פרוטוקולים/ביקורת/7029



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה - 30.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/7029
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', א' באב התשס"ג, 30.7.03, בשעה 11:35

סדר היום

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות בנק ישראל
באשר לעמלות שהבנקים גובים והשכר המשולם לבכירים

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
אריה דוידזון, משנה למנכ"ל
יעל שטרית, ממונה בכיר על אגף
אהרון סגל, סגן ממונה בכיר על אגף
בנק ישראל
מוטי פיין, סגן המפקח על הבנקים
אתי לוי, אחראית על עמלות
שולה מישלי, מבקרת פנימית
משרד האוצר
אתי גבאי, רכז בכירה באגף האכיפה של הממונה על השכר
ידין ענתבי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון
צחי מלאך, אגף חשכ"ל
בנק הפועלים
רוני לישנצסקי, ראש האגף לבנקאות קמעונאית
מירי ביטון-זאורי, דוברת
בנק לאומי לישראל בע"מ
אילנה תמיר, ראש אגף בכיר לניהול פיננסי
בנק המזרחי
יעקב דנון, סמנכ"ל בכיר ומנהל מערך משאבי אנוש ומינהל
בנק דיסקונט
משה סופר, מנהל אגף לוגיסטיקה והמכרה
בנק איגוד
מירי בן-יהושע, משנה למנכ"ל
בנק מרכנתיל-דיסקונט
צבי שמואל-כץ, סמנכ"ל ומנהל החטיבה הפיננסית
המועצה לצרכנות
גלית אבישי, מנכ"ל

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חבר המתרגמים
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות בנק ישראל באשר לעמלות שהבנקים גובים והשכר המשולם לבכירים

אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות בנק ישראל באשר לעמלות
שהבנקים גובים והשכר המשולם לבכירים. אדוני המבקר, ברשותך, אני רוצה להיכנס לנושא הדיון, על הבקשה שביקשנו.

אני חושב שיש בעיה של העדר תחרות בין הבנקים. ואני מברך את המפקח על הבנקים שלא אפשר את ייקור העמלות. הבנתי גם שהבנקים מתחשבים ברחשי ליבו של הציבור, הבעיות הכלכליות-החברתיות במשק, והם מקפיאים את כל הנושא של ייקור העמלות.

אני חושב שאין שקיפות בנושא של תעריפי עמלות הבנקים. הן מבחינה כמותית, כאשר צרכן, האזרח הקטן-הפשוט, שמנהל את כל פעולותיו בבנק, צריך לעקוב על כמעט מעל 200 סוגי עמלות ואי אפשר לעקוב אחריהם. אז דיון אחד, למה אני צריך כל-כך הרבה סוגי עמלות?

דבר שני, שעפ"י הטבלה של בנק ישראל, אנחנו רואים שתעריפי העמלות של הבנקים זהים, אפילו מדויקים, אחד אחד. בגלל שאין תחרות, אז יש את התיאום הזה. כשאחד מעלה - כולם מעלים; אחד טיפה מוריד - כולם מורידים. הם דומים אחד לשני. אז את הנושא הזה אנחנו צריכים לבחון ולבדוק. בעיקר אנחנו יכולים שתהיה לנו השפעה על הבנקים שנשלטים ע"י הממשלה, דהיינו בנק לאומי ודיסקונט. הם בין הבנקים המובילים. הם צריכים לתת, למעשה, את הטון ואת הדרך. ושאר הבנקים איכשהו יתיישרו, כי בטח לא ירצו לאבד את הלקוחות שלהם.

בעיה נוספת שקיימת, אם לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, יש לו חסכון באותו בנק והוא לא מרוצה, את החסכונות הוא צריך לשבור ולפתוח אותם ואז יוכל להעביר. ואם לא - הוא מפסיד את כל הפרמיות. ולכן זה מונע ממנו, כי עשה את זה חסכון לטווח ארוך, חסכון לילד, ללימודיו בעתיד, והוא צריך לשבור כתוצאה מזה. או להחליט שהוא לא עובר. זה איזשהו חסם שמונע מאותו אזרח לעבור בצורה נאותה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, כפי ראות עיניו.

יש גם בעיה בנושא של אי שקיפות בעמלות הצולבות הנגבות ע"י חברות האשראי. כאשר הצרכן קונה מהחנות ואותה חנות שנותנת את השירות ומוכרת לו, ואז הוא עובד עם כרטיס אשראי מסוים מבנק מסוים, והלקוח שהגיע אליו, לא בדיוק יש לו את אותו כרטיס אשראי. אז יש בעיה של עמלות צולבות ואז איכשהו מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר. אז כנראה יש עמלה אחת לאותו גוף ועמלה אחת לגוף שנותן את השירות. עמלה כפולה. וגם האחוזים של אותן העמלות הם לא ברורות. זה אמור להיות חסוי. זה גופים שמשרתים, אחוז כזה ביגוד. כי בסופו של דבר, צרכן שקנה את המוצר והוא שילם, אבל הוא לא יודע שמתגלגל עליו עוד סכום מסוים, כי בעל העסק צריך לגלגל את העמלות שהוא משלם לאותן חברות שנותנות את האשראי.

מדוע במדינה שלנו, יש רק מספר מועט של בנקים שבאמת פועלים כאן ואין מבחר יותר גדול? אנחנו נתייחס ונשאל את השאלות הרלוונטיות.

חה"כ רן כהן, ביקש דיון לפני שבועיים, בנושא דומה. הוא ביקש על נושא של דיבידנדים-בונוסים שמחלקים. אנחנו דחינו אז את הדיון, עפ"י בקשת הבנק. אבל הדיון היום לא מתייחס לנושא של בונוסים. יחד עם זאת, אם יש תשובות לחה"כ רן כהן, יקבל את זכות הדיבור, אם ירצה להתייחס. אז פה נשאל את השאלות. יענו את מה שיענו. ואני בא בעיקר לבנקים שנשלטים ע"י הממשלה, הן בנוגע לעמלות והן בנוגע לחסכונות והן בנוגע לשכר הבכירים שמשולמים שם. שעליהם בהחלט למדינה יש שליטה. ואם שם נעשה את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות - אז גם הבנקים האחרים, באמת יתיישרו מהבנקים שנשלטים ע"י הממשלה.

הנושאים בעצם ברובם הגדול שלובים זה בזה. בעיני מה שעומד במוקד הדיון שחשוב לבקש
ממבקר המדינה, לשקול הכנת דוח בגינו. זה בעצם מי מייצג את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, כאשר מדובר בכל הנושא של ההתנהלות של הבנקים. והאם המפקח על הבנקים ממלא גם את התפקיד של נאמן האזרחים באשר לכל ההתנהלות של המערכת הזאת.

יש עניין אחד שהוא עניין של בעלות. מי הבעלים של הבנק. יש עניין אחר, זה מהו ההון של אזרחי מדינת ישראל. שהאזרחים משקיעים אותו בדרכים כאלה ואחרות בתוך המערכת שהבנקים מגלגלים. ומי מפקח עליהם. משום שהאזרחים קונים מניות; האזרחים קונים אופציות; האזרחים מושקעים בבנקים בצורות שונות; האזרחים מחזיקים את חשבונות הבנקים שלהם; האזרחים מושקעים בעניין הזה. לא רק שרי אריסון בבנק הפועלים ולא רק הבעלים המוכרזים.

קודם כל, הייתי מאוד רוצה לדעת, מהו באמת כל ההון הציבורי, כל ההון של האזרחים שמתגלגל בתוך המערכת הבנקאית. כדי לדעת באמת מי הבעלים; מי מטפל בזה; מי אחראי על זה; מי דואג לטובת האזרחים. זה בעצם השאלה המרכזית. והאם המפקח עושה את זה. האם המפקח רואה את עצמו, באופן מאוד צר, כנציג בנק ישראל בכל מה שנוגע למערכת שבנק ישראל מטפל בה, או שהוא נאמן מאזרחים. אם יתברר שהוא לא נאמן לאזרחים - אדוני המבקר, יכול להיות שהם בכלל עומדים בפני מצב שהוא קטסטרופה. שאין נאמן לאזרחי מדינת ישראל באשר לכל כספיהם, שמתגלגלים בבנקים. הבנקים יכולים לעשות מה שהם רוצים. או שיתברר שהמפקח כן אחראי בקטע הזה, והוא כן רואה את עצמו כנאמן לאזרחי המדינה. ואז אנחנו צריכים לדעת, במה הוא מפקח ועל מה הוא מפקח ומה הממצאים שלו. זאת בעצם הסוגייה בגדול.

הדבר השני, כאשר הבנקים מוחקים חובות אבודים, בסדרי גודל של מיליארדים. אולי נציגי הבנקים או המפקח, ימסרו לנו כמה מחקו. בעצם מי משלם את המחיקות האלה. הלוא בסיכומו של דבר, אם יסתבר שהעמלות על המגזר העסקי הרבה הרבה יותר קטנות מאשר על המשפחות. 80% זה משקי בית. בכלל יסתבר לנו דבר מאוד מעניין. שהמערכת הבנקאית בעצם, היא מערכת אנטי-חברתית. שמה שהיא עושה בעצם - היא גובה מהמשפחות שחיות מקצבאות ומשכר נמוך או בינוני ואחר - והיא מסבסדת עם זה את המערכת העסקית. פעם אחת, ע"י מחיקת החובות. פעם שניה, ע"י אפליה חד-משמעית בעמלות שהיא גובה מהמגזר העסקי לעומת העמלות שהיא גובה מהמגזר המשפחתי.

לעניות דעתי זו סוגיה שמתי שהוא צריך לבדוק אותה ולחשוף אותה. הרי לא יכול להיות שיהיה מצב שבו מערכת הבנקאית תהיה מערכת אנטי-חברתית לרעת המשפחות, לרעת הפרטים, לרעת בעלי החשבונות הקטנים. כי מהם היא גם גובה עמלות הרבה יותר גדולות. לעומת המגזר העסקי, שם העמלות הרבה יותר קטנות. ופעם שניה, כאשר הבנקים מוחקים חובות אבודים למגזר העסקי. היא גובה את זה בדרך של עמלות מהמשפחות, ממקבלי הקצבאות, ששם היא גובה גביה הרבה יותר גדולה. אני רוצה לדעת מי אחראי לזה. מי מפקח על זה שהדבר הזה לא ייעשה. שהרי זה ממש אנטי-פרוגרסיבי. בעוד מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי והוא מנסה לגבות יותר מבעלי ההכנסות היותר גבוהות. בעוד שהבנקים שהם רגרסיבים ושהם פועלים באופן אנטי-פרוגרסיבי. מי מפקח על זה. האם המפקח על הבנקים אחראי על זה. האם לבנק ישראל יש מדיניות בזה. האם הבנקים מוכנים לתת דין וחשבון על העניין הזה. כמי שעוסקים בכספו של הציבור. שלא יבואו לספר שהבנק שייך לדנקנר או לפישמן או לשרי אריסון. הבנקים מגלגלים את רוב רובו של הכסף של הציבור. אם בצורת חשבונות הבנקים, אם בצורת השקעות במניות, אם בצורת השקעות באופציות, או בהשקעות אחרות. כולנו במידה רבה מאוד, שמים את כספנו בבנקים. כי אין לנו מקום אחר לשים בו.

הדבר האחרון, אני מוכרח לשאול את זה. לפני מספר חודשים, בנק הפועלים הודיע שהוא כדי לייעל את עצמו, פיטר 900 עובדים. ואמר שהמציאות הפיננסית הקשה מחייבת אותו לפעול באופן שבו הוא צריך לפטר עובדים והוא פיטר עובדים. קראנו בעיתון שבנק הפועלים עומד לתת בונוסים, לא דיבידנדים. דיבידנדים ניתנים לכל בעלי המניות. שהוא עומד לתת בונוסים לבכיריו. יש לי פה את הרשימה של הבונוסים שניתנו לבכירים של בנק הפועלים בשנים האחרונות.

הובהר לי, לא בכתב, שהם למעשה הקפיאו את החלוקה עד סוף שנת הכספים הזאת. גם הועבר
מסר אלינו.

האמן לי, לא יהיה מאושר ממני לדעת בהודעה
רשמית פה, שבנק הפועלים וגם בנקים אחרים, לא
עומדים לשלם בונוסים לבכירים שלהם. זה יהיה מאוד משמח וזה מאוד מאוד נקי וקל. אני מאוד מקווה אבל שאם יסתבר שזה כך - שגם לא מתכוונים להמשיך לחלק את החלוקה הזאת בסוף השנה. כי אם יתברר שכל מה שמדובר פה - זה בגלל הצעקה הציבורית, שזה נדחה לסוף השנה. הכי טוב זה לשמוע אותם. אני מבקש תשובה לעניין הזה, גם מבנק הפועלים. אגב, כדי לא להפלות את בנק הפועלים לרעה, אני מבקש את התשובה הזאת מכל הבנקים.

הייתי מבקש מהמועצה לצרכנות שהם למעשה, גם מייצגים את הציבור כצרכנים.

אני לא אתייחס לחלוקת בונוסים. אבל גם לא לטענה על ייקור עמלות שהיתה צפויה ובעקבות
התערבות בנק ישראל, שאגב היא חריגה ומבורכת, לא קרתה הפעם. אלא אני אתייחס לדברים האלה כסימפטומים לבעיה הרבה יותר מובנית שקיימת במערכת.

אתחיל לציין עובדות. עובדה שלדעתי אין עליה מחלוקת שהריכוזיות במערכת הבנקאית הישראלית בכלל, היא בין הגבוהות בעולם. זו עובדה. עובדה נוספת היא שבתוך הבנק עצמו, קיים העדר תחרות מובנה בכל מה שנוגע למשקי הבית, ביחס למגזר העסקי. בעוד שהבנקים נאבקים על ליבו של המגזר העסקי. ויכולת המיקוח של המגזר העסקי גבוהה. הצרכן הפרטי, הוא צרכן שבוי וזו עובדה. היכולת שלו לעבור לבנק אחר כמעט ולא קיימת. וגם אם היא קיימת - האלטרנטיבה בבנק האחר, היא לא משמעותית. באותו בנק אחר, כמו הנתונים שהוצגו וגם הוצגו בפנינו, קיימת כמעט זהות בהוצאה מבחינת הצרכן בין הבנקים. ז"א, שקיימת עמלה מסוימת שהיא עמלה עיקרית, העמלה הזו בד"כ כמעט זהה או לפחות עד כמה שלנו ידוע, מדויקת בין הבנקים.

יש לי תעריפי עמלות של בנק ישראל שפרסם מ- 1.1.03. אנחנו רואים, רישום פעולות בחשבון
1.21 בנק הפועלים; לאומי, 1.21 ש"ח; דיסקונט, 1.21; מזרחי, 1.21; דמי ניהול חשבון עו"ש, 10 ש"ח כ"א מהם. ז"א, איכשהו כולם מתיישרים לקו מסוים. אז אם יהיה 2 ש"ח - כולם יעשו 2 ש"ח.

והבדיקה שנערכה עבורנו, היתה בדיקה של חמש שנים. ז"א, התנהלות הבנקים בחמש השנים
האחרונות, לגבי העמלות, היא בדיוק מה שהיו"ר ציין. בנק אחד מעלה מחירים, מיד מתיישרים אחריו יתר הבנקים.

כלומר, שהסימפטומים האלה ממחישים ולא צריך להיות כלכלן דגול, בשביל להבין. ממחישים כשל שוק רציני. כשל שוק שזקוק לפתרון. אין לו פתרון נקודתי בזמן העלאת מחירים נקודתית היום בתקופה של מיתון, שזה ודאי דורש התערבות. בתקופה של מיתון כל עסק אחר, מנסה לעשות הכל ולצמצם בצד של ההוצאות, על מנת לא לפגוע בלקוחות. כי הם יודעים שלקוחות יצביעו ברגליים. כך דואג כל מגזר שמצוי בתחרות.

מגזר שלא מצוי בתחרות, יכול להרשות לעצמו לא לצמצם בצד של ההוצאות. אלא להעלות את ההכנסות. זה מאוד פשוט. לעלות את ההכנסות וזה מה שקורה בפועל. ואנחנו מצויים במיתון.

לא רק זה, אני חושבת שמבחינה מערכתית, מבחינה משקית, אנחנו מדברים על מצב של משק שמצוי במיתון. כולנו יודעים שבמשק שמצוי במיתון, ההכנסה התלויה אצל האזרח, אצל הצרכן, היא פקטור מאוד משמעותי. התפקיד של המדינה והמוטיבציה המרכזית של מדינה, לדאוג להכנסה תלויה גדולה, כמה שיותר אצל הציבור.

אנחנו יודעים שהיקף העמלות, ובכלל היקף הריבית. גם יש לנו עוד בעיה שהיא סימפטומטית, פער הריביות - הוא פער בעייתי מאוד בכל מה שנוגע למשקי הבית. אנחנו יודעים שהתשלום עבור עמלות, הוא למעלה מ1,000- ש"ח בשנה למשקי הבית. זה הרבה מאוד כסף. התשלום הכולל, שכולל בתוכו גם ריביות ותשלומי אשראי נוספים, מגיע לאלפי ש"ח. שוב, אנחנו מדברים על הכנסה תלויה. על ראיה משקית. יש פה בעיה.

אם לוקחים את הכל ביחד ושואלים את השאלה העקרונית, מה קורה, איך יכול להיות שמערכת שמגלגלת כל-כך הרבה כספים, שרמת פיזור ההוצאה היא כל-כך גדולה ונוגעת לכל משק בית, מצוי בכשל שהוא כל-כך רציני. איך יכול להיות שהגופים הרבולטורים לא עושים. איך יכול להיות שהמחלה הזו, היא כמו מזג אויר. זה מה יש ואין מה לעשות. ברור שניתן לעשות משהו. קודם כל לחפור את הסימפטומים וגם למצוא פתרונות לבעיה.

אני רוצה להתייחס לשאלת בנק ישראל. לשאלה מה קורה שקיים פיקוח, מה תפקידו של הפיקוח והאם קיים איזה שהוא כשל מובנה בתפקיד הפיקוח, שמונע ממנו לעשות את מה שצריך לעשות בשוק שהוא שוק בעייתי.

לדעתי, ואני גם מוכנה להביא את החומר בכתב, שמצדיק את העמדה הזאת. יש כשל מובנה בתפקיד הפיקוח באשר הוא. ז"א, אני מתייחסת פה גם למפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים. הגופים האלה כשההצדקה לקיום שלהם, היא לדאוג לאזרח. בעצם הדאגה לאזרח היא בשני מישורים. אחד, היא דאגה ליציבות. שזה דבר חשוב מאין כמוהו. שהגופים האלה, הם המפקחים יתפקדו, אבל מצד שני, גם ישמרו על היציבות. התמוטטות של בנק, יפגע בכולנו וגם במשקי הבית. זה צד אחד של הפיקוח. ופה הפיקוח עושה מלאכה נאמנה. אבל יש עוד תפקיד לפיקוח.

עכשיו ראינו התמוטטות של בנק.

נכון. אבל בסה"כ הוא בונה איזה שהיא מערכת מאוד מגינה. אם יש חשש של פיקוח באשר הוא,
זה שבנק יתמוטט. אז נכון שזה יכול לקרות. אבל עדיין אתה רואה שבסה"כ, הם עושים את הכל על-מנת למנוע את זה. הבעיה מתחילה בהגנת הצרכן. יש מתח מובנה בין תפקיד הפיקוח בעניין היציבות לבין תפקיד הפיקוח בכל מה שקשור להגנת הצרכן.

לדוגמא, אם אני הייתי המפקח על הבנקים, אני לא יודעת איך הייתי מתמודדת עם שאלה כזאת. בנק אחד, יודעים שהוא מתנהל טוב בהפרה בוטה של החוק. ההפרה אם היא תתגלה לציבור - יכולה לחשוף את הבנק לנזק אמיתי. תביעה ייצוגית יכולה למוטט את הבנק. מה יעשה המפקח על הבנקים? האם הוא יבוא ויודיע לציבור, יש פה בעיה, בעיה מהותית. או שינסה לפתור את הבעיה ולפתור אותה בחדרי חדרים, על מנת לא לחשוף את הבנק להתמודדות.

הכשל המובנה, נתתי איזה שהיא אמירה תיאורטית. אין תרחיש כזה כרגע במציאות. אבל עצם העובדה שאנחנו לוקחים תפקיד של גורם מסוים לקצה, ובוחנים אותו ורואים שקיים כשל מובנה. מחייב אותנו להתמוטטות עם הבעייתיות, עם המתח המובנה שקיים שם.

אם יש תפקיד כאן של המערכת, היא לבדוק קודם כל האם מתקיים אותו כשל מובנה. איך התמודדה המערכת בכשלים ובבעיות כאלה עד היום. איך מתמודדת המערכת עם הכשל המובנה, כשל השוק שקיים בתחום, איזה פתרונות שהיא נותנת מעבר לפנייה לראשי הבנקים בתקופה של מיתון, אל תעלו מחירים. האם קיימת התמודדות כזו - או שלא קיימת.

מוטי פיין, סגן המפקח על הבנקים, אתה תצטרך להשיב לשאלות שהועלו כאן. ואני מוסיף, מה
באמת כוונתכם לעשות על-מנת להגביר בצורה משמעותית את השקיפות ותעריפי העמלות. דיברנו על תחרות. אילו מגבלות חלות על בנקים זרים, שמעונינים לפעול בישראל. האם יש מגבלות כאלה. בשנים האחרונות, אנחנו לא רואים שקמים עוד גופים של תחרות יותר גדולה. האם יש בעיה. בשנים האחרונות, אני רוצה לדעת, כמה רשיונות ניתנו לבנקים חדשים שיכנסו לשוק, שיוכלו לפעול ולעשות, וכמה נדחו. אם יש סיבות משמעויות שהם נדחו.

קודם כל הייתי רוצה להתחיל עם האמירה האחרונה של גב' גלית אבישי. אני דווקא חושב
וסבור בניגוד למה שהיא חושבת. שהעובדה שלמפקח על הבנקים, יש גם את הכובע להגן על הצרכן הבנקאי, דהיינו הלקוח. וגם לשמור על יציבות הבנקים. אני חושב שזה דווקא דבר מבורך. היא העלתה את האפשרות של פשיטת רגל. אני סבור שהמפקח על הבנקים יש לו מספיק אינטגרטי כדי לפעול לטובת הצרכן, מספיק יושר ומה שהוא עושה במהלך כל השנים האחרונות, דרך כל המפקחים. וגם ידע לטפל בצורה הטובה ביותר, שאם יקרה איזה שהוא מצב שכתוצאה מכספים שצריכים להגיע ללקוחות, והבנק יהיה בסכנה של פשיטת רגל - הוא ידע לטפל בזה בדרך הטובה ביותר.

אז איך המפקח על הבנקים לא גילה את קריסת הבנק למסחר הזה. יש פיקוח, בודקים.

אני חושב שכולם יודעים מה שקרה בבנק למסחר, זה בעיה של עבריינות.

לא משנה, אבל יש פיקוח.

על הנושא הזה, אני לא מתכוון לענות כרגע. בדק את זה גם מבקר המדינה, וגם הגיע למסקנות.

אם יש חס וחלילה באיזה שהוא בנק היום במדינת
ישראל מישהו שפועל בפעילות עבריינית, כמו
שאתה אומר, אז מי צריך לפקח עליו? אם יש דבר כזה.

מזל שזה קרה בבנק למסחר. מספר הנענשים מהאזרחים הוא היה קטן. תאר לך שזה היה
קורה בבנק גדול ולא הייתם מגלים את זה. אז זה לא היה 250 מיליון ש"ח - זה היה
250 מיליון דולר.

המפקח על הבנקים לא צריך לטפל בעבריינות. המפקח על הבנקים צריך לטפל בניהול עסקי נכון
של הבנקים. שיקולים עסקיים. מי שצריך לגלות עבריינים זה המשטרה. ברגע שיש מעילות. המפקח על הבנקים לא יכול לעבוד כחוקר פלילי לצורך גילוי עבריינים. לא זה תפקידו של המפקח על הבנקים. והשאלה הרחבה הזאת נדונה בכל מיני מוסדות וגופים, שבודקים את עבודת הפיקוח על הבנקים. ואני לא חושב שאני בשתי דקות אוכל לענות על העניין הזה. יש לי מספיק נושאים לענות עליהם.

אני הגבתי למה שאמרה גב' אבישי. ועוד מילה אחת לעניין הזה. אני לא סבור שהמפקח על הבנקים יטפל בנושא כזה, אם יקרה, בחדרי חדרים כדי שאף אחד לא ידע, אלא הוא ידע שאם יש איזה סיכון לבנק, הוא יטפל בו בצורה הנאותה והנכונה והשקופה ביותר.

בעניין העמלות. המפקח על הבנקים לא צריך לקבוע, לא שיקולים עסקיים ולא מדיניות של בנקים. המפקח על הבנקים יש נגדו גם טענות בעיקר בימים האחרונים, על התערבות יתר בענייני הבנקים. דווקא בימים האלה, בעניין העלאת התעריפים של בנק לאומי. יש נגדנו טענות שהתערבנו יותר מדי.

בנק לאומי הקפיא את התכנית שלו להעלאת התעריפים.

נכון. הפיקוח על הבנקים משתדל שלא להתערב בשיקולים העסקיים של הבנקים. הוא פועל
שיהיה גילוי נאות. הוא עושה השוואות בין הבנקים, כדי שהציבור ידע מה יותר כדאי לו. הוא משתדל דווקא להימנע בשיקולים העסקיים של הבנקים. וההתערבות שלנו בימים האלה, היא דווקא חריגה ואנחנו התערבנו דווקא על רקע העיתוי של ההעלאה הזאת, שהבנקים רצו להעלות.
זה בפעם הראשונה שמורידים לשכירים שכר במגזר הציבורי. המשק במצב של מיתון. מדד המחירים יורד. אנחנו סברנו שלא היתה מספיק רגישות בעיתוי הזה להעלות את העמלות. ואנחנו הודענו שאנחנו בעיתוי הזה, חושבים שזה לא סביר להעלות.

על זה בירכנו אתכם בתחילת הדיון.

נכון. אבל אני אומר שזו התערבות, במידה מסוימת, חריגה מצדנו. אנחנו לא חושבים שאנחנו
צריכים להתערב בשיקולים העסקיים של הבנקים. אנחנו לא סבורים שצריך להיות פיקוח על עמלות הבנקים. כי פיקוח זה דבר רע.

מה אתה אומר על שיש כזה תיאום בין הבנקים. אין בעצם תחרות.
במגזר הפרטי אין תחרות - במגזר העסקי יש תחרות.

אבל אם זה ככה, מה שמסתבר, זה בעצם שהאזרח הישראלי הפשוט, המשפחה הפשוטה,
מופקרת ללא כל הגנה. על מה אתם סומכים? סומכים על מנגנון השוק. כאילו יש תחרות ובתחרות הזאת כל הבנקים מורידים עמלות, מתוקף התחרות ביניהם. אבל מה שמסתבר זה שאין גם תחרות. אלא מה שיש בעצם, זה מעין התאמה בין כל הבנקים וכל בנק שמעלה את העמלה, האחרים מתיישרים לפיו. כלומר, הקורבן הוודאי - זה האזרחי הישראלי במשפחה הפשוטה.

מר פיין, תאמין לי אני מכיר את עבודת הממונה על ההגבלים העסקיים. אני שואל מה בנק ישראל והמפקח על הבנקים, עושה לטובת האזרח הישראלי?

אני אמרתי. אני לא חושב שצריך לעשות פיקוח מחירים. כי האלטרנטיבה זה כדי שהמחירים
ירדו. זה שיהיה עליהם פיקוח. אנחנו סבורים שפיקוח זה דבר רע, כי הצרכן ישלם את זה במקום אחר.

צריך לסגור את המוסד לפיקוח אולי.

אני רציתי לומר שהפיקוח על הבנקים עושה דברים במישור הגנת הצרכן, שלא להתערב
בשיקולים העסקיים של הבנקים. אנחנו נקטנו שורה של צעדים בשנים האחרונות להקל את המעבר מבנק לבנק.

אתה מנית בתחילת דבריך את העניין שאי אפשר להעביר תכניות חסכון. דרך אגב, הנושא היחיד שלא במגרש שלנו - אלא במשרד האוצר.

מה אצלכם בסופו של דבר. משהו שאתם יכולים להגיד, זה לא טוב לצרכן.

אנחנו עשינו במהלך השנים האחרונות שורה של צעדים בתיאום עם המפקחת על המחירים במשרד
התעשייה והמסחר. אנחנו הגבלנו את המחיר של העברות ניירות ערך מבנק.

אני לא מרוצה מהבנק שאני נמצא בו 10 שנים. יש לי תכניות חסכון לילדים. אני צרכן. שלושה
ילדים ואני שמתי להם גדיש כזה או אחר. אני לא מרוצה, רוצה לעבור. נשארו עוד חמש שנים עד פקיעת הזמן של תכניות חסכון. למה אני צריך להיות כבול.

העניין הזה לא במגרש שלי. אנחנו כן נקטנו בצעדים שיקלו את המעבר מבנק לבנק.

מי יכול לשחרר אותי?

בעניין הזה, זה האוצר. אם אתה רוצה לסגור חיובים עפ"י הרשאה, הוראות קבע. הוזלנו את
המחיר בשיעור ניכר, כדי שיהיה לך קל לעבור. אתה רוצה להעביר את ניירות הערך שלך מבנק לבנק, הגבלנו את שיעור העמלה, שלבנק מותר לגבות בעת מעבר מבנק לבנק; להעביר מט"ח מבנק לבנק בארץ, הגבלנו את המחיר. הסכמה ליצירת שעבוד פריט מסוף בבנקים למשכנתאות, הגבלנו את המחיר. נקטנו שורה של צעדים.

פרט לעניין הזה שאתה הזכרת, של העברת תכנית חסכון מבנק לבנק. אני סבור שעשינו הכל כדי שהמעבר מבנק לבנק יוקל. אנחנו גם הטלנו חובות על בנק שאתה רוצה לעבור אליו. הבנק שאתה רוצה לעבור אליו, יעשה את כל שורת הצעדים אצל המוטבים כדי שהוראות הקבע שמשולמים בחשבון שלך, יעברו באופן אוטומטי כמעט למגרש החדש.

במחירים של השיקולים העסקיים של העמלות, אנחנו לא מתערבים. אין לנו כוונה להתערב. אנחנו חושבים שזה רע להתערב. את כל הרקע מסביב שקשור בגילוי נאות, במעבר מבנק לבנק. הגב' שיושבת פה, שממונה על העמלות, מפרסמת חדשות לבקרים, השוואות של סל שירותים של בנקים שונים. אנחנו לא סבורים שזה כל-כך קשה לעבור מבנק לבנק.

איך לא קשה? אם אני לא יכול להעביר את החסכון שלי, אני כבול שם.

שכרת דירה לחמש שנים, אתה לא מרוצה ממנה אחרי שנה, מה אתה עושה? שכרת, יש לך חוזה
לחמש שנים.

זה לא קשור זה לזה.

אתה נכנסת לחוזה עם הבנק לחמש שנים. למה להעתיק אותו.

מר פיין, אתה מרגיש באמת כמי שממונה על העניין? אתה מרגיש שיש שם תחרות אמיתית בין
הבנקים על נפשו של הציבור שיעבור ממקום למקום? כאשר 70% מכל הקיבולת של הבנקים נמצאת בשני בנקים. אתה מרגיש שיש תחרות אמיתית. אני לא מרגיש שמישהו מתחרה עלי.

אני מרגישה כל הזמן שאתם מתחרים עלי.

אני מסכים אתך שבתחום העמלות, יש פחות תחרות.

יש תיאום.

אני לא יודע, אם יש תיאום, היו כבר משיבים אותם בבית-הסוהר.

מספיק שהבנק לקח את יצרני המרצפות להכניס לבית-הסוהר על תיאום מחירים. אתה רוצה את
הבנקים. לאט לאט.

כאשר יש בנק מוביל, כמו בנק לאומי, שמפרסם היום בעיתון שהוא בעוד שלושה שבועות, יעלה
עמלות והבנקים האחרים, אומרים O.K, אנחנו נעשה את אותו דבר. אם קוראים לזה תיאום, אז שיפעלו נגדם עפ"י החוק. אם מהצד השני, מישהו יקרא לו תחרות משוכללת, אז אולי זה תחרות משוכללת. אבל אני מזכיר, שבתחום העמלות יש פחות תחרות. בתחום הפיקדונות יש הרבה יותר תחרות. והפתרון של להטיל פיקוח על תעריפי העמלות, הוא פתרון רע. אני לא מכיר אלטרנטיבה אחרת כרגע.

אבל אתה אמרת קודם, בצדק, שאתה רואה את עצמך ואת התפקיד של בנק ישראל בעניין הזה,
כממונה על שני פרמטרים. האחד, זה על היציבות של הבנקים, כי זה מערכת באמת מאוד מאוד חשובה למערכת הפיננסית של המדינה. והדבר השני, כנציג הציבור כלפי המערכת הזאת. אז במה אתם נציגי הציבור.

התשובה של פעולות שאנחנו נוקטים, אנחנו לא מתערבים במחירים. המחירים נקבעים ע"י
הבנקים. נקודה. אנחנו נעשה את כל מה שמסביב, כדי שיהיה לך יותר אינפורמציה. אנחנו עושים השוואות כדי שתדע איפה יותר כדאי לך לשים את הכסף.

250 סוגי עמלות. איזה אינפורמציה מקבל האזרח?

האם המפקח על הבנקים פנה לממונה על ההגבלים העסקיים נגד הבנקים, כדי שיבדוק את
תיאום העמלות?

הוא לא פנה. הממונה על ההגבלים העסקיים מקבל מאתנו אינפורמציה על-מנת לבדוק את
הנושא. הוא מצוי בעניין. הוא בודק אם יש בעניין תיאום מחירים.

חה"כ רן כהן יצר רושם כי איננו עושים דבר. יש לנו תחום שנקרא, יחסי בנק-לקוח. יש שמה עשרות הוראות לבנקים שמחויבים כלפי הלקוחות לעשות אותם. איך צריך לסגור חשבון, יש כל מיני דברים שעל הבנקים למלא.

אם הם לא עושים - מה אתם עושים?

יש למפקח על הבנקים סמכויות. יש סמכויות של חובות שחלות על המפקח על הבנקים שאנחנו
יצרנו. שכל אלה פועלות לטובת הלקוחות.

אולי באמת לשאלה של היו"ר, תן לנו שתיים-שלוש דוגמאות. את האחרונה שפעלתם
נגד הבנקים. ואולי גם עוד דבר, איך זה יכול להיות שהגענו למצב שבו יש איזה 250, 260 עמלות.

237 עמלות ליתר דיוק.

למה צריך שאזרח ישראלי ישלם 237 סוגי עמלות.
אזרח ישראלי ששם כספו בבנק, הוא לא בבית-סוהר עם כל הכבוד. זה לא שאתם מחליטים לגביו הכל.

אם היו 30 סוגי עמלות, היית יותר מרוצה?

כן.

אם היית צריך איזה שהיא פעולה לעשות של העברת כסף לחו"ל, ונגיד שאין על זה עמלה.
משום שקבענו שיש רק 30, אז שכנך משמאל ישלם את מה שאתה אמור לשלם בעמלה אחרת. הבנקים לא יוציאו את ההוצאות שיש להם בגין פעולה כזאת חריגה.

מי מממן את ההלוואות למגזר העסקי. איפה הסבסוד הצולב?

אין לי תשובה כרגע לעניין הזה. אני לא בטוח שאתם צודקים. אני רוצה לומר שריבוי עמלות
אינו בהכרח קיפוח של הלקוח. משום שאם לקוח משלם בעבור בדיוק מה שהוא עשה.

הוא לא יודע אם הורדת לו עמלה. איך הוא יזכור 237 סוגי עמלות.

לרוב הלקוחות יש כ5- עד 7 סוגים של עמלות, לא יותר. אתה כמשק בית, משלם מעט מאוד סוגים
של עמלות. זה שיש 200 עמלות, אתה לא מעורב בכל ה200-. אני מוכן לשים את ראשי שמשק בית ממוצע, משלם מעט מאוד של סוגי עמלות.

כמה סוגי עמלות?

5 עד 7 סוגים של עמלות.

בסה"כ זה מה שמשק בית משלם חמישה סוגי עמלות.

כן.

אנחנו קיבלנו בוועדת הכספים של הכנסת, אתם נתתם רשימה של כמעט 80 סוגי עמלות עיקריות.

אבל רוב אנשי הבית, אינם משלמים.

בהגדרה זה עמלות שהציבור עושה בהם שימוש כחוק. אחרת מה המשמעות של עמלות עיקריות.

בואו נסכים על דבר אחד. ככל שישנם יותר עמלות, יש להם יותר דרכים לגבות כסף מהאזרח.
פשוט מאוד.

יש פחות יכולת של האזרח לפקח על זה.

לאזרח הקטן, למשק הבית הממוצע, לא משתמש ביותר מ5- עד 7 סוגים של עמלות. עשו סקרים
בעניין הזה. אנחנו הכרחנו את הבנקים בכללי גילוי הנאות החדשים לפרסם לוח עמלות עיקריות. לוח מתומצת, שהיה בזמנו מורכב מ30- עמלות, הכנסנו בפנים 80, כדי שאנשים יראו בגדול, איזה סוגי עמלות קיימים.

איפה זה מופיע בבנק, אם אני נכנס? אתה לא ענית על כל השאלות, למה בנקים חדשים לא נפתחים
במדינת ישראל?

בנקים חדשים, בנקים מחו"ל, אני יכול לומר לך
שהעניין לא תלוי, לא בבנק ישראל ולא בשום דבר
אחר. הבנקים מחו"ל לא נכנסים לארץ.

אני מדבר על עולה חדש שמגיע, אתם מדברים על אינטרנט - מי יסתכל על האינטרנט. אתם מקשים
עליהם.

אנחנו לא מקשים על שום דבר, להפך, לפני מספר שנים פתחו פה סיטי בנק ופתח H.S.B.C. אבל
למרבה הצער, המצב הכלכלי והביטחוני של המדינה לא נתן להם רצון לעבוד שם.

אולי הגדולים עושים כל מיני פעילויות כך, שאף אחד אחר לא יפתח.

לא. לא. סיטי בנק היה לו תכנית גדולה לעבוד פה. הוא ראה שהשוק מצומצם לגביו, הוא לא נכנס.

אבל לא ענית לי מתי הפעלתם לאחרונה סנקציות לגבי הבנקים?

יש סנקציות מינהליות שקבועות בחוק רישוי הבנקאות. בחוק הבנקאות השירות ללקוח.

מה יכולה להיות סנקציה?

אני מכיר את היו"ר. מה שהוא שואל אותך סנקציה מעשית שהפעלתם אותה לאחרונה
לטובת האזרח.

במסגרת בירור פניות הציבור, שמה בעיקר עולות הבעיות. אנחנו מגיעים לפרקים עד כדי על חשד
לעבירות פליליות. אנחנו כשנתקלים חשד לעבירות פליליות, אנחנו מעבירים את החומר לפרקליטות המדינה-מיסוי. שם יש לנו כמה וכמה נושאים שבמהלך השנים האחרונות העברנו אליהם. אם זה כתוצאה שגילינו עבירות על חוק שיקים ללא כיסוי; אם זה כתוצאה מכך שגילינו עבירות שניכו מלקוחות עמלות שלא מרצונם.

זה פרקליטות המדינה מיסוי. השאלה היתה לגבי המפקח על הבנקים, איזה סנקציה הוא הטיל על
בנק מסוים. להעביר תלונה למישהו אחר שהוא יטפל - זה בסדר. אבל אמרת שאתם נוקטים סנקציות.

המפקח על הבנקים סמכויותיו בעניין הזה, קבועות בפקודת הבנקאות 1941, הוא פועל לפיה.

פעם אחרונה. האם יש סנקציה ומהי?

אנחנו פועלים באופן שוטף. זה לא מה שמתפרסם כל בוקר בעיתון.

לפני שבוע, לפני חודשיים, האחרון. מה היה ועל מה?

לאחרונה, מצאנו ניהול בלתי תקין באחד הבנקים ואנחנו פועלים נגד המנכ"ל, נגד המשנה למנכ"ל.
אנחנו שיפרנו את הנהלים באותו בנק.

מה שאני מבין שעכשיו זה הפרקליטות מטפלת בכמה תיקים שאתם הפנתם נגד הבנקים, היה
מאוד מעניין אגב, מה הם? אבל אולי באמת אתם במצב שאין לכם מספיק כלים כדי להפעיל את הסנקציות ולכן את לא אומר לנו למה סנקציות שלכם.

אחת הפעולות זה לפרקליטות המדינה. פעולה שניה, אנחנו שינינו מהקצה אל הקצה דרך פעולה
שלמה של בנק. דבר שלישי, אנחנו פעלנו להחזרי כספים. בדוח האחרון של המפקח על הבנקים, מאוזכרת רשימה שלמה של כספים שהגיעו למיליוני ש"ח, שאנחנו דאגנו שיחזירו ללקוחות. כתוצאה מבירור התלונות שלנו.

הבנק קיפח אותי באיזשהו דבר והוא החזיר לי אותו.

אבל אם הוא קיפח אותך, אני השלכתי את זה על הכלל ודרשתי ממנו להחזיר לכל הלקוחות.

אני למדתי בביה"ס למשפטים, שסנקציה זה איזה שהוא עונש, שבסיכומו של דבר מטיל על מישהו.

אחרת אגב, משתלם לבנק לעולם להעלים את הדברים, אלא עד שאתה תופס אותם. למה? כי
אם אתה תופס אותם - אז הם מחזירים. אם אתה לא תופס - הם הצליחו.

בשנים האחרונות גם הגיעו למסקנות אישיות נגד פקידים בכירים בבנק. אם אתה זוכר את הפרשה
של אשראי ניירות ערך, שהיתה בנק הפועלים. כ8- עד 10 אנשים, מנהלים די בכירים, שילמו בתפקידם.

אני רוצה לשמוע את מר ענתבי, האחראי על שוק ההון. אני רוצה לדעת, אמרו לי שאתם אחראים
בשוק ההון, אם אני רוצה להעביר את החסכון שלי ורוצה לעבור לבנק אחר. למה אתה לא מאפשר לי לעבור?

אני בתפקידי מכהן כסגן המפקח על הביטוח ואחראי על תחום הביטוח ולא על נושא של
תכניות חסכון. אבל אני כן אענה על השאלה ששאלתם לגבי פקיעה או שבירה של תכניות חסכון. השאלה הזאת היא כבר לא רלוונטית. מאז הרפורמה הגדולה שנעשתה וכוננה בתחילת השנה. למעשה הממשלה החליטה לבטל את החוק לעידוד החסכון. ותכניות חסכון חדשות כבר לא נפתחות. אין יותר תכניות חסכון שהמדינה נותנת להם הטבת מס. ולכן כל תכנית חסכון שזה יותר אולי נקרא לזה "עממית" זה תכנית חסכון או הסדרים או תכניות שנפתחות ע"י לקוחות של הבנקים בבנקים, האחריות המוחלטת היא של הבנקים לעניין הזה. הם קובעים גם את הריביות וגם את תנאי השבירה. המפקח על הבנקים יכול לענות על זה קצת יותר.

אני צרכן היום. יש לי איזה שהוא חסכון. ואני לא מרוצה מהבנק שלי היום, אבל הוא סגור לעוד
חמש שנים. אני רוצה היום לעבור לבנק אחר. אבל הוא אומר לי, אתה רוצה לעבור - אתה יכול לעבור. אבל את החסכון צריך לשבור אותו. אני רוצה להעתיק אותו לבנק שלי שאני עובר אליו. למה אני לא יכול להעתיק אותו?

תכניות חסכון חדשות מתחילת שנה זו, אינן נפתחות. כל מה שנותר, זה מה קורה עם תכניות
חסכון ישנות, המח"מ של תכניות החסכון האלה, לפי מה שנאמר לי, זה סדר גודל של שנתיים. כלומר, תוך שנתיים הרוב המוחלט של התכניות האלו כבר ייעלמו. ובגלל זה השאלה הזאת היא כבר מתייתרת. אין כבר בעיה של העברת תכניות חסכון. אין תכניות חסכון ל15- שנה. תכניות החסכון האלה הם הרבה יותר קצרות.

יש לי תכנית חסכון. אני פתחתי לפני שלוש שנים, יש עוד 12 שנה.

צריך לעשות הבחנה בין קופת גמל עם תכניות חסכון. לגבי קופת גמל יש הוראה של האוצר.
ההוראה של האוצר מאפשרת העברה מבנק לבנק. הבעיה היא בתכניות חסכון, לא בקופת גמל.

אני צריך לסבול שנתיים באותו בנק.

הלוואי וזאת היתה הבעיה במעבר מבנק לבנק. זאת לא הבעיה העיקרית. הבעיה זה לסגור את
החשבון ולסגור את השיקים, ולהעביר את כל הוראות הקבע ולבטל את כרטיסי האשראי.

את זה פתרנו.

הנהלים אולי כתובים. אבל מבחינת טכניקה, זאת מעמסה כבדה על הלקוח.

אני רציתי מנציגי הבנקים להגיב על כל מה שהעלנו כאן. בנוסף, הייתי רוצה שתתייחסו למה
שאמרתי בפתיח, על חברות האשראי שנותנים את השירותים ועמלות צולבות. אני רוצה לדעת את גובה העמלות, ואם אפשר - שתהיה רק עמלה אחת. בשביל מה צריך צולב.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא שהעלה חה"כ רן כהן. מכיוון שזה התחיל ב8.7.03- בכתבה
בידיעות אחרונות, שאומרת, הבונוסים חוזרים. ושם היתה הערכה עיתונאית שבנק הפועלים עומד להרוויח X, יהיה מאוד רווחי בשנת 2003. ולפיכך הוא ישלם בונוסים לבכיריו כי אלה כללי התגמול בבנק.

נוצר הרושם כביכול, שחולקו לאחרונה בונוסים. אז קודם כל, אנחנו לא אחראים להערכות עיתונאיות, אפילו של אנליסטים. הבנק מפרסם מדוחות כספיים. הוא פרסם דוח כספי לרבעון הראשון בלבד של שנת 2003. דרך אגב, אנחנו לא מתנצלים, אנחנו עובדים קשה כדי שהבנק יהיה רווחי ומצליח.

אנחנו לא נגד שתרוויחו.

אני רוצה קודם להעמיד עובדות על דיוקם ולהגיד
מהי מדיניות השכר והתגמול בבנק, לשכירים.
הבנק כחברה ציבורית, פרסם דוחות לרבעון הראשון של שנת 2003 בלבד. הדוחות השנתיים של 2002 פורסמו. בשנת 2002 הרווחיות של בנק הפועלים היתה נמוכה ולפיכך לא שולם בונוס לאף אחד מבכירי הבנק.

אנחנו סבורים וכך אנחנו נוהגים, שצריך להיות קשר ישיר בין הביצועים העסקיים שלנו ושל המנהלים שלנו, לבין התגמול והשכר שהם מקבלים. וכך אנחנו פועלים. יש לנו מדיניות מוצהרת של חלוקת תגמול לעובדים ולמנהלים. ושהיא עברה אישור של המוסדות המוסמכים של הבנק, קרי הנהלת דירקטוריון ואסיפת בעלי מניות קרי הציבור, משום שאנחנו חברה ציבורית.

לבכירי הבנק היה נהוג בבנק הפועלים שהם מקבלים בונוס כאשר התשורה להון עוברת את ה7%-. כבר לפני שנה הוחמר הרף הזה ועלה לתשורה להון של מעל 8.5%, רק אז זכאים וגם אז, זה במדרגות. קרי, הקריטריונים שקוף, הכללים ברורים.

אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לעשות את הבנק הזה רווחי. גם כדי שנוכל לתמרץ את העובדים שלנו. אבל לנו אין לנו מושג, ודאי אנחנו לא יכולים להתחייב על זה, בשלב הזה, מה יקרה בסוף שנת 2003, תוצאות שניבא אותם באפריל 2004. ואז אם, ואנחנו מקווים שכך יהיה, תהיה רווחיות גבוהה, יהיו בונוסים.

יו"ר הועדה הזכיר הקפאה. ובכן, לא היתה הקפאה, פשוט הבכירים לא היו זכאים השנה לבונוס בגלל התוצאות העסקיות. אנחנו מקווים שבשנה הבאה כן. אבל אז יש מדיניות מוצהרת והיא נקבעת ע"י בעלי המניות של חברה ציבורית. ואני חושבת שהם המבקרים שלנו וגם הלקוחות שלנו לצורך העניין, הם המבקרים שלנו. והמדיניות שלנו לחלוטין בעניין הזה, שקופה, פתוחה כגוף ציבורי.

המכתב שנשלח מהבנק ליו"ר הועדה, מפרט את העמדה שלנו ביחס למעמדו של בנק הפועלים כבנק פרטי, שהופרט לפני כמעט שש שנים. מאז אנחנו לא מבוקרים ע"י המוסד שנקרא, מבקר המדינה. אם כי אנחנו כמובן כבנק מבוקרים ע"י יותר גופים ומפקחים ורבולטורים מאשר ציבורי אחר.

ע"י הציבור.

יש לנו את משרד האוצר, ויש לנו הממונה על ההגבלים והמפקח על הבנקים ורשות ניירות ערך.

ללקוחות אין ועד שמפקח עליכם?

אנחנו ממעיטים בערכו של הציבור ובכושר הניתוח שלו מול הבנקים. רק לסיבור האוזן.
כיוון שהמספר של מאות עמלות נזרק כל הזמן, ומה שאני אומרת, זה בדיקה מתוך בנק הפועלים, מכיוון שנתח השוק שלנו גדול, אני חושבת שהוא אינדוקטיבי. אז זה נכון שיש 230 עמלות בתעריפי הבנק. זה באמת לא רלוונטי למרבית עם ישראל. הייתי אומרת שלמעלה מ90%- מהלקוחות זה לא רלוונטי. אנחנו מוצאים שיש 36 עמלות שכיחות למשקי בית, שהם בשכיחות יחסית גבוהה.

אני רוצה שתרדו בכמות - אבל תאחדו כמה. שיהיה ברור. סוגי עמלות שנגיד לפעילויות כאלה
וכאלה, 7,8 עמלות יכנס לאחד. שאני אדע - אני צרכן. אני לא יכול לעקוב. אפילו אם אני בעמלה מסוימת משתמש פעם אחת בחיים שלי, יכול להיות. אבל לפחות שאני אדע על מה אני שילמתי.

עמלות העו"ש שזה עמלות השכיחות שלנו , יש 12 עמלות שרובנו נתקלים, אבל זה כולל עמלות על
מידע.

אבל בעל החשבון יודע על העמלה. על מחיר הפעולה. הרי יש מה שנקרא חוק סינון מחירים
במדינת ישראל.

אחרי חוק אבי יחזקאל, שכתוצאה מהם אחת לרבעון, כל לקוח מקבל את סה"כ העמלות
העיקריות שהוא משלם.

יש את מה שאנחנו קוראים, חוק בבולה, או גילוי נאות שהבנקים ביקשו לאחרונה להפעיל אותם במלואם החל מראשית ינואר 2004 משום שהבנקים לא יכלו להיערך. זה היה צריך להתחיל ב1.7.03- וזה נדחה לבקשת הבנקים וגם באישור של בנק ישראל. מכיוון (מותר לי כאן כמשקיפה מהצד ולא כאשת בנק הפועלים להגיד) שבשנה האחרונה היו חוקים רבים שהטילו מעמסות בלתי אפשריות על המערכים השונים בבנקים. קחו את הרפורמה במס, דבר שהוא יוצא דופן. זה קרה רק השנה. חוק נתוני אשראי עבר השנה. החוק למניעת הלבנת הון.

חוק נתוני אשראי הוא עבר ב2001- והוא היה צריך להיכנס לתוקף בתחילת השנה הזו. נדחה
ל1.7.03-, אתמול נדחה שוב.

אני לא מבין. הרפורמה גורמת לכם הפסדים.

יש לנו השקעה תפעולית ברורה. כל פעולות החקיקה האלה הטילו מעמסות תפעוליות
וכספיות רציניות ביותר על הבנקים. בבנק הפועלים השנה זה נאמד ב 120- שנות אדם. כל החוקים והעיתונים הרבולטורים ואנחנו לא מפיצים בגין העניין הזה.

אני רוצה לדבר על הרעיון של קיבוץ העמלות לקבוצות יותר קטנות. ואני אמרתי קודם, שאני מרגישה נוח משום שבנק הפועלים רק בדיוק לפני שלושה חודשים, השיק את המסלולים שבעצם הרעיון מאחרי העניין, זה קיבוץ של כל עמלות העו"ש השכיחות במסלול מסוים, במחיר קבוע מראש. כאשר הלקוח יודע איזה סוגי פעילות נכללים בתוך המסלולים.

הצגנו ארבע קבוצות כאלה של מסלולים, וכל אחד אמור לבחור עפ"י הצריכה הבנקאית שלו. כלומר, כמה שירותים הוא יצטרך בחודש. אנחנו השארנו גם את השיטה הקיימת כאופציה. יש אפשרות ללקוח לבחור. אנחנו חושבים שבזה אנחנו מעצימים את הלקוח. עשינו את המעבר כאן. ז"א, כל חודש אם בחרת במסלול הלא נכון - תוכל לעבור למסלול אחר ללא תשלום. ההצטרפות היא חינם. המעבר הוא חינם.

גב' אבישי יודעת על זה, זה היה חלק מהרצון שלנו להיענות לבעיות שיש לנו עם הלקוחות שלנו. אני לא צריכה להגיד לכם כבנק שיש לו נתח שוק כל-כך גדול, זה אינטרס כמעט קיומי שלנו. גם חשוב לשמור את הלקוחות שלנו ושיהיו מרוצים.

ארבע המסלולים האלה, ז"א אם אני משק בית רגיל, אז יש לי מסלול אחד, זה המסלולים?

הם כולם למשקי בית. אבל זה תלוי בכמות הפעולות הבנקאיות שאתה עושה או ובערוץ
שאתה רוצה לצרוך אותה. למשל, יש לנו מסלול של 19 ש"ח שהוא כולו בשירות עצמי. הרבה מאוד אנשים מוציאים כסף מהמכונה ומפקידים שיק בתיבת שירות, ומתקשרים בטלפון לקבל יתרה. כלול בזה כל העמלות, כל עמלות העו"ש והפיקדונות.

לבקשת הפיקוח על הבנקים, הם באמת הטילו עלינו לכלול עוד מספר עמלות בנושא הזה. ויש מחיר קבוע, אם חרגת. אם חרגת בפעולה ע"י בנקאי, תמיד זה יעלה 5 ש"ח. ואם חרגת במכשיר עצמי, אם בחרת במסלול שהוא מוגבל, זה 1.20 ש"ח. זה נושא חדשני בישראל אבל הוא קיים בעולם. אני חושבת שזה בא לפטור את חלק מהטענות. זה יותר חלק מאותם בעיות לגבי החוסר השקיפות.

נכון לאתמול, אנחנו קרובים ל- 100 אלף לקוחות שהצטרפו. ואנחנו שוקדים עכשיו על פיתוח למסלולים נוספים לקבוצות אוכלוסייה, שהמלצנו להם לא להצטרף כמו קשישים שמשלמים פחות מ19- ש"ח לחודש, אז לא כדאי להם להצטרף למסלול. כמו צעירים וחיילים וגם ללקוחות עסקיים.

אני רוצה לשמוע את בנק לאומי, בקשה.

אני אתחיל בזה ואומר, שקביעת עמלות בבנקים היא נושא מקצועי כלכלי שמבוסס על עלויות ועל
תחשיבים מקצועיים. ואלמלא הנושא של רגישות ציבורית, אולי היינו בכלל נראים במקום אחר ובאופן כללי אפשר לומר, שהעמלות בעולם הרבה יותר גבוהות. העמלה משקפת עלות שכרוכה בשירות. אם לא תתמחר נכון את השירותים, מה שיקרה לך זה שזה פשוט לא המס על ריביות. ואם יעשו עלויות גם על מי שלא נזקק לשירות כזה שבגינו גובים עמלה - אז ברור שיש לך סבסוד צולב. ודאי לא מערכת שאתה יכול למדוד אותה ככדאית מבחינה כלכלית.

השירותים לא נוצרים מעצמם וצריך להשקיע משאבים במתן השירות. הבנקאות הישראלית במובן הזה היא יחסית מאוד מתקדמת לעולם. נותנת הרבה מאוד שירותים, לא בהיקפים ולא בגיוון שניתן בעולם כולו.

אתה תיגש לבנק בארה"ב הוא יודע מה זה דולר. מה הוא בכלל יודע אפילונדרי או יורו, מי שמע בכלל ללקוחות שהם דומסטיק. מה הוא יודע על אפיק הצמדה למדד או אפיק לא צמוד בכלל. כל מגוון המוצרים מבחינת הפיקדונות והאשראיים שניתן במדינה וגם בצד העמלות. זה לא עמלות, אני אתחיל מהשירותים, מגוון השירותים הגבוה, שמצריך עמלות ספציפיות לכל שירות.

יש בבל"ל, אני יודעת גם שבפועלים, אין לי מושג לגבי בנקים אחרים. אני אדבר בשמנו. יש לנו היום מערכת תמחור לגבי עלויות מאוד מאוד משוכללת. כמה עלה לנו כל פעולה ומה עלות להפעלה.

כל חברה ציבורית, יש לה בפנים את הכוס בניפטאליס שלה. כל חברה ציבורית או פרטית שיודעת כמה עולה לה לייצר מוצר וכמה הכנסה שהיא יכולה להפיק בגינו.

מהו הכוס לכל פעולה?

יש לנו כוס כמעט לכל פעולה. יש במפורש שירותים שלא מכסים את העלויות שלהם. מכיוון
שהיום כל סניף וכל חטיבה עסקית וכל לקוח, הוא מעין יחידת רווח. אתה אפילו תמצא מצבים לפעמים שיכול להגיד לך הפקיד שמטפל בלקוח, אני לא עושה את השירות הזה, בסופו של דבר אני ניזוק. כי מצד אחד, אני גובה הכנסה מעמלה כזאת וכזאת. והתוצאה היא והשירותים כמחייבים, במערכת הפנימית של הבנק, יש גם חיוב בגין עלויות. והחיוב שלי בגין עלויות הוא כזה שלא מכסה לי את השירות. גם זה קיים. זה במאמר מוסגר על התמחור הפנימי שקיים בבנקים.

אמרת שיש תמחור ועפ"י תמחור נקבע גם המחיר של העמלה.

אני אפילו אמרתי שהתמחור מראה לעתים די מזומנות, שעמלה שהיא נגבית - אינה מכסה את
העלויות.

הבנק הרי לא בהפסדים. אם קבעתם תמחור ואתם ברווח, זה נקרא שהתמחור הזה יש
תוספת. מה התוספת על התמחור?

תוספת, אולי פרמיה שלילית, בגלל תחרות.

אז הבנתי שאתם בהפסדים.

עוד מעט תתחילו גם להגיד לי מה זה בנק לאומי.

את אומרת שהבנק מרוויח. אז תגידי מה התוספת לתמחור. כמה אתם אומרים, בממוצע, בנוסף
לתמחור, כדי שהבנק ירוויח?

אתה תסתכל במאזני הבנקים. בל"ל מפרסם דוח שנתי שמי שיקרא בו, ימצא חלק גדול מאוד
לתשובות לשאלות שנאמרו פה. ושם יש לך, כמה סה"כ ההכנסות מעמלות, איזה היקף הוא מכסה מעלויות התפעול. זה נתון שאנחנו עוברים עליו כל הזמן. זה לא עובר את החצי. עמלות לא מכסות את כל עלויות התפעול שלך. הם גם לא מכסות (וזה נתון מפורסם לגבי כל בנק) את עלויות הפיתוח.

מה שאמרת עכשיו, זה שהבנק בעצם מפסיד על העמלות?

העמלות לא מכסות את ההכנסות התפעוליות.

אני שואל שאלה פשוטה. אתם מפסידים על ניהול הפעולות בבנקים, כי אתם לא גובים עמלות?
העמלות לא מכסות את הפעולות.

עמלות לא מכסות את עלויות התפעול בבנקים. זה נתון שמפורסם.

אני כבר למדתי שאפשר גם להציג הפסד כשיש רווח. אז בסדר. לשחק במאזנים, כל רו"ח יודע.
יש פעולה שצריך 10 פקידים שיעשו אותה. ויש פעולה שאפשר לעשות אותה באמצעות מחשב. למה אנחנו צריכים כזה מגוון רחב של פעולות, כשבכל העולם מסתדרים באפיק אחד או שניים של השקעות. למה במדינת ישראל של 6 מיליון, צריך אפיקי הצמדה ליורו, לין ועוד כל מיני דברים . כי זה גם דרך להרוויח כספים בסיכומו של דבר.

אולי לא השתמע כאן מהדיון. אבל אני חושבת שבכל הבנקים יש רגישות אדירה לציבור. יש מה
שנקרא, מדד עמלות שזה העמלות העיקריות של הבנקים. אני מדברת על ה16- עמלות שזה בסל העמלות. ומדד סל העמלות הזה מתפרסם וכשיוצא בנק, שיוצא בראש רשימה שהוא היקר ביותר, הוא חוטף. הוא חוטף כותרות בעיתונות.

זה לא משנה שהמדד יהיה נניח בבנק אחד, 102.5, ובנק שני 102.4, מספיק שיצא 102.5 - זה 0,1 מתוך כל זה - וכבר הוא הבנק ה-X הזה, הוא הבנק הכי יקר במערכת. והכותרות גדולות ופוגע בתדמית. יש איזה שוט או לפחות אימפקט פנימי בבנק מעל ומעבר למה שבכלל עלה כאן בשולחן.

דבר שני, אנחנו מחויבים במסגרת גילוי נאות, במסגרת החוק, על פרסום העמלות העיקריות של הבנקים. וכל בנק מפרסם. זה לא רק באינטרנט שלקוחות עולים חדשים לא יכולים להסתכל, אלא בכל לוח. יש כזה לוח בכל סניף, בכניסה לסניף, שמפרסם את כל העמלות העיקריות של כל בנק. כך שאם אתה רוצה לדעת מה העמלות. נניח בל"ל רוצה לדעת מה העמלות של בנק הפועלים גובה על מוצר זה או אחר, כל מה שצריך, גלוי לגמרי, ללכת לסניף next door, להסתכל בלוח המודעות ולראות מה העמלה. או להרים אפילו טלפון לבנק והבנק יגיד לו גם. משום שהמידע הזה גלוי. המידע גלוי לחלוטין. לא רק המדד של הסל הקטן, אלא מלוא חוברת עמלות.

לפי חוק גילוי נאות היום, אנחנו מחויבים למסור לכל לקוח את כל העמלות שהוא שילם עבורן ברבעון האחרון. בסיכום רבעוני, את מקבל כמה סה"כ עמלות אתה שילמת לבנק באותו רבעון וגם פיצוי לפי כל אחת מהעמלות ששילמת.

יתירה מזו, חוק גילוי נאות השלב השני שלו היום, אומר, שאתה היום לפני כל פעולה שלקוח מבצע אתך, אתה צריך להגיד לו , אתה רוצה להעביר נייר ערך לבנק אחר; אתה רוצה לפתוח פיקדון ניירות ערך; אתה רוצה להתחיל הוראת קבע; עמלה שתושת עליך; תהיה כזו וכזו. אם אתה לא רוצה - אל תיקח. אתה רוצה לברר שאילתות על מידע - העמלה תעלה כך וכך. אתה לא רוצה - אל תבצע.

אתה אומר, אתה מתבלבל מעודף גודש העמלות. אתה נכנס לסופר, אתה גם רואה אלפי מוצרים וכל מוצר יש לו מחיר אחר. אתה גם בסופר, לא אומר לו, תשמע על כל מאות אלפי המוצרים שלך, אני רוצה שיהיה לך רק 5,6 סוגים.

שמה אני לא רואה את העמלות.

החוק החדש יחייב אותי להראות לך. שלפני כל פעולה של עמלה, אני אגיד לך. ואם אתה חייל או
קשיש, או מגזר עסקי כזה או אחר, שזכאי להמתנה, יגידו לך, אתה חייל - אתה פטור. ואת העמלה הכללית לכל עם ישראל, נניח כחצי אחוז, בהיותך חייל אתה פטור.

זה שירות לציבור מתוקף חוק.

אני רוצה לומר למה זה נדחה מ1.7.03-. העלויות של הדבר הזה אדירות. הבנק מעסיק מתכנתים
וכח-אדם בנושא התפעול בהיקפים אדירים. וגם פונה וקונה בחוץ שירותים כאלה.

אתה בא לשר האוצר, הוא אומר לך, אין לי. אני רוצה למשל בתחום שלי להפיק דוח נוסף שיעזור לי לנהל יותר יעיל את מה שאני אחראית על ניהולו. יש עכשיו מילת קסם. "אי אפשר", יש דרישת רשויות, עד שלא מסיימים את הרפורמה במס הכנסה, לא מדברים אתך; עד שאנחנו לא מסיימים עכשיו את חוק גילוי נאות לא מדברים אתך". חלק אדיר מהמשאבים התפעוליים של הבנק מופנה, (אצלנו זה נקרא דרישת רשויות) וכרגע הדבר הכי גדול והכי מהותי, הוא הנושא של הגילוי הנאות ללקוחות לגבי התחשיבים.

אני חושבת בניגוד למה שאמרו פה. אתה אמרת פה כל העמלות מתיישרות.

אני לא אמרתי. זה בנק ישראל מפרסם. זה לא נכון?

זה נכון. אתה יודע שתיאום מחירים בין הבנקים. אם סמנכ"ל מתאם מחירים עם הבנק, זה בדרגת
עבירה פלילית.

את זה אנחנו נבקש מהגבלים עסקיים לבדוק.

אני לא צריכה לתאם. אני אמרתי לך, אני הולכת ללוח המודעות ואני מסתכלת מה העמלה שלו
ואני רואה. ההרגשה פה היתה שיש תחרות רק על הלקוחות העסקיים ואין תחרות על הצרכן הפשוט.

איך אתם בוחרים למי לתת את ההלוואה לכסף שעומד להיפתח? בגלל שיש הרבה מאוד חובות
אבודים, שבגלל קירבה כזו או אחרת לחברים או בעלי מניות בתוך הבנק, אז יש קשרים כאלה או אחרים, ואז למעשה גורם שיכול להיות עסק מאוד רציני, שיכול באמת להביא הרבה מקומות עבודה, לא נותנים לו את ההלוואה. והאחד, שהוא מקורב קצת להוא או לאחר, מקבל טלפון, ואז למעשה קורה מצב שהם לא בודקים את הדברים לעומקם בגלל שהוא חבר ואז זה מה שיש, חובות אבודים. אולי זה ספקולציה, אבל אני ככה שמעתי.

אני אומרת לך. אנחנו נעלה את הריביות מפיקדון צמוד מדד (סתם אני זורקת) מ4,5- ל- 4,6 - אתה
רואה גידול. אני אוריד את זה מ4,5- ל4,4- - אני אעלה קיטון.

אבל זה לקוחות של בנקים אחרים.

אתה הלקוח הקטן. אם אני אגיד לך כמה אני מקבלת שצריך.

מה האחוז של משקי הבית?

עשרות טלפונים.

עשרות טלפונים בבנק שמחזיק במאות אלפים, זה לא כל-כך נורא.

לא. לא. תלוי באיזה דרך, באיזה רמה. אני מטפלת גם בפרטי וגם לקוחות השדה. מטבע
הדברים, אתה יושב במטה, יש לך דרגים שמטפלים בסמכויות שאתה מאציל על השדה. המעבר, בפועל, של לקוחות בתכניות חסכון חדשות או בפיקדונות חדשים. העקרון הוא שבפסיקים של אחוזים מאיימים עלינו ומעבירים לקוחות ופיקדונות.
לקוח בינוני, הוא במפורש יודע לנהל. יש הרבה מאוד לקוחות היום שיש להם חשבונות בשני בנקים, ואתה לא תיתן לו - הוא ילך לבנק המתחרה. וזה לא רק תחרות של המגזר העסקי הגבוה. אנחנו רואים את זה על בשרנו כל הזמן.

יש לכם נתונים כמה לקוחות במגזר הפרטי מחזיקים בחשבונות בשני בנקים.

קורים דברים בארץ. נמחקים חובות אבודים ע"ח הלקוח הקטן, שהוא משלם למעשה. הוא לא
מקורב לאף אחד.

אולי היו שנים שהלקוחות הגדולים סבסדו את משקי הבית. אני אגיד לך שאין מחיקות? ודאי
שיש מחיקות. זה נכון שאת המחיקות הגדולות אתה רואה. הבנק נותן מגוון שירותים. ואמרו פה מקודם, בסופו של דבר הרווח הנקי, השורה התחתונה משפיעה, יש שנים שהרווח הוא ממשקי הבית. יש שנים שהרווח מהלקוחות הגדולים. כל הנושא של התמחור היום לפי מגזרים עסקיים או נושא שכל הנדידה הזאת, גם עולה המון כסף ליצר אותה, המון. אבל הנושאים האלה של הנדידות הפנימיות בכל הבנקים, הולכים ומתפתחים. במפורש יש שנים ככה ושנים אחרת.

לגבי נתינת אשראי גם קטן וגם גדול. יש ועדות אשראים בבנק ואתה בוחן אותו ואתה מסתכל עליו, מה הוא עושה. יחזיר חובות, מה הרקע שלו.

והחבר שלו גם, בפרמטרים נכנס.

אם אתה מקבל המלצה, גם ברמת סניף בלקוח קטן. יש לך נניח בסניף לקוח טוב, והוא בא
ואומר, אני אביא לך את החבר שלי ואני אתן לו המלצה אישית - הוא טוב, הוא לא מהרחוב - זה גם חלק מהפרמטרים כמו המלצה. אבל זה לא השיקול העיקרי.

בכוונתכם להוריד עמלות מתי שהוא בעזרת השם?

שמענו שאתם נושאים את העלות של כל פעולה.

זה קצת גורף, אבל של הרבה מאוד פעולות.

שמענו שאתם יודעים את העלות של כל פעולה.

זה קצת גורף, אבל של הרבה מאוד פעולות.

של רוב הפעולות אתם יודעים. שאלתי היא, השנה שהשכר במשק יורד, המדד יורד. אם כך, מה
ההסבר להעלאה?

מדד המחירים לצרכן הוא לא קנה המידה העיקרי לקביעת עמלות. לא בהכרח מה שמשתקף במדד -
משקף את התשומות שלנו. והתשומות הבנקאיות התייקרו להערכתנו בשיעור גבוה יותר. וכתבנו מכתב לבנק ישראל, והוא דווקא "נפנף" אותנו הצידה, לא התייחס. בתקופה הנדונה, התייקרו עלויות תשומות של אחזקת מבנים, חשמל וארנונה. בשנה האחרונה, מ- 1.7.03 העלאת התעריפים הגורפת האחרונה, המדד באמת לא עלה. עלויות תשומות אחזקת המבנים התייקרו ב6.1%-. שירותי תקשורת 3%, חלק מתשומות. מחירי התחבורה עלו בתקופה הנדונה 5.6%, מחירי הדלקים עלו ב5.8%-. התשומות שהם רלוונטיות לנו ונכנסות בכל התחשיבים של עלויות שלנו.

האזרח במדינה שקיצצו לו עכשיו שכר בעקבות החוק, הוא לא משלם שכר.

השכר במשק ירד.

תלוי מה ההיקפים של זה בתשומות הייצור שלו, בתשומות הייצור שלנו זה גורף.

נציג דיסקונט, בקשה.

רציתי להתייחס בין היתר גם לעובדה שאמנם יש X עמלות שציינו קודם, אבל יש גם פעולות
שאנחנו נותנים אותם ללא עמלה. לדוגמא, ברגע שמופקד שיק, יש מערכת שלמה של טיפול שמלווה את השיק הלאה. כל הנושא של המסלקה, סליקת השקים וכדומה. זה 1.21 מתוך פעולה. כל פעולה, יש לה עלות רישום פעולה, מעבר לעמלה. דוגמא פשוטה, של פעולה שעם עלות מאוד מאוד גבוהה, כל הפעילות של הסליקה בין הבנקים, בממוצע, במחיר אפס. כנ"ל משיכה מהחשבון. גם משיכה מחשבון, אם זה בשיק, היא פטורה מעמלה. חוץ מ1.21- שהוא רישום. צריך לבדוק, אפשר לשלם - אי אפשר לשלם. כך שיש פעולות שהם במפורש, הם ללא עמלה. גם משיכה מהקיר - היא בעצם ללא עמלה.

אני ממש מצטער שהעברתי את הדיון העיקרי כי אני מרגיש שהמצב של הבנקים על הקרשים. עוד
מעט נצטרך לדעתי, לגייס להם איזה גמילות חסדים.

מעבר לזה אנחנו מנסים לעודד להשתמש בשירותים באופן עצמאי שהם בעלות הרבה יותר
זולה מפעילות מול פקיד בדלפק. גם בשירות העצמי, העמלות יותר זולות בהרבה ממה שבדלפק.

מי שמחלק למעלה ממיליון ש"ח לרוץ מחר למנכ"ל, ובא פה ובוכה, שקשה לו ורע לו, אז מה
אתה רוצה שאנחנו נאמין.

בשנת 2002, הרווח מפעולות רגילות לפני מסים, מיליארד תשע מאות חמישים וארבע. בשנת 2001,
ארבעה מיליארד שבע מאות תשעים. בשנת 2000, שישה מיליארד שבע מאות שמונים. על מה אתם מדברים. מה אתם בוכים? זה בא מהכסף של האזרחים בישראל. על מה הבכי. זה נתונים של בנק ישראל.

מה אתה רוצה שנרוויח כמו בנק למסחר והפיקדונות שלך ילכו לטמיון?

אני מציע שתרוויחו, תרוויחו כגוף חיוני, תהיו יעילים. אבל אני חושב שאתם באמת צריכים יותר
מערכת שבאה קודם כל לאזן את המגזר העסקי לטובת המגזר המשפחתי. המגזר המשפחתי לא חייב לסבסד את המגזר העסקי.

דבר שני, שעובדים באיזה שהיא רמה של צניעות. אמנם הבנקים מגלגלים המון מיליארדים. אבל הגיע הזמן שעם הבונוסים שמחולקים למנהלים, לא יהיו מנקרי עיניים ולא ימשכו את כל מערכת השכר במשק לשמים. ושתעבדו באיזה שהיא צניעות שבה צריך משק במצב קשה, שאתם כל הזמן גם אומרים, מצב קשה, לעבוד. יש גם איזה נורמות מוסריות. למרות שמתעסקים בכסף. זה לא בצע כסף - זה כסף של האנשים. אתם עוסקים בבצע כסף.

נציג בנק המזרחי, בבקשה.

יש יתרון בבנק המזרחי. כבר חמישה רבעונים שיעור העמלות בו הוא הנמוך ביותר, לפי בנק
ישראל. אני חושב שנגעו בו בקצה, אבל כל מה שקורה בשנים האחרונות, זה בנקאות בנושא הבנקאות הישירה. יש הרבה יותר תחרות, הרבה יותר דיפרנציאליות בין הבנקים, כאשר פוטנציאל החסכון פה ללקוחות, הוא הרבה יותר גבוה מאשר בבנקאות.

אתם גדלתם כתוצאה מזה שאתם הכי זולים בעמלות?

נעשו לא מעט סקרים ששיעור הגמישות על העמלות, ההשפעה שלהם על כניסת לקוחות
ויציאת לקוחות. למשל שירות זה מאוד דומיננטי, אמינות של בנק זה מאוד מיללנטי. התפרסמו לאחרונה די הרבה בעיתונים, שהרבה אנשים שהוציאו כספים בחו"ל, חוזרים לארץ. משני טעמים. טעם אחד זה לטעם של ידיעות וטעם שני, שפתאום הרגישו שעמלות בחו"ל, הם באמת עמלות. אם יאחדו עמלות - מי שינזק מזה - זה הציבור בסופו של דבר. ברגע שהציבור ידע מה הוא משלם על כל דבר - הוא צריך לדעת.

הוא לא יודע - זה לא שקוף.

אילנה, רציתי שאתם דווקא בנושא שלא נתתם לי תשובה, לעמלה הכוללת של חברות האשראי?

הדיון הזה הוא דיון מאוד כללי וכתפיסה וגישה, מה זה עמלה והכנסות מעמלות. אני לא בטוחה
שדיון בעמלה ספציפית הוא הדבר המרכזי. אבל אני כן אגיד לך בכל זאת באופן כללי. פעם לא מזמן, היו שני סוגים. היה ויזה אחד, כרטיס אשראי ויזה שחילק בל"ל ודיסקונט היה "חבר" שלנו אז. והיתה עמלה והיה הכרטיס אשראי של בנק הפועלים. מאז, יש ויזה בל"ל, ויש ויזה דיסקונט, ויש לבינלאומי. והתוצאה היא שגם בתחום הזה, התחרות מאוד גדלה. דרך אגב, בתחום כרטיסי האשראי התחרות בארץ מאוד עזרה. ועלויות התפעול של הפלטפורמות של כרטיסי האשראי, הם סופר-יקרות. אני לא מדברת על זה שיקר מאוד להכניס כרטיס אשראי חדש, כמו שאנחנו עשינו.

אתה דיברת על העמלות הצולבות וכל הדברים האלה. אני אגיד באופן כללי. כל בית עסק, הוא סולק את הויזה נניח באחד הסולקים. אתה מביא את הכרטיס שלך והוא מגהץ לך ואח"כ הולך בפנים בכל העורקים וצריך לנסוע, אם הוא סולק דרך דיסקונט, הוא צריך לנסוע לבל"ל ולראות אם יש כיסוי וכדומה. ויש עמלות צולבות. התחרות של העמלות הצולבות, אחד הדברים הכי תחרותיים שיש כרגע במשק. להפך הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא קבע איזה שהוא רף שאי אפשר לעמוד בו. הוא כל-כך נמוך מבחינת עלויות הייצור. אתה לא הולך לעסק וקונה נעליים, והוא אומר לך, בוא הנה, אם אתה קונה דרכי, עולה לך 100 ש"ח - אבל לא אומר לך אם תביא לי כרטיס ויזה משוך על בל"ל - תקבל 99 ש"ח.

אם הוא אומר לי, 200 ש"ח הנעליים, אז אני מוציא לו כרטיס ישראכרט, והוא אומר לי, אם יש
לי כרטיס אחר. אני צרכן, אני לא מבין. אז אני אומר לו, לא אני עובד עם זה - אז הוא אומר לי, אם יש לך מזומן, אני אתן לך הנחה.

אני רוצה להגיד משהו יותר כללי. ההכנסות התפעוליות, דהיינו הכנסות מעמלות בניגוד להכנסות פיננסיות. מקובל במדינות בסדר גודל כמו שלנו, כמו בלגיה, פורטוגל, יוון, שזה מכסה משהו בסדר גודל של 60% מההוצאות התפעוליות. ואנחנו אכן נמצאים שם ברמה. כך שהם לא מסכנים. המצב הוא לא חריג אצלנו, לא כלפי מטה ולא כלפי מעלה.

בתחילת הדיון העלתם את העניין שבנקים יפשטו רגל, של מעילות. אני רציתי להזכיר את הפעילות שלנו בנושא. קודם כל, בשנתיים האחרונות אנחנו הורנו לבנקים למנות בכל בנק, פונקציה שנקראת, קצין ציות לצורכי הוראות בענייני היחסים עם הלקוח. אם זה ענייני הלבנת הון בלבד בשני הנושאים האלה, קצין הציות חייב לוודא שכל ההוראות בתחום זה מטעם המפקח על הבנקים והרשויות האחרות, אכן מיושמות בבנק.

כמו כן, במהלך השנים האחרונות, אנחנו הוצאנו קודקס מאוד רחב של עניינים שצריכים להיות מכוסים ע"י רואה החשבון והמבקר הפנימי. זה היה גם קודם, אבל בשנים האחרונות זה הורחב במידה ניכרת.

כמו כן, כדי לוודא שהעניינים התנהלו מבחינת הבקרה כראוי. אנחנו הורנו שפונקציות מסוימות כמו בקר סיכונים, אסור שימונה לו אדם אחד, צריך להיות אדם נוסף. לגבי בנקים בינוניים וקטנים, זה מעמסה גדולה מאוד בשכר. יש כמה פונקציות כאלה שעפ"י הוראת המפקח על הבנקים, צריכים להתמנות בכל בנק ובנק, בין אם הוא גדול ובין אם הוא קטן. והכל כדי שהבקרה והביקורת יהיו כראוי בכל בנק ובנק.

יש גם אחריות. אם המפקח על הבנקים, הורה למנות קצין ציות והתברר בסופו של דבר, בביקורת של המפקח על הבנקים, שהוראות מסוימות לא מולאו - יבוא בחשבו גם שישאל שאלות.

אני מאוד מברך על זה שבנק הפועלים לא מחלק בונוסים. אני מודה על האמת, אני לא שקט שהוא
לא עומד לחלק בונוסים בסוף השנה. ואני פונה אליכם, אנחנו בשנה קשה חברתית וכלכלית. אל תנקרו עיניים לציבור.

הדבר השני. אני אומר לך מר פיין, אין לי, מכל הדיון הזה, שום הרגשה שאתם מפעילים סנקציות. אתם לא מפעילים סנקציות. מה שהולך לפלילי - הולך לפלילי. אבל הסנקציות שאתם צריכים להפעיל כשוט על הבנקים - אתם לא מפעילים אותם - תפעילו אותם.

הדבר השלישי. אני פונה למבקר המדינה. אני אומר לך תחושתי היא שהאזרח נתון במצב שבו במערכת הבנקאית אין מי שמגן עליו, על האינטרסים שלו ועל הישות שלו. ואני ממש מבקש ממך שתשקול לעומק הכנת דוח בנושא הזה.

א: הבנקים אינם גופים מבוקרים. ב: אחד מתפקידיו של המפקח על הבנקים, להגן על
הלקוחות. זה תפקיד סטטוטורי בחוק, להגן על הלקוחות. בנוסף, מחובתו אולי, ברמה קצת יותר גבוהה, לדאוג ולשמור על איתנות הבנקים. אבל מחובתו גם להגן על הלקוחות. ג: השאלה היא איזה תוכן נותנים לחובה הזאת. איזה תוכן. נדמה לי שאין הבהרה אצל המפקח על הבנקים במדויק, מהו התחום שאותו הוא יראה כתחום סמכותו. שמעתי על ההוראות וההנחיות בקשר להגנה על הלקוחות. אבל אני לא שמעתי על תפישה. מהי התפישה שלכם. לא כיבוי שריפות כאן ושם. יכולה להיות פרשנות מצמצמת יותר, פרשנות מרחיבה יותר. אבל לדעתי קודם כל, צריך לקבוע את הקווים המנחים לגבי הסמכות הזאת. ד: אני הבעתי את דעתי כבר על כך שיש מקום לתת למפקח על הבנקים, סמכות להטיל קנסות מינהליים על הבנקים. ז"א, היום הסנקציות הן דרסטיות. יש לו סמכויות. אבל הן סמכויות דרסטיות.

אני לא מדבר על המקרים הקטסטרופלים. אני מדבר על המקרים היותר מתונים, אבל שיש מקום לנקוט בסנקציה. לדעתי, ואני הבעתי את הדעה הזאת. יש לתקן את החוק במובן זה שתינתן למפקח על הבנקים סמכות להטיל קנסות מינהליים במקרים המתאימים. לא בכל מקרה, לא כשיטה, אלא לשקול מהו המקרה המתאים שבו יש להטיל קנס מינהלי.

אני חושב שהדברים שנאמרו ע"י המבקר, הם מאוד חשובים. אני רק רוצה להוסיף שהועדה
תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים. אני לא יודע מה אתם ביקשתם מהמפקח על הבנקים לבדוק - אבל אנחנו כועדה - מבקשים שהם יבדקו את הנושא של תעריפי עמלות המתואמים לכאורה, בין הבנקים. אני מבקש שיבדוק את זה לעומק. וכמובן אנחנו חושבים שמתוך הועדה, יש לנו אולי כשל מובנה כזה, בפיקוח על הבנקים, שהם אולי לא יודעים יותר מדי להשתמש בסמכויותיהם - או שאולי אין להם את הסמכויות - כפי שציין המבקר. אני מבקש שהם יצטרכו איזה שהוא תיקון כזה או אחר. אנחנו בבית מחוקקים. אתם תמיד תוכלו להיעזר בנו.

אני התקשיתי להבין איזה סנקציות הוטלו. ונשאלה השאלה הזאת כמה פעמים. אני חושב
שאולי היה כדאי לבקש, אדוני היו"ר, מהמפקח על הבנקים לקבל איזה שהוא דיווח תוך איזה שהוא פרק זמן, על סנקציות שהוטלו בשנים האחרונות על בנקים. הליכים משפטיים שנפתחו בעקבות ההפניות שלהם לפרקליטות מדינה/מיסוי נגד פקידים או נגד בנקים, כתוצאה מטענות שהם הביאו לפרקליטות.

אני מבקש להעביר אלינו אם יש, הן לועדה והן למבקר.

בקשר לתפישה שלנו, הפיקוח על הבנקים, בנוסף לביקורת ולהערכה מוסדית ולתחום הסברה. יש
תחום מיוחד שנקרא, תחום יחסי בנק-לקוח. בתוך תחום יחסי בנק-לקוח, יש שלוש פונקציות עיקריות. הפונקציה העיקרית היא פניות הציבור. את רוב הדברים, המפקח על הבנקים עושה מכח חוק הבנקאות שירות ללקוח התשנ"ה1981-. אחד הדברים שהחוק הטיל עליו, זה לברר פניות ציבור. כתוצאה מזה, יש אופרציה שלמה של יחידה לפניות ציבור.

התכוונתי לפעולות יזומות.

והוא בודק כ- 5,000 תלונות בשנה. זה לא רק העניין של בדיקת התלונות. אחד הדברים שאנחנו
מכוונים אליהם, זה הסקת המסקנות מהתלונות היחידניות שממנו אנחנו לומדים על המצב בתחום יחסי בנק-לקוח. רוב ההוראות בחוברת שנקראת יחסי בנק-לקוח, נובעות מהסקת מסקנות ששורר בעניין יחסי בנק עם לקוח. ברגע שאנחנו מגלים שזכויות של לקוחות נפגעות כתוצאה מפעילות כזאת או אחרת.

אני יודע שיש לכם את המחלקה. אבל אתם בתוך עמכם אתם יושבים. אתם לא צריכים להמתין,
לא לתלונות ולא למישהו שידחף וידרבן אתכם. כל מה שאני אומר, שתפעילו מדיניות מתי לנקוט, באיזה דרך לנקוט.

על פעולות יזומות. יש לנו בתוך התחום הזה, יש לנו צוות שפועל בענייני חוזים אחידים. אנחנו
באופן שיטתי סורקים את חוזי הבנקים עם לקוחותיהם. ומנסים לשרש מהם סעיפים מקפחים. אם לבד מול הבנקים ואם ע"י ביה"ד לחוזים אחידים. דבר נוסף. יש לנו תחום עמלות. אנחנו מיוזמתינו עוקבים אחר עמלות. עמלה שאנחנו חושבים שצריך להכניס לפיקוח - יש לנו מדיניות בעניין הזה. אנחנו סבורים שעמלות שקשורות בתחום מערך התשלומים של המשק.

כל מה שאמר המבקר, קח לתשומת לבך, תשקול את זה. איפה שצריך להטיל סנקציה מינהלית -
תפעילו אותה. אני חושב שהמבקר שמע את הדברים - דברים קשים ביותר.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.