פרוטוקולים/ביקורת/6970



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/6970
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום חמישי, ב' באב התשס"ג – 31.7.03, שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שימוש במשרדי מפלגה לקיום ראיונות לבחירת עובדים לתפקידים ציבוריים – לבקשת חבר הכנסת יצחק כהן.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
רן כהן
אופיר פינס פז

יצחק כהן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
שמואל גולן - ממונה על הביקורת ברשויות המקומיות

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שימוש במשרדי מפלגה
לקיום ראיונות לבחירת עובדים לתפקידים ציבוריים –
לבקשתו של חבר הכנסת יצחק כהן

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שימוש במשרדי מפלגה לקיום ראיונות לבחירת עובדים לתפקידים ציבוריים. חבר הכנסת יצחק כהן הפנה שאילתא בנושא זה לשר הפנים, ובעקבות זה ראינו שיש פה עניין בעייתי, ועל פי בקשתו של חבר הכנסת כהן זימנתי את הדיון הזה היום. אדוני המבקר ישמע את הדברים ויחליט איך צריך לטפל בנושא זה.

נשמע קודם מחבר הכנסת יצחק כהן על מהות הדברים. מונחת לפנינו גם הסטנוגרמה מהדיון במליאת הכנסת, ובה השאילתא והשאלות שנשאלו, גם על ידי חבר הכנסת פינס, ותשובת השר.

השר פורז לא הוזמן?

השר פורז וצוות משרדו הוזמנו לישיבה, והשר לא מצא לנכון להופיע, כנראה משום שלא היה לו נוח להופיע, ולכן אנחנו חייבים לקיים את הדיון בכל מקרה.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שזו מציאות בלתי אפשרית, כי על מה בעצם יתקיים עכשיו הדיון? המבקר או נציב שירות המדינה ייצגו עכשיו את השר פורז? אדוני היושב ראש, נדמה לי שבמצב הזה מה שצריך לעשות זה לסגור את הישיבה תוך מחאה. תאמר אתה את דברך, ואולי המבקר יאמר את דברו, ותסגור את הישיבה.

אבל איך המבקר יאמר את דברו אם הוא עוד לא שמע את הדברים?

הוא יאמר את דברו לגבי אי-הופעתו של השר פורז.

אני מציע שנשמע את מי שביקש לקיים את הדיון הזה, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחר כך נחליט מה לעשות. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

ראיתי את העניין בחומרה. קודם כול יש פה כמה דברים, לא דבר אחד.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מבקש להציע הצעה לסדר בנושא שדיברתי אתך עליו בטלפון.

דיברתי עם יושב ראש ועדת החינוך, והוא אמר שבעקבות הדוח החמור הוא הקדים את הדיון בנושא מוסדות חינוך. אמרתי לו: אנחנו מתכוונים לקיים דיון מעמיק בנושא הזה, ואם אתה רוצה שיהיה דיון מעמיק – לא כותרות - ושנטפל בבעיה האמיתית, בהשתתפות המבקר וכל הגופים הנוגעים בדבר, אנחנו נטפל בנושא הזה באופן ענייני, אבל אם אתה תטפל, אנחנו לא נטפל – חד משמעית. הוספתי ואמרתי לו: אני חושב שנהוג – וזה גם חשוב לך - שאתה כיושב ראש ועדה תפנה אליי , ואני אזמן אותך לוועדה.

זה על פי התקנון. זה לא עניין של נוהל.

הנושא הוא אבטחת מוסדות חינוך, כשהמוקד הוא היערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

ודיון כזה היה אמור להתקיים שם, בלי שום קשר, אבל בגלל חומרת העניין הוא רצה להקדים אותו. אמרתי לו: אמרתי את מה שיש לי להגיד, ואתה תחליט מה שאתה רוצה, אבל תדע שיכול להיות שאני לא אטפל בזה בכלל.

בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

קודם כול יש פה תופעה, שלדעתי, היא פסולה מעיקרה: נושא משרה – לא כל שכן נושא משרה בכירה של שר – מראיין עובדים למשרה ממלכתית בכירה בתוך משרדים של מפלגה. זאת אומרת, הוא הזמין אותם למשרדים של מפלגה ושם הוא ערך את הראיונות. אני מניח שלעובדי מדינה יש השקפות עולם שונות, שהן לאו דווקא קשורות לכישורים שלהם לתפקיד זה או אחר.

אתה מתכוון לתפיסת עולם מפלגתית.

יש לי יסוד סביר להניח שלכל עובד מדינה יש תפיסת עולם משלו, וזה לא קשור בכלל לכישורים שלו למלא תפקיד זה או אחר. ברגע שאתה שר ואתה מזמין עובדים למשרדי מפלגה כדי לראיין אותם לתפקיד מסוים, לעניות דעתי, זה חמור. ולכן, שאלתי את שר הפנים במסגרת שאילתא בעל פה – והשאילתא בפניכם - אם זה נכון שב-22 במאי 2003 הוא זימן עובדי משרד הפנים בירושלים לראיונות במשרדי שינוי ברחוב החשמונאים. קודם הוא אמר שכן.

לא, קודם הוא אמר שלא.

הוא אמר שהוא זימן עובדים ממשרד הפנים, ואחרי סדרת שאלות, כפי שהיא מופיעה בסטנוגרמה שבפניכם, הוא אמר שאלה לא משרדי שינוי.

קודם כול הוא אמר "לא", ואחר כך הוא אמר "כן"?

אני מסביר. הוא אמר, וזה מופיע בעמוד 25 בסטנוגרמה: "לא נותרה בידי ברירה אלא לשכור משרד מיוחד בתל-אביב שאיננו משרד של שינוי כלל ועיקר".

זו הגרסה הראשונה. מה היה אחר כך?

לאחר מכן, כיוון שאנחנו יודעים שאלה כן משרדי שינוי ויודעים את הכתובת, המשכנו בסדרת שאלות – גם ידידי אופיר פינס וגם חברי כנסת נוספים – ובסופו של דבר, כשלחצנו ושאלנו מי מממן, הוא אמר ששינוי משלמת עבור המשרד.

את השכירות של המקום.

בהגדרה, אלה משרדים של שינוי.

יש פה שני דברים, אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, מר הולנדר, נציב שירות המדינה. יש פה דבר אחד חמור שמראיינים עובדי מדינה למשרה ממלכתית במשרדי מפלגה. אני מניח שעובד מדינה שהשקפת עולמו ניכרת על פניו – לא יגיע להתראיין במקום כזה, גם אם יש לו הכישורים הדרושים למשרה. יש הרבה דברים שכרוכים בזה, והנציב בוודאי ידבר עליהם.

כששר בכיר אומר לך שהמשרד בתל-אביב איננו משרד של שינוי כלל ועיקר, ובסופו של עניין מסתבר שמפלגת שינוי משלמת עבור המשרד, זאת אומרת, שהמשרד הוא כן של שינוי – אנא אנו באים?

זה לא קשור להצבעה הכפולה שהיתה.

אין קשר להצבעה הכפולה.

אני מדבר על הצבעה כפולה של אותו שר שאמר שזה בתום לב.

אין קשר בין שני העניינים.

חבר הכנסת יצחק כהן, אלה היו ראיונות של אנשים שהם כבר עובדי מדינה או ראיונות של אנשים שרצו להיקלט כעובדי מדינה?

חלק מהם היו כבר עובדי מדינה.

אלה היו ראיונות של עובדי מדינה שרצו להתקבל למשרת ממונה מחוז חיפה. זה מכרז.

לפי מה שהשר פורז אמר לי, זה היה במהלך של מכרז פנימי. במהלך הדיון שאלתי אותו, ראשית, האם זה מקובל ששר מראיין עובדים במכרז - אני חשבתי ששר עושה דברים אחרים - והוא אמר לי שזה מקובל ושיש לו נציג בוועדה, והנציג צריך לבצע את הוראת השר, והשר שאל וקיבל אישור לראיין את העובדים במקום המנכ"ל או במקום הנציג, והעובדים הם עובדי משרד הפנים, וזה בעצם או מכרז פנימי או התנהלות כמו במכרז פנימי. ואני הבנתי שהעובדים היו מקרב עובדי משרד הפנים.

עובדי מדינה.

עובדי מדינה.

לאיזה תפקיד נועד הראיון?

לתפקיד ממונה מחוז חיפה, תפקיד בכיר מאוד.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לאחר שחבר הכנסת יצחק כהן חשף את העניין במליאת הכנסת והדברים התנהלו כפי שהתנהלו דרך התשובה של שר הפנים. בהתחלה הוא הכחיש ואמר שלא היו דברים מעולם, ולאחר שהוא נלחץ בשאלה הבאה, הוא אמר: כן, אבל אלה בעצם משרדים שלא היה עליהם שלט של מפלגת שינוי. זאת אומרת, זה בבניין המשרדים של שינוי, קומה מעליהם או מתחתיהם או באותה קומה, ושינוי משלמת את השכירות. זה דבר מאוד חמור, וכאמור, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושוחחתי אתו זמן רב בעניין הזה. כמובן, אני לא יכול לומר כאן את תוכן השיחה ולפרט את מה שהוא אמר על העניין הזה.

למה אתה לא יכול לומר את זה, כמובן?

כיוון שהוא ביקש ממני לא לומר.

תגיד שהוא ביקש ממך לא לומר.

הוא אמר: אני אתן לך תשובה בכתב.

אתה יכול להגיד מה התרשמת.

התרשמתי מאוד לחיוב מהיועץ המשפטי לממשלה, אם זו השאלה.

- - -

ביקשתי ממנו תשובה, וביקשתי תשובה דחופה, כיוון שראיתי שהנושא עולה לסדר היום בוועדה ורציתי לבוא עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כדי לדעת איפה זה עומד מבחינת המערכת המשפטית של הממשלה. צר לי לומר שאתמול קיבלתי מכתב מעוזרו של היועץ המשפטי לממשלה שבו נאמר שהוא עדיין לא יכול לתת לי תשובה כיוון ששר הפנים לא נותן תשובה, וזה מה שחמור בעיניי.

והוא גם לא מגיע לוועדה.

אם אתם רוצים, אני יכול להביא את המכתב. אם המצב הוא ששר הפנים התכוון להשהות את התשובה שלו בדבר כל כך חמור ולא לבוא לדיון בוועדה, והוא מקווה שאנחנו לא נמשיך בביקורת, כי הכנסת יוצאת לפגרה - לטעמי, זה חמור מאוד. אני יכול לתאר לעצמי מה היה קורה לו זה היה שר ממפלגה אחרת שראיין עובדים במשרדים של מפלגה אחרת. המציאות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת.

גם השקר הוא חמור מאוד. זה ששר בכיר משקר במליאת הכנסת – זה דבר חמור מאוד.

כן, אני אומר שאני מתאר לעצמי מה היה קורה לו כל הסיפור הזה היה קורה אצל מישהו אחר. המשמעות היא ששר או כל נושא משרה בכיר יכול בעצם ליצור סחבת, וכתוצאה מכך יירד העניין מסדר היום. לכן, לדעתי, אסור לנו לעבור לסדר על המצב הזה שבו, ראשית, הוא לא משיב גם ליועץ המשפטי לממשלה, ושנית, הוא לא מופיע לוועדה, והוא יודע שהיום היום הוא היום האחרון של עבודת הכנסת במושב הזה - אולי הוא מקווה שאנשים ייצאו לפגרה או שיעלו עניינים אחרים – וזה דבר חמור מאין כמותו.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני סבור שאי-הופעת השר, או לפחות סגן השר, היא סטירת לחי לשלטון הפרלמנטרי.

או המזכירה של השר.

לא, לא המזכירה של השר, בשום פנים ואופן. מדובר בנושא שיש לו המשמעות הכי קרובה למינויים פוליטיים בלתי כשרים. אין נושא מקורב יותר לשימוש קלוקל בשלטון למטרות מפלגתיות ולאינטרסים מפלגתיים. כאשר מתקיים דיון מן הסוג הזה, אני חושב ששר שמוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך להופיע, ואם הדיון הזה לא ימוצה, אני מציע לשקול גם אפשרות לקבל החלטה – נדמה לי, על פי סעיף 10 לחוק – לחייב אותו לבוא.

אבל זה אפשרי רק לעניין דוח, לא לעניין בקשה לחוות דעת.

אם נבקש ממבקר המדינה לחקור את הנושא, והוא יחליט לעשות כן ויהיה דוח, ואם נזמן את השר לגבי הדוח של המבקר והוא לא ירצה לבוא לוועדה, נוכל להביא אותו באמצעות צו.

אם כן, אם הוא לא יבוא עכשיו, הוא יבוא בעקבות דוח.

אין ספק שזה שהוא לא הגיע היום – זה מאוד חמור. קודם הוא צריך להגיע. שאר הדברים – אחר כך.

בעיניי, אי-הופעה של שר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא סטירת לחי לשלטון הפרלמנטרי ולפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה, בנושא מאוד מאוד חמור. אם יש נושא שיש לגביו כמעט קונסנסוס מקיר לקיר, הרי זה הנושא של אי-שימוש במשרדי הממשלה לצרכים מפלגתיים, למינויים פוליטיים, למינוי מקורבים וכולי. את הדבר הזה ניסו לעקור מהשורש במהלך עשר – חמש-עשרה השנים האחרונות.

יכול להיות שכל מה שנעשה שם היה בנועם הליכות, ובואו נניח שאני לחלוטין לא חושד לגבי האופן שבו התנהלו השיחות והראיונות שהיו שם. עצם העובדה ששר מזמן עובדים לראיון במשרד מפלגתי – בעיניי, גובלת כמעט בעבירה פלילית.

לצורך מכרז.

זאת משום שמדובר בעצם בממונה בעל הסמכות הכי גבוהה, שגורלו של העובד בידיו, ומאחר שגורלו של העובד בידיו, הוא יכול כאילו לעשות בו כרצונו. כל קידומו של אותו עובד, עתידו, תנאי שכרו תלויים בו. ואם השר עוד יכול לומר דברים כלשהם כשהוא נפגש עם העובד במשרד הממשלתי, תארו לעצמכם מה הוא עוד יכול להגיד כשהוא מראיין את העובד במשרד של המפלגה. מי בכלל מעלה את זה על הדעת? אני אומר לכם, אני ממש נדהם. הפעם האחרונה שאני זוכר שהיה דבר כזה היתה לפני כשתים עשרה – שלוש עשרה שנה, במצודת זאב, כאשר קיבלו פקחים במשרד התעשייה והמסחר, על ידי שר מסוים, וזה התקבל בקיטונות של ביקורת מכל הכיוונים, ונדמה לי שזה חלף מן העולם.

ולכן, אני סבור שהעניין הזה הוא ממש בעיטה, ממש סטירת לחי לשלטון תקין ולנוהל תקין, ואסור בשום אופן לעבור על כך לסדר היום. לדעתי, צריך לעקור את זה מן השורש, ביד חזקה ובאופן תקיף ביותר. אני מתנצל שאני נאלץ לצאת כי אני צריך לנהל ישיבה. תודה רבה.

רק לידיעתך, חבר הכנסת רן כהן, השר פורז נמצא בבניין. אמרתי לו בוקר טוב בדרכי לכאן.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, נציב שירות המדינה, אני חושב שהדיון שאנחנו עוסקים בו היום יש בו יותר ממסר שלילי כלפי המערכת. שר מראיין עובד, וגם במשרד של מפלגה. אני מנסה לחשוב מה עובר בראשו של אותו עובד שמתראיין לתפקיד הבכיר של ממונה מחוז חיפה: הוא נמצא במשרד שעליו מתנוסס השלט בחוץ, וגם השר בכבודו ובעצמו מראיין אותו. אני חושב שלא ייעשה כן במקומותינו.

לכן, אני פונה לאדוני נציב שירות המדינה ומבקש שהוא יבדוק גם את האפשרות לבטל את המינוי הזה בהתחשב בנסיבות שבהן נבחרה המועמדת הזאת. היא עובדת כבר במערכת. הממונה על מחוז חיפה התחילה כבר לעבוד, ואני לא רוצה, חלילה, לזלזל בכישורים שלה - אני לא מכיר אותה ואני לא יודע מי היא - אבל אני חושב שצריך לשקול את ביטול המינוי הזה.

העובדת לא אשמה.

חבר הכנסת אזולאי, עקרונית אני לא רוצה לגעת כרגע בעובד כזה או אחר. מדובר על דרך פסולה.

דרך הבחירה פסולה, ויכול להיות שגם הבחירה פסולה, ולכן אני חושב שצריך לבטל את המינוי. כך אני חושב.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

כמי שהיה נוכח במליאה בעת הדיון וכמי שהוא חבר הוועדה, אני רוצה לומר את דעתי בהקשר הזה. ראשית, אני מצטער מאוד שהשר פורז החליט לשמור על זכות הבריחה. כל אחד יש לו הזכויות שלו, וגם זכות הבריחה היא זכות שקיימת לשרים, ואני חושב שזה לא מכובד שהוא לא יתמודד בוועדה לענייני בקורת המדינה עם טענות המופנות אליו אישי. פה אכן אין אפשרות שהוא ישלח מישהו אחר במקומו לוועדה.

שנית, רק לא מזמן ניאות השר פורז להשתתף בישיבת הוועדה, ואני אפילו הפלאתי להחמיא לו על חלק מהדברים, שאולי חבר הכנסת גפני לא מסכים להם, אבל אני כן מסכים להם.

גם אני מסכים לחלק מהדברים.

ואני חושב שבהרבה דברים הוא מתפקד כשר פנים בצורה טובה בעיניי, ואני בהחלט לא מצטער על העובדה שהוא שר הפנים של מדינת ישראל. אבל זה לא קשור. אלה שני דברים שונים.

בעניין הזה אני חייב לקבוע, כחבר הכנסת – ואני יודע שהקביעה שלי כחבר הכנסת אינה מחייבת - שהשר פורז נכשל באופן ברור בשיקול הדעת. מה הוא ניסה לעשות? ברור שהוא היה צריך משרד בתל-אביב, אבל הוא חשש שאם הוא יפתח משרד בתל-אביב, הוא יזמין ביקורת ציבורית רחבה על כך שהשר פותח לשכה נוספת. כדי לחסוך את הביקורת הציבורית, ומשום שבקופה של מפלגת שינוי יש הרבה מאוד כסף – והוא מנהל את העניינים הכספיים של שינוי – הוא החליט שבמקום לפתוח לשכת שר, שתעלה לו בביקורת ציבורית, הוא יחסוך למדינה, מהצד הזה, ולשלם את הוצאות המשרד דרך מפלגת שינוי, עד כדי כך שהמשרד נפתח באותו בניין שבו פועלים המשרדים הרשמיים של שינוי - שתי קומות מעליהם. אגב, שלא תבינו לא נכון, כל המידע הזה הוא מידע שהשר פורז מסר. לא עשיתי תחקיר.

זאת אומרת, עובדים נכנסים ללשכת שינוי ועולים שתי קומות.

ולטענתו, המשרד שימש רק אותו ואת צוות עוזריו במשרד הפנים, ולא היה שלט על הדלת, לא של שינוי ולא של משרד הפנים.

אז קודם כול הוא נכשל, כי הוא עשה דבר שלא ייעשה. מפלגה לא יכולה לממן ממשלה. הניסיונות בפוליטיקה הישראלית הם בדרך כלל הפוכים: להוציא כסף מהממשלה כדי שהיא תממן מפלגה. אבל במקרה זה יכול להיות שהמפלגה יותר עשירה מהממשלה.

זה לא יכול להיות, זה בטוח. הרי התפרסם דוח שיש אצלם בפק"ם - - -

לכאורה זה נחמד. זו תרומה אסורה מתאגיד, אבל בכיוון הפוך. אני לא מאמין שיש תקדים כזה שמפלגה מחליטה לממן ממשלה, וזה בוודאי לא דבר חוקי וזה בוודאי לא דבר כשר וזה בוודאי לא דבר נכון לעשות. אגב, על דברים כאלה לא הולכים לבית סוהר. בואו ניקח את הדברים בפרופורציה הראויה.

אבל צריך לתקן דברים.

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל קודם כול החלטה שקוראת לשר פורז לחדול לאלתר מהסדר הזה; קודם כול לסגור את המכרזים. שנית, אם הוא זקוק ללשכה בתל-אביב – ומאוד יכול להיות שכן ומאוד יכול להיות שלא, אלה ענייניו וענייני משרד הפנים ומי שקובע בעניין הזה בממשלה – יואיל ויפנה ויפעל בדרכים המקובלות. אבל התופעה הזאת חייבת להיפסק.

אותי מעניין העניין ששר מראיין עובדים במכרז. אשמח לקבל את דעתו של נציב שירות המדינה בעניין זה.

במשרדי המפלגה.

שוב, חבר הכנסת יצחק כהן, ברור מה היה פה. זה לא היה אמור להיראות כמשרדי מפלגה; זה היה אמור להיראות כמשרד ממשלתי.

ואתה גם שואל מזווית שנייה האם שר צריך לראיין במכרז - - -

אני חושב ששר לא צריך לעשות זאת. אומר יותר מזה, אני חושב ששר לא צריך לעשות זאת ואני חושב שצריך להיקבע בהוראות ששר לא מראיין עובדים במכרזים. כך נראה לי, זה שווה דיון. אני לא אומר את הדברים באופן פסקני ונחרץ. נראה לא הגיוני, לא סביר, ששר מראיין עובדים במכרז, כפי שהוא עשה פה, אלא אם כן, מדובר בתפקיד מנכ"ל המשרד, למשל, או ביושב ראש מועצת מנהלים שכפוף לשר. אני מציע להסתפק בזה.

חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציב שירות המדינה?

מעבר לעניין של המשרד, שהוא משרד של מפלגת שינוי, לי גם מפריע ששר שיושב ליד שולחן הממשלה במליאת הכנסת אומר שזה לא שייך לשינוי כלל ועיקר – כלל ועיקר, יש לזה משמעות עמוקה, כלומר, זה לא אותו בניין, זה לא אותו רחוב, זה לא קשור לשינוי – ובסוף מסתבר שזה באותו בניין, ובסך הכול מפרידות שתי קומות, וזה כן של שינוי. זה מאוד חורה ומאוד מפריע.

שנית, אני רואה פה את תסמונת המדרון החלקלק, כי אם שר מחליט שלא לבוא להתמודד בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושהוא כן יכול להמשיך לראיין עובדים במשרדי מפלגת שינוי, יכול להיות ששרים אחרים ילמדו מכך. אני מקווה שלא.

חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על זכות הבריחה. יש זכות השתיקה, יש זכות הבריחה. אולי זאת הנורמה שמתחילה להתגבש במדינה שלנו.

ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

ואם בנים של... יכולים לשמור על זכות השתיקה, ושרים יכולים לשמור על זכות הבריחה, הנורמה הזאת יורדת לאט לאט גם לכלל עם ישראל.

משרדי ממשלה יהיו משרדי מפלגות, ומשרדי מפלגה יהיו משרדי ממשלה, ולאן נגיע?

בבקשה, נציב שירות המדינה, מר הולנדר.

אתחיל בשתי הערות מקדמיות. ראשית, נציבות שירות המדינה אינה מוסמכת לטפל בנבחרים או לנקוט צעדים נגד נבחרים, אלא רק נגד עובדים, כך שמטבע הדברים, הדברים שאומר הם יותר במסגרת דעתי הכללית, אבל לא כצעד שאנחנו רשאים או יכולים לנקוט נגד נבחר או שר.

סליחה, אתה תתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס?

כן, בוודאי, אני אתייחס לכל הדברים. אני גם לא שוחחתי את השר ואינני מכיר את העובדות מעבר לדברים שנאמרו פה.

יש לך גם הסטנוגרמה של דברי השר.

כן, אבל לא שמעתי את גרסתו.

לא רק אתה לא שמעת את גרסתו, גם אנחנו לא שמענו וגם היועץ המשפטי לממשלה לא שמע, וגם אם אתה היית מבקש, לא היית מקבל.

למען הסדר הטוב ביקשתי לומר את זה. קודם כול התפיסה שלי - ולמיטב הבנתי היא תפיסת החוק, תפיסת בית המשפט והתפיסה שהובעה עוד בדוחות רבים של מבקר המדינה בזמנם – היא שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הפעילות המפלגתית לבין הפעילות הממלכתית. מבחינתי זו כמעט נשמת אפו של שירות מדינה תקין.

שר הוא, כמובן, גם אישיות פוליטית, וזה לגיטימי, אבל לשר יש בעצם שני כובעים, שני סוגי פעילות: הפעילות המפלגתית והפעילות הממלכתית. את הפעילות הממלכתית הוא צריך לעשות במשרדו או במתקן ממשלתי אחר, ובמקרים חריגים, במתקן נייטרלי, אם הדבר לא מתאפשר במשרדו שלו. וישנה הפעילות הפוליטית הלגיטימית שלו כאישיות פוליטית, שבה הוא עוסק במקומות אחרים, במקומות מפלגתיים. וצריך להיזהר מאוד מאוד ולשמור על ההפרדה הזאת, ולא לערבב בין שתי הפעילויות. על זה אנחנו מקפידים מאוד, כמובן, בתקופות בחירות, שבהן הדברים רגישים במיוחד, אבל גם בימים רגילים. ולכן, בכלל שר לא אמור להיפגש עם עובדי מדינה במתקן מפלגתי - בשום עניין. אם יש נושא מקצועי שעליו הוא צריך לדבר עם עובד משרדו, הוא יכול לעשות את זה במשרד, בוודאי לא בשום מתקן מפלגתי, ולו כדי למנוע את מראית העין הזאת של זיקה בין המפלגה לבין הפעילות הממלכתית. למיטב הבנתי, בדרך כלל השרים בממשלות השונות משתדלים להקפיד על הדברים הללו. אנחנו בכל מקרה שומרים מאוד על כך.

יש רק חריג אחד שמופיע בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), שמאפשר לעובדים במשרת אמון של השר – הכוונה ליועצים ועוזרים – לסייע לשר בפעילות מנהלית מפלגתית בלשכתו. זאת אומרת, אם מזכירה של שר מבקשת, למשל, להדפיס נאום בחירות שלו בלשכה, זה בסדר. אבל זה חריג שמתייחס רק למשרות אמון והוא מעוגן בחוק, בחקיקה ראשית.

לעניין הראיונות עצמם. מדובר במשרה, שמצד אחד, היא משרה מאוד מאוד בכירה ורגישה. כל אחד יודע שמשרה של ממונה על מחוז במשרד הפנים היא הרבה יותר ממשרה של ממונה על מחוז במשרדים אחרים – עוד כתוצאה מהתפתחויות היסטוריות, עוד מתקופת המנדט. זו משרה עם הרבה מאוד סמכויות והמון רגישויות, הדברים ידועים. דרך המינוי למשרה היא מכרז פנימי, ואם לא נבחר מישהו לתפקיד – מכרז פומבי. כשנערך מכרז, הן לפני מכרז והן בתוך מכרז, למיטב הבנתי, שר אינו אמור לראיין לא את העובדים, לא את המועמדים ולא מועמדים פוטנציאליים. יש ועדת בחירה, שכמובן, יש בה נציג של המשרד – בדרך כלל, כשמדובר במשרה כזו, יושב המנכ"ל – והשר לא אמור לראיין, ולו מן הטעם שהדבר הזה עלול גם לפגוע בעיקרון הבסיסי של המכרז, שהוא שוויון ההזדמנויות, אי-משוא-פנים, והדבר עלול ליצור הרגשה לא נוחה.

אם כבר צריך לראיין אנשים כדי להחליט מי מועמד ההנהלה, מן הראוי שהדבר ייעשה על ידי המנכ"ל שהוא בדרך כלל לא אישיות פוליטית, וגם אז רק אם מקפידים היטב על עקרון ההזדמנות השווה, ולא מפירים אותו, כי הדבר הזה עלול לפגוע אחר כך גם במכרז, מעבר לאי-תקינות הציבורית שנובעת מכך.

באשר לדבריו של חבר הכנסת אזולאי, אין לנו שום ראיות שהמכרז עצמו לא היה כדין או שיש עילה כלשהי לפסול אותו. לפסול מכרז אפשר על פי פסיקת בית המשפט - ואנחנו מתמודדים הרבה בנושא הזה בבתי המשפט – רק כאשר באמת נפל פגם היורד לשורשו של עניין. זה דבר מאוד רגיש, כי עובד שנבחר קנה לו זכות, והוא בוודאי לא צריך לסבול אם השר פעל באופן לא תקין. כמובן, בכל מכרז שהתברר שנפל בו פגם חמור, והדברים מובאים לידיעתי, אנחנו בודקים – כמובן, אחרי בדיקה משפטית מקיפה – אם יש מקום לביטול מכרז, אבל ככלל מדובר בהחלטה חריגה.

אדוני המבקר, השר עצמו- או משרד הפנים באמצעות השר - הוזמן מייד לאחר מכתב הפנייה של חבר הכנסת יצחק כהן מה-16 ביולי. לכן, היה מספיק זמן לשר לתת את תשובתו, וביקשתי ממנהלת הוועדה לתאם אתו את מועד קיום הישיבה, כדי שיהיה לו נוח ושלא תהיה בעיה מבחינת לוח הזמנים. כיוון שהיה לו מספיק זמן לתת תשובה, ולא קיבלנו ממנו שום תשובה, החלטנו לקבוע את התאריך לבד.

זה תואם אתו?

היה ניסיון לתאם אתו.

היה ניסיון לתאם אתו.

ולא קיבלתם תשובה.

לא קיבלנו תשובה, ואז נאלצתי לקיים את הישיבה ממש לפני היציאה לפגרה, כפי שציינו חבריי, כדי שהעניין הזה לא יישא פתוח. לכן, אמרתי שבכל מקרה נקיים דיון, אבל ניסינו לתאם את הדבר עם השר כדי שיופיע, כדי שהדיון יהיה הוגן והוא יבוא ויגיד את ה"אני מאמין" שלו.

או לשלוח איזה מכתב.

שמענו שחבר הכנסת גפני פנה בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה. הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה חיכה לתשובתו של שר הפנים, ולכן הוא גם לא מסר לנו את תגובתו.

הוא כתב לי שהוא מחכה לתשובת שר הפנים, והיא לא הגיעה.

גם היועץ המשפטי לממשלה ידע שיש פה דיון, ולו השר היה משיב, היועץ המשפטי היה שולח לנו בוודאי את הנימוקים. זה חמור בעיניי ששר לא בא לדיונים של ועדות, ובעיקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני חושב שבכך הוא פוגם בפיקוח של הכנסת על הממשלה. על פניו הרושם הוא שהשר פורז הוא אדם הגון, והוא היה צריך לבוא לפה להגיד את דברו, ויכול להיות שהיינו משתכנעים שאיננו צריכים לנקוט צעדים דרסטיים.


כיוון שגם ראו אותו פה הבוקר, אני מוסיף שזה לא מכובד שהשר פורז נמצא כאן בכנסת ולא בא לוועדה לעשר דקות – רבע שעה להגיד את מילתו וללכת.

בעקבות הדיון של היום אנחנו נפנה לשר הפנים ונאמר קודם כול שזה דבר חמור מאוד שהוא לא הגיע לדיון, ושנית, אנחנו מבקשים לסגור את המשרדים הללו לאלתר, על פי בקשתם של חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה, או לא להשתמש בהם לצורכי משרד הפנים. כלומר, הוא יכול להשתמש בהם לפעילות שלו.

אם הוא משקר במליאה, איך תדע שהוא יעשה כן?

אני לא בלש. אם המשרדים נשכרו רק לצורכי משרד הפנים – למעשה כדי לחסוך כסף לממשלה – אנחנו מבקשים ממנו לסגור אותם לאלתר.

גם בעיניי זה חמור מאוד שהוא פשוט לא דיבר אמת במליאת הכנסת, הוא שינה גרסאות לאחר שהקשו עליו בשאלות, ואני חושב שצריך לבדוק את הסוגייה הזאת, כי כאן מדובר כבר באישיותו של אדם, ועליי השר פורז לא עשה אף פעם רושם של אדם שמשנה גרסאות. אולי התפקיד עושה משהו לאדם.

אתה תתייחס גם למה שאמר מר הולנדר לגבי זה ששר מראיין עובדים? הרי כאן התברר שהוא ראיין עובדים. מר הולנדר אמר שזה לא תפקיד שלו.

אני לא יודע אם זה מוגדר בתקנות או בחקיקה, אבל צריך להגדיר את זה חד משמעית ולומר שהשר לא יתערב במכרזים או במינויים כאלה או אחרים.

שלא יראיין עובדים שמועמדים לתפקידים.

ואם מדובר בעובר מקצועי, הוא ירואיין על ידי ועדה מקצועית.

בקשה לי לנציב שירות המדינה. כדי להסיר לזות שפתיים, הייתי מבקש, אם אפשר, שאדוני יבדוק את כל הליך הבחירה לתפקיד הבכיר הזה.

אולי היו ראיונות לעוד ארבעה תפקידים, איך אתה יודע?

הוא אומר שהוא נוהג לראיין שם עובדים.

ביקשתי שנציב שירות המדינה יבדוק אם אכן הכול כאן היה כשר. אנחנו רוצים לנקות את העובד, שלא יהיה נגוע בנושא הזה.

אדוני המבקר, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני חש שמשתרשת נורמה פסולה במשרדי הממשלה. כשהיה כאן דיון עם ראש הממשלה בנושא של מינהל התכנון והחלטה מס' 755, ושינו גרסאות והתייחסו לדוח מבקר המדינה בצורה מסוימת, ובדיון בוועדה שונתה הגרסה – מבחינתי זה חמור ביותר. כאשר נחקר מישהו במשטרה וביום הראשון הוא נותן גרסה אל"ף, וביום השני של החקירה הוא נותן גירסה בי"ת, מבחינתי זה אותו דבר. אם זה מגיע לרמה של שרים, ושר מפגין זלזול ולא בא לוועדה – והזלזול מתבטא גם בזה שהוא כבר מראיין עובדים בתוך משרדי המפלגה – אני חושב שאנחנו צריכים לחפש לאלתר איזושהי דרך. גם כך אנחנו יודעים איך השרים ואיך אנחנו חברי הכנסת נראים בתקשורת. גם ראינו איך סקרו אתמול את המושב האחרון של הכנסת. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו שומרים על כבודם של ראש ממשלה, של שרים, של חברי הכנסת, ואם זה לא הולך בדרך רגילה, אולי על ידי חקיקה.

יש חקיקה.

כבודו יבדוק אולי את הדברים לעומק, כי אם לא נעצור את הדברים האלה עכשיו, הם יתגלגלו עוד ועוד, וכל הזמן נצטרך לטפל רק בדברים הללו, ולא בדברים החשובים של המדינה. בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

מה שאני יכול לומר הוא ששמעתי את הדברים. בשלב זה אני לא יכול לומר יותר, על אחת כמה וכמה כשגם חבר הכנסת גפני מסר כאן שהיועץ המשפטי לממשלה מטפל. אז קודם כול אני מחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לנושא.

מה העמדה העקרונית של המבקר לגבי כל העניין?

אין לי עמדה עקרונית עכשיו, בלי ששקלתי אם להיכנס לבדיקה, ואני לא יכול לשלוף תשובה ולומר עכשיו שאני אכנס לבדיקה. שמעתי את הדברים ואני אשקול אותם – זה מה שאני יכול לומר – ובין היתר, אני גם אחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לנושא. אם הוא התחיל לטפל, הייתי מצפה שהוא ייתן לפחות את התשובה המצופה.

בכל מקרה אנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה וניידע אותו שהיה דיון היום בוועדה, וזה חמור בעינינו שהשר לא הגיע ולא קיבלנו את התשובות המתבקשות. נשלח אליו את הסטנוגרמה של הדיון במליאה ואולי גם את הפרוטוקול של הדיון הזה ונבקש את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה ונעקוב אחרי תשובתו. לאחר שנראה את תשובתו, נקיים עוד פעם דיון, אם צריך, ונתאם את הדברים עם מבקר המדינה, כי אם הנושא מצריך חקירה, נבקש חוות דעת.

כבוד המבקר, אני רוצה רק התייחסות קצרה לחלק מהשיחה. שוב, אני לא רוצה להתייחס לתוכן השיחה עצמה, אבל המבקר יודע טוב ממני שיש הבדל – הייתי אומר, אפילו הבדל גדול – בין תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לבין תפקידו של מבקר המדינה.

יש הבדל גדול מאוד, ולא תמיד הוא מובן לציבור. אבל אם אני מבין נכון, השיחה לא היתה במישור הפלילי אלא בהיבט הניהולי. כך אני מבין את הפנייה שלך אליו ואת התשובה שלו - לפחות בעל-פה - אליך.

ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית.

פלילית?

כן, ביקשתי. הרי היועץ המשפטי לממשלה לא קובע נורמות ציבוריות. למה אני אומר שיש הבדל בין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לבין התפקיד של מבקר המדינה?

אתה פנית בכתב ליועץ המשפטי לממשלה?

פניתי בכתב, בוודאי, וגם שוחחתי בעל-פה.

את ההעתק של המכתב שלך נוכל לקבל?

כן. פשוט לא הספקתי לעשות זאת. מכאן ואילך אני מעביר את הכול לטיפול הוועדה.

מה ההבדל הנוגע לענייננו? גם אם בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא יקבל התייחסות של שר הפנים - ובינתיים הוא לא קיבל אותה, וזה דבר חמור מאוד - - -

יש להניח שהוא יקבל.

אני מאוד מקווה. הרי לא מדובר כאן במשהו מסובך. שכרת משרדים בתל-אביב? תיתן תשובה, תגיד שזה היה בתום לב. אפשר היה לעשות את זה בשעה אחת. הרי מדובר פה בביקורת ציבורית. גם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהביקורת הציבורית יותר חשובה מהטיפול של היועץ המשפטי לממשלה. הטיפול של מבקר המדינה חשוב פה עשרת מונים, כי זה גם יקבע את הנורמה לכל שר.

חבר הכנסת גפני, שלא יתפרש מדבריי שאני לא אבדוק. לא, אני לא אומר את זה. הרי זה לא מהיום למחר, ועל שולחני ישנם דברים, שלדעתי, מבחינת ההיבט הציבורי והלאומי, הם חשובים קצת יותר מהמקרה הזה – לא הרבה, אבל קצת יותר. יש על שולחנים גם מקרים כאלה. אז אני אומר שגם אם אחליט להיכנס לנושא הזה, ממילא זה לא יהיה מחר. בינתיים תבוא התשובה של שר הפנים אל היועץ המשפטי לממשלה.

אם תבוא.

אני מניח שתבוא תשובה אל היועץ המשפטי לממשלה, ואני אשקול. אני לא אומר שלא אבדוק.

אנחנו לא נרפה.

אני אומר: אני אמתין ואראה ואשקול.

זאת הדרך.

תודה רבה.

אני אעביר את כל התכתובת ליושב ראש הוועדה ולנציב שירות המדינה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)