכנית להבראת ישראל, החברים מהנציבות וממינהל הכנסות המדינה רוצים לנסות ולהכניס כמה רעיונות שאני מניח שהם רעיונות מגירה שבמשך השנים האחרונות ניסיתם מפעם לפעם להכניס. יושב אתנו שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, ואני מניח שגם הוא נתקל בתופעה הזאת, שכל פעם שיש תיקון גדול, מנסים להכניס סעיפים שבינם ובין התכנית להבראת ישראל המרחק הוא רב. אני מציע גם לנציבה וגם למר קפוטה להגביל את כוחם. היום אתה נמצא בתפקיד ואתה אומר, אני אפעיל שיקול דעת מאוד מאוד הגיוני, ראוי, ואני יכול לסמוך על עצמי. אבל מחר בבוקר יהיו אנשים שיפעילו שיקול דעת על בסיס אותם סעיפים - ובהמשך ניתקל בעוד כמה סעיפים כאלה - שיגרמו לעיוות ולהמשך חוסר האמינות שקיים בין הסקטור העסקי לסקטור הציבורי. אני מציע לכם, לא בקטעים האלה נמצא את הפתרון להבראת ישראל. לכן אם תעשו את משחק השאח שאתם עושים כל פעם כשאתם מביאים סעיפים, תעמדו גם בצד השני ותחשבו. כי יש פרצות ואת מנסים באמצעות סעיף גורף לסתום אותן, אבל אתם מייצרים על בסיס זה עיוותים שבעוד שנה-שנתיים לא יידעו מאין זה התחיל. חוויתי את זה גם בתפקידי כשהייתי עוזר שר האוצר. באים עם פתרונות, הכול בסדר. עוברות חמש-שש שנים, לא זוכרים למה עשו את הסעיף, ויוצרים עיוותים.

אני מציע לוועדה, וליושב-ראש שבא מהפרקטיקה, כפי שהוא ציין את זה, ולא פעם היית צריך לעמוד מול החברים מהנציבות, פשוט מכיוון שאתה כרגע רוצה למצוא את האיזון בין הדרישות להגיע לאופטימיזציה באמצעות הסעיפים האלה, לבין הצורך לחשוב איך החיים מתנהלים. אני חושב שמוטב יהיה אם הנציבות ומינהל הכנסות המדינה על אותם סעיפים שעוד מעט נעבור עליהם, ישקלו היטב מה האפקט הציבורי שלהם. לא רק אפקט המס. לדעתי, אתם גם לא מסוגלים בכלל להגיע להערכה מה זה יביא לקופת המדינה. אם יש לכם הערכה, בבקשה, תודיעו, אז יכול להיות שיש עלות תועלת. אבל אני מודיע לכם, שהנזק שייגרם יהיה פי כמה מהתועלת שאתם חושבים תיאורטית שתגבו.

לעניין סדר הדיון: יש לנו רק 45 דקות והרבה מאוד סעיפים. לכן אני מבקש מכל מי שמדבר להצטמצם.

יש פה חידוש שנוגע להליך האזרחי, שמערב את הנושא הפלילי עם האזרחי. זה דבר שאנחנו פעם ראשונה רואים אותו בספר החוקים הישראלי בכלל. אסור מבחינה משפטית לקחת עונש פלילי, האדם אפילו לא הורשע, הורשעה החברה, ואתה בא להטיל את המס על אחד הפקידים בחברה, על רואה החשבון בחברה, על מנהל החשבונות בחברה.

איך החברה הורשעה?

היא עשתה את המעשה הכי קיצוני שיכול להיות, אבל לא העמדת לדין את הבן-אדם אפילו.

כתוב שהועמד לדין.

אני יוצא מזה אם לא ידעתי או נקטתי את כל האמצעים. זה לקוח מתוך ההליך הפלילי שהוא לא רלוונטי לאזרחי. אולי בכלל לא הייתי בתמונה של החוק?

אבל סעיף 220 זה העלמת הכנסות. למי הלכו ההכנסות?

גם היום יש האפשרות, וזה נעשה ביום-יום, כאשר נעשה הליך פלילי מה אומרים לך דבר ראשון? תסיר את המחדל. גם אם נשאת באחריות או לא, תסיר את המחדל של החברה.

אין שום חבות אזרחית היום על בעלי השליטה. לא היתה ולא תהיה.

אסור לעשות את זה.

או לא, תסיר את המחדל של החברה.

אין שום חבות אזרחית היום על בעלי השליטה. לא היתה ולא תהיה.

אסור לעשות את זה.

רק אחרי ההליך הפלילי הולכים לאזרחי.

זה דבר שלא קיים בספר החוקים בכלל. זה דבר שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף. לעצם העיקרון ולעצם הרעיון.

אני לא מבינה את הטענה שלך. רק אחרי שנגמר ההליך הפלילי, רק אז אנחנו מוכנים ללכת גם למנהל. היית רוצה שנלך למנהל לפני שהסתיים ההליך?

אני לא רוצה שתלכו בכלל.

אנחנו מאוד זהירים פה.

את עושה פה סנקציה אזרחית עקב הליך פלילי.

אם החברה לא העבירה ניכויים במקור - - -

זה לא סעיף 220. יש כאן העלמת הכנסה.

זה יכול להיות סעיף 220. החברה לא העבירה ניכויים. יכול להיות שמישהו לא עשה פה בזדון.

ילכו לכיס העמוק.

לא דיברתי על כיס. איכפת לי פה העבירה הפלילית שמטילים על אדם שהוא חף מכל פשע.

למה הוא חף מפשע? אדם שהורשע בפלילים?

הוא לא הורשע. הוא לא הועמד לדין. אם הוא הורשע, מקל וחומר אל תטפל בו באזרחי. טפל בו בפלילי. אתה היום אחראי על החקירות ועל האנשים?

לתת לו פרס שלא שילם את הכסף?

אתה לא יכול לעשות פה סלט. יש פה סלט בין התחום הפלילי לאזרחי, דבר שלא קיים בספר החוקים הישראלי בכלל. קונסטיטוציונית תחשבו על זה, לא עניינית.

בגלל שמדובר פה באמת בסמכויות די דרסטיות, צריך לדעתי להגדיר מה זה חוב סופי.

יש הגדרה בסעיף 195א. ההגדרה אומרת - חוב מס שאין עליו ערעור...

אבל אם אנחנו מדברים כאן גם על הליכים פליליים, אין כאן הגדרה מה זה הורשע. כלומר, גם כאן צריך להיות פסק-דין סופי. כי יכול להיות מצב של ערעור. גם ב-(ג)(2) אני לא מבינה למה אתם מסתפקים בערעור על שומה שנדחה על-ידי בית-המשפט המחוזי. מה יקרה אם זה יגיע לבית-המשפט העליון?

כלומר, לדעתי אנחנו צריכים לתת כאן הגדרה של סופיות לגבי כל הסמכויות האלה, ולא להפעיל אותן אלא אם אכן היתה סופיות. למשל, הסתכלתי במקביל בחוק מס ערך מס מוסף, בסעיף העבירות, שבו כתוב: "לא ניהל פנקסי חשבונות או נקבע בקביעה סופית על-פי סעיפים... שניהלם בסטייה מהותית". זאת עבירה פלילית. ואז כתוב: "קביעה סופית - קביעה על-פי הסעיפים האמורים שלא הוגש עליה ערעור או ערר, או שהערעור או הערר שהוגשו נדחו." כלומר, צריך גם פה למצוא הגדרה, שיהיה ברור שמדובר בקביעה סופית שכוללת גם את בית-המשפט העליון או בפלילי הרשעה או אי-הרשעה. אני רואה שרשמת פה כופר. צריך לתת את הדעת מה קורה כשמשלמים כופר.

אני הוספתי את זה.

יש הערות נוספות לסעיף הזה או שאפשר להתקדם?

יש לי הערה אחת. סעיף 119א לא חדש בפקודה. הסעיף קיים, מופעל. כל הפחד שיעשו בו שימוש לרעה שעלה בדיון - הייתי פה בוועדת הכספים עם היסטריה סביב 119א, מה יעשו בשימוש לרעה - התבדה במשך השנים. עושים בו שימוש מדי פעם כשצריך. הסתבר שהסמכויות שיש בו הן מאוד מצומצמות, והן מצומצמות מדי ולא מאפשרות באמת את מה שרצו מראש לעשות ב-119א.

בעיקר בחברות הון אנושי.

כאילו נתנו כלים מאוד דרסטיים וכמעט לא נתנו כלום. מכאן גם נולד התיקון, אחרת לא היינו מגיעים לתיקון של 119א.

לגבי החלק האזרחי של סעיף 119א: אנחנו מבינים את הצורך בתיקון הזה, אבל בסך הכול אם אותו חבר בני-אדם שאליו העבירו שילם תמורה חלקית, מן הראוי ומן ההגינות שמחוב המס יירד לפחות החלק של אותה תמורה חלקית שהוא שילם.

זה כתוב בסעיף 119א(ג) בפקודה. כתוב: "לא יגבו ממי שקיבל את הכספים יותר משווי הנכסים שקיבל או מההפרש ..."

לגבי ההחמרה כאן: אפשר להבין את הצורך הרציונלי של שלטונות המס שאם חבר בני-אדם מורשע ויש חוב מס ולחברה אין כסף, אז אין ממי לגבות את הכסף. יחד עם זאת, נפגם בו בצורה מאוד חמורה העיקרון של אישיות משפטית נפרדת של חברה. כי כשמוקמות אישיות משפטית נפרדת של חברה, החברה היא בע"מ והחובות הם מוגבלים. בעצם כאן בהינף עט כל הנושא של האישיות המשפטית הנפרדת של החברה בעצם מבוטל. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל לא צריך להיות בספר החוקים הישראלי. לא סעיף (ג1) ולא (ג2). זאת החמרה מוגזמת ויש בה התעלמות טוטלית מהעיקרון של אישיות משפטית נפרדת. מצד אחד, שלטונות מס הכנסה רוצים בעצם שתהיה פעילות באמצעות חברה, כי אז יש דיווח לרשם החברות, ואז הפיקוח הוא יותר קל. מצד שני, כשיש סעיפים כאלה שגורמים למנהל להיות בסיכון גם שהוא יורשה, וגם שאחר-כך עד סוף ימיו ירדפו אותו בגלל חובות החברה, זה פשוט חמורה בצורה בלתי רגילה.

אלה לא סתם חובות של חברה. אלה חובות של חברה שנובעים מהעלמת הכנסות. ברגע שהחברה העלימה הכנסות, וההכנסות לא מופיעות במאזן, זה אומר שהכספים הלכו לבעלי המניות.

ואם הם הלכו לחברה אחרת? אם הכספים נעלמו זה לא אומר שהם אצלם.

אוסקר תיקן אותי שזה ברור בסעיף קטן (ג). זה לא מדויק. כי בסעיף (ג) מדובר על נכסים. בסעיף (ג) בסעיף 119א, ההגבלה היא שאם הועברו נכסים חוב המס לא יהיה מעבר לסכום הנכסים. אבל בתיקון החדש לא מדברים על נכסים.

כן מדברים.

מתקנים גם את (ג).

בסעיף כתוב "העביר פעילותו", ולא כתוב "העביר נכסים".

סעיף קטן (ד) שמתקן את סעיף קטן (ג) ב-119א אומר: "אחרי 'הנכסים' יבוא 'או הפעילות'".

אז למה אתם לא מנסחים את זה מייד? למה זה צריך להיות כל כך מסורבל?

ההצעה שלי כדי שזה יהיה ברור, שבסעיף קטן (2) תכתבו: "העביר נכסים או פעילות", ואז ההגבלה צריכה להיות גם במקרה של פעילות.

הבנו את הרעיון.

לקטע האזרחי של הסעיף, אני מצטרף לדעתו של נדב, שחייבים לצמצם את הסעיף הזה למקרים שאוסקר אומר: חברה הורשעה בפלילים הרשעה סופית חלוטה בבית-המשפט העליון, שאין על ההרשעה הזאת ערעור. במקרה קיצוני כזה - ויתקן אותי נדב אם לא זו היתה כוונתו - ניתן להרים מסך. ואם כך, כל הסעיף הזה הוא סעיף שמבלבל. העובדה היא שאנה אומרת מהו חוב סופי כבר מדברת בעד עצמה. אם הסעיף הזה יצומצם ויסויג למקרים כאלה קיצוניים, שברחל בתך הקטנה הוא נותן חץ לגבי הרשעה בפלילים בחוב סופי, אז ניתן לחיות עם זה.

אני משוכנע שהסעיף הזה יעורר לאחר מכן בעיות בתחום החוקתי, פקודת החברות, התנגשויות וכו'. לא אכנס לזה. אני חושב שמן הראוי לתקן בכיוון כזה.

אם בכלל, לגבות מהנהנים.

מחוב סופי.

ומאלה שהפיקו את ההנאה, ולא לתפוס את זה שיש לו כסף.

אין שום דרך לדעת מי נהנה ומי זה שקיבל את הכסף. אין שום דרך. נוצרת פה חזקה שבעלי השליטה הם אלה שנהנו.

זו הבעיה. אולי צריך להגיד לבית-המשפט במקרים מיוחדים לאפשר את הרמת המסך.

להיפך. יש פה ערעור לבית-המשפט. אם עושים איזשהו עוול יש על מה לדבר.

שתי הערות שעלו פה שאני חושבת שאנחנו יכולים לתקן: אני חושבת שהבהרתי למה זה נעשה, איך זה נעשה, מה המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא באמת לאתר את אותם מקרים שיש ניצול לרעה, מעשים שהם מעשים פליליים שבית-המשפט אישר שאלה מעשים במהותם פליליים, ובמקרים האלה אנחנו רואים הרמת מסך.

אנחנו נתקן. חוב סופי זה די ברור, אבל לגבי הרשעה, מדובר בהרשעה סופית, או מבחינת החלטת של בית-המשפט, שזו ההחלטה הסופית. זאת אומרת, שמדובר במשהו שאין עליו עוד הליך של ערעור.

לגבי הרשעה, דבר שעלה תוך כדי הדיון, וזה הצד השני, אני מבקשת להוסיף שזה לא רק הרשעה אלא גם אם שולם כופר בגין העבירה, כדי שלא יהיה מצב ששולם כופר בגין העבירה ונהיה חייבים דווקא במקרים האלה להגיש כתב אישום. זו בוודאי לא הכוונה פה. אין הכוונה לאלץ אותנו במקרים האלה להגיש כתב אישום.

אבל אלה מקרים מצומצמים, כי בדרך כלל כשאתם מסכימים לכופר אתם מתנים את זה בתשלום החוב.

לא תמיד, וזה לא שייך. אני לא רוצה לקשר. אני חושבת שבעניין הזה, אנחנו לא רוצים דווקא לאלץ אותנו להגיש כתבי אישום בכוח כדי לאפשר את גביית המס כשמדובר בכופר.

אני חושבת שצריכה להיות כאן קביעה של בית-משפט, קביעה ברורה של בית-משפט, שלאותו מנהל הגיעו הכספים או הרכוש, גם במקרה של הרשעה. יש לנו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש סעיף 3 שמדבר על קניינו של אדם. אין כאן שום הצדקה בצורה כל כך גורפת לקבוע כזה דבר, כשבסעיף 119א אנחנו נזהרים בכל ניסוח וניסוח, ופה בסעיפים האלה אנחנו קובעים בצורה גורפת שאותו מנהל ישלם חוב של מישהו אחר.

אל תשכחי שזה אדם שהורשע בפלילים.

הוא הורשע אבל עדיין לא הוכח שהכספים של החברה עברו אליו. צריכה להיות פה קביעה של בית-משפט שקובעת, שהרכוש של החברה עבר אליו, ואז אתם לא פוגעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. קניינו של אדם הוא לא קניינה של החברה. אי-אפשר בהינף יד, בצורה כל כך גורפת, לפגוע בזה.

גם בפקודת החברות כתוב שאם נעשו מעשים פליליים בחברה, אפשר להרים מסך.

אפשר, אבל אז מגיעים לבית-משפט.

פה מדברים על מעשים פליליים של בן-אדם ולא של החברה. זה עוד יותר חמור מפקודת החברות.

את צודקת, ויש הבדל. הוא מקבל הרשעה ומקבל עונש. אבל הרכוש זה נושא נפרד. קניין זה א' והרשעה זה ב', ואי-אפשר לערבב את זה בצורה כל כך גורפת. בית-משפט הוא היחיד שיכול לקבוע שבמקרה כזה אפשר לרדת לנכסיו של אדם. אתם לא מאפשרים פה שום אפשרות להתדיינות בבית-משפט, לא ב-(ג1) ולא ב-(ג2). שיוציאו לו שומה - - -

יש לו גם הגנות.

לא.

אם המעשה נעשה שלא בידיעתו?

שיוציאו לו שומה אזרחית שמעבירה אליו - - -

עוד פרוצדורה? עוד דיון?

כי יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא מעל החוק הזה. אין מה לעשות. יש כאן חוק שאי-אפשר לדרוס אותו. זה חוק-יסוד. זה לא יכול לעבור בשום פנים ואופן.

גם היום בפסקי-דין בתחום הפלילי ובמע"מ, כאשר יש פסק-דין אפילו חלוט, יש חוסר בהירות לגבי ההשלכה על האזרחים, ואז הולכים לערעור, שבית-המשפט האזרחי יבהיר האם באינסטנציה הפלילית התכוון השופט לסכום כזה או לסכום אחר. מחזירים את התיק. אתם תוקעים פה יתד לעצמכם, ואני מצטרף לשוש שאומרת, צריך ליצור בהירות ומצ'ינג אוטומטי בין הפלילי לאזרחי בסכום, ואז לא יהיה דבר ששנוי במחלוקת. אחרת זה ייצור מצב של דד-לוק.

זה באמת הצהרתי אבל זה חשוב. בפסק-דין אלתא תעשיות, שזה מע"מ, קבע בית-המשפט, גם מחוזי וגם עליון, בין היתר ברציונל שלוט, שעל המדינה לפזר נזק יותר טוב מהאזרח, ושיש לה אמצעי אכיפה וגבייה הרבה יותר טובים מאשר לאזרח. פה הולכים לעשות בדיוק הפוך: המדינה גובה ממי שנוח לה ושהוא ישבור את הראש.

מר קפוטה, אחרון הדוברים בסעיף הזה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול אני רוצה להתייחס לשני נושאים עקרוניים שעלו בדבריו של מר סיטרמן, ולא אכנס לנושאים היותר טכניים שבהם חברתי מטפלת.

ראשית, במשרד האוצר רואים את המהלך הכולל בתחום הזה כחלק בלתי נפרד וכהמשך של הרפורמה במס. הרפורמה שבוצעה בשנה האחרונה, שהיתה למעשה המשך של רפורמת בן-בסט, התייחסה לבסיס המס ולשיעורי המס וההרחבה שלהם בצורה שנקבעה בה. אין אפשרות להוריד את שיעורי המס ללא הרחבה של יכולת האכיפה והרחבה של בסיס המס באמצעות כניסה להון השחור, מלחמה בתכנוני מס לא לגיטימיים. לכן, לדעתי, צריך לראות את כל המהלך הזה כחלק מיעד אסטרטגי של משרד האוצר להתחיל לטפל יותר ברצינות בנושא של מינהל המס, אכיפה וענישה.

נקודה שנייה שעלתה בדבריו של מר סיטרמן: הוא אומר שלא מדובר פה בנושא שמטפל בגירעון, ולכן לכאורה באופן ישיר לא מדובר בנושא שקשור לתכנית הכלכלית. אני אומר לא היא. מראש הוצהר על-ידי משרד האוצר, שהגירעון הוא גדול מכפי שהוא מכוסה גם לפי התכנית כפי שהיא היום, בהנחה שהיא תיושם באופן מלא, וניתן לחיות עם גירעון כזה מאחר שאנחנו מבצעים שינויים מבניים במשק הישראלי שיתנו פירות גם בעתיד. אני חושב שמה שעושים פה במסגרת טיפול במלחמה בהון ואכיפה וענישה זה חלק משינויים מבניים במערכת המס, שבזכותם אנחנו יכולים להשלים עם גירעון יותר גדול בשנה הקרובה, מתוך הנחה שהם ייתנו פירות בעתיד הקרוב.

אני מסכים לחלוטין שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין זכויות האזרח, בין הפרטיות של האזרח, לבין האינטרס הלגיטימי לא של מערכת המס אלא שלנו כאזרחים משלמי מסים, שישולם מס אמת על-ידי כלל האזרחים.

בהערה לדבריך אני רוצה להזכיר דבר אחד, שמרוב הצורך שלנו לגבות את הכספים אנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לעבור על הזכויות האלמנטריות של כל אזרח ואזרח. כי בסופו של דבר נמצא את עצמנו שבמקום להבריא את הכלכלה, אנשים ייסוגו מכלכלה ויחסלו עסקים, כיוון שלכל דבר ועניין היד הארוכה של משרד האוצר תיכנס.

יש על כך הסכמה מוחלטת. אנחנו יושבים כאן בדיוק למטרה הזאת, למצוא את האיזון הנכון.

דווקא בסעיף הזה יש איזון. אנחנו מדברים על עבריין שהעלים הכנסה, שבית-המשפט פסק.

הייתי מבקש ממר קפוטה, מעבר לאלגברה להגיד לנו, אם אפשר, אם הסעיף הזה היה ב-2001 כמה מס היית מקבל?

אני בכוונה לא אכנס לזה. מאוד קשה לתת הערכות.

אפשר לנחש.

נעבור לסעיף (12).

סעיף (12) עוסק בסיטואציה מתי ספרים הם לא קבילים, מתי ספרים הם ספרים שאי-אפשר להסתמך עליהם, ואז המשמעות של הדבר היא העברת נטל הראיה לצד השני קודם כול, וחוץ מזה סנקציות נוספות על זה שהספרים לא קבילים.

מה שקורה היום זה שבנושא של קבילות ספרים אפשר לפסול ספרים אם הם לא נוהלו כדין, והערעור על ניהול הספרים נעשה לוועדה לקבילות ספרים, שהמטרה שלה היתה טיפול בעיקרון בנושאים טכניים - האם ספר א' מתקיים או לא מתקיים וכו'. זאת היתה המחשבה מאחורי הוועדה לקבילות ספרים. במשך השנים נולדו עילות נוספות שקשורות לקבילותם ולאמינותם של הספרים, שמופיעות פה. העילות הן למשל, שלא רשמתי את מלוא ההכנסות שהייתי צריך לרשום, שרשמתי הוצאות שלא נשאתי בהן. העילות הן עילות שבגללן לא צריך להאמין למה שכתוב בספרים. יש סיבה טובה לא להאמין למה שכתוב בספרים. אנחנו חושבים שנכון אז לפסול את הספרים, כי לא צריך להאמין למה שכתוב בהם, והערעור על החלטות מהסוג הזה לא צריך בוועדה לקבילות ספרים שדנה יותר בשאלה של טכניקת ניהול הספרים, אלא לבית-משפט שבו אפשר לדון על השאלה האם זו באמת הכנסה שלא רשמתי או הוצאה שלא נשאתי בה. דומה מאוד למה שנעשה היום בערעור על אי-רישום תקבול.

למה לא קיים? גם היום אם יש למשל חשבוניות - - -

לא קיים ערעור לבית-משפט מחוזי. זה קיים לפי בחירה, אבל הרבה פעמים זה מגיע לוועדה לקבילות ספרים שבעצם לא היתה מיועדת לשאלה אם החשבונית פיקטיבית או לא פיקטיבית. לא בגלל זה היא שם. הרבה יותר מתאים והרבה יותר נכון שדיון בשאלות האלה יתנהל בבית-משפט, בדיוק כמו כל שאלה של שומה.

אני רוצה, ברשותכם, לשים את עצמי רגע אחד שם כדי שגם אני אוכל לומר מילה. יש פה דברים שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בהם. עד כה בעניין של פסילת ספרים נטל ההוכחה היה על הנציבות. כאן ב"זבנג וגמרנו" נטל ההוכחה למעשה הרבה יותר קל.

שיהיה ברור, הוא לא שונה. פקיד השומה יצטרך להוכיח שמתקיימים התנאים לאי-קבילות ספרים. למשל, שמתקיים התנאי של הוצאות פרטיות.

זה בדיוק העניין. כי קודם כול יש פה הנושא שניתנה חשבונית כוזבת. אני לא יודע מה זה. דבר שני: אומרים שנדרש ניכוי הוצאות אסורות בניכוי. מה זה הוצאה אסורה בניכוי? האם הוצאה שאני טוען שהיא הוצאה פירותית ואת טוענת שהיא הוצאה הונית היא הוצאה שמותרת בניכוי? או הוצאה מעורבת וכו'?

נציבת מס הכנסה הציגה כמובן נכון, אבל היא לא הדגישה עובדה חשובה. בפסילת ספרים על אי-רישום תקבול או לפי ההצעה הזאת, ברור שפקיד שומה רשאי ואמור להפעיל שיקול דעת, אבל הוא מחליט ואחרי זה אתה הולך לבית-משפט, ועמדת הפתיחה היא די כבדה מבחינת הנישום, זה גם כרוך בהוצאות וזה קשה. זה מהלך קשה. בוועדה לקבילות ספרים כדין, גם לפי החוק וגם לפי הפרקטיקה - אני יושב-ראש ועדת קבילות ספרים, כך שבמקרה הזה בוודאי שאני יודע על מה אני מדבר - יש מקום הרבה יותר משמעותי לשיקול הדעת ולמהותיות של העניין, לא ברישום תקבול כמובן, אלא פגם שהוא לא מהותי לקביעת ההכנסה ברוב המקרים, על דעת כולנו, לא מביא לפסילה. לפעמים להתראה וכו', אבל לא לפסילה. כאן התוצאה היא הרבה יותר אוטומטית, ויש כאן קלה כחמורה.

למרות שבאי-רישום תקבול אין תנאי - - -

זו אחת הבעיות. אנחנו הולכים להגיד, שכמו באי-רישום תקבול אין קלה כחמורה, ולפחות אנשי המקצוע לא שלמים עם הדבר הזה, כי לא כל אי-רישום תקבול הוא משמעותי, ולא כל אי-רישום תקבול זה בכלל בידיעת הנישום העיקרי מלמעלה. יש עניין של עובדים. אני לא רוצה להיכנס לקטע המקצועי, אני רק רוצה לומר שהסעיפים האלה הם סעיפים כבדים שיוצרים סיטואציה קשה, כבדה, שהנישום גם כשהוא נלחם, למלחמה יש מחיר, עלויות וכו'. איש לא מתנגד לדברים, אבל אנחנו הולכים לעבות את אותם המהלכים הרבים, המקרים הרבים - שימו לב לרשימה; אנחנו מצטרפים, כמובן, למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שגם לא כל כך ברור מה כוזב ומה זה פרטי ומה זה ניכוי הוצאות אסורות בניכוי - אבל נאמר שכבר הגענו לדברים האלה, כאן לכאורה גם על זוטות החוק מחייב את פקיד השומה. אנחנו כבר מכירים טיעונים שפקיד השומה לפעמים מציג את החוק ואומר, אני מוכרח לעשות את זה, אם לא אני עבריין ולא ממלא את תפקידי.

לכן אנחנו חייבים, לדעתי, או לצמצם באופן מאוד משמעותי את הדבר הזה, ובאמת להשאיר את זה לדברים כבדים שמוסכם על כולם שעדיף שיגיעו לבית-משפט ולא לוועדה לקבילות ספרים, או לעשות לפחות מהלכים הפוכים. זאת אומרת, שתהיה הודעה, שהנישום יבוא ויציג את טענותיו באופן ממוסד, ורק אם הוא לא שכנע וכו', פקיד שומה צריך להציג את החלטתו. פה המצב הוא שפקיד שומה מקבל החלטה והנישום רשאי ללכת לבית-משפט. זה קשה מדי, זה כבד מדי, וזה יחטיא את המטרה.

אני מבקשת להוסיף עוד נקודה מעבר למה שנדב אמר, והוא צודק בכל דבריו. אני מבקשת להוסיף על הפגיעה באיזון השביר גם ככה שמתקיים היום בדיונים במס הכנסה.

עצם החרב הזאת שתלויה מעל הראש, שעל כל הוצאה שהנישום לא עמד בה - ומה זה הוצאה שהנישום לא עמד בה? הוצאה שיש חשבונית עליה בסוף השנה והוא שילם עליה רק בשנה שלאחריה ? - על כל דבר כזה תהיה פסילת ספרים, תהפוך את המצב לכל כך שביר, שאפילו הדיון לא יהפוך לדיון. משום שאתה תיכנס לדיון, יגידו לך: או.קיי., זה המצב. לא מתאים לך? מצאנו פה קוצו של יו"ד. זה יהיה כוחו של מפקח. מצאנו את קצה קצהו של יו"ד ואנחנו פוסלים את הספרים. בזה נגמר כל ההליך השביר גם כך שהיה במסגרת הדיונים, אבל ההליך החוקי שניתן לנישום להתמודד מול רק חוות דעת או נקודת מבט של פקיד השומה, האפשרות הלגיטימית, החוקית, הפרוצדורלית שניתנה לנישום להתמודד עם הדרישות האלה, לפי מה שכתוב פה לא תהיה עוד. פשוט בפועל זה לא יהיה.

אנחנו מברכים כולנו את היושב-ראש, גם לשכת רואי החשבון, גם לשכת עורכי הדין וגם לשכת המסחר.

ולשכת יועצי המס.

תודה רבה.

אנחנו מתכוונים לכל מילה.

הסעיף הזה יוצר מצב אבסורדי שבו אין הגדרה מה זאת אומרת "נעשה שימוש בחשבוניות כוזבות, או שלא נרשמו הכנסות". אם המטרה להביא אותנו לכותלי בית-המשפט ולפסוח על הוועדה לקבילות פנקסים, לא באמצעות ניסוח סעיף כזה גורף ניתן להגיע למטרה הזאת. זה דבר שלא ייעשה. מי קובע מה זה חשבוניות כוזבות? מה זה שימוש בחשבוניות כוזבות? ומדוע?

עם כל הכבוד, החיכוך בין הנישום לבין שלטונות המס הוא בעצם חלק מהליך דמוקרטי המאפשר לו להגיש את הערעור עם כל המשתמע מכך. יבוא מפקח מס ויקבע, לא רשמת הכנסות, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהוא אבסורדי לחלוטין. אני חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה.

יש פה שאלה מהותית של זכויות אדם.

אבל גם מפקח היום בשומה, לא בפסילת ספרים, אומר, לדעתי אתה חייב במס על הכנסות נוספות. אז מה? אתה אומר שזה לא חוקתי שהוא יגיד את זה? זה חלק מהליך הדיון וחלק מהליך השומה, ויש עליו ביקורת. אותו הדבר פה.

אבל הוציא מפקח המס שומה ואומר לו: אתה השתמשת בחשבונית מס כוזבת. אם עובר תיקון כזה בעצם המפקח הוא כבר שופט.

אבל זה נכון בכל הליך שומתי. מה זה שונה מהליך שומתי רגיל?

אין פה אפשרות דיון.

מעבר להליך הדיוני שכנראה אפשר, שנוסיף אותו, שנוסיף עוד איזשהו הליך, זה בדיוק אותו הדבר. מה ההבדל? זה בדיוק כמו הליך שומתי, אבל זה אומר דבר אחד: במקרה שאתה לא רשמת בספרים למשל את כל ההכנסות שלך, אני לא יכולה להאמין למה שכתוב בספרים.

ראשית, איפה טעויות? אני יכולה לתת עשרות מקרים שקרו של אנשים שקיבלו איזושהי הכנסה מביטוח לאומי וחשבו שהיא נכנסה בשנה מסוימת, כי ביטוח לאומי מדווח עליה ביום התקבול המסוים, וזו היתה הכנסה ספציפית. מגיעים לדיון, ההכנסה הזאת לא רשומה בדוח. לא משנה שהיא עולה אחר-כך במחשב והיא כן - - -

למה אף פעם אין טעות בהוצאות אלא רק בהכנסות?

אם היא לא נכנסה בדוח, האם אדם כזה רק בשביל ההליך הדיוני ספריו נפסלו?

אולי כדאי לכתוב "שלא נרשמו הכנסות ביודעין".

ההגדרה "מיטב השפיטה" הופכת את מפקח המס למעין שופט.

לשאלתך, טלי, מה ההבדל? ההבדל הוא מאוד פשוט: הרחבתם את הסל. לפני כן הסל היה קטן יותר, ופה הרחבתם את הסל להמון אפשרויות אחרות.

אין לי ויכוח על כך שיש פה תוספות של דברים. אבל גם קודם גם היו קיימים רק שזה היה הולך לוועדה לקבילות ספרים.

ואחרי זה לבית-משפט ואז הנישום היה מחליט באמת אם צדקו דבריו, הוא יוציא את הכסף.

ההבדל הוא לאיזו ערכאה הולכים. יש פה כמה הערות שאני מוכנה להתייחס.

אבל הולכים להליך אוטומטי של פסילת ספרים ללא כל זכות אלמנטרית של הנישום להתגונן.

למה? בית המשפט יכול - - -

אבל לא לכל דבר הולכים לבית-המשפט, כי אדם עושה גם שיקול כלכלי.

הסעיף הזה אין לו מקום. זה סעיף חמור וקיצוני לחלוטין.

דווקא לגבי "כוזבות" אין בעיה. "כוזבות" זה באמת פסילה. אגב, ועדות לקבילות ספרים לעשרות כבר נתנו החלטות על כוזבות ופסלו ספרים.

אבל זה לא משנה.

לא זו הבעיה. הבעיה היא במה שכבוד היושב-ראש התחיל לומר. למעשה כל פעולה שעושה הנישום בכלל תהווה עילה לפסילת ספרים. כל מחלוקת, למשל, רשמת פיקדון ולא כהכנסה, "פזגז", כל דבר, כל אחת שהיא הכנסה זה פסילה.

לא רשמתי הוצאה. בניכוי הוצאות שהנישום לא עמד בהן. מה פירוש לא עמדתי בהן? זה על בסיס צבירה, לא בסיס מזומן. לא עמדתי בהוצאה, אז מה, תפסלו לי את הספרים?

ההוצאה צריכה להיות בהירה. מי שרשם הוצאה פרטית כהוצאה עסקית - - -

זה לא כתוב. הסעיף הזה גורר את כל חיי הנישום.

אני אומר שנקבע את ההכנסות בצורה יותר מדויקת.

אני מוסיף דבר שהוא מעבר לכל מה שנאמר: רבותיי, אנחנו הרי יודעים גם מה כתוב על יד באותה תכנית. יש הצעות שכל חוב מס גם אם הוא שנוי במחלוקת, חמישים אחוז - - -

נגיע לזה.

העניין הזה יגיע לדיון בשבוע הבא.

אני רוצה לציין כמה נושאים לאור ההערות שנשמעו כאן. ראשית, הערה לגבי מה שסיגל אמרה, שאין פה הגנה: בסוף כתוב "זולת אם שוכנע פקיד השומה כי היתה סיבה מספקת לרישום כאמור." כלומר, יש אותו דבר שיש היום באי-רישום תקבול, שאם אתה משכנע שהיתה סיבה או יותר מזה. הרי אנחנו מכירים את הפסיקה ויודעים איך היא התפתחה, והמילים הן זהות לחלוטין לאי-רישום תקבול וההיגיון הוא זהה. לכן נראה לי שיש פה ההגנה של הנישום.

לגבי כמה הערות שאני בהחלט מקבלת: הגדרה של חשבונית כוזבת נראה מה נכניס כהגדרה. יש במע"מ הגדרה של חשבונית שלא כדין.

זו בעיה.

נשב ונראה מה אנחנו יכולים להציע. כולם מדברים פחות או יותר על אותו דבר. נראה איזו הגדרה משפטית אנחנו יכולים להוציא.

ההכנסות שלא דווחו זה בעיניי דבר חשוב ביותר. אנחנו מוצאים הרבה מקרים במסגרת הדיווח על ההכנסות שלא מדווחים על מלוא ההכנסות.

זו מחלוקת אזרחית טהורה.

מה המשמעות של מה שכתוב פה? המשמעות היא שאז הספרים לא יכולים להיות בסיס לקביעת השומה. אם יש הכנסות מאוד משמעותיות שלא דווחו זו סיבה מספקת. הרי אנחנו לא מדברים על דברים שהם הפרשי עיתוי. אנחנו מדברים על הכנסות שלא דווחו. כתוב פה בצורה מפורשת הכנסות שלא דווחו. לדעתי "סיבה מספקת" מכסה את כל המקרים.

מה זה ליקויים מהותיים?

הרעיון של הליקויים המהותיים שבהוראות ניהול ספרים מתייחס לדיונים בנושא - - -

לא רשום "הוצאות שלא דווחו", רשום "שלא נרשמו הכנסות".

את מתכוונת שלא נרשמו תקבולים.

ברגע שזה הפרשי עיתוי יש סיבה מספקת, אין בכלל בעיה. הבעיה לא בהפרשי עיתוי. הבעיה היא בהכנסות שהיו צריכות להיות רשומות ולא נרשמו. אנחנו מדברים על ספרים.

אם נלך להוראות ניהול ספרים, הוראות ניהול ספרים קבעו מהותית את קביעת ההכנסה בגלל שדיברו שם על דברים שהם בעיקרם יותר טכניים. הרעיון של הוראות ניהול ספרים משמעותו, שיכול להיות שלא ניהלת ספר אחד אבל עדיין זה לא מהותי לקביעת ההכנסה שלך. משם נולד המושג הזה. ואז אנחנו אומרים, לא דיווחת על מלוא ההכנסות, לא רשמת את מלוא ההכנסות שקיבלת, זה מאוד דומה לאי-רישום תקבול. לא תמיד תפסו אותך באותו רגע באי-רישום תקבול. אני יכול להוכיח את זה, זה הנושא, זה לא הפרשי עיתוי, זה לא דברים כאלה.

לעניין המושג של הוצאות שאסורות בניכוי: נחפש מושג שיחליף את זה. כנראה משהו כמו "הוצאות פרטיות", כמו ב-32(1). ההתייחסות תהיה להוצאות פרטיות.

מה עם הוצאות שהנישום לא עמד בהן?

הוצאות שהנישום לא עמד בהן זה אותו עניין כמו הפרשי עיתוי בהכנסות. יש הוצאות שרשמתי בספרים ולא עמדתי בהן ואני גם לא אעמוד בהן לעולם. יש כאלה.

למה זה פסילת ספרים?

כי זה אומר שהספרים שלך לא אמינים.

למה זה פסילת ספרים? אם ההוצאה הזאת היא הוצאה בייצור הכנסה - - -

הוצאות שלא עמדת בהן זה לא שאלה של ייצור הכנסה. הוצאות שלא עמדת ולא תעמוד בהן זה אומר שרשמת - - -

תגידו הוצאות כוזבות.

נגדיר את זה שזה מהווה הוצאות כוזבות.

אתם רוצים לעשות הפרדה בפסילת ספרים בין מה שיש עד היום ולעלות דרגה אחת יותר גבוהה, אבל צריך לעשות את ההבחנה שזה הוצאות כוזבות.

הסדר חייב להיות הפוך: אם שוכנע פקיד השומה כי במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום מס עשה...

כל הכוונה לעשות את המצ'ינג.

יש נושא אחד שנבחן איך להכניס אותו. אין לנו הרבה זמן, זה עניין של יום, אבל כל שאלת הליך הביניים שהיום קיים באי-רישום תקביל, כבר קיים שימוע וזה הליך שמתקיים, ולא קיים היום על-פי החוק, נראה איך אנחנו מכניסים אותו. זה לעניין ההערה שלא נותנים הזדמנות. כן נותנים הזדמנות, זה רק לא בחוק. נראה איך אנחנו יכולים לבסס את זה באופן כללי, שיהיה גם פה וגם באי-רישום תקבול ההליך הבסיסי של השימוש.

אם למשל בשלב א' - - -

קיבלתי את הדברים.

לא הבנתי.

מוציאים הודעה שעומדים לפסול את הספרים ויש הליך של שימוש כמו מה שקורה היום באי-רישום תקבול. מה שאנחנו היום ממילא עושים בהוראות פנימיות, נראה אם אנחנו יכולים להכניס לחוק. בדיוק כמו שהיום יש שימוע. תהיה הזדמנות להשמיע את הטענות.

אולי נתקן בהזדמנות זאת את 145ב?

לגבי הניסוח אם זה צריך להיות זה או אחר, תנו לי לחשוב.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני מבקש, טלי, אם אפשר לסכם את הדברים שהגענו אליו עד עכשיו.

איך תעקוב אחר הדברים?

יש פרוטוקול.

אנחנו בודקים שהתיקונים יוכנסו.

זו לא הבעת אי-אמון . יש לי אמון מלא בנציבה, אבל צריכה להיות בקרה של הוועדה.

אני אסכם את התיקונים בעקבות הדיונים. התיקונים הם בשלושה סעיפים:

בסעיף 93 - ביקשנו שתהיה מכירה לבעלי המניות והפטור יהיה במכירה לבעלי המניות. נשנה את הסמכות בתקנות כך שאפשר יהיה לפטור את העניין של מקרה ששולם מס, 36% על הרווח.

מכירה לבעלי מניות בלי תמורה.

אני חוזרת: אנחנו במסגרת הסעיף מבקשים שיהיה כתוב שהפטור יחול רק בפירוק ומכירה, העברה לבעלי המניות ללא תמורה, ולא מכירה לצד שלישי ללא תמורה.

נעשה הסמכה לתקנות שאפשר יהיה לטפל במקרים שבין שנה לשנה. אם שילמתי מס בשנה הקודמת ויש עכשיו משכורת.

אנחנו מבקשים שהליך הפירוק המהותי, הכלכלי, יסתיים השנה ותהיה אפשרות לתת ארכה במקרים שהפרוצדורה עדיין לא הסתיימה.

נוודא שזה ייכנס לתקרות הביטוח הלאומי. אני חושבת שנצטרך תיקון בחוק הביטוח הלאומי.

גם להוסיף שזה יהיה רשות ולא קטגורי.

מי שרוצה לפעול לפי סעיף 93 ולא להיכנס לסעיף הזה יוכל.

סעיף 119א: קודם כול לוודא שתהיה סופיות בדיון. נושא שני: כופר. זאת אומרת, במקרים שאנחנו מבקשים הרשעה פלילית, גם כופר כמו הרשעה פלילית.

שום תיקון לגופו של עניין? מה הוועדה מחליטה?

הוועדה לא מחליטה כלום.

אני מתפלא מחדש כל פעם.

אם יש הבנות, הן מקובלות עליי.

אין הבנות. מה שהיא מוכנה, היא מוכנה.

אם כך, הדיון מתנהל עקום.

לא.

אני מנסה להקשיב להערות, והערות שהן בהבנה ובאיזון בין הזכויות, אנחנו מכניסים.
ב-119א מצאנו את האיזון בזה שאנחנו דורשים הרשעה פלילית. מצאנו את האיזון בזה שאנחנו דורשים רק על מעשים שהם מאוד חמורים ומעשים לפי סעיף 220. אנחנו רוצים באמת לשרש את התופעה של העברה מחברה לחברה.

אדוני היושב-ראש, גדעון סיטרמן שהיה ציר שלנו בלונדון והוא איש מכובד, מעיר לי כל הזמן שאנחנו לא מבינים לאיזה פח יקוש אנחנו נופלים. אז אולי תינתן לו הזדמנות.

הוא כבר דיבר. אני חושב שכולנו ערים לאיזה פח יקוש אנחנו נופלים. אני מנסה כרגע לעשות דבר אחד: לנסות לראות באלו דברים אנחנו מגיעים להסכמות, והדברים שבהם אנחנו לא מגיעים להסכמות יידונו שנית במליאה. אנחנו רוצים לגשר על פערים. בואו נראה מה עשינו עד עכשיו.

דבר אחרון: בנושא של אי-רישום תקבול נוסיף הגדרות כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים: חשבוניות כוזבות, הוצאות כוזבות, הוצאות פרטיות. אני אבחן את הנושא של שלב ביניים איך אנחנו מכניסים אותו. כמו מה שיש היום באי-רישום תקבול לעגן את הנושא של השימוע.

העלה נדב, וזה מחייב מחשבה יותר עמוקה, את האפשרות שנשנה את הניסוח, שיהיה כתוב שאפשר לפסול את הספרים זולת אם שוכנע. רשמתי את זה ואני רוצה לבחון משפטית את האופציה הזאת.

האם נקבל את הדברים האלה לפני הישיבה הבאה?

כן.

חבר הכנסת הרצוג, כל הכוונה של האוצר היא להגיע למקרים הקיצוניים שהשתרשו בחברה הישראלית לגבי אותם עברייני מס שמנצלים את האכיפה הלא מסיבית וכו', והם פורצי חוק, ולהביא למצב שיכולת האכיפה יותר חזקה. אבל הניסוחים שיש פה מערבבים בין התחום הפלילי ובין התחום האזרחי, ועלולים לגרום - - -

אתם מגינים על רמאים.

יש לי הערה ליושב-ראש: לפחות להביא לתודעת חברי הוועדה הזאת למה התכוונו אנשי הנציבות אבל למה זה עלול להוביל עקב הטשטוש בין הפלילי לאזרחי.

בהערה שקשורה לניסוח אני לא צריכה את הוועדה.

רבותיי, אני נועל את הישיבה. אני חושב עדיין שהתקדמנו יפה בדברים שהיו בהם חילוקי דעות. נקבל את התיקונים עד מחר ונקיים ישיבה נוספת ביום חמישי. על הדברים שלא נגיע בהם להסכמות יש לנו את המליאה. אני מודה לנציבות על מה שהסכמנו עד עכשיו.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30