פרוטוקולים/עבודה/6935



43
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.7.2003

פרוטוקולים/עבודה/6935
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003), בשעה 9:10

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2002.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

נירה בר-אשר – מרכזת קובץ תקנות קנייה, מינהל התכנון, משרד הפנים
יקבה קאסה – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד תומר קרני – רשות השידור
פנחס ברויאר – דובר ארגון נכי תאונות עבודה
מוטי אלשוור – יו"ר אחא, אגודת חירשים בישראל
הדר גורמז – רכזת חקיקה, אגודת החירשים בישראל
ד"ר דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים
מרדכי וירשובסקי – יו"ר נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
דוד פילזר – מנהל אגף תקנות, משרד הפנים
אנה כתריאל – מינהל אגף בינוי, משרד החינוך
שונטל ורסושן – המוסד לביטוח לאומי
משה וינריב – התאחדות חברות לביטוח חיים
ניבה לניר – איגוד הבנקים
פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד טלי ארפי- לשכה משפטית, משרד האוצר
שרון דונסקי – אגף שוק ההון, משרד האוצר
דן אורנשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אהרון שכטר – מטה מאבק הנכים
עו"ד נטע דגן – יועצת משפטית, "בזכות"
סילביה טסלר-לזוביק – מנכ"ל "בזכות"
זבולון גורני – מנהל מרכז "שמע"
יהב דרורי – יועץ משפטי, מינהלת הסדרת השידורים לציבור
עו"ד מיטל דמארי – הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו
עלא חיידר – מתמחה, משרד המשפטים
פנחס לויתן – מנכ"ל נגישות ישראל
אבי תורג'מן – אדריכל ראשי, שירותי בריאות כללית
אבי רמות – המרכז הישראלי לנגישות
הרצל מוכתר – המרכז לעיוור
רינה קזנטי – המרכז לעיוור
בינה זכאי-בראונר – ע' יועצת המשפטית, משרד החינוך
יעל טור-כספא – ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד פרלי שר – לשכה משפטית, רשות הדואר
אתי אליאב – מנהלת רכש, רשות הדואר
ד"ר שלומי אלישר – אגף שיקום ורווחה, משרד הרווחה
שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות, נציבות שוויון זכויות
שי יפתח – משרד האוצר

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

שרון רפאלי


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע),
התשס"א-2002.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אחרי שהצהרנו פה באודיטוריום בישיבה הטקסית, אנחנו ניגשים לעבודה. אנחנו עומדים להמשיך בחקיקת חוק שוויון הזכויות. עקרונית אני יודע שאנחנו נמצאים יומיים לפני הפגרה, ומסה כזאת של חקיקה הייתה צריכה להיעשות מיד אחרי הפגרה, אבל דווקא כדי לסמל את העובדה שאנחנו מתכוונים ברצינות לעשות את כל מה שאפשר כדי שהחוק הזה ירקום עור וגידים בחרתי להקדיש ישיבה ערב הפגרה כדי להתחיל בחקיקה. אנחנו עושים את זה אחרי הרבה שנים של הפסקה - רק חלקו הראשון של החוק נחקק - ויש הרבה ויכוחים; אף על פי כן אני מציע שנעשה את הכל בהבנה, בסובלנות. כל גורם שנמצא כאן יידע ויבין שלמעשה אנחנו קובעים פה את התנהגותה של החברה הישראלית לדורות. אני רואה שמהמחצית הראשונה של החוק לא מתקנים אף על פי שפה ושם מוצאים בעיות. עד שיהיו תיקונים יעבור הרבה זמן, ולכן צריך לקחת בחשבון שאנחנו קובעים את פניה של החברה לעשור הבא; כל אחד שעושה זאת צריך לחשוב על העניין.

מנהלת הוועדה ביקשה ממני להעיר, הבטחנו לחברות הביטוח שאנחנו לא נתקדם בחקיקה בנושא ביטוח בלעדיהן, ואכן כך נעשה; אבל הם נמצאים פה איתנו, וברוכים הבאים, אבל אין ספק שהיום לא נגיע לפרק הזה.

מן הראוי שנפתח דווקא במה שהיה היום בעיתונות; מי שפתח את מדור כלכלה של "ידיעות אחרונות", הכותרת שמצא היא כזו: "הנכים בקולנוע - רק בשורה הראשונה". "זוג נכים שביקרו בקניון ארנה החדש בהרצליה התלוננו כי ניתנה להם אפשרות לשבת רק בשורה הראשונה. מנכ"ל תאטראות ישראל: 'לבתי הקולנוע בפרויקט הוקצה שטח נתון שיצר אילוץ'". "קניון ארנה החדש והמשוכלל בהרצליה ובתי הקולנוע הממוקמים בו מעוררים ציפייה לבילוי נעים ונוח". אמרו לי שבאים לשם עשרות אלפי אנשים ביום. אני משתדל לא לבוא מפני שזה פתוח בשבת. "בין המבקרים...היו ציפי קליינבוים ובעלה מרמת-גן, שניהם נכים בשיעור 100% ומרותקים לכיסאות גלגלים. 'גענו עם שני ילדינו לקניון החדש לקניות ולצפות בסרט, אך נדהמנו לגלות את הליקויים', כתבה קליינבוים, 'איך ייתכן שהיום לאחר חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות תוכנן ואושר מקום ציבורי בהשקעה של מיליונים, אך לא נמצאו המשאבים (או אולי החשיבה הנכונה), לאפשר לנכים ליהנות מכל אזורי הקניון בכלל ומבתי הקולנוע בפרט? בכל אחד מ- 8 בתי הקולנוע יכולים נכים על כיסאות גלגלים לשבת אך ורק בשורה הראשונה...עוד כותבת המתלוננת כי הירידה לשירותים משופעת מדי ונכה ממוצע אינו יכול לעבור בה ללא עזרה, וכי בתי הקפה היותר מרווחים אינם נגישים לנכים מאחר שהם ממוקמים בחצאי הקומות: ' על מנת למנוע אכזבה מהילדים הם הלכו לבד לסרט ואנחנו נאלצנו למצוא מקום מחוץ לקניון שבו יכולנו להמתין להם. יום הכיף שתכננו הוחמץ...' התשובות: "'בחנתי את טענותייך ואף התייעצתי עם אנשי מקצוע שהיו מעורבים בבניית הפרוייקט', השיב בתגובה אריה פישבין, משנה למנכ"ל קניון ארנה. 'השיפוע של הרצפה בשירותים הינו עד 8.3%, בהתם לתקנות התכנון והבנייה. אשר לבתי הקפה - בלב הארנה קיים תעתיק של מדרגות ספרדיות, כאשר לחלק מהמדרגות אין, לצערנו, גישה מכיוון שזהו תעתיק מדויק של השטח'". יותר חשוב שיהיה תעתיק ספרדי כנראה, מאשר תהיה גישה לנכים. "'לגבי הטענה על בתי-הקולנוע', אומר מנכ"ל החברה, 'לבתי-הקולנוע הוקצה שטח שיצר את האילוץ לפיו מקומות הנכים בשורה הראשונה. אמנם הציפייה משורה זו אינה כמו מהשורות האחוריות, אך כאשר הקולנוע מלא, וזה קורה לא אחת, יושבים גם בשורה הראשונה'".

כשהייתי צעיר והשורות הראשונות היו זולות הייתי צריך לקבל אחר-כך טיפול במשך 24 שעות מפני שהצואר השתתק לי.

'למרות המהירות והאדיבות מדובר בתשובה לא הוגנת של בתי-הקולנוע. אין חולק על כך שהשורות הראשונות באולם לא נוחות, ואף יש פרסומים מדעיים על כך שיש לישיבה שם השלכות בריאותיות'."

כך פתחנו, ואני מאוד מקווה שאנחנו נפתור בפרק הנגישות הרבה בעיות כאלה. אני רוצה קודם כל להודות לממשלה שעבדה על העניין, וניסו לעבד לנו נוסח עדכני בשליחות הקדנציות הקודמות. אני רוצה להודות לכל אנשי הממשלה שעסקו בעניין בראשות המשפטן דן אורנשטיין שריכז את העניין; ובמקביל לקח על עצמו ברצינות ארגון 'בזכות' את האיפכא מסתברא - את הצד היותר רחב דעת וממילא גם רחב מבנה לטובת אנשי המגבלות; אני רוצה גם להודות ל'בזכות' שאם הממשלה ודאי מחויבת, 'בזכות' עושה את זה כשליחות ציבורית. תודה ל'בזכות' ולגברת טסלר ולמשפטנים, וכמובן, לשאר הארגונים שנמצאים כאן והשקיעו ומושקעים בנושא.

שלום מר וירשובסקי, יושב-ראש ארגון העל של הנכים.

מר וירשובסקי נבחר ליושב-ראש הוועדה המייעצת ליד נציבות השוויון על-פי החוק. הוא נבחר השבוע.

שלום גבירתי הנציבה.

חשוב שיידעו שיש יושב ראש לוועדה המייעצת.

יש לנו התנצלות, אדוני היושב-ראש, יש מכשיר הגברה שהכנסת התקינה לאנשים כבדי שמיעה כהתחייבות שלה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; לצערנו, הזמנו אותו בעוד מועד, והתברר הבוקר שמישהו שכח להטעין את הבטריה. אני מתנצלת בפני האנשים כבדי השמיעה. סליחה, זה לא יקרה שוב.

אני לא יודע מאיפה את מבטיחה שלא יקרה יותר. בחברתנו הישראלית, לא להטעין בטריה, לא הייתי מתחייב שזה לא יקרה יותר.

מר וירשובסקי, נוסף לכל התארים אתה חבר-כנסת פה בבית.

מה זה משנה.

תואר הוא תואר.

בעקבות הידיעה שקראת אני מברך את כל אלה שהכינו לנו את הנייר הזה. אבל אני חושב שיהיה תפקידה של הוועדה לדאוג לאחר שזה יאושר שיובטח שיהיו כלים לביצוע ולהגשמתם של כל הדברים האלה; אם יש מכשיר שמיעה, ואין בטריה, כאילו שאין מכשיר שמיעה. אם יהיה כתוב שצריך לעשות שיפוע כזה וכזה, ולא יעשו אותו או לא ישמרו על ההוראות - כאן צריך לבנות את המערכת הזאת ככה שלא יהיה לנו רק חוק טוב על הנייר, אלא שיהיה חוק שיחיה ויתבצע.

אתה מדבר על אכיפה. מאחר שאתה מעלה את זה ואתה משפטן וחבר-כנסת, קח על עצמך להיות האיש ששם לב תמיד אם בכל סעיף אנחנו מיישמים את דרך האכיפה והענישה.

אני מוכן להיות ראשון בין שווים בעניין הזה, כי זה מצריך באמת שיתוף פעולה של הרבה, אבל אני מרים את הכפפה. קשה לי קצת להתכופף, אבל את הכפפה הזאת אני ארים.

מונחים לפני כל האנשים שני נוסחים. אם תראו בצד שמאל בכתב-יד, כל אחד יכול להבין מה הוא מחזיק לפניו. שיהיה ברור לכולם, אנחנו עוסקים בפרק הנגישות. כל אחד רואה בצד שמאל: נוסח מטעם הממשלה. זהו הנוסח הממשלתי; הממשלה לקחה את החוק המקורי, ובשליחות הוועדה עיבדה אותו ומגישה לנו איך הממשלה רוצה את החוק. במקביל יש עוד נוסח, בצד שמאל כתוב: נוסח מטעם "בזכות", ויש ויכוחים בין שני הנוסחים, והם יהיו לפנינו כאן. האם עוד מסמכים שאני צריך להסביר מונחים בפני החברים?

שני מסמכי השוואה, נכון?

כשיש שתי חוברות כאלה קשה להחליט איך להתחיל. אני אתחיל בנוסח הממשלתי. הדרך שלנו איך לעבוד במשך חודשים רבים על החוק יכולה להשתנות. אפשר להתחיל בנוסח של הממשלה, וזה גם נוסח שאם רוצים לקבל מקבלים. הממשלה היא לרועץ בנוסחים חוץ-ממשלתיים. יש כאן נוסח שאם אתה רוצה עכשיו אתה מביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתחיל בנוסח הזה וניצור לו אופוזיציות: ניצור לנוסח הזה נוסחים שארגונים ונציגים יאמרו שהם חושבים שהנוסח הזה אינו מספק; מכתב אנחנו רואים, כל אחד יכול לעיין לראות בדקה אחת מה שצפוי, לפחות מארגון "בזכות"; אבל נקודת המוצא, לצערי הרב, צריכה להיות הממשלה, אלא אם כן הנוסח אינו הגיוני, אינו מספק, ואינו נותן מקום למטרות של החוק. גברת נטע דגן, רצית לומר משהו?

רק להזכיר בקצרה את השתלשלות העניינים: אנחנו ביולי 2001 קיבלנו את הנוסח הממשלתי. הייתה ישיבה בוועדת העבודה בראשותו של יושב-הראש דאז, חבר-הכנסת דוד טל, והתברר שאי-אפשר לעבוד לפי הנוסח הממשלתי. התחושה הייתה שזה אפילו לא יכול לשמש טיוטה לעבודה. באותה ישיבה לא התקדמנו ונשארנו בהגדרה הראשונה של אמצעי עזר, דוד טל שלח את שלושת הגורמים האלה: את משרדי הממשלה, את הנציבות ואת הארגונים לשבת ולקבל ביחד נוסח מוסכם. מיולי 2001 עד פברואר 2002 קיימנו סדרה של ישיבות עם הנציבות ועם כל משרדי הממשלה. הנוסח ששמו "בזכות" אכן הוסף בסופו של דבר בידינו, אבל הוא משקף את מה שקרה בכל הישיבות האלה. לכן אנחנו מבקשים לדון בנוסח הזה, שאינו של "בזכות", אלא אוגד במשותף. נכון שיש חילוקי דעות ולא הכל מוסכם, אבל הוא צעד קדימה לעומת הנוסח הממשלתי.

אכן התקיימה אותה ישיבה ונשלחו כל הגורמים לשבת ולגבש הסכמות. נכון שהתקיימו לא מעט ישיבות, אני השתתפתי ברובן. אני לא חושב שהישיבות האלו היו לשווא, אפשר להשתמש בחומר של הישיבות האלה; הנוסח שבסופו של דבר גובש לאחר הישיבות האלה איננו מקובל על משרדי הממשלה, ובמיוחד אינו מקובל על משרד האוצר. הרי זה לא סוד שהנוסח הזה עם שני ההיבטים השונים שלו שמסבירים את ההבדל בין הנוסח הממשלתי לבין הנוסח של "בזכות". יש פה שיקולים תקציביים, שיקולים כלכליים, ויש כאן גם צורך שאנחנו רואים כמשרדי הממשלה וכמשרד המשפטים להגיע לאיזונים שונים מהאיזונים שנמצאים בנוסח השני. לכן אנחנו כמובן, נאמנים כמשרדי הממשלה לנוסח שגיבשנו כמשרדי ממשלה והעברנו בוועדת שרים, ויותר מזה – מעשית ההצעה של היושב-ראש לקחת כבסיס את הנוסח הממשלתי ולדון בו יכולה לקדם את הליכי החקיקה, כי אם יש בסיס מוסכם על הממשלה הדברים יזוזו; אני מאוד חושש מבחינת החקיקה שאם אין בסיס שמשרדי הממשלה יתכנסו לגביו אז שוב החקיקה לא תתקדם.

אני נאלץ להסכים עם דבריו של מר אורנשטיין, ואני אסביר למה: אנחנו לא מדברים עכשיו בסמינריון באוניברסיטה. אם היינו רוצים לדעת באוניברסיטה מה הערכים שצריכים להנחות אותנו בהבנתנו את ערכי החברה הישראלית ויחסה לאנשים מוגבלים, היינו לוקחים את האופטימום ומתחילים עם ארגון "בזכות", שאנחנו מאוד מעריכים את עבודתו כמוביל בנושא הזה. אבל אנחנו רוצים לקבל את החוק, אנחנו רוצים שלחוק הזה יהיה רוב בכנסת, ואם לא תהיה הסכמת ממשלה על כל סעיף הוא לא יתקבל. לא הייתי אומר את זה בלשון כזאת קטגורית, אבל יהיה קשה לו מאוד להתקבל בגלל החקיקה הפרטית, ועל כל סעיף כזה אפשר להצמיד עלות של למעלה מ- 5 מיליון שקל.

הערכה של מאות מיליונים.

לא, על כל סעיף אני אומר. לכן יצטרכו למעלה מ- 50 חברי-כנסת. זאת אומרת, זה קשה מאוד שהממשלה תעשה מאמצים לא לקבל, היא תעמוד בפרץ, והיא לא מתביישת, כידוע לכם; היא עושה דברים יותר גרועים. לכן צריך ללכת הפוך: בואו נלך למוסכם וננסה לראות מה לא טוב בו. אני מבין שכל אחד מציע שיעבדו לפי הנוסח שלו, אבל---

זה לא שלנו, זו המהות.

זה לא נוסח שלנו.

בסדר, אבל זה לא נוסח שהממשלה מסכימה לו. על זה אתם מסכימים.

זה נוסח שהממשלה הייתה שותפה לו.

מה אני יכול לעשות? זו העובדה. את צודקת ב"נו-נו-נו" לממשלה. אני מניח שעל כל צעד ושעל נצטרך לעשות את זה תכף. אני מציע ללכת מהמוסכם החוצה, ולא מהמוסכם פנימה אם אנחנו רוצים להתקדם.

אדוני היושב-ראש, לפני 5 שנים שימשת גם-כן יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולפני שהתמנית לשר דחפת את קבלת החוק. שר האוצר דאז, מר נאמן, התנגד בכל תוקף, אבל אתה הצלחת לשכנע אותו, והוסכם שהחוק הזה יתקדם לאט-לאט. מאז ועד היום אנחנו רגילים רק במלילים – מלשון מלל – ושום דבר לא התקדם. כשאנחנו דנים על חוק הנגישות המדינה לא ערבה לשום דבר ומטילים את זה על הבעלים – כמו שהקראת מהעיתון. לפני מה שקרה בקולנוע הייתה צריכה לומר מדינת ישראל: "את זה אתה תעשה לטובת הנכים, ואת זה אתה לא תעשה לטובתם"; אבל המדינה לא מחייבת שום דבר, וזה מה שקרה. השאלה שלי היא, האם מובטח לנו שמדינת ישראל תיישם את החוק? האם יש תקציבים לזה? אנחנו נדון, ואתם חברי-הכנסת תשכנעו זה את זה, תקבלו חוק, אבל לא יהיה תקציב. מקצצים בשירות לעיוור, מקצצים בכל מקום, אז איזו ערובה יש לנו שהחוק הזה אכן יתקבל? פרט לדבר החיובי שקיבלנו את ד"ר דינה פלדמן הנציבה, החוק משולל מכל תוכן.

מר מוכתר, אני מאוד שמח שאתה מזכיר את החקיקה שהובלתי; אני לא רוצה לחזור על זה כי עסקנו בזה בישיבה שהתקיימה באודיטוריום, ואכן אמרתי שזו תעודת עניות למדינת ישראל שמאז שקיבלנו 4 פרקים לא חוקק אפילו סעיף אחד, לא חוקק משפט אחד בהמשך החוק. בזה אדוני צודק. גם העלינו באותה ישיבה ואפילו הבאנו את סמנכ"ל משרד מבקר המדינה שמבחינתו עשה מבקר המדינה מעשה יפה שבדק, לפי החוק הקיים, האם מדינת ישראל ורשויות אחרות מבצעות אותו. הוא הוציא דו"ח של 150 עמודים בחלקו הראשון של 52 א' או ב' מאוד פסימי ומאוד קשה שבתמצית הוא דבריך. אנחנו נמצאים במאבק מתמיד על ערכיה של המדינה ועל סובלנותה של המדינה. האם בכלל יבנו קניונים כאלה, איך יבנו אותם, ואחרי שימצאו את השגיאות איך ידברו ראשי הקניונים וראשי המקומות, כפי שאני התביישתי לקרוא קודם את הקטע בעיתון. אתה צודק, זה מאבק מתמיד; אתה רק מגזים שאין לו תוצאות. יש לו תוצאות. אדם שיושב מול מכשיר הטלוויזיה – זה לא מספיק ולא די – הרי שהוא זוכה ליותר תרגומים בכתוביות או בשפת הסימנים אם הוא כבד שמיעה – זה לא היה קודם. אתה רואה שהרבה דברים נעשים לפי ארבעת הפרקים שעסקנו בהם ובכל התקנות שגם להן לקח זמן, אבל בכל פרק התחבורה עודכנו; אני שמפעם לפעם נוסע באוטובוסים לתל-אביב רואה. רק אתמול נסעתי באוטובוס נמוך רצפה עם עזרים לאנשים מוגבלים, עם מקומות התקנה לכיסא גלגלים ועם אותיות זורחות. עמדתי בצד כאילו שאני לא שייך לזה, אבל נהניתי לראות שהדברים מיושמים. הדברים לאט-לאט מיושמים, כל חברות התעופה קיבלו על עצמן, ואתם ודאי יודעים. הכל מאבק, אבל המאבק מתקדם, והוא מתקדם כשהבסיס שלו הוא החוק. לכן אנחנו ממשיכים בחוק. אני חוזר ואומר, אני מציע שנלך מן המוסכם ואילך, ולא הפוך אם אנחנו רוצים להתקדם. אני מבין בהחלט את הביקורת ואת הרוגז על הממשלה. זאת הממשלה, וזה מה שיש. בואו נתחיל ונראה מה קורה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מסמך נוסף – אני לא יודעת אם חילקו אותו, אבל הוא ודאי לאדוני – שמבוסס על-פי הנוסח של "בזכות", וסעיף-סעיף מצוינים ההבדלים בין הנוסח של "בזכות" לבין הנוסח הממשלתי. אם אדוני רוצה ללכת מהכיוון ההפוך מהנוסח של "בזכות" לנוסח הממשלתי, גם זו אפשרות כי הנוסחים מוגדרים בנוסחים של הארגונים.

ראיתי באחד הקבצים האקדמיים שיש מאמר של אורנשטיין ושל אריאלה אופיר – זה בזכות "בזכות", מגיע לה זכות ראשונים – את זה תמסרי באמת למאמר הבא. זה באמת רעיון טוב להשוות ולחלק; אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו ב"נגישות" בסעיף ההגדרות. בפרק זה: "אמצעי עזר ושירותי עזר, לרבות: 1) מתורגמנים לשפת סימנים או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באמצעות כל האנשים בעלי לקויות שמיעה; 2) קריינים, טקסטים מוקלטים או אמצעים אחרים להעברת חומר המועבר באופן חזותי לאנשים בעלי לקויות ראייה; 'בניין' – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה; 'גוף ציבורי' – כהגדרתו בסעיף 6ב'; 'חוק התכנון והבנייה' – חוק התכנון והבנייה; 'נטל כבד מידי' – כמשמעו בסעיף 18 ג'(ז')(2)".

בואי נסביר מה אומר הסעיף הזה.

לסעיף הזה יש השלכות על מספר מגמות בחוק: על ביצוע סדרי נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי---

די לומר מבלי להפנות לסעיפים שההגדרה של אמצעי עזר ושל שירותי עזר, כפי שאומרת היועצת המשפטית, נכנסת לנוסחת הנגישות. זאת אומרת שחלק מהחובה להנגיש מקום ציבורי ושירות ציבורי – קרי: מקום שמיועד לציבור או לחלק ממנו או שמיועד לחלק מן הציבור או כולו – החובה הזאת כוללת את החובה לספק אמצעי עזר ושירותי עזר כפי שמפורט כאן; היא לא מוגבלת לחובה הזאת, יש פה רק פירוט שאנחנו למדנו מחוקים אחרים: מהחוק המוביל בארצות-הברית: American Disabilities Act ומהחוק הבריטי, ועוד. הרעיון הוא שיש קביעה של נורמות בחוק; יש רובד אחר מאוד חשוב בתחום של נגישות של תקנות שבא לידי ביטוי בחוק, יש הסמכה לכך. בתקנות יהיה יותר פירוט לגבי אותם אמצעי עזר.

מחקו את "מקום ציבורי". אני מבין שזה נשאר ב"גוף ציבורי", נכון? כתוב: "גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6 ב'.

6 ב' זה נכון. זה בעצם המגזר הציבורי.

לכן לא צריך שכל המקומות הציבוריים יפורטו?

לא.

יש תוספת בסוף.

'גוף ציבורי' מוגדר בסעיף 6 לחוק הקיים כמשרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, חברה ממשלתית וגוף אחר שהוא גוף מבוקר.

אני עוד לא יודע לאן אנחנו מובילים את עצמנו, אבל אם פתחתי בשאלה איפה אני מגדיר את בית-הקולנוע הזה שקראתי עליו? או שהוא לא בעניין?

אדוני היושב-ראש, המחיקה פה היא כדי ליצור 2 הגדרות שבנוסח הממשלתי מופיעות בהמשך בעמוד 2.

ונדון בזה.

כן.

אז עכשיו לא לשאול שאלות לא מקצועיות כמוני, אם יש מישהו מקצועי שקרא ויודע ורוצה להעיר על הסעיף הזה, בבקשה. גברת דגן, בבקשה.

אם חוזרים להגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, באותה ישיבה שהזכרתי ביולי 2001 הייתה על הסעיף הזה הייתה מחלוקת שלמה, רק על זה נסובה הישיבה. בעקבות אותה ישיבה וישיבות עם משרדי הממשלה אנחנו הצענו נוסח אחר רחב יותר להגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, ובין היתר הוא מפנה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם לאנשים עם מוגבלות בתקשורת. כשנחקקו אותם חוקים שדן אורנשטיין הזכיר לא הייתה לזה מודעות, היום כבר יש לזה יותר מודעות וחשוב לנו להפנות באותם אמצעי עזר ושירותי עזר גם לאנשים מוגבלים שכלית, גם לאנשים עם מוגבלות בתקשורת, גם לקבוצות אחרות שאולי היום אנחנו לא חושבים על כולם.

למשל, אנשים בעלי מוגבלות נפשית חייבים להיות חלק מתוך החוק הזה.

זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על נגישות החוק הזה אומר שהנגישות איננה רק פיזית, אלא גם המעבר בין 'צינור תקשורת'. אמת? זאת הכוונה: אמצעי תקשורת, צינור תקשורת גם הוא נגישות. כאן בחוק אמרו קודם כל מתורגמנים לשפת הסימנים או אמצעים אחרים להעברת החומר המועבר באמצעות קול לאנשים בעלי לקויות שמיעה; קריינים, טקסטים לאנשים בעלי לקויות ראייה; ואז אומרים כאן שזה לא מספיק משום שמוגבלות שכלית היא, לדוגמה, נושא נוסף שהאנשים האלה צריכים לקבל הסבר עליו.

שכלית ונפשית.

שכלית ונפשית. נניח שכלית, אני מבין שאדם שצריך לקבל את זה בשפה פשוטה גם הוא יבין מה הכוונה.

לא מדובר בעלויות פיזיות, אלא בהכשרה של נותני השירות כדי שאנשים אלה יוכלו ליהנות.

הדרכים שדרכם נעביר את האמצעים.

'בזכות' מציעים מלווי תקשורת, לוחות תקשורת, מכשירי פלט קולי או אמצעי תקשורת חלופית אחרים להעברת מידע לאנשים עם מוגבלות בתקשורת. כל מה שכתוב כאן אני לא מבין, אבל אני מניח שיש דבר כזה בתחום התקשורת. כאן גם הנציבה אומרת לנו שהמתורגמנים צריכים גם להיות מוכשרים לתת את ההסבר בשפה מובנת לאדם עם מוגבלות שכלית ונפשית. חוץ מזה הם מציעים ששר המשפטים יכול לקבוע בצו; זאת אומרת, לא צריכים לקבל שינויים בחוק, אלא אם פתאום יהיה כאן פנטנט חדש, טכנולוגיה חדשה, ניתן לשר המשפטים.

אמצעים להעביר את האינפורמציה.

הערה לגבי מלווי תקשורת ומתן הדרכה לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית: מיסודו של חוק השוויון והשלמתו בפרק הזה שכל המוגבלויות השונות כלולות. זו בעצם ההגדרה של אדם עם מוגבלות. לכן אם לא יהיה כתוב פה שום דבר לגבי אמצעי עזר ושירותי עזר – ובנוסחים הראשונים של הצעת החוק זה לא היה כתוב כמעט – תהיה סמכות להתקין תקנות שמתייחסות לא רק לנגישות פיזית, אלא גם חושית, וגם לנגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית. השאלה היא לאיזו רמת פירוט להיכנס; אני אשים את הדברים על השולחן ואומר, שכמי שעוסק בנושא הרבה שנים בנושא מבחינה ערכית ומקצועית אני לא חושב שיכולה להיות התנגדות להוספת פריטים 3 ו- 4 לגבי מלווי תקשורת ומתן הדרכה, כפי שמופיע בנוסח השני של 'בזכות', אלא שישנם גורמים שלא כל-כך מתלהבים מפירוט הזה, והיו רוצים להשאיר את הדבר הזה להתפתחות בתקנות ושל בתי-משפט; אני מציין את ההערות שקיבלנו מאיגוד הבנקים.

מה הם אומרים?

איגוד הבנקים אומר שהם רוצים להתקין סידורי נגישות, אבל אנחנו לא כל-כך בעד הפירוט הזה לגבי שפה מובנת לאדם עם מוגבלות שכלית ונפשית.

למה?

אין בזה שום עלויות ממשיות.

הם צריכים לפרט למה לא.

אולי הם יסבירו, אני מציין את זה.

אני אסביר לך, אני יכול להיות במקומם. הבנק חושב שמפגר או אדם עם מופרעות נפשית לא באים לפתוח חשבון בבנק, אבל לסרט הוא הולך, לשמוע הרצאה הוא הולך. זאת אומרת, אתה לא יכול בגלל מגזר שאולי סוג השירות לא שייך לו לקבוע לגבי שאר המגזרים ששם כן.

גם אנשים עם מוגבלות כזאת הולכים היום לבנק, למרבית הפלא.

אני לא הייתי מציע להם ללכת לבנק; רק שם גונבים את הכסף. שימצאו מקומות יותר טובים ללכת אליהם. אם אין לך התנגדות אנחנו נוסיף את הדברים האלה. אם לא היית מפרט בכלל, ניחא; אבל ברגע שפירטת חירשים ולקויי ראייה אז אומרים לך שיש גם לקויות שכלית ונפשית. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות בעניין הזה את קבוצות המוגבלויות שמקובלות בעולם, ואם נותנים לזה צריך לתת לזה. אין סיבה שלמישהו מהם לא ייתנו. אני מבין את הנוסח הזה הצר. אין לך התנגדות ששר המשפטים ייתן צו; למה שנתנגד לזה? אם הוא לא ירצה הוא לא ייתן. הוא ודאי לא ייתן בלי הסכמת הממשלה, אז ניתן לו גמישות. העניין הוא שאם אין לנו פקסימיליה, ומחר ימציאו פקסימיליה, ואנחנו רואים שעד לפני כמה שנים אנשים לא הכירו את הפקסימיליה, זה אפשרי, מי יודע מחר מה יהיה לנו. יהיה משהו, אז שר המשפטים יוציא בצו כי הוא יגיע למסקנה שזה לא כלול, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי שלו. כל דבר שאנחנו נותנים בצו צריך להסכים לו, מה זה אכפת להם, נכון?

אני מציע להביא את העמדה הזאת של הוועדה אל הממשלה.

בסדר. אבל אתה צריך מספיק כתפיים רחבות כדי שתקבל.

אני נציג האוצר. כשאנחנו מדברים על אמצעים טכניים זה פשוט יחסית. עם התקדמות הטכנולוגיה התקנות והסטנדרטים מתקדמים יותר. כאן נכנסים גם לתוך ההגדרה של מתורגמנים לשפת הסימנים. אלה דברים שבסופו של דבר מי שמסתכל על החוק ויגיד שאלה זכויותיו, ידרוש אותם ממוסד ציבורי כזה או אחר. אני לא יודע אם מוסד ציבורי יוכל לעמוד בזה, ולהציב בכל כניסה של מוסד ציבורי בן-אדם שיודע לתרגם לשפת הסימנים, לדוגמה. זו המשמעות, זה מה שאני מבין מהחוק. אם זו הכוונה צריך לתקן בהתאם את הניסוח.

אל תקשה עלי, מה שהממשלה הסכימה כנראה גם אתה הסכמת עליו. אז זהו, עזוב. אם כבר עכשיו נתחיל לשנות את הנוסח של הממשלה--- אחרת הייתי מתחיל בנוסח אחר. אנחנו לוקחים את נוסח הממשלה. אנחנו מכירים את ממשלתנו היקרה ואת ממשלת ישראל לדורותיה – הזכיר כאן מר מוכתר שגם השר נאמן התנגד לפני 5 שנים. הממשלה בעייתית תמיד וברור שהיא תהיה בעייתית תמיד כל עוד לא ייפתחו ימות המשיח ויהיה לה כסף בלתי מוגבל. לכן, אין לנו ספק שזה הבסיס לממשלה. לא נוריד מהממשלה, נכון.

זה פתרון אחר.

אתה הסכמת גם על זה.

מתורגמנים מופיעים בנוסח הממשלתי, אבל יש עדיין התוספות של כוח-אדם.

סעיף 4 אינו מדבר בשום תוספת עלויות של כוח-אדם, אלא מדובר בו בהכנסה של הכשרות לאנשים – אפילו לא בכל המערכת – לאנשים מסוימים בכל אתר ואתר. יהיה בכל מקום מישהו שיוכל לדבר מתוך כוח האדם הקיים, ולא מדובר בשום תוספת, אלא בהכשרה ובהגברת המודעות. יתרה מכך, המערכת הקיימת תהיה מסוגלת להוציא מדריכים כאלה ולהציע את ההכשרות האלה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את 4 לפי דברי ד"ר פלדמן. 4 צריך להיות שהאנשים הקיימים מקבלים הכשרות לעסוק בכך.

גם 3?

3 זו טכנולוגיה שלא קשורה.

מה זה מלווי תקשורת?

אמרתי שאני לא מבין בזה.

גם אני לא, אבל עכשיו כשיש לנו כמעט קונצנזוס של אי-הבנה בוא ננסה להבין.

הגברת דגן, את 4 פתרנו, 5 הבנו שאין התנגדות – צו של שר המשפטים – אתם תרצו, תרצו, לא תרצו, לא תרצו בהנחה שיהיה משהו שהמוח האנושי ימציא. עכשיו נשאר לנו 3. יש כאן כמה כמוני שלא מבינים מה כתוב כאן. אז אולי הגברת דגן תסבירי מה כוונתך ב- 3.

רק אם אוכל לבקש לגבי מוגבלות נפשית שננסח את זה במשפט ממשרד המשפטים זה לא בדיוק סעיף קטן 4. ננסח את זה שוב, זה לא בדיוק 'מתן מידע'.

לגבי 3 אני אתן דוגמה: אנשים עם מוגבלות תקשורת, למשל אנשים עם מוגבלות שכלית שמגיעים לבתי המשפט, ולא מסוגלים להעיד; או מגיעים למשטרה ולא מסוגלים להיחקר. יש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שכלית מותקפים מינית ופיזית, וכשהם מגיעים למשטרה אין להם כלים להסביר לחוקר מה הבעיה. לאנשים עם מוגבלות בתקשורת יש לוחות תקשורת, יש לוחות עם ציורים ועם משפטים, והם מתקשרים עם הסביבה בהצבעה על תמונה מתאימה או על המשפט המתאים. התברר בארצות הברית שהבעיה היא שכשהאנשים האלה מגיעים למשטרה הלוחות שלהם לא מתאימים לעניין הזה, אלא ללכת לבנק, ולא לתקיפה מינית. לכן מנסים עכשיו בארצות-הברית שיהיו לוחות תקשורת בכל בתי-המשפט, או בקופות החולים, כלומר לפי הנושאים הרלוונטיים. יגיע אדם למשטרה יוכל להצביע על אברי הגוף שנפגעו או על המיקום שנפגע; יהיו לוחות תקשורת, זה מאוד זול ופשוט, ואפשר להעתיק ממה שיש בארצות-הברית כדי שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע ולהצביע על המשפטים או על התמונות, ויוכל להיחקר.

האם מישהו בחדר הזה מבין בזה בצורה מקצועית?

אפשר לבקש מאייזיק ישראל להגיע לישיבה הבאה.

יפה, אז את זה שמים בצד, ואתם תהיו מומחה לנושא הזה עם הדגמות, מה הכוונה, ומהי העלות.

כמובן, לבנו ושכלנו לא שקט כאשר אנחנו נצטרך בהמשך לדון בגוף הציבורי ולראות למה הכוונה, אבל נגיע לטפל בהגדרות.

יש עוד הערה אחת שנכנסה לניסוח של 'בזכות', ואני חושבת שיש לה חשיבות גדולה, ואין לה עלויות נוספות; זה כל הנושא של מומחי נגישות שצריך להגדיר אותו ולתת לו מעמד בחוק הזה, כי אחרת לא יהיה מי שיישם את החוק הזה. לכן הייתי מציעה לדון באפשרות של התוספת הזאת כי אין בה שום עלויות, והיא גוף ידע שאנחנו חייבים לפתח אותו ללא עלויות נוספות למדינה.

אנחנו רק בהתחלה.

זה סעיף אופרטיבי.

אם הם ירצו להעלות את הפרק "מומחי נגישות", נעסוק בזה.

בעקבות דבריו של עורך-דין דן אורנשטיין אני רוצה לומר שהייתי רוצה שהחוק הזה יהיה מפורט ככל האפשר כדי שאדם מן הישוב יוכל להבין מתוכו את החובות ואת הזכויות. אם יאמרו שכתוב בסעיף 18 ג' או 17 ד' וכדומה – לא כולם עורכי-דין, ויש תמיד ויכוחים. זו דעתי, דרך-אגב על כלל החקיקה במדינת ישראל שהיא מבחינת הירוגליפים לא פעם; היא מאוד לא נגישה, והיא מאוד לא ידידותית לסביבה.

אתה לא מבין שבמצב האבטלה החמור, אתה עוד רוצה להוסיף אבטלה של עורכי-דין?

יש עדיין מקום לעתור.

אנחנו נשתדל להגיד כל דבר שאנחנו חושבים, ולא ללמוד דבר מתוך דבר כי זה חוק רגיש ומיוחד, ויהיו לו מתנגדים כשזה ייכנס לחיים, ולא רק מצד האוצר. לכן אני מציע שככל שנוכל לעשות את זה בלשון עממית ומובנת. זו הערה כללית שבעקבות דבריו של דן אורנשטיין מצאתי לנכון לומר אותם.

הנחיה לכל היועצים המשפטיים היושבים כאן, ובפרט לגברת וסרמן, כל דבר שנקבל נשתדל לפשט אותו בהנחיית יושב-ראש המועצה הציבורית של הנציבות.
אנחנו בסעיף 18 א', ואני שואל את 'בזכות': האם אתםחושבים שיש משהו שלא כלול בהמשך? אם זה כלול בהמשך נגיע אליו, ונחליט אם צריך או לא; אבל עכשיו אני שואל אם אתם שמתם לב שיש משהו כאן שבהמשך זנחו אותו לגמרי?

ההגדרה היחידה היא של "נגישות". למעשה, בפעם הראשונה יש חוק שמגדיר נגישות באופן שוויוני.

איפה ההגדרה שלכם לנגישות?

בעמוד השני למעלה. אנחנו מבקשים אפילו כהצהרה להגדיר כדי להבין במה מדובר.

אני יודע שאם פותחים חוק אפשר לפתוח את מטרת החוק. האם כשפותחים פרק בתוך חוק, אפשר לפתוח במטרת הפרק? זה מקובל?

יש סעיף הצהרתי בתחילתו של החוק הקיים. אני חושבת שהוא אמור להאיר על כל הפרקים של החוק. בחוק השוויון בסעיפים 2,1 – עיקרון יסוד: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות היא מחויבותה של החברה בישראל להכרה בעקרון השוויון, ההכרה בערך האדם שנבנה בצלם ועקרון כבוד הבריות"; מטרתו של החוק היא "להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, להגן על זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית ופרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו..." יש כאן סעיפים של העדפה מתקנת וכו'. אם ניכנס לחוק פרק לפירוט יותר ספציפי אנחנו רק נצמצם את העקרונות הכלליים שכבר חוקקו.

אני רוצה להוסיף על דבריה של עורך-דין וסרמן, בסעיף 18 ב' בהצעה---

הגברת וסרמן סותרת אותה.

לא, היא בהחלט לא סותרת. יש סעיפים כלליים של הצהרה.

היא טוענת שסעיף הנגישות כלול בסעיף שהיא קראה.

יש כאן סעיף 18 ב' גם בנוסח הממשלתי שהוא בעצם ההצהרה שאדוני מבקש: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי..." אני אומרת מעבר לזה: הגיע הזמן בפעם הראשונה להגדיר מה זו נגישות. יש לנו כותרת מאוד יפה: "נגישות", יש לנו סעיפים שמדברים על זכות לגישה; מה זה נגישות? בהצעה שלנו אנחנו מבקשים כמובן, להכניס את המושג הזה, את הערכים של הנגישות, שהכל באופן שוויוני, מכובד, עצמאי, בטיחותי. נדמה לי שסעיפי ההצהרה לא מספיקים להגדיר בפעם הראשונה להגדיר מה זה נגישות. לא מזמן ערכנו חוברת בשיתוף עם אוניברסיטת בר-אילן, והם אמרו שאין מושג כזה "נגישות", הם ביקשו למחוק את המילה בכל מקום שהופיעה; אז אולי הגיע הזמן בחוק הזה להגדיר מה זה.

על זה הויכוח: האם אנחנו צריכים פעם ראשונה בחקיקה הישראלית להגדיר נגישות. הגישה הראשונה אומרת שזה ברור מתוך הקדמה לחוק – גישת משרד המשפטים. אם ההקדמה לחוק מדברת על מתן שירות מתוך שוויון וכבוד, ברור שהכוונה היא שהוא נגיש בכל מקום שהוא צריך להיות ולהתמצא; אומר ארגון 'בזכות' שזה לא ברור, הם היו באוניברסיטה מכובדת שלא הבינה שזה כך, אלא צריך להכניס לתודעה את נגישות, ולהכניס את זה גם להגדרה חוקית. גברת וסרמן, היועצת המשפטית, אומרת ש"כל המוסיף גורע", זאת אומרת שאת מצמצמת כי אם בסעיף הכללי יש לנו כלל, וכאן לוקחים פרט, אין בכלל מה שיש בפרט. זה כלל ידוע במשפט העברי. במטרת החוק נאמר שאדם עם מוגבלות יקבל את הזכויות כמו אדם רגיל מתוך כבוד. זה מה שכתוב בהקדמה. אם מתחילים לפרט נגישות, נכסה את נגישות, אבל מישהו לא מתחום הנגישות יגיד שאם היו רוצים לפרט את נושא כלשהו, אז היו גם מפרטים כמו שהיו מפרטים את הנגישות.

בדיון הזה צריך להבחין בין שתי סוגיות: הסוגייה הראשונה היא האם ליצור מעבר לנוסחאות ולסעיפים כי נוסחת הנגישות נכנסת לסעיפים בשני הנוסחים, גם בנוסח הממשלה. השאלה הראשונה היא האם ליצור נוסחה מיוחדת של הנגישות; השאלה השנייה היא מה התוכן של נוסחת הנגישות.

יש לי שאלה קודמת: כשאתה מגדיר מקום ציבורי, אם לא תגדיר אותו בהקדמה לחוק, ויהיה כתוב בחוק "מקום ציבורי", אדם יפתח מילון "אבן-שושן" או אחר ורואה מה כתוב בהגדרה למקום ציבורי. הם אומרים שנגישות לא מוגדרת עדיין במילון.

ההגדרה הזאת מופיעה בכמה נסחים אחרים. תסלחו לי, כנסח קצת מנוסה, אני לא אומר שיש לי בעיה לבודד את הנושא גם מבחינת ההצהרה שיש בחוק. אם לזה מתכוונים אז אין לי בעיה עם זה. יש חובה על-פי סעיפים שונים, זה כלול בהגדרה של אפליה; אפליה היא אי-התקנת סידורים שיש בהם כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות כמעט כל מה שכתוב בהגדרת הנגישות. כך שאין פה בעיה של חוסר הגדרה, אלא עד כמה רוצים להבליט את הנושא. הפרק הזה הוא פרק נגישות, כך שאני ממש לא מתנגד להגדרה כזו בראשית החוק, אבל אני לא חושב שזה מצמצם לעומת מה שיש בתחילתו של החוק כי בתחילתו של החוק זה סעיף מטרה שבו נכנסים לנושא הנגישות. השאלה האמיתית היא מה התוכן של נוסחת הנגישות, ופה יש שלושה הבדלים בין הנוסחה הממשלתית לבין הנוסח של 'בזכות'.

מנה אותם.

כן, בדיוק. הנוסח הממשלתי מקפיד לומר במפורש שצריך לומר שמה שנכנס פה זה גם מימד של סבירות. אפשר לתת כל מיני דוגמאות. הנושא השני שמבדיל בין שתי הנוסחאות הוא הנושא של התמצאות. אפשרות הגעה למקום יש בשני הנוסחים, תנועה יש בשני הנוסחים, שימוש ועוד. בנוסח של 'בזכות' יש גם "תנועה והתמצאות". אני לא לגמרי בטוח כי החוק צריך להיות ברור; אני לא בטוח שהתמצאות הוא מונח כל-כך ברור; זה ההבדל השני. ההבדל השלישי מבחינת האיזונים שמשרדי הממשלה, בנוסחים הראשונים של הצעת החוק היה מדובר במתקנים עיקריים. הם צריכים להיות נגישים, והנוסח של 'בזכות' מבקש להוריד את המילה "עיקרי". אלה שלושת ההבדלים.

בוא נתחיל מהסוף. נניח אני פותר לך את הראשון: נקבל את הגדרת הנגישות של 'בזכות', ובסוף נוסיף: "והכל בצורה סבירה". בסדר?

כן.

אז אם אתה טוען שהנושא השלישי לא מופיע כאן זה רע מאוד. זאת אומרת, מה זה עיקרי ולא עיקרי. מחר יבוא הקניון שעכשיו קראנו עליו בתחילת הישיבה, ויגיד שקניון זה קנייה; קוראים לזה "קניון", "לקנות" זה לא לראות סרטים. במקרה אחרי שקנית ואתה עייף, איפה תשב? הכל מלא, אז אתה נכנס לקולנוע. זה לא עיקרי, זה בידור.

זו לא פרשנות סבירה.

אז זה לא עיקרי. אדם יגיד, "אני רוצה שאתה תיכנס לכל הקניון ותקנה ותיכנס לקולנוע, אבל שירותים? תעשה בבית."

ההצעה היא להסתפק בסביר.

כן, זה סביר. גם סביר קובע את העיקרי, ולא-עיקרי. מה היה הדבר השני שאמרת?

התמצאות.

מה הכוונה?

זה לא נראה לי מונח כל-כך ברור.

מה הכוונה של 'בזכות' בהתמצאות?

אני יכולה לתת דוגמה, ואפשר לדבר על זה, אם זו לא המילה אנחנו נמצא מילה אחרת. אנחנו חשבנו שלאדם עיוור שמגיע למקום יהיה שילוט בברייל כדי שהוא יידע לאיזה חדר לפנות, נניח. זה קבוע בחוק – אפשרות לתנועה במקום.

אומר דן אורנשטיין שנניח אם אני נותן מודיעין עיוור, והוא רוצה ללכת לקולנוע 1, יגידו לי איך ללכת לקולנוע 1, אבל הוא לא צריך שתהיה מפה שלמה של כל הפארקים בכתב ברייל. התמצאות זה עד 100%. אדם צריך לצרכיו לקבל תשובה. יכול להיות שגם כששמים את כל המפות לעיוורים לא תהיה מפה של כל המקומות. לכן אני מציע להוריד את התמצאות מצד אחד, ולהכניס להגדרה "בצורה סבירה".

אם אתה אומר "סבירה", למה להוריד את ההתמצאות. מדובר בסך-הכל במשהו מאוד ספציפי.

נכון, את צודקת.

כשמדברים על נגישות צריך להסביר לאיזו אוכלוסיה הכוונה.

פירטנו את הקבוצות. נגישות לכל ארבע הקבוצות.

פירטת את הנושא של ברייל.

לא. אני לא מבין כלום מהדברים האלה. כל דבר שאני מסביר---

"והכל באופן סביר".

מה זה נקרא "באופן סביר"?

אתה בכל מקום בשם המשפטנות והתנועה שאתה עומד בראשה, תמיד אתה מהלל ומשבח את בית-המשפט העליון ותמיד הפסקים של ברק אומרים: "הכל בצורה סבירה".

האם אני צריך ללכת בכל מקרה לברק ולשאול אותו?

זו שאלה עקרונית על כל החוק, למה דווקא עכשיו אתה מעלה את זה? זו סוגייה עקרונית.

אבל אנחנו בתחילתו של דיון. אני מפחד מהמילה "סביר".

אין לנו מילה יותר טובה.

אני הייתי מוריד את המילה הזאת כדי שהנגישות תהיה עיקרון מלא, ואחר-כך אם מישהו רוצה לטעון שבלתי סביר לדרוש את זה שיפנה לבית-המשפט ולא להיפך.

אין גבול לעניין. אנחנו לא צריכים לעודד להיות בבית-משפט. כאן מדובר, בשאלה, לדוגמה, האם כל בתי-השימוש צריכים להיות בתי-שימוש נגישים לנכים בכיסא גלגלים. אם אתה תכתוב באופן כללי, ולא באופן סביר, יגידו לך: למה לא. אבל אם אתה אומר "סביר", זה אומר שלא הכל אלא באופן יחסי לאוכלוסיה כזו או אחרת.

זה בתקנות.

לא. זה בהגדרה. כאן אני מגדיר נגישות כרחבה מנייר, אז אני אומר: "והכל באופן סביר". לתת לכל אדם עם מוגבלות הכל, את כל הנגישות ואת כל ההנאה באופן סביר. הרי בינינו לבין עצמנו, אדם עיוור, לדוגמה, לא רואה את הסרט בקולנוע. יבוא אדם ויגיד צריך לעשות הכל, אז אל תבנה בית-קולנוע כי זו לא נגישות. אז אני אומר "באופן סביר". מצד שני אם לאדם כבד שמיעה אני לא עושה רמפה זה לא סביר. לכן אני חושב ש"בצורה סבירה" זה דבר הגיוני וצריך לקבל אותו.

אתה משתמש כל הזמן בדוגמה של הקולנוע שהיא בעיה, אבל היא מטרידה אותי פחות. אני מדבר על עירייה; עירייה גדולה עם הרבה קומות שיש לה רק כניסה אחת לאנשים עם מוגבלות, יאמרו שזה סביר, בסכך-הכל שיעשה סיבוב; בשעה שהגיוני וטוב שיהיו 3-4 כניסות. אנחנו מראש עושים מינמיליזציה של התביעות.

סביר זה לא מינימליזציה. סביר זה אופטימיזציה.

לא, לא. כשאתה אומר "שירותים סבירים" או "נגישות סבירה" יעמידו את זה בכל מקום על המינימום ולא על האופטימום. אני הייתי רוצה שהעיקרון יהיה האופטימום. אני חושב שזה הגיוני. אני מפחד מאוד מהמילה "סביר". אני בכל זאת הייתי מציע לשקול את זה.

מה שאתה מעלה יכול להיות, אבל בוועדת שרים לחקיקה, אורנשטיין יגן על זה.

אתה לא מפחד מהמילה "סביר"?

המילה "סביר" היא הדרך היחידה להנגיש את ההגדרה הזאת לממשלה.

זה לא מה שחברתי דינה פלדמן אומרת, בממשלה לא סבירה צריך להשתמש---

זה מרכיב חשוב.

במהות זה כך, לא משנה משהו משמעותי. אתה אומר שזה גבולי; תמיד את הסבירות אפשר להזיז סנטימטר לכאן או לשם כי זה מונח גבולי. הוא שווה לי פה כדי להרגיע את הממשלה.
מר חיימובי' בבקשה. דרך-אגב, אני רואה שהוא עם מכשיר, כפי שאתם רואים הבטריה נטענה, והכנסנו את המכשיר הנגיש הזה גם לכאן טעון סוללות.

המושג "סביר" תלוי בנורמות שהן עניין של קונטקסט וזמן ומה שקורה באותו רגע בחברה, ומה מקובל. במשך השנים חלה התפתחות בנושא של קבלה והבנה של המושג "סביר" בקונטקסט של נגישות. אני צופה שגם בעתיד זה יילך ויתפתח וישתפר. אפשר להכניס תוכן למושג "סביר" דרך תקנות, תקן או דברים אחרים. בלית ברירה אפשר להכשיר את המושג "סביר" ולקוות שהנורמות יעשו את שלהן באופן חיובי.

ההגדרה של "סביר"תשתנה עם הזמן.

בעקבות הדברים שנאמרים כאן אני רוצה להציע פשרה: לפי דעתי, מכיוון שלהגדרה של נגישות יש פן הצהרתי צריכה להיות נגישות מלאה. זה מושג הנגישות. בהמשך – כמו שהיה כתוב בנוסח הממשלתי – כשנגיע לפירוט של אפליה נכתוב: "נגישות סבירה", אבל שההגדרה של נגישות תהיה "נגישות מלאה".

לא. "באופן סביר" זה בסדר. אני הייתי שם את זה כמטרת הפרק; תבדקי את זה ג'ודי. מטרת פרק זה היא כדי לא לתת את זה כהגדרה, אלא כמטרה.

אפשר להבהיר את עצמי כי זה לא היה מספיק ברור. אני רוצה לצטט מתוך ההצעה של הנוסח הממשלתי, לא מתוך הנוסח שלנו: "בהמשך כשמגדירים אפליה", אומר הנוסח הממשלתי "אי-ביצוע סידורים...לרבות אי-התקנת אמצעי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש בשירות". אני לא אתנגד לסבירות שם, אני רק מבקשת שההגדרה של נגישות תישאר הצהרתית מקובלת.

בסדר, את יודעת שהוא לא יסכים.

אפשר לשאול.

דן, האם אתה מסכים?

אני יכול לבדוק את זה. אם שואלים אותי ולא הייתי צריך להתייעץ עם כל החברים, אני חושב שאין בזה פגם כי מקום שצריך להכניס את הזכויות מכניסים.

בסדר גמור. אז תודיע לנו מה אתה עושה. ובכן, אנחנו הוספנו את זה בסעיף המטרה – אתם תשקלו – או בהמשך. לפי הנוסח אנחנו ממשיכים ב- 18 ב'. אני אומר משהו באופן כללי לנציבות, לאורנשטיין, ל'בזכות', היועצת המשפטית של הוועדה מרכזת את הכל; אם יש מישהו שאחרי זה רואה ששכחו איזו מילה, אם הוא מסתדר איתה, מסתדר, ואם לא אפשר תמיד לעשות מקצה תיקונים בישיבה הבאה.

לגבי 18 א', יש כאן אותה חשיבות הצהרתית כמו בנושא ההגדרה, גם בנושא מומחי הנגישות, וצריך להכניס את זה לגוף ידע שגם הוא עדיין במדינת ישראל בלתי מוכר ובלתי מושרש, ולכן זה צריך להיכנס גם בפרק הזה; אחר-כך הוא יבוא בהיבטים אחרים של מי שייעץ. הנושא של מומחיות ונגישות מצריך ביסוס, ולכן חשוב שהוא יהיה בפרק ההגדרות. כמובן, אנחנו לוקחים שוב באיזון עדין שאין עלויות מיוחדות למדינה.

אני לא השתכנעתי. אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת. כשנגיע להמשך ותראו לי שאם לא הגדרנו ועשינו טעות באחד הסעיפים, נראה את העניין. בסדר? נדון בעניין בצורה מוחשית. הרבה דברים במדינת ישראל תוכננו בידי אנשי מקצוע שלא הייתה להם הסמכה מיוחדת לנושא של נגישות, והם הבינו בדיוק מה צריך, וישבו עם אנשים שזקוקים לזה וקיבלו. אני לא מגדיר עכשיו את אנשי המקצוע.

אחת הבעיות שלנו היא שיש כאלה שחושבים שהם מומחים לנגישות, ואין להם שום מושג, והרבה מאוד בניינים חדשים לא מונגשים.

בסדר, נגיע לזה.

אני אדריכל של שירותי בריאות כללית, אבל אני לא מדבר כרגע מצד קופת-החולים, אלא כאדריכל.

חשבתי שאתה מתייחס לנגישות מטעם המרפאות.

אתה רוצה שאני אדבר על זה? אני יכול לדבר גם על זה.

כן, היה כדאי.

אם זה הנושא---

לא בטוח שזה הנושא היום, אבל היה כדאי לדבר על המרפאות הלא-נגישות.

אתה רוצה שאני אדבר על המרפאות הלא-נגישות או על הנגישות?

90% מהמרפאות.

זה לא הנושא היום.

כאדריכלים אנחנו מגישים בקשות לעירייה. היום בשביל סעיף סטנדרטי לוועדה מבקשים אישור מיועץ לנגישות נכים. בוועדות אם לא מגדירים את הבן-אדם, למה הם דורשים את זה? האדריכל בתוקף תפקידו צריך לדעת את חוק תכנון ובנייה. אנחנו שואלים למה אנחנו צריכים יועץ? האדריכל צריך לעמוד בחוק התכנון והבנייה.

אבל כן דורשים יועץ לענייני בטיחות.

אז אני אומר, אם דורשים יועת לענייני נכים צריך לומר מי הבן-אדם.

אני רוצה שנגיע לסעיף ספציפי, ואם תראו לי שאדריכל רגיל או איש בתחום מקצועי אחר לא יכול לפתור את הבעיה וצריך מומחיות מיוחדת, נחזור להגדרה; כרגע אני יוצא מתוך הנחה שכל אדם מקצועי חייב להיות גם מומחה לתחום הנגישות, ונראה בהמשך. תשמרו את זה להמשך.

והדוגמה של הקולנוע שנתת הבוקר, הבית נגיש, אבל לא הייתה התייחסות של נכה שלא צריך שיהיה לו גם נקע בצואר.

את חושבת שהאדריכל שקבע את זה לא הבין את זה? הוא לא יודע שהשורה הראשונה היא שורה שאחד לא יושב בה?

זה כמו עוד הרבה מקומות שיש בהם ייעוץ נגישות שאיננו ראוי.

למרות ההכשרה של אדריכלים ושל אנשים שקשורים למקצועות האלה, נושא הנגישות עדיין מוזנח גם בתחום הזה, וחייבים לבסס מומחיות ולהעביר את זה בתוכנית.

יש מסגרות שמכשירות מומחים לנושא.

המומחיות חיונית גם כאמצעי בקרה; מסתבר שברשויות המקומיות הגורמים שבודקים את התכניות לא בקיאים בפרטי הפרטים איך לבדוק את הנושאים האלה. לכן גיבוי של מישהו שבודק בשבילם או מלווה את הפרוייקט בהיבט הזה משפר מאוד---

אבל אתה והנציבה תשימו את העניין הזה רגע בצד בתזכורת במחשבים שלכם, וכאשר נגיע למצב שמכיוון שלא הגדרת תתרחש תקלה, תחזור.

הערה לוועדה, אדוני היושב-ראש, הסיבה שההגדרה של מומחי נגישות לא מופיע בנוסח הממשלתי היא משום שהיא לא עומדת בפני עצמה; היא נדרשת בשביל סעיף אופרטיבי. כיוון שיש התנגדות של משרדי ממשלה לסעיף האופרטיבי שמתנה את התקדמות הליכי התכנון והבנייה באישור מומחה נגישות, אז אין צורך להגדיר מהו מומחה נגישות.

לא השתמשתם בזה.

אני לקחתי את הדוגמה, ואני מציע שתחשוב עליה. עוד לא הגענו לכלום, בואו נעשה רגע תרגיל חשיבה: במקרה הופיעה היום בעיתון הכתבה שקראתי; זה יכול היה להופיע מחר ולא הייתי מקריא. כאשר מתכננים בית-קולנוע האם לשם השקפת ממשלת ישראל צריכים לתכנן כך שהצמודים לכיסא גלגלים יוכלו להיכנס לאולם? כן?כן. שאלה שנייה: האם צריך להקצות להם מקום צפייה באולם? כן. השאלה שנשאלה היא איזה מקום. אומרים חלק מהאנשים שיושבים כאן שאם מתכננים את זה אדריכל ומהנדס רגילים , וקוראים את ההנחיה שצריכים להיות לפחות שני מקומות לאנשים עם כיסא גלגלים, הם יסתכלו על האולם ויחליטו שבשורה הראשונה הכי קל, האולם בשיפוע, הם ייכנסו דווקא היטב מהמעבר, לא יטרידו את המעברים הצרים; הוא חותם על התכנית וגמרנו. לעומת זאת, מומחה שנכנס לראש של נכה, ועשו לו סמינריון מיוחד יגיד, "על מה אתה מדבר? זה המקום הכי גרוע. לא מספיק שהם מרותקים לכיסא גלגלים, ולפעמים בעיות בעמוד השדרה הם צריכים לשבת בתנוחה לא נוחה עם הראש בעוד ישנם כאלה שלא יכולים להזיז את הראש; הם צריכים לשבת בדיוק באמצע כי זה ממוצע הראייה" – ישרטטו לך מין משולש ויראו לך את הקו שמוביל עם העיניים ישר. אם אתה מקבל את הגישה הזאת, אז אין ברירה אלא לומר שכאשר מתכננים אולם קולנוע צריך לקבל ייעוץ מומחה. אנחנו צריכים להגיע למסקנה קודם כל שמה שתיארתי נכון; שיש מומחה כזה; ושאנחנו רוצים שזה יהיה. לכן תחשוב על זה. אני לא יודע למה אתם מתנגדים, אבל לדבר כזה לא תתנגדו. למה אני צריך לשים אותם במקומות הכי גרועים? כשאני יושב בהיכל התרבות ושומע קונצרט, בדרך-כלל נותנים לי את השורה הראשונה, זו טעות. המארגנים לא יודעים שזו השורה הכי גרועה; אני רואה שם באמת אנשים עם כיסא גלגלים, אבל זה קונצרט אז אני מבין. האדריכל רואה אנשים בכיסא גלגלים בקונצרט, הוא לא מבין שבקולנוע זה---לכן צריך מומחה שיודע מה ההבדל בין קולנוע לבין קונצרט; אילו אנשים יכולים להסתדר, ואילו לא. אין דיון על זה.

18 ב':בנוסח הממשלתי: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי ולשימוש ולהנאה משירות ציבורי, ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה בשימוש או בהנאה כאמור". סעיף יפה. יש עוד מישהו שמתנגד לו?

אדוני, אם הוועדה הוסיפה את הגדרת הנגישות צריך לעשות אינטגרציה בעניין, ובכל-זאת לקרוא את ההגדרה של "בזכות" כי שם יש המושג "נגישות" שהגדרנו אותו קודם.

מתוך הנוסח של "בזכות": "אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות---

לא ל"גישה".

"---למקום ציבורי ולשירות ציבורי; אין מפלים אדם עם מוגבלות, ואין פוגעים בזכותו לנגישות". כן, אבל בנוסח הממשלתי יש מושג ההנאה, זה מאוד חשוב!

בהגדרה של "נגישות" יש הנאה וקבלת מידע הולם.

בסדר, אז תצרפו ותעשו משניהם סעיף אחד גדול.

18 ג', סעיף קטן ו' 2,1: 1. "מקום, לרבות מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור העומד לשימוש של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו";
2. "מקום, לרבות מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו".
אני רוצה להבין, אותי מטריד "חלק בלתי מסוים ממנו". אתה אומר שאם אני מקיים ועידה לשחקני כדורסל אני לא חייב לתת להם נגישות. זאת הכוונה?

זוהי הגדרה שאנחנו לוקחים מחוק איסור אפליה במקומות ציבוריים ובשירותים ציבוריים, והכוונה היא שפה עוסקים בנגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי, זאת אומרת במקום שמיועד לציבור; זה לא רק אומר, כמובן, מקום שהוא בבעלות ממשלתית. אנחנו מבחינים בין מקום ציבורי לבין מקום פרטי, כך שאם זה מקום פרטי כמו בית של מישהו והרכוש הוא משותף, אז האיזון בין הזכות לשוויון לבין הזכות לקניין הוא אחר.

תגדיר מה זה "מסוים". אתה אומר שאם החלק הוא מסוים, אני לא חייב. תן לי דוגמאות של חלק מסוים. מה נופל תחת הגדרה של "חלק מסוים"?

חוג בית שלא פירסמתי אותו בעיתון---

לא. מה זה חוג בית? ילדים עד גיל בר-מצווה זה מסוים?

לא, זה בלתי מסוים.

מי קובע?

זה כל ילד על גיל בר-מצווה.

אבל זה מסוים. לילד מגיל 14 ומעלה אסור להיכנס. זה מסוים מאוד, זה עד גיל בר-מצווה.

אנחנו לא ממציאים את המונח הזה.

שחקני כדורסל זה מסוים?

זה גם לא מספיק מסוים להגדיר.

איך תגדיר אותו? אם אתה לא יודע להגדיר, אתה צריך להגדיר.

אני חושב שזה עניין של ניסוח.

בסדר, אני לא יודע מה החוק הזה כיום.

אולי אם יש אזור טכני בבניין ציבורי, שהוא חלק מאוד מסוים שרק אנשי אחזקה צריכים להגיע לשם.

אז השאלה היא אם זה מסוים, או עשית אותו מסוים מסוים? אני מסכים שאם אני מקיים אספה למשפחה שלי יש לי בעיה שלי, וזה מסוים. אבל אם אני מקיים כינוס מטעם המפלגה שלי; או לאלה שהשתחררו מהצבא במחזור אוגוסט; או לבוגרי שבט בבני-עקיבא, זה מסוים מאוד; ואף על פי כן אני צריך שזה יהיה נגיש. דן, אני מקבל את הבעיה שאי-אפשר לפתוח את זה---

אין ויכוח מהותי.

אני לא יודע אם זאת ההגדרה. אני מבקש לדון בהגדרה הזאת בצורה יותר ספציפית ולבדוק האם בעניין הזה אני לא פוגע בעניין; כי אם אני קובע "שחקני כדורסל", אתה תגיד לי שבועידת שחקני כדורסל ברור שהשחקנים לא משחקים בכיסא גלגלים, אבל אני צריך שהוא יהיה נגיש כי יכול להיות שיש שם עיתונאים, יכול להיות שהחברות שלהם באות, ואני כן רוצה שיהיה נגיש. לכן השאלה שלנו היא מה זה חלק מסוים, ומה זה חלק בלתי-מסוים, ואם לא צריך לנסח הגדרה יותר נכונה. אז אין ויכוח.

אין ויכוח מהותי, אני מוכן לבדוק את זה.

תבדוק את זה, וגם כל המשפטנים כאן יבדקו את זה. אתם מבינים למה הכוונה: הוא אומר שאם זה מסוים אני לא חייב לחלק מהציבור שהוא מסוים. אם וירשובסקי יגיד: "אתה מחר מקיים כנס של חברי הכנסת לשעבר"; זה מסוים, 100 איש בלבד.

האם טכנית העבירו את הפירוט מה זה מקום ציבורי לתוספת?

כן.

יש במסמך הזה בדף לפני אחרון.

שלום מר פילזר, מה שלומך? מאין אנחנו זוכרים? מהדיון על תקנות התחבורה.

נכון. אגב, השלמנו את התקנה.

השאלה היא מי יהיה השר הממונה על הפרק הזה. אנחנו מציעים שזה יהיה שר הפנים.

אני לא יכול לענות איפה יהיה מינהל התכנון.

אתה יכול לענות שהשר הממונה יהיה השר הממונה על התכנון. זו תשובה טובה. אנחנו מבקשים שאתם תתנו לנו תשובה האם אתם מוכנים להיות השר הממונה על ביצוע פרק הנגישות.

מכיוון שזו מדיניות שהשר קובע, אני לא יודע מיהו השר.

למה? או שר הפנים או השר הממונה על מנהל התכנון. תתייעצו עם השר הנוכחי, ותנו לנו תשובה.

אם נקבל את הפרק כולו, אתם תעברו על הפרק כי יש גם "נגישות חופשית". כאן השר יצטרך לטפל בזה, אלא אם כן יכול להיות שנקבל; א',ב', ג', ד' יעשה שר אחד, והשאר שר אחר. הכל אפשר.

הנציבות מתנגדת לזה, היא חושבת שמשרד הפנים צריך להיות על נגישות בכל סוגי המוגבלויות, ולא לעשות אפליה ביניהם ולחלק אותם בין המשרדים.

בסדר. אז יחד עם מר פילזר אני מסמיך את הנציבה להיפגש בתיאום עם הנציגים עם שר הפנים, ולשכנע אותו ולהביא את זה.

אנחנו מתכננים פגישה איתו בנושא זה.

לעניין המקומות המפורטים בתוספת – זו התפתחות אחרי הסיכומים שהיו בדיונים על העניין---

רגע, עוד לא הגענו לתוספת.

אני מתייחס לעיקרון שמופיע בסעיף, לא לרשימה. הנושא של "בניין ציבורי" שמוגדר היום בתקנות התכנון והבנייה נפתח לדיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה; עמדת חברי ועדת המשנה שדנו בעניין הזה היא שזה צריך להמשיך להופיע בתקנות התכנון והבנייה, ולא במקום אחר, קרי: לא בחוק הזה; מכיוון שהמשרד עושה מאמץ שכל דרישות הבנייה יהיו במקום אחד, ויהיו נגישים לציבור המקצועי שצריך להבין את הדרישות האלה. לכן ראוי שזה יהיה בתקנות התכנון והבנייה, והוועדה גם אומרת שהיא תוכל להנחות שיעשה החוק בעניין הזה. אבל הרשימה הספציפית או מניית המבנים ראוי שיהיו שוב בתקנות. המגמה כרגע – ועובדה שזה נפתח לדיון – היא לבטל את ההבחנה שקיימת היום בין בניין ציבורי א' לבין בניין ב'. בעניין הזה כבר פנינו למשרדי הממשלה ולארגונים שונים לשאול אותם מה הם המקומות הספציפיים היוצאים מן הכלל שאינם חייבים.

נניח שאנחנו מוחקים את הסעיף.

יש הגדרה.

זאת אומרת, אתה טוען שהסעיף הזה מיותר בכלל.

נכון.

יש סתירה. כשיהיה כתוב "בניין ציבורי" בשני מקומות---

זו לא סתירה, כי יש חוק שעומד מעל התקנות.

---

אתה אומר שאם עכשיו לא נקבל את החוק, התקנות מכסות את כל מה שאתה רוצה פה. אמת? לא יכסו, מכסות היום.

אפשר למצוא פתרון טכני לדבר הזה.

אני שואל את מר פילזר, אם אני לא מקבל את החוק הזה, האם כל התקנות שלכם – נכון להיום – בתוקף עונות לכל מה שאנחנו מבקשים?

היום בתקנות יש הבחנה בין בניין ציבורי א' לבין בניין ציבורי ב'; זה לעניין בניינים שצריך להנגיש את כל הבניין לעומת בניינים שאפשר להנגיש קומה אחת בלבד. ייתכן גם שיש מבנים לא רבים, להערכתי, שמופיעים ברשימה המוצעת או בהגדרה המקורית שהייתה בחוק שלא מופיעים בתקנות התכנון והבנייה, אבל – אני מצהיר בשם הוועדה, ואני מניח שזה גם מקובל על השר שיתקין את התקנות – יש נכונות להרחיב את הרשימה, כלומר, זאת הכוונה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אם כך, איך אישרתם את בית-הקולנוע בקניון בהרצליה?

בית-הקולנוע בהרצליה היה מחויב לסידורי נגישות; ייתכן שלא עמד בדרישות החוק.

על-פי החוק הם עמדו בדרישות. אם הם עמדו בחוק על-פי הדרישות אנחנו לא יכולים להסתפק בחוק הקיים. ממה נפשה? אם מניח שהרצליה לא עברה על אישור הוועדה לתכנון ובנייה, וזה נבדק כבר. זאת אומרת, אני רואה כאן תקנה שתואמת את התקנות שלכם, ואנחנו בחוק הזה לא מסכימים לו.

אני לא חושב שזה תואם את התקנות.

אם זה לא טוב אנחנו חוזרים לוויכוח שהיה לנו בתקופת התחבורה.

זה שזה יפגע בחוק הזה---לא מוריד. אם הם לא יבצעו---

אבל אני מתחייב לחוקק. עד שתתקנו אחרי אלף דיונים אני לא יודע מתי זה יהיה.

זה כבר קיים. החובה לנגישות בבית-קולנוע כבר קיימת.

אז איך הוא בנה את בית-הקולנוע הזה? מר אורנשטיין, מה אתה אומר?

יש הליך לתקנות לפי חוק התכנון והבנייה. יש רפורמה שאמורה להתבצע לגביהן; מטרתו הנוכחית של חוק התכנון מתייחס להיבט של הנגישות הפיזית. אין מניעה שהתהליך הזה יתקדם, בוועדה הזאת יתקבלו החלטות לגבי נוסחת הנגישות, לגבי אילו מקומות ציבוריים נכנסים לתוספת, וכשיחוקק החוק צריך לקבל החלטה גם כן לפי מי מקיימים את חלק מהערות; לפי עמדת הממשלה, כל מה שקשור לבנייה חדשה יהיה בחוק התכנון והבנייה. כאשר יתקבל פרק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ייעשו ההתאמות הנדרשות בתקנות. זאת אומרת, זה הסדר הנכון. אי-אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים. סעיף 18 ג' א' מתייחס למה שאנחנו קוראים אפליה קלסית. כלומר, זה איסור אפליה במובן שלא מטיל חובה פוזיטיבית לעשות משהו, זה איסור אפליה מחמת מוגבלות באספקת שירותים לציבור, בהפעלת מקומות ציבוריים; לכן ההגדרה בנוסח הממשלתי היא יותר רחבה, כתוב: "מקום, לרבות מקומות המופיעים בתוספת", ואילו בסעיף קטן ב' אנחנו מדברים על אפליה במובן של נגישות שדורש מעשים פוזיטיביים והשקעה; לכן ההגדרה כאן היא לפי רשימה סגורה, אבל יש לרשימה הזאת סמכות להוסיף לשר.

לא זו הכוונה. אני גם חבר בוועדת המשנה של המועצה הארצית של המנהלים, ואחת הבעיות שאנחנו נאלצים להתמודד איתה לאורך זמן היא התקנות והנהלים שלפיהם מקבלים היתר בנייה. הם דבר מסובך, ארוך, ולגבי דבר בלבד יש אלפי תקנים, תקני חו"ל. קשה מאוד לצאת מזה. אחד הדברים שאנחנו כרגולטור מנסים לעשות זה לאחד כדי שהכל יהיה במקום אחד. איך זה נוגע להגדרה כאן? בהגדרה הממשלתית דן ביקש שיהיה כתוב שסוגי המקומות יהיו כתובים בתוספת לחוק הזה. כל מה שנגיד זה בלי קשר.

אמרתי את זה בלי קשר.

סוגי המקומות יהיו כתובים בחוק התכנון והבנייה או בתקנות לפיהם. ברור שאם יש תקנות הן נגזרות מחקיקה ראשית.

זה כנראה אפשרי.

זו הכוונה בסופו של דבר.

לא תהיה הפעם הראשונה שהמחוקק חוזר על עצמו.

שלא תהיה סתירה, אבל אם הוא חוזר על עצמו אין שום בעיה.

אני חושב שצריך להיות מסמך אחד שאפשר ללמוד ממנו.

למנוע את הסתירה בעתיד.

---

אנחנו רוצים שהבן-אדם שמתכנן מבנה מסוים יתכנן אותו כראוי. אנחנו נתקלים לא פעם באדריכלים שמגיעים לוועדה שאומרים שהם נמצאים במצב שאין להם מקום אחד שבו כתובות כל ההוראות; לנושא של אנשים עם מוגבלויות הם יצטרכו לפנות לחוק הזה, לנושא של מעונות יום הם יצטרכו לפנות לתקנות העבודה והרווחה, לנושא של מבני חינוך למשרד החינוך---

תעשו להם menu .

וכך קורה שכל דרישות הבנייה היום מפוזרות בכל מיני מקומות.

כבר מפוזרות. תעשו קודקס.

המטרה שלנו היא להקל על המשתמש, על האדריכלים, על בעלי המקצוע ולנסות לגבש את כל דרישות הבינוי תחת מקום אחד, ואנחנו חושבים שהמקום הראוי ביותר הוא תקנות התכנון והבנייה. זה לטובת כולם כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהבניין ייבנה כראוי; שבעל המקצוע יפתח ספר אחד ויידע שבו כתובות כל הדרישות שלו.

זאת אומרת, לדעתך, אנחנו לא צריכים לשבת כאן כדי לחוקק את החוק.

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שבנושאים של בנייני ציבור ובנושאים של ניסוח כמו מהו מקום ציבורי---

כל החוק מדבר על מקום ציבורי. הבית שלי אמרנו שלא; מדובר רק על מקום ציבורי. בכל הפרק הזה הנגישות מדברת רק על מקום ציבורי; מקום פרטי זו בעיה של האדם, לא נכנסים אליו.

אנחנו רוצים שפירוט ההגדרה של מקום ציבורי ייכתב בתקנות הבנייה.

והמסקנות מה צריך לעשות? ההגדרה היא הקדמה להנחיות. את ההגדרה נשאיר, ולא נכניס לחוק. מה עם כל ההנחיות? מה נעשה? כן או לא?

בחוק התכנון והבנייה.

אז מה נעשה? על מה נקבל משכורת, לדעתך? אני אתן לך דוגמה שעלתה אתמול בכנסת: אסור לפטר אדם מעבודתו בגלל שירות מילואים, לפי חוק הזדמנויות בעבודה, זו לא סיבה לפטר בן-אדם בגלל שירות מילואים. למרות הכל, יש חוק מיוחד שנותן הוראות ספציפיות. כלומר, יש שני חוקים על אותו דבר. כאן זה לא חוק יסוד, אבל תחשבי כמו חוק יסוד: יש מסר לחברה; החברה מחוקקת חוק שרוצה לומר לא שאתה תחפש את התחבורה. אתם מעתיקים את הוויכוח שהיה לנו בתקנות התחבורה.

יצטרכו לתקן את התקנות האלה כי אנחנו מוציאים לאור עכשיו---

אתם אומרים: נגישות יהיה בחוק הזה; שמיעה פה ובריאות פה. המדינה אומרת שאם היא שמה את הכל בחוק אחד זו הצהרה כלפי עם ועולם; מדינת ישראל אומרת שאדם עם מוגבלות חייב לקבל את כל השירותים וחס-וחלילה שתהיה אפליה משום שהוא מוגבל.

אני מסכימה.

זה יכול להיעשות רק אם יש חוק ספציפי שעוסק באנשים האלה. צריכה להיות התאמה בין החוק הזה לבין שאר חוקי המדינה. אם יתברר שאנחנו מכניסים קולנוע בחוק הזה, ואתם אומרים שלא הכנסתם קולנוע, אז או שאנחנו נוריד קולנוע או שאתם תוסיפו קולנוע. זה דיון שני; זה פרק ב'. כאן אנחנו דנים פרק אחר פרק, עכשיו זה פרק חמישי או שישי, וכך נעסוק עד 10-11 פרקים. גם כשנעסוק בחינוך יגידו לנו שיש המון חוקי חינוך. לא! זה יהיה פה, צריך להתאים את הדברים, ולא נורא אם כתוב פעמיים. כשנעסוק בבריאות יגידו "חוק זכויות החולה"; אדם עם מוגבלות הוא לא חולה? חולה בריבוע. אנחנו אומרים שזה לא שייך. אנחנו עוסקים כאן במגילת זכויות האדם עם מוגבלויות. וזה כדי שזה לא יהיה רק מגילת זכויות, אלא חוק. לכן אנחנו ניגשים לעניין. אתם פה כדי לעשות את ההתאמות: או להגיד שבתקנות התכנון והבנייה אנחנו לא הכנסנו את זה; תשקלו גם אתם לא להכניס את זה כי זה מיותר; או שתגידו לנו שאם יש תקנה שעוד יומיים מתקבלת במועצה הלאומית לתכנון, כדאי שפה גם אתם תכניסו את זה. כאן אנחנו יושבים כדי לתאם, אבל אנחנו מחוקקים את חוק השוויון שהוא כעין רמזור לציבור. אם מר וירשובסקי רוצה ללמד מחר את הציבור שהחברה הישראלית היא חברה צודקת, ערכית ומתוקנת הוא מוציא 10 עמודים של חוק ותובע מאיתנו להבין את החוק. תארו לכם שמר וירשובסקי אומר: "אתם רוצים לדעת? תלכו לתקנה א'", יגידו: "לא. כבר כאב ראש גרמת לנו. אתה עוד רוצה שנסבול יותר?" אתם שוב ושוב מעלים. שעות על גבי שעות ישבנו. מזל שאני חבר-כנסת ותיק וכבר עשינו את זה. למה עוד ועוד?

אנחנו לא כל-כך אוהבים לחזור בשני מקומות בחקיקה על אותן הגדרות, אבל לפעמים אין מנוס מזה. לדעתי, במקרה הזה אין מנוס; אם כבר דנים בשאלות של ניסוח – אין מנוס כאן, כיוון שגם לפי הנוסח הממשלתי יש נושא של נגישות שהוא רחב יותר מהנושאים ששייכים לתקנות התכנון והבנייה וחוק אכיפת הבנייה. זאת-אומרת, לפי הנוסח הממשלתי, מה ששייך לבנייה חדשה ייכנס לחוק התכנון והבנייה, אבל אנחנו צריכים עדיין הגדרה למקום ציבורי לעניין מקומות קיימים, שאתם, משרד הפנים עמדתם על כך שאין לכם סמכות לעניין הזה. לכן מקומות קיימים נכנסים לחוק עצמו. לכן אנחנו צריכים הגדרה בחוק השוויון וגם לפי חוק התכנון והבנייה.

חצי ישיבה דנו בהגדרת הנגישות. אצלכם זה מופיע? זה בכלל מטריד אתכם?

כן.

אז מה הגדרתם?

אנחנו שותפים להליכי החקיקה עוד מוועדת כץ, וברוב העניינים הבענו תמיכה מלאה; אפילו בוועדת המשנה אמרנו תקופה ארוכה שהחוק ינחה אותנו לעניין הזה.

החוק ינחה – כבר סתרת את עצמך. לא הצעת החוק תנחה; אתה מבקש שהחוק ינחה, וזה מה שאנחנו עושים – מחוקקים אותו. אתה אומר "אל תחוקקו אותו, תנו לי להכניס את זה לתקנון".

אמרנו שראוי שהרשימה הספציפית של מבנים תהיה בתקנות התכנון והבנייה ולא בחוק הזה.

הבנתי.

מבחינה חקיקתית חוק אינו יכול להסתמך על מה שמופיע בתקנון.

ומה תעשה עם מקום ציבורי קיים?

אם קובעים נורמה בחוק ההגדרות צריכות להיות בחוק. הן יכולות להיות גם בתקנות במקום אחר---

לא. הוא אומר "תחוקקי את החוק", אלא שכאן כתוב לך, "מקום ציבורי לרבות מקום מהמקומות המפורטים בתוספת", תכתבי, "מקום ציבורי כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, תקנה א' ג'". כשנסיים את הרשימה שלנו ותראו שזה זהה לרשימה שלכם, תעירו את ההערה, אולי נחליף את זה. תרשמו לזכור את זה.

זו עוד אחת הסיבות למה שר הפנים צריך להיות אחראי.

טוב. הם ייתנו לנו את התשובה.

אני משתתף גם בישיבות של ועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה; אחת הבעיות שעלו שם היא שיש אלמנטים בנושא אלמנטים שאינם יכולים להיפתר דרך חוק התכנון והבנייה, דרך התקנות, כמו נגישות חושית. בדיון האחרון שהיה על איזה חלקים מהתקן הישראלי מכניסים לתקנות תכנון ובנייה, בפרק התקשורת עמדנו חסרי אונים במידה רבה. גם הנגשת השירות לא יכולה לבוא דרך התקנות של חוק התכנון והבנייה כי זה מקום קיים. מערכת שמע כזאת למשל, אי-אפשר להכניס אותה בחוק התכנון והבנייה.

אני מסכם: כל היועצים המשפטיים צריכים לחשוב לקראת הישיבה הבאה על החלק המסוים; חלק הציבור המסוים שאני הבעתי חשש גדול שאם אנחנו מוציאים אותו מהחובה אנחנו יכולים להגיע לחלק רחב שאיננו מעוניינים להוציאו מהחובה. עכשיו אתם רוצים שנסתכל על הרשימה או עוד לא?

אפשר. העניין הוא שלגבי סעיף 18 ג' א' זה עניין של דוגמאות, זו לא רשימה ממצה. כתוב "לרבות", כיוון ש- 18 ג' א' הוא עניין של אפליה קלסית שלא מחייבת הוצאות ולא השקעה. לכן ההגדרה היא באמצעות דוגמאות; ואילו ב- 18 ג' ב' הרשימה יותר חשובה כיוון שמה שלא כלול ברשימה בעצם לא חייב לנגישות.

מה ההבדל בין א' רבתי ל- ב' רבתי?

א' מדבר על אפליה קלסית; כלומר, סירוב לאפשר לאדם לגשת וליהנות משירות שניתן.

מסעדה, למשל. יש לי רמפה, אבל אני מפלה אדם עם מוגבלות ואומר שאף על פי שיש למסעדה שלי רמפה, אני לא מכניס אדם בכיסא גלגלים. זו אפליה קלסית. לעומת זאת, אם אני מסרב להתקין את הרמפה זו אפלית נגישות. כיוון שנגישות כרוכה במעשים פוזיטיביים הגישה של הממשלה היא לומר שאדם שמחויב לנגישות צריך לדעת שהוא מחויב בנגישות; ברגע שמחייבים אנשים לעשות מעשים ולהוציא כספים צריך להיות ברור להם---

אז הרשימה צריכה להיות סגורה.

צריכה להיות סגורה עם אפשרות להוסיף, ובמיוחד החשיבות היא לגבי המגזר הפרטי. זאת אומרת, לגבי המגזר הציבורי אין בעיה לומר שהוא חייב מבלי לפרט, אבל כשמדובר במגזר הפרטי במקומות ובשירותים שמפעילים גורמים פרטיים רצוי מאוד שיידעו אם הם בפנים או לא בפנים.

נניח מסעדה. אני יכול לקרוא למסעדה בכמה שמות: אני יכול לקרוא למסעדה "בית-אוכל", בית-תמחוי", "בית-קפה"; אני בכלל יכול לקרוא לזה "הקייטרינג של שאול", "הסעדה". אם אני כותב: "מקום, לרבות המקומות בתוספת", אני חייב בכל אחת מחמש ההגדרות. אם בתוספת כתוב רק "מסעדה", ולא יעלה בדעתי לכתוב "בית-אוכל"; לכן סגירת הרשימה היא בעייתית.

לזה יש שתי תשובות: א. יש לפרש מונחים באופן סביר, והפסיקה לא נותנת יד לתרגילים כאלה ואחרים. זו תשובה אחת שהיא כשלעצמה אולי לא מספקת, ולכן התשובה השנייה היא שיש תמיד אפשרות להוסיף, ומנגנון ההוספה הוא לא מנגנון של שלוש קריאות, אלא של שר שמתייעץ עם הנציבות ועם גורמים נוספים ומוסיף. הוא יכול להוסיף כל הזמן, אבל לפחות זה כתוב באיזשהו מקום מבחינת המגזר הפרטי.

אני מציע שהרשימה תהיה סגורה, אבל הרשימה בתוספת תהיה המייצגת. אני מסכים שיהיה כתוב בתוספת "מסעדה, אבל בהגדרה לא יהיה כתוב "רק הרשימות הכתובות בתוספת", אלא כל המקומות שהם באופיים ונותנים את השירות כמו המקומות בתוספת. אתה מבין?

כגון.

לא כגון.

אפילו לא כגון. הקטיגוריות שרשומות. אם זו מסעדה, וכל מה שהוא אמר וביקש רישיון, וכתב למטה "בית-אוכל" – זו מסעדה, מה אני יכול לעשות? אחד יכתוב במקום "מלון" "פנסיון" או "מלון דירות"; יש כל מיני שמות משונים ובהגדרה כתבתי רק "בית-מלון", מה אני יכול לעשות?

מקום שנותן את אותם שירותים.

כן. אני אפילו מסתכן ואומר שיש אנשים שלא קוראים לקולנוע "קולנוע"; קוראים לזה "הום סינמה", כל מיני דברים. אז אני מקבל את הרשימה, אבל אל תתחכם. כתבת ברשימה: "מסעדה ודומיה". כמו במנחות שבת עם התכלית והצורה.

היום בתקנות תכנון ובנייה יש סעיף שמוסיף: "לכל בניין הנועד למתן שירות ציבורי". למעשה, גם שם השאירו משהו פתוח לפרשנות. לדעתי, המבחן העליון צריך להיות: "נותן שירות לציבור". אם הדבר הזה יופיע ברורות בחוק כולם יבינו שכל דבר שנותן שירות לציבור כולל גם אנשים עם מוגבלויות.

קודם כל עוד לא פתרנו את הבעיה של החלק המסוים; את זה נפתור בישיבה הבאה. אתה יכול להגיד שחלק מסוים נופל בשירות לציבור. כלומר, אני עוד לא יודע איך הם מגדירים "חלק מסוים". אם הם יגדירו כמו שאני פוחד ש"חלק מסוים" נותן רשימה ספציפית של מקצוע מסוים, נניח, חברי-כנסת לשעבר, נניח, בזה הוא פתר חלק מסוים, ולי יש בעיה. חברי-כנסת לשעבר זה ציבור מסוים. אתה יכול להגיד שזה לא ציבור. לכן אני עוד לא יודע אם אני יכול לקבל את ההגדרה שלך עד שלא יגדירו את החלק המסוים.

יש שתי בעיות עם הרשימה הסגורה של הממשלה: אחת דברים שהושמטו במקרה והשנייה דברים שהושמטו במתכוון. במקרה: הרשימה שנוצרה פה היא רשימה אקראית. אני יכולה לתת את הדוגמה של המקוואות שלא הוכנסו לרשימה. למה הם לא הוכנסו לרשימה? זה לא שמישהו חושב שלא צריך להנגיש מקוואות, אבל במהלך הישיבה זרקו בתי-משפט, גלריות ומוזאונים, וזה מה שנכנס. שכחנו הרבה דברים – שוב אני חוזרת לדוגמה של המקווה – ולכן לא יכולה להיות רשימה סגורה. אם הממשלה דואגת בעניין הוודאות – יש ודאות; כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות נגיש, אלא אם כן נותנים לו פטור. אין לנו שום אפשרות לסגור מראש את כל רשימת המקומות כי אנחנו לא יכולים לחשוב מראש על כולם. הכנסת לא פה, מקווה לא פה. זאת הבעיה הראשונה למה לא ייתכן שתהיה רשימה סגורה. הבעיה השנייה – שאולי נדבר עליה בנפרד – זה מקומות שבמפורש הוצאו מהרשימה, למשל בתי-ספר וכל מה שקשור לשירותי בריאות שבמפורש לא נמצאים ברשימה הסגורה במתכוון.

יש על מה להתווכח. אם הממשלה אומרת שמאחר שהחוק עולה כסף וצריך לקחת מתכנן, ולמתכנן צריך לקחת יועץ, אני לא צריך שהוא יתחיל לעשות חשבונות ולהתווכח. אני פותח "קיוסק", צריך להיות כתוב "קיוסק"; אני מועצה דתית, אני בונה מקווה, צריךל להיכתב "מקווה". אין דבר כזה שאני אגיד "מקום שאנשים צריכים להיות".

אבל אין מקום למצות את כל המקומות האלה. הנה, אדוני נותן דוגמה של קיוסק שלא חשבנו עליה. אז שר הפנים יגיד: "רגע, יש גם קיוסק בתל-אביב, תכניסו גם אותו"?

קודם כל, כן. קודם כל בואי נחשוב שלא נשכח קיוסק.

אי-אפשר.

למה אי-אפשר? ננסה למצוא את אותן מטרות. נכון שמקווה וקיוסק זה לא אותו דבר, אבל יכול להיות שחנויות. קיוסק יכול להיכנס ב- 8 קטיגוריות אחרות.

הדוגמה של המקווה, אני סתם---

אל תשכחי מקווה.

זו דוגמה שלא חשבנו עליה, ולא הייתה בכיוון שלנו בכלל.

אנחנו הרי לא גומרים היום. כל אחד יכול לחשוב על הרשימה. העיקר פה היא הרשימה; יש לנו 3 חודשי פגרה לחשוב על הרשימה. כל אחד מהאנשים שיושבים כאן בשלושת החודשים האלה עושה הרבה דברים, ויחשוב האם זה או זה, ויביאו לישיבה הבאה את הרשימה, וישים לב אם זה מופיע או לא.

אם יורשה לי לשאול, איפה חוסר הוודאות? למה שיהיה חוסר וודאות? אם אני עכשיו מקימה קיוסק חדש, מקווה חדש – איפה חוסר הוודאות? זה מקום שפתוח לשירותו של הציבור. למה לא להשאיר את זה כרשימה פתוחה ולהגיד, "כן, גם אתה צריך. אתה חושב שלא? לך לבית-משפט". אולי נכניס לפה מנגנון של פטורים, אפשר לחשוב גם על זה.

אולי נכניס רשימה איפה לא צריך נגישות?

בדיוק. שר המשפטים יפטור מקומות שלא צריכים נגישות, אבל איפה חוסר הוודאות?

כל פרוייקט ציבורי חדש צריך לדאוג שיהיה בהגדרת החוק.

לא, לא. מה אתה חושב, דן?

בחלק גדול מהמקרים---

איפה הרשימה?

בעמוד 13.

"אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, אולם שמחות, אכסנייה, אתר מרפא, אתר תיירות, בניין משרדים, בנק, בריכת-שחייה, בית-אבות, בית-דואר, בית-הארחה, בית-חולים, בית-מלון, בית-משפט, בית-עלמין, בית-קפה, בית-שימוש ציבורי, בית-קולנוע". איפה תאטרון?
"בית-תפילה, גן ציבורי, דיסקוטק, חוף רחצה, חנות, חנות כל-בו לרבות סופרמרקט, מוזאון, מוסד להשכלה גבוהה, מסעדה, מרכז קהילתי, מוסך מקלט, משרד של גוף ציבורי". טוב, זה כאן מאוד רחב. "אולם, מתקן ספורט תרבות ופנאי, למעט אולם או מתקן כאמור של בית-ספר, ספרייה". למעט אולם.

כי זה שייך לסעיף של בתי-ספר.

"מתקן כאמור של בית-ספר", ספריה כבר בפנים.

ספרייה כבר לפני זה. זה לא – לא. זה כן. ספרייה, קניון, תחנת דלק, תאטרון. איפה באמת המקווה?

מקום שמספק שירותי אישה.

אין בכלל בעיה להוסיף את המקווה, זה בכלל לא העניין, אלא רק דוגמה של משהו שהושמט.

ברור. שואלת דגן איפה הכנסת? במשרד של גוף ציבורי?

כן. השאלה ששאל אדוני היושב-ראש קודם היא אם אנחנו נאמר שמקום שמיועד לציבור הוא חלק מחלק בלתי מסוים, לא ניכנס לעניין של בלתי-מסוים. איפה כאן האי-ודאות? יש כל מיני מקומות. אני לא יודע אם זה יהיה חדר כושר או מועדון בריאות.

הוא צריך להיות נגיש.

עצם הדיון שאנחנו מנהלים פה האם זה מקום שמיועד בוודאות לציבור או לא ממחיש שלא ברור במאה אחוז.

היא שואלת איפה המרפאה פה?

אתר מרפא, אני יודע.

לא, לא. איפה המרפאה?

דן נתן דוגמה מצוינת: מכון בריאות זה מכון כושר. הנה אפשרות לפרשנות שהמקום הזה לא נחשב למקום נגיש.

בדיוק כך.

אבל למה?

את מי אתה רוצה לשרת? כשאתה מחוקק חוק צריך להביא בחשבון גם אנשים עם מוגבלות וגם אנשים שצריכים לבצע. כיוון שאנשים שצריכים לבצע מחייבים במעשים חיוביים ובהוצאות צריך להיות ברור להם שהם בפנים, ולא ברור להם, אלא אם כן יש רשימה סגורה.

למה שיהיה ספק? אנחנו מכניסים אחר-כך את נושא הסבירות. אולי מתקן הריצה לא צריך להיות נגיש – אני לא מומחית לזה – אבל האולם עצמו צריך להיות נגיש, למה לא?

ואם זה במועדון פרטי?

מועדון פרטי נכנס לנושא של "בלתי מסוים", נוריד את זה מהפרק, זה סיפור אחר. בואו נקבע חריגים ספציפיים. אני לא אומרת שהכל צריך להיות נגיש, אבל נקודת המוצא היא נגישות מוחלטת ומלאה. בוודאי עורך-דין אורנשטיין, אנחנו מדברים גם על מקומות חדשים. למה שחדר ספורט חדש לא יהיה נגיש?

למה לא תהיה רשימה סגורה של פטורים? אין עוד, לא צריך. אז זה יהיה גם ברור.

אבל זו לא רשימה סגורה.

קחו את האתגר הזה ותנסחו איפה לא צריך.

בואו נעשה רשימה של כל המקומות שיש---

זה מה שאנחנו מנסים לעשות. הנה משרד האוצר אומר בדיוק את אותה בעיה.

מנסים להטיל כאן סנקציות על אי-הנגשה. מציעים שזו תהיה עברה פלילית.

רבותיי, אם פה יהיה סעיף מפנה שיהיה כתוב: "וכן גוף שירות זהה מבחינת התכלית והשירות...", זה ברור, אתם מסכימים. אנחנו צריכים לחשוב כמה חודשים ולכסות את כל חייו של אדם.

לא נוכל לעשות את זה.

מספרה צריכה להיות נגישה.

מספרה, מכבסה ציבורית, אין סוף דוגמאות.

אז צריך להיות כתוב: "שירות הניתן לאדם במהלך חייו".

זו בדיוק ההגדרה שאנחנו מציעים. זה בדיוק נועד לציבור ולכל חלק ממנו. גם מכבסה, גם מספרה, גם חדר-כושר, בהחלט.

יש איזונים שנותנים פטורים---

דן, הרי מה שהם אומרים אחרי שתגמור את הרשימה תמיד פתאום יהיה משהו, ואז השר יוסיף אותם בצד.

הרשימה תכלול 90% מהמקרים, ויוסיפו.

איפה נמל? זה בתחבורה? נמל תעופה, נמל ים? אם אני רוצה לבקר בגן-חיות? להסתפק בכנסת?

השאלה היא מה השיקול. אם השיקול הבלעדי הוא הזכויות של אנשים עם מוגבלות אז עדיף רשימה פתוחה. אבל כמי שמקדם את חקיקת השוויון עשר שנים, מה לעשות שהחקיקה גם כדי להצליח צריכה להיות מאוזנת, וצריכה להיראות ככזו שמביאה בחשבון את האינטרסים ואת הזכויות של גורמים אחרים, ובמיוחד גורמים שצריכים לבצע את החוק.

לכן יש פטורים. לכן יש פטור של נטל כבד מידי ובלתי ניתן לביצוע ודברים אחרים. איזו דוגמה יש של מקום ציבורי שבהגדרתו לא צריך להיות נגיש?

זה לא מספיק.

אתה לא נותן לי אף דוגמה לזה.

אני נתתי דוגמאות, והיה לנו ויכוח, ואני אומר שעצם הוויכוח---

תסביר לי למה חדר כושר לא צריך להיות נגיש לאדם עם כיסא גלגלים? למה גן-חיות לא צריך להיות נגיש לאדם עם כיסא גלגלים?

מכיוון שאולי אני אחשוב שזה לא מיועד לכל הציבור.

גן חיות?

לא גן חיות, חדר כושר או מועדון בריאות.

למה זה לא מיועד?

לדעתי, ההבדל המהותי הוא לא גדול.

מר חיימוביץ' לימד אותי לפני כמה שנים עיקרון: הוא אמר לי, אל תסתכל עליי, אל תחשוב עליי כנכה עם כיסא, אלא כאבא לילד רגיל. אתה לא מכניס גן-ילדים, אבל אני צריך לבוא למסיבת הסיום של הבן שלי בגן.

זו שאלה אחרת.

לא. לא חינוך, מכון כושר. הילד שלו מתאמן במכון כושר, והוא צריך לבוא ולשלם בשבילו. זה ילד שעוד אין לו פנקס צ'קים.

אין לי ויכוח, אני רק רוצה שבעל חדר הכושר יידע שהוא בפנים.

לכן אתה מבין שצריך להכניס המון דברים, גם מכון כושר, ואני מקבל שנכניס. צריך לעבות את הרשימה הזאת, והנציבות צריכה לחשוב, ונכניס עוד 10 מקומות לרשימה, ואם יהיה צורך – עוד 20 מקומות. אני אומר לך, לגרסת וירשובסקי, חשוב מאוד שהאדם יסתכל בתוספת וימצא. 99 מקומות יהיו בתוספת; על המקום האחד---

- - -

למה את מתייאשת מעצמך?

יש היום חידוש. בתל-אביב יש מין בתי-קפה שאנשים נכנסים ושולחים שם אינטרנט. זה לא נכנס ל"חנות"---

תכתבי "מרכזי אינטרנט".

אבל זו דוגמה לטכנולוגיה שכל הזמן משתנה.

אז תכתבי: "ורשאי שר המשפטים להוסיף בצו".

משנת 98' אנחנו יושבים על החוק הזה.

השאלה היא, לגרסת וירשובסקי, הם אומרים שאם מחייבים אדם לקחת מתכנן ולהשקיע כסף – האם צריך להיות לו ברור בלי ויכוח שהוא משקיע ואשתו משקיעה, הם יושבים בבית, ואשתו אומרת: "תעזוב את העניין הזה, אתה לא חייב"; אז הוא אומר "כן חייב, לא חייב, זה לא מקום, זה מסוים, נכתוב שלט כזה, נעשה קצת". היא אומרת לו: "אדוני היקר, כתוב פה: 'גן חיות'". לכן אני אומר לך שאין ברירה, לגרסת וירשובסקי, שהכל יהיה ברור, אלא את אומרת שני דברים: 1. יכולים להיות חידושי מקומות. זאת אומרת שהמוח האנושי ממציא מקומות. זה לא נורא, אם שר המשפטים יכניס פה סעיף ששר המשפטים ישיב בצו, ואחרי חמישה מכתבים הוא ישים בצו, אין שום בעיה. אלא שאת אומרת מקומות ששכחנו. בואו נשתדל לא לשכוח.

הנוסח הראשוני של החוק הוא משנת 95'. 8 שנים יושבים על החוק, וכבר בישיבה הזאת העלינו חמישה מקומות שעד עכשיו לא חשבנו עליהם.

טוב מאוד.

אין לזה סוף לעולם.

יש סוף. תהיי סבירה. האסון הכי גדול ש- 365 יום בשנה אותו אדם עם מוגבלות, אז 364 – מקום אחד שכחנו. בסדר.

מקום אחד יכול להיות עולם ומלואו, למשל, חדר-כושר.

לא. את יודעת כמה אנשים הולכים לחדרי-כושר בחדר הזה? אם הם ישקיעו קצת מחשבה הם יגידו בישיבה הבאה "חדר-כושר". נסמוך על עצמנו שזה לא יהיה מקום שרגילים ללכת אליו. יכול להיות שזה יהיה איזה מקום כמו ספריה תת-קרקעית---

אז יש פטורים. הספרייה כן נמצאת פה, אבל בגלל מה שאדוני אומר אנחנו מבקשים רשימה ארוכה ככל האפשר.

אני עכשיו אכתוב מכתב חריף לקניון הרצליה. אני אומר לך ככותב, כחבר-כנסת שאני ארגיש שהכתיבה הרבה יותר חזקה אם אני אכתוב לו סעיף כללי או אני אגיד לו שכתוב בחוק בית-קולנוע, בית-קפה, קניון, ובשלושת המקומות האלה לא עמדת בדין. תחשבי רגע על התביעה כלפי הבן-אדם. זה הרבה יותר חזק!

לכן אנחנו מבקשים רשימה ארוכה של דוגמאות; כדי שאם יש ספק לגבי הקניון, כתוב "קניון", אבל לגבי המקום החדש, שנדע שהוא בפנים.

אנחנו עושים רשימה ספורה ומוסיפים גם תנאי הרחבה – צו של שר המשפטים, וכל מקום שתחליט בצורתו שזו הגדרה. תחשוב על זה, דן, בסדר?

יש לנו סמכות של השר בנוסח הממשלתי. זהות השר לא מופיעה.

רבותיי, אנחנו נעצור כאן. היינו די תכליתיים, אבל אני מבקש שבישיבות הבאות ככל שנהיה יותר תכליתיים נתקדם יותר מהר. אני מבקש מכל מי שקיבל על עצמו שיעורי בית, לעשות אותם. יש לנו הרבה סעיפים. ג'ודי רשמה, אתם רשמתם. אני מאחל לחברי-הכנסת שכאן פגרה נעימה, ונתראה אחרי הפגרה או נקיים ישיבה במשך הפגרה.

אני מבקשת מהאנשים, אנחנו מעדיפים שתשאירו כאן את הנוסח; מי שלוקח אותו, שיזכור להביא אותו בפעם הבאה כדי שלא נצטרך לצלם עוד עותקים.


הישיבה ננעלה ב- 11:35