פרוטוקולים/ביקורת/7105



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/7105
ירושלים, י"ז באלול, תשס"ג
14 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג – 29.7.03, שעה 11:35

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
שמואל יונס - סמנכ"ל
לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת בכירה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002. הבנתי שהחוק מחייב אותנו לאשר את התקציב.

לא לאשר את התקציב, אלא לאשר את ההוצאה.

לאשר את הביצוע של התקציב.

אדוני המבקר, אנחנו נאשר כמובן את ביצוע התקציב, אבל באחד הדיונים שלנו הסתמך המשרד על מחקר שעשו סטודנטים, והיה פער כלשהו, וביקשתי אז לדעת למה המשרד – או אולי גורם חיצוני - אינו עושה מחקר רציני יותר.

על איזה דיון אדוני מדבר?

נדמה לי שזה היה באחד הדיונים בנושא תחבורה, ואדוני ביקש שאני אעזור, ואני רוצה לעזור לאדוני לגייס תקציב נוסף למחקרים של המשרד.

- - -

אנחנו מדברים על תקציב, על כסף, ואני רוצה להירתם ולהפעיל את השפעתי – אם צריך, גם בוועדת הכספים - - -

קודם כול אני רוצה לעדכן את אדוני. אתמול היה דיון בוועדת הכספים. זה לא היה דיון על תקציב, אלא ועדת הכספים ביקשה סקירה על המשרד מההיבט התקציבי, ונתנו להם הסבר, ונשאלו גם שאלות, ויכול להיות שיהיה אפילו המשך לדיון הזה – זה עוד לא ברור לי. אבל מכל מקום, ממש על התקציב יהיה דיון לקראת השנה הבאה, כשאני מגיש את הצעת התקציב - במחצית הראשונה של דצמבר. כבר בדצמבר אנחנו מגישים את הבקשה של התקציב. אם אדוני יוכל להשתתף אז בדיון ולומר את דברו, ודאי שזה יכול רק לעזור.

כן, בשמחה. אני רק מבקש שתעביר לי את זה לפני כן ונשב ונלמד את הנושא ונפעיל את השפעתנו.

כשהדיון יתחיל – נדמה לי, במחצית השנייה של דצמבר.

בדרך כלל אנחנו מגישים את התקציב לקראת אמצע דצמבר.

ולקראת סוף דצמבר יש דיון.

בדין וחשבון המונח לפנינו אני רואה שיש עודפים מתקציב 2001, והעודפים האלה עוברים לתקציב 2002. אפשר להיעזר בעודפים האלה למחקרים ותחקירים כאלה ואחרים?

אין להם יעד מסוים, אבל בדרך כלל אנחנו שומרים אותם בעבור הוצאות שאין מנוס מלהוציא אותן. היה לנו עדכון שכר, למשל.

על פי הסכם קיבוצי כזה או אחר.

על פי האישור שקיבלנו מוועדת הכספים. ניצלנו חלק מהעודפים האלה בעבור הוצאות - - -

יש התייקרויות.

היתה בעיה ייחודית לפני שנה - וקיבלנו את אישור ועדת הכספים להסכם השכר - שלאוצר כבר לא היה כסף - - -

הייתי שם בוועדת הכספים. אישרנו את התוספת – 15 מיליון שקל.

זו דוגמה למקרה שבו אנחנו - - -

נעזרתם בסעיף הזה.

בדיוק כך.

אבל עדיין נשאר שם כסף.

משאירים את זה תמיד לשעת מצוקה.

"קופה קטנה".

זאת לא "קופה קטנה". אנחנו משאירים את זה לשעת מצוקה.

עוד שאלה, ברשותך, אדוני המבקר. בנושא משכורות ששולמו יש פה הגדלה מ-124 מיליון שקל בשנת 2001 ל-142 מיליון שקל בשנת 2002. האם מדובר בהתייקרויות או בהגדלת מספר העובדים במשרד, על פי הצורך?

לא, לא הגדלנו את מספר העובדים במשרד. להיפך, ירדנו במספר העובדים.

אם כן, אלה התייקרויות?

ב-2002 היה גידול מסוים לעומת 2001.

ב- 2002 יש גדול של כ-15% בהשוואה ל-2001.

עכשיו ב-2003 היה גידול בעלויות השכר, בהוצאה לשכר. הסכם גלוברזון יצר תוספת- - -

על פי עדכון ההסכם עם העובדים. זה מה שנקרא אצלנו "הסכם גלוברזון".

ובשנת 2002 היה גידול יחסי במצבת העובדים, בהשוואה ל-2001.

אז כן היה גידול?

עכשיו, לקראת סוף השנה, יש ירידה חזרה.

בסוף השנה יש ירידה חזרה במצבת העובדים.

אתן קודם לחבר הכנסת לשאול ואחר כך אשאל את השאלה האחרונה. חבר הכנסת פינס, אם כבר נכנסת וכיבדת אותנו בנוכחותך, מובן שאתן לך רשות הדיבור. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם אני רוצה להבין את הפרוצדורה. הבנתי שאתמול היה דיון בוועדת הכספים. על מה היה הדיון בוועדת הכספים?

זה מה שאמרתי קודם ליושב ראש. אתמול הם ביקשו סקירה על המשרד.

סתם כך? לא על פי פרוצדורה, לא על פי משהו פורמלי?

בישיבה קודמת של הוועדה נדונה הצעת תקציב שאני הגשתי לוועדה, לקיצוץ של 7 מיליון שקל בתקציב המשרד וביקשתי את האישור. היה אז דיון בוועדה, אבל היושב ראש וכמה חברים ביקשו לקיים דיון מיוחד שבו ייסקר המשרד באופן כללי, ואתמול התקיימה הישיבה הזאת, והיתה סקירה של המנכ"ל, והוספתי דברים, ונשאלו שאלות, וייתכן אפילו שיהיה המשך לאותה ישיבה – עדיין אינני יודע. אבל זאת היתה ישיבה שלא דנה בתקציב.

אלא?

אלא באופן כללי, סקירה על המשרד.

אבל לא מהצד המקצועי.

לא, רק מההיבט התקציבי. ועדת הכספים לא תפסה את מקומה של הוועדה הזאת.

אני מקווה כך.

זה שאתה מגיש לנו את הדין וחשבון הזה היום – זה על פי חוק?

כן. אקרא לך את סעיף 25: "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה". זה אישור של ביצוע התקציב.

זה תקציב מול ביצוע?

כן. כך זה גם מוצג.

זה ביצוע מול תקציב.

מי הכין את הדוח הזה, רואה חשבון?

לא, אנחנו במשרד.

למה? לא צריך רואה חשבון? כשאנחנו מגישים לכם דוחות, אנחנו מגישים לכם אותם דרך רואה חשבון.

יש לנו חשב במשרד.

גם לי יש חשב במשרד, אבל אף פעם לא הגשתי דוח למבקר המדינה על ידי חשב המשרד. אני מגיש רק דוח על ידי רואה חשבון.

על פי הנהוג בשירות המדינה, יש חשב - - -

אין בשירות המדינה רואה חשבון חיצוני.

אז למה אצלי צריך להיות רואה חשבון חיצוני?

מפני שאתה - - -

ראשית, אני מסכים שאני צריך רואה חשבון, אבל שאלתי היא למה אתם לא צריכים רואה חשבון.

אין בכלל "יצור" כזה בשירות המדינה.

נכון שהיה רצוי שמי שהכין את הדוח הזה ועומד מאחורי הנתונים – יחתום עליו גם.

אני חותם עליו. אם אני מגיש אותו לאישור הוועדה הנכבדה הזאת, פירושו של דבר שאני עומד מאחורי זה, בין אם זה חתום ובין אם זה לא חתום. אני עומד מאחורי כל מספר שנמצא בתוך הדוח הזה.

זה ברור.

אדוני היושב ראש, מישהו נתן סקירה? פשוט הגעתי קצת באיחור.

לא ביקשתי סקירה.

אז אני כן מבקש סקירה. יש דוח כספי שצריך להיות מלווה או בדברי הסבר כתובים או בדברי הסבר בעל-פה.

טוב שאתה מעלה את זה, כי זה מתומצת מאוד.

בדיוק, זה מאוד מתומצת, ומי שלא מכיר את הפעילות מתקשה להבין. אני מוכרח להודות שיהיה לי קשה להבין את הדוח בלי דברי הסבר.

פשוט רציתי שיעבירו לנו דוח מפורט יותר . אם יסבירו לנו אותו, זה יותר טוב.

מר יונס, הסמנכ"ל לאמרכלות, ייתן סקירה.

התקציב המקורי של המשרד לשנת 2002 היה 177,287,000 שקל. על פי סמכותו לפי החוק התיר המבקר שימוש ב-29,429,000 שקל – עודפים שנשארו מתקציב 2001 – בשנת 2002.

במהלך השנה היתה תוספת שכר – תקציב מס' 2 - כ-3,113,000 שקל, במסגרת הסכם גלוברזון, ותוספת שכר זו גם אושרה בוועדת הכספים של הכנסת. זו תוספת לתקציב המשרד ב-2002.

מתוך העודפים?

לא, בנוסף.

אחרי זה היתה הקטנת תקציב.

לאחר מכן היתה הקטנת תקציב על פי המדיניות שהונהגה בשירות המדינה ובמשק כולו. המבקר החליט על קיצוץ של 750,000 שקל בהוצאות חד פעמיות ורזרבה, כך שהגענו לסך כול תקציב של 209,079,000 שקל.

ההוצאה למעשה במהלך השנה היתה של 180,480,000 שקל, כך שהעודפים שנותרו בשנת 2002 ושהועברו לשנת 2003, על פי היתר המבקר על פי החוק, הסתכמו בכ-24,000,000 שקל.

למה הם הועברו? הרי אם אני מסתכל על 2002, אני רואה שב-2002 בעצם לא עשיתם שימוש בעודפים שלכם. היה לכם תקציב מקורי של 177,000,00 שקל, הוספתם 3,000,000 שקל, והסכום הפך ל-180,000,000 שקל, והוצאתם 180,000,000 שקל. אם כן, למה אתם מעבירים משנה לשנה?

אז מה, יחזירו את הכסף לאוצר?

כן. למה שלא יחזירו לאוצר?

יש לזה שני הסברים עיקריים. ראשית, בשנת 2002 חלק מהפעולות שתוקצבו – לא בוצעו. כפי שתראה, יש כאן תקציב של הוצאות חד-פעמיות.

זאת אומרת, זה תקציב שהוא בעצם מיועד, ורק הביצוע מתעכב; הוא לא על פני שנה אחת, הוא נפרס על פני יותר משנה. זה משהו אחר.

הוצאות חד פעמיות – הסעיף העיקרי שמופיע למטה – רובן ככולן הן מה שנקרא: הוצאות פיתוח. למשל, חלק מההוצאות הגדולות הן הוצאות לנושא של הקמת מבנה חדש בתל אביב, וזה סדר גודל שמתבצע משנה לשנה, בהתאם לקצב ביצוע - - -

אני מבין שהמבנה שלכם שם הוא בשכירות.

- - -

לא, כרגע.

כרגע אנחנו באזור הקרייה. שם זה בשכירות.

חלק הוא בשכירות, אבל יש חלק נוסף שהוא בבעלות המדינה.

גם לגבי מה שבבעלות המדינה יש הוצאה תקציבית של - - -

מבחינת המשרד אתם משלמים למדינה.

זאת אומרת, מתוך סך כל העודפים של 24 מיליון שקל יש כ-10 מיליון שקל במסגרת ההוצאה החד פעמית: הוצאות פיתוח וכולי. הסכומים האחרים מתוך העודפים – כ-14 מיליון שקל – הם גם להוצאות שונות בשוטף וגם לשכר. זה עובר משנה לשנה. זה הסבר אחד. ההסבר השני הוא שגם בתקציב המדינה יש מה שנקרא: העברת עודפים משנה לשנה, חד משמעית. זאת אומרת, בעניין הזה התקציב של מבקר המדינה הוא בהתאם לנהוג בשירות המדינה. בתקציב המדינה יש סדרי גודל של פי-מאה או יותר.

מה קורה מבחינת מצבת כוח-האדם שלכם?

שיא כוח-אדם במשרד הוא 536 משרות.

זה לא הרבה.

בכלל לא הרבה. במהלך שנת 2002 עמדנו בסדר גודל של כ-515 משרות במצבה, ולקראת סוף השנה חלה ירידה כתוצאה מפרישה.

אנחנו עומדים היום על 490 משרות.

כמה מהן ב"קרבי" וכמה מהן במנהלה?

אני חושב שכשליש במנהלה – 150.

יש 350 אנשי ביקורת.

אנשי מקצוע, כולל נציבות תלונות הציבור.

העובדים החדשים מתקבלים על פי אותו הסכם קיבוצי או על פי חוזים אישיים?

במשרד אין בכלל חוזים אישיים, אין שכר בכירים. כל עובדי הביקורת מדורגים על פי אותו הסכם קיבוצי, על פי אותם כללים.

אבל דירוג הביקורת הוא קצת יותר בכיר. ראשי האגפים אצלכם - - -

גם העובדים החדשים נכנסים מייד לאותו הסדר קיבוצי?

נכון.

ואם מתברר כעבור שלושה-ארבעה חודשים שאותו עובד לא מתאים למערכת?

הוא עוזב.

ההסכם הקיבוצי מאפשר זאת?

בוודאי.

יש ועד עובדים במשרד מבקר המדינה?

אין לנו ועד עובדים; יש לנו שלושה ועדי עובדים, לפי אזורים: לשכת ירושלים, לשכת תל אביב ולשכת חיפה.

מה גודל ההנהלה של משרד מבקר המדינה?

מה זה "הנהלה"?

אני לא יודע. תגיד לי אתה. אלה ודאי המבקר, המנכ"ל, ראשי האגפים, סמנכ"לים. כמה מונה הסטאף הבכיר הזה?

אין הגדרה. יש לנו היום שש חטיבות. בכל חטיבה – ראש חטיבה. עכשיו ביטלתי חטיבה אחת, כך שיישארו רק חמש יחידות.

- - -

במסגרת הקיצוצים, פשוט ביטלתי חטיבה. נוסף לזה יש לנו את נציבות תלונות הציבור, שהיא מעין חטיבה. אחר כך יש לנו: מנכ"ל, סמנכ"ל – אלה הבכירים.

התעניינו פה בנושא שכר בכירים במשק ודיברנו על כך עם מר רכלבסקי ואחרים, וכולם אמרו בנימה של עקיצה שגם מפקד צריך לתת דוגמה אישית ולהקפיא. אני מתייעץ עם אדוני, אולי בתקופה כזאת שבה הקפיאו את שכר הבכירים במשק - - -

הכלל חל גם על עובדי משרד מבקר המדינה.

השכר של העובדים בדירוג הביקורת מקוצץ. מחר יהיה תלוש שכר מקוצץ בה במידה שקוצץ השכר - - -

כמו לכל העובדים.

אני חדש בוועדה, ואם אפשר, הייתי רוצה לקבל את המבנה ההיררכי בתוך המשרד – מין "עץ" של משרד מבקר המדינה, איך בנויות החטיבות וכולי, וכמובן, בלי שמות.

אדוני יקבל את זה בישיבה הבאה. ה"עץ" יהיה פה בישיבה הבאה.

אם התבקשתם להעביר מסמכים לוועדת הכספים של הכנסת, אבקש שתעבירו אותם גם לי כדי שאוכל לעמוד על המשמר, להגן ולעזור בענייני התקציב כשאהיה בוועדת הכספים.

אני מודיע לאדוני שאת הצעת התקציב הבאה אני אגיש לוועדה הזאת, בד בבד עם הגשתה לוועדת הכספים.

אבל אם התבקשתם להעביר לפני כן מסמכים כלשהם לוועדת הכספים – ואינני יודע אם התבקשתם, אני לא יודע מה היה בדיון - הייתי רוצה שתעבירו אותם גם לי, כדי שאהיה מוכן לדיון הבא שיתקיים שם.

התבקשנו להגיש, ואנחנו נגיש גם לאדוני, כנציגם של חברי הוועדה.

תודה רבה. אנחנו מאשרים את הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002 – אני מאמין שזה פה אחד, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס – ואני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך. אנחנו נעמוד לעזרת מוסד ביקורת המדינה, על מנת שתעשו את עבודתכם בצורה יעילה, לטובת עם ישראל.

תודה רבה.

אני רוצה לומר עוד משפט, ואמרתי את זה גם לוועדת הכספים: אני חושב שאין במדינה עוד משרד שהשקיפות בו כל כך גדולה כמו אצל משרד מבקר המדינה.

אני מסכים.

אין אצלנו תוספות מתחת לשולחן ואין דברים נסתרים. הכול גלוי. אני לא חושב שיש עוד משרד אחד במדינה שבו אתה יכול לשאול שאלה ולקבל תשובה על הכול – על הכול. ואני לא יודע למה נדבקה הסטיגמה הזאת, כאילו אצל מבקר המדינה הכול סודי, חסוי.

בצד המקצועי זה נכון.

אולי זה נגזר מתוך הצד המקצועי.

אני לא מדבר על הביקורת. אני מדבר על הצד המנהלי ועל הצד התקציבי. הכול גלוי. תודה רבה.

אדוני המבקר, אני מבין שיש לך דוח על הרשויות המקומיות.

הוא יונח מחר, ב-30 בחודש.

רבותיי, אני יודע שה"מעצמה השביעית" היא הרבה יותר חשובה מהכנסת, ואני יודע שיש לה כבר הדוח - - -

אני לא מסתיר.

נכון, הכול שקוף.

אנחנו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מאוד מבקש לאפשר לנו לקרוא את הדוח קצת לפני כולם.

ליושב ראש העברנו אותו.

אני קיבלתי אותו.

חבר הכנסת פינס, אתה יודע שאפילו כהן גדול יכול להיכנס רק פעם בשנה לקודשי הקודשים, אבל כשנשרפת שם נורה בפנים, בא חשמלאי באמצע השנה, עם בגדי העבודה שלו, נכנס פנימה כדי להחליף את המנורה השרופה. העיתונאי הוא כלי העבודה - - -

הבנתי, אני בעד, אבל גם אני צריך לעבוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

האינטרס שלנו הוא שזה יפורסם מחר בשעה 16:00.

מר בס, לא הבנת אותי נכון. אין לי בעיה עם זה שנתת את הדוח לעיתונאים. כל מה שאני אומר הוא שגם אני מבקש לקבל את הדוח, כך שכאשר עיתונאי ישאל לתגובות של חברי הכנסת, אדע מה לומר.

תודה רבה לכם. יישר כוח. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)