המועצה להסדר הימורים בספורט – הקצבות המועצה להקמת מתקני ספורט – עמוד 32 בדוח מבקר המדינה על איגודים 2001 – מעקב.



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.7.03

פרוטוקולים/ביקורת/6969
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג- 29.7.03, שעה 09:30

א. המועצה להסדר הימורים בספורט – הקצבות המועצה להקמת מתקני ספורט – עמוד 32 בדוח מבקר המדינה על איגודים 2001 – מעקב.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס פז
אהוד רצאבי

מתן וילנאי
יחיאל חזן

משרד מבקר המדינה: מקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה
מרדכי ויזל - מנהל ביקורת ראשי
מאיה מינס - מנהלת ביקורת
אהרן הילינגר - ממונה בכיר על אגף

רונית תירוש - מנכ"לית
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש
עו"ד רינת שפרן - לשכה משפטית
שוקי דקל - מנהל רשות הספורט

יום-טוב סמיה - יו"ר
יצחק שני - משנה למנכ"ל
עו"ד חיים קמחי - יועמ"ש
עו"ד יוסי אשכנזי - לשכה משפטית

עו"ד יעקב גודפרי - לשכה משפטית

אריה ניר

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


א. המועצה להסדר הימורים בספורט – הקצבות המועצה להקמת מתקני ספורט
עמוד 32 בדוח מבקר המדינה על איגודים 2001 – מעקב

ב. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה
על חשש לניגוד עניינים בפעילות יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון: המועצה להסדר הימורים בספורט – הקצבות המועצה להקמת מתקני ספורט – עמוד 32 בדוח מבקר המדינה על איגודים 2001. זה דוח מעקב; והנושא השני: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על חשש לניגוד עניינים בפעילות יושב-ראש המועצה להסדרים הימורים בספורט.

אם אני רואה כאן את התקשורת, כנראה הנושא חשוב, ואכן ספורט הוא נושא חשוב במדינה. אני חושב שזה חלק מהחינוך. יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים, ודוח מבקר המדינה בנושא זה מתייחס לתקופה שעד סוף שנת 2000, כך שהביקורת לא היתה בתקופתו של יושב-ראש המועצה היום, האלוף במילואים יום-טוב סמיה, אבל תיקון הליקויים הוא בוודאי באחריותך, מר סמיה.

לכן, אנחנו דנים כאן קודם כול בליקויים שהיו במועצה, וביניהם: היעדר מדיניות למתן הקצבות; אי-הכנת תוכניות רב-שנתיות לפעילות הקרנות – יש שם שתי קרנות; היעדר נהלים ברורים; ליקויים בבקרה על הפרויקטים; אי-דרישת החזרים במקרים של אי-ביצוע פרויקטים; ניגוד עניינים של חלק מחברי ועדת קרן המתקנים. אלה הליקויים בגדול, ותכף יציגו אותם מבקר המדינה או נציגו, אבל היה דיון בנושא, והייתם אמורים לתקן את הליקויים. אם תיקנתם, נשמע את זה היום כאן.

יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט היום הוא אדם שהשקיע את מירב שנותיו למען ביטחון עם ישראל, הוא עשה את זה בצורה יוצאת מן הכלל, ולמעשה כל הממצאים של המבקר באים לשמור על היושב ראש או על חברי הדירקטוריון, שלא ידבק בהם רבב, חס ושלום, שיהיו נקיים. מדובר בחלוקת כסף, וצריך להיזהר מאוד, צריך שיהיו קריטריונים ברורים, בקשות מסודרות. גם בדיון הקודם שקיימנו ביקשה הוועדה להעביר אליה וגם למבקר המדינה את הנהלים שהכנתם לגבי הבקשות, איך מתבצעים הדברים, וטרם קיבלנו את הנהלים, ולכן איננו יודעים אם הנושא תוקן או לא תוקן. הכול היה אמור להיות מתוקן ומוסדר כבר לגבי הבקשות משנת 2002, ואם הקריטריונים כבר קיימים, נרצה שתעבירו אותם אלינו, כי לא קיבלנו אותם עד היום.

סעיף 4 בממצאי דוח המעקב של מבקר המדינה מדבר על ניגוד עניינים של חלק מחברי ועדת קרן מתקנים. הנושא מאוד רגיש ובעייתי מבחינה זו שאנשים עובדים לפעמים בעבודות מסוימות ומכהנים כדירקטורים במועצות מסוימות, ויכול להיות ניגוד עניינים. לכן, צריך להיזהר מאוד, ובמסגרת חוות הדעת שאנחנו מבקשים מהמבקר אנחנו מבקשים ממנו לבדוק גם את הנושא של ניגוד עניינים. בנושא ניגוד העניינים קשה לי להתבסס רק על הכתבות בערוץ 10, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לשמוע כאן איך היתה חלוקת התקציב, האם היה ניגוד עניינים. הבנתי שהעבודה ניתנה ללא מכרז. זה תחקיר עיתונאי, וכאמור, אני לא יכול להתבסס רק עליו, אבל נצטרך לשמוע כאן את התשובות.

נשמע עכשיו את מבקר המדינה או את נציג משרדו לגבי הדוח.

אדוני היושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, סמוך לפרסום הדוח ב-10 ביולי 2001 התקיים דיון על הדוח בוועדה. לאחר מכן גם קיבלתי דיווח מהמועצה להימורים בספורט. למשל, מצוי בפניי מסמך המדבר על קווים מנחים לעבודת קרן המתקנים. אם אינני טועה, הקווים המנחים האלה הוצאו בסוף 2002, כך שמאז הדוח תוקנו דברים.

אדוני היושב, דומני שלחזור היום לדוח, זה לדבר על דברים שבחלקם כבר תוקנו. לכן, אני מציע, אם זה מקובל על אדוני, מה תוקן לאחר הישיבה שהיתה, כאמור, ביולי 2001.

מקובל. מה שתוקן – תוקן. אנחנו רוצים לדעת מה לא תוקן. אולי יש דברים חדשים שלא קשורים בכלל לדוח, ואתם התייעלתם מיוזמתכם, וחשוב לנו מאוד לדעת את זה. אמרתי שכאשר מדובר בכסף, בתקציב, יש תמיד בעיות וצריך להיזהר מאוד כדי שלא ידבק רבב באנשים שמשקיעים מזמנם וממרצם ושיכולים ליפול בשל דבר קטן, לא בכוונה. לכן, צריך להיזהר מאוד. גברתי המנכ"לית, כשתרצי להתייחס, תקבלי את רשות הדיבור.

בבקשה, יושב-ראש הטוטו, האלוף במילואים יום-טוב סמיה.

יושב-ראש המועצה לעידוד וקידום הספורט בישראל.

חשוב שלא ייכנס היבט של הימורים להשקעות בספורט. זה תיקון חשוב.

אולי בכל זאת אומר כמה דברי פתיחה לפני שאתה מפרט, מר סמיה. ראשית, באשר לדוח הביקורת שהיה ובאשר לליקויים שתוקנו ועוד יתוקנו, מתוך היכרות של העניין הזה וגם מתוך זה שהספורט בכללו מצוי בארבעת החודשים האחרונים בידי שרת החינוך והתרבות – עכשיו היא שרת החינוך, התרבות וגם הספורט - אנחנו נוודא, גם באמצעות הנציגים שלנו במועצה, שאנחנו הולכים להגביר את מספרם שם, שהקצב של תיקון הליקויים אכן יוגבר, אם יש מקום להגביר את הקצב.

שנית, באשר לבעיה הנוספת שתעלה כאן היום: חשש לכאורה של ניגוד אינטרסים, אני רק רוצה לפתוח ולומר שיושב ראש המועצה, מר יום-טוב סמיה, הסכים וגם העביר מכתב לשרת החינוך וגם אליי שבו הוא אומר שהוא מעמיד לרשות היועצת המשפטית של המשרד את כל המסמכים ואת כל מה שרק נחוץ כדי לבדוק עד היסוד את כל המהלכים שנעשו ולבדוק האם היה שם, חלילה - - -

ליועצת המשפטית של המשרד?

כן, והיא נמצאת כאן. כדי לנקות את השטח, רציתי לומר שיש לנו שיתוף פעולה מלא מצד יושב-ראש המועצה.

בבקשה, מר סמיה.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, גברתי המנכ"לית, עמיתים שלי למועצה, הגעתי למועצה בשלהי 2001, ואחד הספרים הראשונים שקראתי היה מן הסתם דוח מבקר המדינה שפורסם כמה חודשים קודם לכן. בהגיעי למועצה, חלפו כ-11 חודש ללא יושב-ראש, וזאת במקום מאוד מאוד רגיש, מאוד לא פשוט ומאוד מורכב.

התנדבתי לשרת כיושב ראש המועצה על פי בקשה, כמעט סימולטנית, של השר לשעבר וילנאי ושל השר סילבן שלום, וחרף נדריי לא ללכת לתפקידים פוליטיים בשבע השנים הראשונות לשחרורי, שוכנעתי על ידי שני השרים הנכבדים שמדובר בתפקיד ציבורי חשוב, שאני יכול לתרום בו מיכולתי וממשקלי - ויש שם בהחלט מה לעשות - ואפילו בלי שתדבק בי, רחמנא ליצלן, תווית פוליטית כזאת או אחרת. מאחר שפנו אליי שני שרים משתי המפלגות הגדולות, הנחתי שכך הוא ונכנסתי לתפקיד אחרי לא מעט התלבטויות ולא מעט התייעצויות עם בעלי החברה ובעלי המניות של החברה הציבורית שאני עובד בה, קבוצת ברן, משום שהיה ברור שזה יבוא על חשבון שעות העבודה של הקבוצה ואף יטיל איסורים והגבלות על פעילות הקבוצה, ואני אדבר על כך יותר מאוחר.

כפי שציינתי, כשיש חילופים של בעלי תפקידים ויש פער – אומנם ד"ר שוקי דקל היה ממלא מקום בתקופה הזאת, אבל תפקיד היושב ראש הוא תפקיד היושב ראש – אתה מנסה לחזור לקודמיך בתפקיד ולעשות חפיפה, ופגשתי חלק מהם, כולל אריה זייף שהיה תשע שנים בתפקיד הזה, אבל יותר מכול שימשו נר לפעילותי הממצאים והעובדות בדוח מבקר המדינה. באופן תיאורטי אדם שנכנס לתפקיד כזה צריך להתפלל שיהיה לו מין ספר כזה שמביא ממצאים של בדיקה מעמיקה שמישהו עשה שנתיים לפני שהוא הגיע לתפקיד ושהוא נר לכיוון הפעילות. ואכן דוח מבקר המדינה מהווה נר חשוב לפעילותה של המועצה בשנתיים האחרונות, וכל הליקויים שהדוח הצביע עליהם נמצאים בתהליך טיפול. רובם ככולם – הטיפול בהם כבר הסתיים, ובחלקם צריך לא רק לטפל, אלא גם להמשיך בעשייה ולשמר, כי זה לא כך שאתה מטפל וזה נגמר, ויש בהחלט הערות והארות חשובות להמשך.

בחלק הראשון של המפגש הזה אנחנו נתייחס להשלמת תיקון הליקויים שהדוח עוסק בהם – עד 2001. לאחר מכן אתייחס באופן תמציתי ומרוכז לעניין של ניגוד האינטרסים כביכול. אני חייב, כבר בפתח דבריי, לתקן את הרושם שנוצר לכאורה. לצערי הרב, גם הכשילו את מרב הדוברים והאנשים – ואפילו את כבוד היושב ראש – באמירות האלה. קבוצת הבת של חברת ברן זכתה בפרויקט בדאליית אל-כרמל במכרז תקין ומלא, שהשתתפו בו 9 חברות הנדסה בארץ. אם כן, קודם בעניין של מכרז או ללא-מכרז, חשוב שנבין היטב שהיה מכרז תקין ובדוק, שהתחרו בו 9 חברות, ואם מתחרות 9 חברות תשתיות בארץ, לית מאן דפליג שאין זה הגיוני שייפקד מקומה של קבוצת ברן, משום שקבוצת ברן היא קבוצת התשתיות והפרויקטים הגדולה ביותר בישראל. המקום השני הוא שליש מגודלה של קבוצת ברן. זה קודם כול כדי לתקן את האמירה שזה היה ללא מכרז, משום שזה מאוד מאוד בלט.

ברשותך, אמרתי שאני מסתמך על הכתבה בערוץ 10 ואמרתי שקשה לי להסתמך רק על הכתבה, ולכן אני פונה אליך. לא הוטעיתי. אמרתי דברים כפי שנאמרו שם: בחירה ללא מכרז של חברה המנהלת את הפרויקט בדאליית אל-כרמל. אם אתה אומר שהיה מכרז, מקובל עליי.

יועציי המשפטיים בוחנים היטב ולעומק את כל הכתבות שפורסמו, וכשנגיע לבאר ונסיים את העננה הנוכחית, נשקול את כל השקרים ואת כל הוצאות הדיבה שהיו שם, משום ששמי הטוב יותר חשוב לי מהרבה הרבה מאוד עניינים חומריים.

אם כן, ראשית, היה חשוב לי לומר את מה שאמרתי לגבי הנושא של מכרז או ללא-מכרז. שנית - ובפתח הדברים כבר העיר על כך השר לשעבר, חבר הכנסת וילנאי – בהגיעי למועצה, משום מעמדי הקודם כאלוף בצה"ל ששירת 29 שנה בשירות המדינה, ומשום היותי מנהל בכיר בחברה ציבורית גלובלית הפרוסה בכל העולם, היה לי קשה להשלים עם התואר "יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט", וביקשתי מהשר דאז וילנאי ומהשר שלום להתחיל בהליך שינוי שם המועצה ל"מועצה לעידוד וקידום הספורט בישראל". יש בכך לא רק סממן אישי, במובן זה שבעל התפקיד ייקרא: יושב-ראש המועצה לכך וכך, אלא גם העברתי החלטה במועצה לשינוי השם תחת המהות שהמעוצה צריכה לשאת את שם המטרה שלה, ולא את שם האמצעי שלה. ההימורים בספורט הם האמצעי של המועצה לייצור כסף. המטרה של המועצה היא עידוד וקידום הספורט בישראל, ובעצם ללא פעילות תקינה וללא הכנסות נאותות במועצה, לא יהיה ספורט בארץ. אני אומר את זה באחריות. הספורט היום נתמך באופן מאוד מהותי – כרבע מיליון שקלים בשנה - ישירות מהמועצה, ומשימתנו להגדיל את הנתח הזה ככל האפשר.

תרשה לי לשאול אותך שאלה מקדימה. בעבר היה יושב-ראש קרן המתקנים ראש מינהל הספורט במשרד המדע או במשרד החינוך. עכשיו אתה התמנית ליושב ראש קרן המתקנים. השאלה היא מה עומד מאחורי זה, מה המניע או מה הסיבות שעומדות מאחורי ההחלטה הזאת וכיצד התקבלה.

יש שתי סיבות. אם זה חשוב לשלב הזה - - -

אני חושב שכן. זאת הבהרה שיכולה - - -

אז אני אתייחס לזה עכשיו. יש שתי סיבות. האחת, טכנית. לצערי הרב, ד"ר שוקי דקל סיים את הקדנציה שלו במועצה, וחידוש המינוי שלו כחבר במליאה התמהמה. שני שרים צריכים לחתום, ועדיין אין לו כתב מינוי לחבר במליאה, כדי להיות חבר באחת הוועדות וכדי להיות יושב-ראש שלה. זו הסיבה הראשונה.

המנכ"ל נבחר, ברוך השם?

המנכ"ל נבחר, ברוך השם, בשבוע שעבר ומתחיל את תפקידו ב-15 באוגוסט, כי הוא מסיים חובות עבר במקום העבודה הנוכחי. לא רצינו שתהיה התנגשות אינטרסים, ולכן לא הכנסנו אותו לתפקיד ב-17 ביולי.

והוא יהיה גם יושב-ראש קרן המתקנים?

לא. יושבי ראש הוועדות הם דירקטורים, לא המנכ"לים. אנחנו הדירקטורים משמשים כיושבי ראש הוועדות, ולא המנהלים בשכר. כששוקי דקל יחזור לתפקידו, במהרה בימינו אמן, הוא יחזור לנהל את הקרן הזאת, משום שמיקומו הוא ממלכתי, ואני יכול לסמוך עליו במאה אחוז.


בדירקטוריון של המועצה אני כרגע נציג הציבור היחיד. כל השאר הם ראשי איגודים בספורט, שאינם יכולים לכהן כיושבי ראש הקרן הזאת. ניגוד האינטרסים "יבעיר" את החדר בשנייה שהם ינהלו את הקרן הזאת, ולכן אני, כנציג הציבור היחיד, מחזיק בידי את ניהול הקרן, באופן ישיר. גם החוק מאפשר שיושב ראש המועצה יהיה חבר בכל הוועדות, והוא יכול להתמנות על ידי המליאה - אני מציג את זה במליאה - ליושב ראש של חלק מהוועדות.

מר דוד מלכה לא היה חבר בקרן המתקנים?

דוד מלכה הוא סגנו של שוקי דקל והוא חבר בקרן המתקנים.

אפשר היה למנות מישהו כיושב ראש.

אפשר, אבל דוד מלכה הוא לא נציג ציבור. אני גם יכול לפרט לך. בלי לפגוע בכבודו, מבחינת יכולת ניהול קרן כזאת, דרושים גם יכולת, גם כישורים, צריך להשתלט שם על ראשי ספורט מאוד חזקים, מאוד משפיעים, מאוד מהותיים במשק הספורט בכלל, ובמשק בפרט, ולכן ניהול קרן כזאת ביד רמה, לפי התוצאות שאני עוד אפרט בהמשך, יכול להתבצע על ידי אדם שאני מעריך שהוא יכול לבצע את זה.

אם אני יכול להעיר, כבוד היושב ראש, יש בחוק המועצה – ואני מציע לתקן אותו – ניגוד אינטרסים פנימי יסודי, עמוק, ואני אומר כרגע דבר שאני לא משוכנע בו, אני עוד צריך לבדוק אותו, וועדת עציוני, בשנת 1981, העירה עליו, המליצה המלצה נכונה, שבמועצה יהיו רק אנשי ציבור, ולא בעלי עניין, אבל בסופו של דבר, במהלכים כאלה או אחרים, המועצה מורכבת עדיין מ-18 איש, מהם 7 נציגים של גופי הספורט, ומעשית הם מקציבים לעצמם הקצבות - אתם מעירים על זה בנושא של האיצטדיון בנס-ציונה, ודרך אגב, אני העליתי את זה מייד כשר, ולא הייתי צריך לעסוק בזה, אבל זה הגיע אליי – כי יושב איש "הפועל", שהוא במקרה היושב ראש, וקובע כמה כסף תקבל "הפועל". הבאתי את זה כדוגמה בלבד.

ולכן, בחוק המועצה עצמו מובנה ניגוד אינטרסים עמוק, ולכן יכולים להיות מצבים שאנשים יושבים מצד אחד ומחליטים על הסכום, ועוברים לצד השני ולוקחים אותו. זה בלתי סביר לחלוטין. המועצה צריכה להיות בנויה מ-18 אנשי ציבור – לדעתי, מתחום החינוך והספורט - וזה לא קורה. ולכן, במהות יש בזה תקלה.

אוסיף משפט אחד שמוכיח באופן חד חד-ערכי את הזהירות שאנחנו נוקטים במליאה, הן בשל החינוך הפנימי שלי והן לאור הערות מבקר המדינה בנושא ניגוד האינטרסים. בשנה האחרונה ניהלנו מכרז למשרד פרסום למועצה. במסגרת כוללת שממלא מקום המנכ"ל, איציק שני, יפרט עוד מעט, אחד הצעדים שנקטתי בהגיעי למועצה הוא שפותחים את כל התקשרויות המועצה. אני רוצה לבדוק את כל התקשרויות המועצה עם כל הספקים שלה ולמכרז את כל ספקי המועצה באופן בסיסי, מתחילת הדרך, ובכלל זה גם את נושא הפרסום.


מאחר שיש לי חברים שהם מנהלי משרד פרסום – לפחות שניים – ביקשתי מהמליאה לפטור אותי מלעסוק במכרז הפרסום, מלהשתתף בוועדות, מלקבל דיווח כיושב ראש. מיניתי את דני קסטן, זיכרו לברכה, להיות המוביל של התחום הזה ואמרתי: תביאו לישיבת המליאה שתיערך כשתסיימו את התהליך, את הגוף המומלץ לחתימת המליאה. לא הייתי מעורב לאורך כל הדרך, לא ידעתי מי מועמד, ולא עסקתי בזה באופן נקי ומובהק – צעד שהוא ללא ספק יוצא דופן במועצה הזאת, כפי שיודעים אלה שמכירים אותה – ולא עסקתי בזה עד הסוף, עד שהביאו את הזוכה לשולחן. לומר לך שהעיתונות לא עסקה בלזות שפתיים גם במחצית השנה הזאת שבה לא עסקנו במכרז הפרסום – לא נכון, העיתונות מצאה לנכון לעסוק בשאלה איך זה שמתנהל מכרז פרסום במועצה, וליושב ראש המועצה יש חברים שהם בעלי משרדי פרסום.

חבר הכנסת מתן וילנאי אמר שיש ניגוד עניינים מובנה בחוק, וגם מבקר המדינה מצביע על כך שלחלק מחברי ועדת הקרן למתקנים יש ניגוד עניינים. הבעיה המהותית היא כאן. אנחנו צריכים לחשוב קודם כול איך אנחנו מתקנים את הליקוי הזה, שלא יהיה שם בכלל ניגוד עניינים, ואז יושב-ראש הקרן יהיה איש ציבור. יש חקיקה בנושא? מישהו מטפל בזה?

אני הגשתי הצעה חלקית.

שרת החינוך, התרבות והספורט מטפלת בזה?

- - -

אני הגשתי הצעה חלקית - והממשלה לא קיבלה אותה, ולכן דחיתי אותה בשבוע החולף - לגבי המס של 15% שהולך למרכזי הספורט. נניח שאני נציג מרכז איקס. אני מקצה לו כסף. 15% מגיעים אליי לקופה. אז יש לי, למשל, אינטרס שיהיו קבוצות פיקטיביות. מה איכפת לי? יהיו שם עוד קבוצות, שכן קיימות או לא קיימות. עולם שלם, עולם נורא, מסתתר שם, וזה המון כסף.

אדוני השר לשעבר, איך מתקנים?

אדוני היושב ראש, למה לא לעשות חקיקה של הוועדה? למה שהוועדה לא תגיש הצעת חוק בנושא?

היושב ראש מושך לכיוון הזה, מצוין – תיקון חקיקה.

אני הולך לכיוון הזה, אבל אולי שרת החינוך, התרבות והספורט, ואולי שר המדע לשעבר, אחרי שהוא גילה - - -

אחרי עשרים שנה - - -

חבר הכנסת מתן וילנאי, אתמול דנו בנושאי מינהל והתמקדנו במינהל התכנון במשרד הפנים. אנחנו מדינה צעירה, וברוך השם, הגענו להישגים רבים ביותר, אבל יחד עם זאת קורים דברים בדרך, ואנחנו צריכים לתקן אותם, לא טלאי על טלאי. צריך לקחת נושא ולעשות בו רפורמה מאל"ף עוד ת"ו, להסתכל על כל ההיבטים ולוודא שאנשים עושים את מלאכתם נאמנה. אדם שלא דבק בו רבב במשך שלושים-ארבעים שנה נקלע פתאום לבעיה של ניגוד עניינים ונופל על כלום, בדבר שהוא רוצה לעשות בהתנדבות. לכן, אני רוצה לדעת אם כבודו, כשר לשעבר, נתן את דעתו והאם יש איזשהו חומר בנושא הזה, חקיקה, פרטית או ממשלתית, שתקועה ושאנחנו נקדם אותה, והאם שרת החינוך, התרבות והספורט כבר רוצה ליזום או שעדיין לא הגיעה לזה. יש לה הרבה מאוד דברים שהיא צריכה לטפל בהם, וייתכן שהיא לא הגיעה לזה, ואנחנו ניזום את זה כוועדה לענייני ביקורת המדינה ונשיב ונכין את הצעת החוק בעקבות דוח המבקר, בעקבות מה שאומר השר לשעבר. על זה רציתי לשמוע, כי אני חושב שזו מהות הבעיה. בבקשה, אדוני.

ועדת עציוני היתה לפני 22 שנה, ואחרי 22 שנה צריך לעשות - - -

יכול להיות שדוח עציוני הוא טוב, וצריך להתאים אותו להיום.

וועדת עציוני קבעה מסמרות חשובים מאוד בספורט. קיימנו גם ועדה לענייני הכדורגל, שהיא עדיין די תקועה ושעוסקת בדברים המהותיים. אחד הדברים הכי כבדים הוא שהספורט הישראלי מתנהל בנורמות מאוד מיושנות, שהיו נכונות לזמנן, וגם המועצה היא חלק מזה. היא המתקדמת שבהם, אבל היא עדיין חלק מזה. ולכן, אין לי ספק שנדרש תיקון חקיקה עמוק בכל נושאי המועצה. עדיף שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, כי לדעתי, יש לממשלה אינטרס עליון בעניין הזה של מינהל תקין, ואם לא, צריך יהיה לדחוף את העניין דרך חקיקה פרטית, אבל אני בטוח שמשרד החינוך ייקח את זה על עצמו. זה זועק לשמים. כשהם יעסקו בנושא ועדת סטרשנוב, הם יראו את זה עוד פעם. בכל תחום שתיגע בספורט אתה תגיע לזה – בכל תחום. ואחרי זה אני אעיר גם הערות לגבי המתקנים ואגיד את עמדתי.

בבקשה, חבר הכנסת רצאבי.

מה שרציתי להגיד, נאמר כאן למעשה. הדבר צריך להיעשות דרך חקיקה ממשלתית, ואם לא, אני חושב שאולי כדאי שהוועדה שלנו תקים ועדת משנה לנושא זה, שתהיה מוגבלת בזמן, כי אתה יודע שאפשר לקבור נושא על ידי ועדות, ואותה ועדת משנה תסקור את הדברים האלה. לא יכול להיות שאנשי ציבור שבאים לתת ממרצם, עם שם כמו של יום-טוב סמיה – ייפלו בגלל בעיה שהיא מובנית בתוך החוק עצמו, ויכול להיות שזה קיים גם במקומות נוספים. ואז היא תוכל אולי, בפרק זמן של חודשיים-שלושה - בזמן מוגבל, עד תום הפגרה – לבוא עם הצעת חוק של הוועדה עצמה, ואפשר יהיה גם להעביר את הצעת החוק בצורה קלה יותר, אם זה לא ייעשה על ידי המשרד המטפל.

אולי השרה עסוקה מדי.

אדרבה, עדיף שזה ייעשה על ידי המשרד הממשלתי.

אנחנו הולכים ליישם במרץ רב את דוח סטרשנוב, והנושא הזה של המבנה שיש בו סתירה אינהרנטית - עולה עכשיו. אני רשמתי לפניי, ואנחנו נבדוק.

רציתי רק לשאול עוד משהו. נאמר לי שמונתה ועדה בראשותו של דוד ליבאי.

אני אגע בזה.

אם הוא מטפל, למה - - -

אני לא יודע במה הוא מטפל. תכף נשמע. בבקשה, אדוני המבקר.

לפני שהולכים לחקיקה – ותמיד זה כרוך בזמן ממושך – המועצה עצמה יכולה לתקן את הכללים.

לפעמים יש דברים שמחייבים שינוי תקנון.

היא לא מנועה לתקן את הכללים.

המועצה אינה יכולה לקבוע את חברי המליאה.

אבל היא יכולה לקבוע כללים לגבי ניגוד עניינים.

הנה הכלל, כבודו, זה בדיוק מה שאמרתי: מיניתי את עצמי ליושב ראש קרן המתקנים - ודרך אגב, בלי קשר למינוי העצמי שלי, מרב ראשי המועצה לשעבר היו ראשי קרן המתקנים והאיצטדיונים, אני לא המצאתי את זה – משום שהתפקיד הזה מחייב התמודדות יום יומית עם אנשים שיושבים בוועדה של קרן המתקנים, וזה כסף שהולך אליהם.

אבל זה לא פותר את הבעיה הזאת.

לכן, הפעולה שנקטתי היא הפעולה שהמועצה יכולה לנקוט. מעבר לזה, המועצה אינה יכולה לקבוע את חבריה.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כך שאם ישנו חבר שיש לו ניגוד עניינים - - -

הוא צריך לצאת החוצה. אין ספק בזה.

נכון. לפני חקיקה אפשר לקבוע כללים.

אבל זה בבחינת מכשול בפני עיוור – 7 מתוך 18 צריכים כל פעם לפסול את עצמם. לא מדובר בשניים-שלושה.

זה מתקיים, ולפעמים בדיון של ועדה של 6 חברים, אני נאלץ להישאר לבד עם דודו מלכה, כי שנינו היחידים מהציבור, ודנים בהחלטה, ואת שלושת ראשי הספורט אני מוציא מהחדר. את הצעד הזה אנחנו נוקטים.

לגבי הרכב המועצה - שוחחתי על זה לא מעט עם השר לשעבר וילנאי - מבנה המועצה הוא עקום, הוא לא נכון, הוא חייב להיות מבנה שונה. יתירה מכך, חטא על פשע – כמובן, במרכאות כפולות ומכופלות, כי אני לא עוסק בפשעים – אנחנו מוסיפים בזה שהיום ממונים פחות ממחצית חברי המליאה. אנחנו עם 9 חברים בלבד. בגלל שהות ארוכה במינוי דירקטורים - בין השרים - אין שני נציגים של המועצה להשכלה גבוהה, אין עוד נציג ספורט לצדי, שוקי דקל כראש מינהל הספורט מחכה למינוי שלו, שני נציגי אוצר מחכים למינוי שלהם, וכיוון שאני רואה את כמות מכתבי הפניות לשרים בדבר המינוי של הנציגים, כבר הפסקתי לכתוב.

זה בהליך מתקדם.

כבר הרבה זמן אני שומע שזה בהליך מתקדם.

לא, אנחנו קיבלנו את זה לפני חודשים אחדים.

גברתי, אני אומר מה שאני שומע.

הם קיבלו את משרד הספורט לא מזמן.

גם שוקי דקל וגם אורנה שיושבת פה מנהלים - - -

אני יודע שהשרה הנוכחית מנסה להגיע מהר להסדר של כלל המינויים של כולם ביחד.

היא צמודה לשר האוצר בעניין הזה.

באתי לשרה בפעם הראשונה ואמרתי: אני שמח שיש לי שרה, ולא שר, ואני אומר לך, גברתי, שאין אישה בדירקטוריון. אנא ממך, החזירי לנו שתי נשים לדירקטוריון, כי כך זה צריך להיות.

וכך זה יהיה.

אז זה נפל על אוזניים קשובות, ואני יודע שהיא עובדת על זה.

יתירה מכך, אני מוסיף באותו הקשר שאנחנו היום ב-29 ביולי 2003, ותקציב המועצה שהוגש בזמן - בנובמבר 2002, - עדיין לא נחתם. הוא נחתם על ידי שר אחד, החתימה על ידי השר השני בתהליך, וועדת הכספים עוד לא אישרה אותו. אני הגעתי למעוצה בנובמבר 2001, ותקציב 2001 עדיין לא היה חתום.

לא הבנתי מה מונע את זה.

אותו מבנה גרוע של המועצה, שהשרים ממנים - - -

שני שרים.

יש שני שרים. שר האוצר ואני לא ראינו שום דבר עין בעין, והחוק לא צריך לאפשר את הדבר הזה. זה דבר שקורה שנה אחרי שנה. ומבחינה זו אני בצד הנוח, כי אני חתמתי, אבל מה זה משנה? זה לא עוזר כלום. לכן, גם את החלק הזה בחוק צריך לתקן. יש שר או שרת חינוך, הכול מוטל עליו או עליה. למה צריך לחלק את זה עם שרים אחרים?

איך הסכמת שזה יהיה כך?

אני הסכמתי? זה בידיי? זה חוק. כמעט שנה לא היה יושב ראש למועצה. אני שמח שמיניתם מנכ"ל - - -

גם לא היה סגן. אי אפשר היה לכנס אותה, לא היה פורום.

אני מאוד שמח שבפתיח הוצג הנושא הכבד והמהותי הזה של מבנה המועצה, הרכבה והמינויים, ואני מאוד מקווה שבפורום הנכבד הזה- - -

אני מבטיח לך שהנושא יטופל. לא משנה דרך מי, אבל זה יטופל.

ציבורית זה יקל עליי מאוד מאוד את העבודה, כי המאבקים שלי היום בעניין הזה - - -

אומנם לא מייד, כי זה תהליך, אבל אם זה הגיע לפה, זה יטופל.

את החלק האחר – המשך הפירוט של תיקון הליקויים כתוצאה מדוח מבקר המדינה עד שנת 2000 – יציג ממלא מקום המנכ"ל, איציק שני. איציק שני מונה על ידי ועל ידי המליאה כממלא מקום המנכ"ל מזה ארבעה-עשר חודשים. הוא היה מנכ"ל הספורטוטו במשך 17 שנים, איש מקצוע מצוין שמילא את תפקידו במועצה בצורה מקצועית ונבונה, ובהיעדר יכולת של השרים להגיע להבנה מי המועמד העדיף למנכ"ל, מונה איציק שני על ידי כממלא מקום. לשמחתי הרבה, בזכות אופי ביצוע התפקיד שלו, הצלחתי להנהיג את השינויים שאני אציג בהמשך. חלקם יפתיעו אתכם מאוד מאוד. אני גם מנהל חברה עסקית במקביל, ואילו יכולתי לעשות בחברה העסקית שאני מנהל חסכון של 50% ממה שעשיתי כאן בטוטו, סביר להניח שהיו מעיפים אותי משם למעלה-למעלה, לעוד שבע חברות אחרות. היכולת הזאת של איציק להנהיג את השינוי ולהוביל לחסכון, שתיכף יוצג בפניהם, היתה מאוד מהותית, וכאמור, הדברים בוצעו הן לאור ההערות בדוח והן לאור הכניסה, כמעט בכוח, לנתיב של עבודה ציבורית, נתיב ישר, הוגן - - -

לפני כן ביקש חבר הכנסת פינס את רשות הדיבור.

חבר הכנסת פינס, לא היית כאן קודם, כשדיברו על המנכ"ל. ב-17 ביולי חתמו שני השרים על מינוי המנכ"ל שמומלץ על ידי המועצה: מר שאול שניידר. ביקשתי ממר שניידר לא להיכנס לתפקידו ב-17 ביולי משום שהוא עדיין עובד כשכיר בחברת "יורוקום" – עד ה-14 באוגוסט. אז מתכנס שם הדירקטוריון והוא מגיש את ההתפטרות שלו.

בקיצור, כל מה שאמרת - - -

חס וחלילה. ב-15 באוגוסט ייכנס שאול שניידר לתפקידו, ואיציק שני יישאר בתפקידו כראש המטה וממלא מקום המנכ"ל.

בקיצור, כל מה שאמרת על איציק שני אפשר לשים בפח.

חס וחלילה. למה בפח?

תסלח לי, אני אגיד לך מה הבנתי ממך. אני הבנתי ממך שאיציק שני הוא בעל מקצוע בכל קנה מידה ואדם בעל איכויות יוצאות דופן, אדם שתרם רבות לארגון, וכתוצאה מזה מצניחים לו מנכ"ל. זה מה שאני מבין מדבריך. כשאמרת שהחמצתי משהו בדיון, חשבתי שהחמצתי הודעה שב-17 ביולי מינו סוף סוף, אחרי 14 חודש, את איציק שני כמנכ"ל. זה מה שחשבתי שהחמצתי.

אבל מה אתה רוצה ממנו?

כבוד היושב ראש, יש לי תשובה מאוד ברורה.

אני מכיר את שאול שניידר, והוא חבר שלי, אבל אני יודע בדיוק מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך - - -

אבל, חבר הכנסת פינס, לא מדובר עכשיו על המנכ"ל.

סליחה, אני חבר ועדה כאן. אני מוכן לכל, אבל בלי הצגות, הכול על השולחן, כי הגועל נפש מגיע עד הצוואר. אין לי שום בעיה שתמנו את כל המינויים הפוליטיים שלכם, היכן שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים, רק תגידו את זה. את הסופרלטיבים לאלה, ואת המינויים לאלה – אני לא אוהב.

השרים עושים את המינויים.

שרים פועלים בחלל ריק?

אדוני חבר הכנס, שאלת, ואני אענה. ראיינתי חמישה מועמדים לתפקיד מנכ"ל המועצה, ובכללם את איציק שני, וחשבתי שהוא מועמד ראוי. מסיבות אישיות – אם אתה רוצה, אני יכול להגיד לך אותן אחר כך בארבע עיניים - הוא ביקש לא להתמנות לתפקיד.

- - -

אני אומר את זה, משום עיסוקיו הפרטיים האחרים, הוא ביקש לא להתמנות לתפקידו.

זה משהו אחר.

והיו עוד שלושה מועמדים אחרים ראויים וטובים. הבאתי את קורות החיים שלהם בפני מילאת המועצה, ראיינתי ומצאתי ששאול שניידר הוא המועמד המתאים ביותר. לטעמי, הוא מועמד מצוין, איש מקצוע, עם הרבה רקע וניסיון, ובהרכב הזה של שאול שניידר כמנ"כל ואיציק שני כרמ"ט ומנהל התפעול של המועצה – וזו היכולת המקצועית שלו – אנחנו נמשיך להיות הרכב מנצח.

מאה אחוז. אני מאחל לכם הצלחה.

תודה רבה.

מר שני, בבקשה.

אתייחס בקצרה לנקודה שעלתה עכשיו, לפני שאתייחס לדוח. מסיבות אישיות לא הייתי מועמד לתפקיד מנכ"ל המועצה, ומר שניידר הוא באמת מועמד ראוי. זו בחירה טובה.

קודם כול אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדוח. אני נמצא במערכת שוטפת של העברת אינפורמציה למבקר המדינה. דיווחנו לאורך כל השלבים על ביצוע הדוח, ומובן שיצא דוח בחתימת היושב ראש עוד לפני כמה חודשים, שבו אנחנו מאשרים את תיקון כל הליקויים. כשאני מתייצב כאן, יש בידי כמובן כל המסמכים על ביצוע מושלם של הדוח. לנגד עיני אותן הנחיות של יום-טוב סמיה להפוך כל בלטה ולהוציא מהלקסיקון את הביטוי "עבדנו על פי הנוהג". אני יודע שהיושבים סביב השולחן במועצה – ודיברנו בעניין – לא אוהבים כל כך את המושג "אמות מידה". דווקא משם העובדה שבאתי ממוסדות הספורט אני יודע, ואני שותף לדיונים ומקורב למועצה. לאורך שנים הבנתי שהציבור הזה איננו רוצה מתקנים, איננו רוצה פתרונות, איננו רוצה קריטריונים, אלא רוצה לפעול על פי הנוהג, ואת הנוהג משרישים, ובכל דוח ביקורת אנחנו מדווחים ואומרים: נכון, זה לא בסדר, אלא שזה על פי הנוהג. הנוהג הזה התבטל במועצה. המועצה ניגשה לתקן את הליקויים. כפי שציינתי, תיקנו את הליקויים כולם והבאנו אמות מידה.

בדיון הקודם שהתקיים ב-10 ביולי 2001 ביקשה הוועדה שתעבירו אלינו את הנהלים החדשים.

- - -

לא, לא קיבלנו.

אני מאוד מצטער באופן אישי. אני העברתי למבקר המדינה - - -

זה כבר היה צריך להיות כאן ב-2002.

אני קיבלתי דיווח.

אנחנו לא קיבלנו, אבל הם יעבירו אלינו.

אני ממש מביע צער, משום - - -

יש נהלים או אין נהלים?

יש נהלים. אני מדגיש, מילאנו באופן מלא - - -

זאת אומרת, ב-2002 חילקתם על פי נהלים חדשים, וכנ"ל ב-2003? יש מה לחלק או שנשארו רק התחייבויות?

יש 120%.

אני מדבר על התחייבויות קודמות.

אני רוצה לומר לכם שאמות המידה היום במועצה הן כאלה שלאף אחד מהיושבים סביב השולחן אין שום יכולת להשפיע - - -

להשפיע בהיבט השלילי.

בהיבט השלילי, לזה התכוונתי. אמות המידה הן ברורות, הן מתפרסמות ברבים מדי שנה בשנה. יש צורת עבודה שונה ונהלי עבודה שונים. משמעות הדברים שאני אומר היא שאני נתקל אפילו במצבים שקם דירקטור ואומר לי: מר שני, בשביל מה הבאת אותנו? אנחנו בובות. ואני אומר להם: כן, אתם יושבים כאן כדי להבטיח שאנחנו מתנהגים על פי הנהלים ואמות המידה. ואני אומר את הדברים בגאווה, כי אני שותף לצד יום-טוב סמיה בביצוע המהפך.

אני רוצה לומר לכם שהחיים לא קלים. אתה לא בהכרח פופולרי, אתה סופג, משום שהציבור התרגל, על פי אותו נוהג לאורך שנים, לעבוד בדרכו.

כמה עמותות ספורט פיקטיביות קיימות? - - -

- - -

כבוד היושב ראש, אתה הורס לי את המצגת. אתה שואל את כל השאלות שהמצגת מתייחסת אליהן.

בטרם ניגשתי לתקן את הליקויים, נפגשתי פעמיים עם השר וילנאי – ביוזמתו. הוא אמר לי: הנושא הכי חשוב הוא המתקנים, תטפלו בתיקון הליקויים, תבטיחו שקרן המתקנים עושה את השינוי. לכן, בגאווה גדולה אני אומר: עשינו את השינוי.

מאחר שאמרתי שיש ביצוע מושלם של הערות הדוח, אני רוצה להזכיר שהיה סעיף אחד שבו העיר המבקר שהמועצה השקיעה עשרות מיליוני שקלים בהדר-יוסף. בסעיף האחרון בדוח יש הערה של מבקר המדינה לגבי הקצאות המועצה למרכז הספורט הלאומי בתל אביב, בהדר-יוסף, שם היתה השקעה של מיליוני שקלים בשנים האחרונות, ללא פיקוח, ללא בקרה. המבקר ואני עבדנו בחודשים האחרונים, ב-23 בחודש יצא הדוח המסכם - - -

מה יש בהדר-יוסף?

במתקן בהדר-יוסף השקיעה המועצה, באמצעות הוועד האולימפי, סכומי עתק.

מה יש שם? תספר.

יש מתקן רב-ספורט. יש שם אתלטיקה - - -

מה עשו עוד? מה התחדש שם בזמן האחרון?

לא התחדש שום דבר, העסק תקוע – בחלקו פיל לבן, ובצדק העיר המבקר שהמועצה השקיעה סכומי עתק - - -

כמה השקיעו שם?

אם אני זוכר נכון, הסכום הוא כ-18 מיליון שקל, ומאז הוסיפה המועצה עוד כמה מיליוני שקלים בשנים האחרונות, וזאת כמובן ללא פיקוח וללא בקרה – כישלון גדול. יצא דוח - - -

כתוצאה מההליך שיצרנו, הפסקנו לתת את ההקצבות עד שיהיה ברור מה קורה שם. אני לא לוקח את זה לשום מקום, אני מחכה - - -

כדי להשלים את הדוח.

כשהם יגמרו להשלים את הדוח לגבי אופן העבודה ואופן התקצוב עם העירייה, יקבלו. לא יגמרו, אני אחכה.

הדר-יוסף זה פרויקט משותף עם עיריית תל-אביב.

אבל מה עוד לא בנוי שם?

הרב-ספורט תקוע. יש בניין שלם שלא גמור.

מר שני, סיימת?

מובן שהייתי יכול לעבור יחד אתכם ליקוי-ליקוי - - -

- - -

סיימנו. אנחנו רק מבקשים להעביר את הנהלים לוועדה.

מה קורה בעיריית ירושלים - - -

עיריית ירושלים הודיעה – אני קורא את זה בתקשורת כמו כולם – שיש פריסת מתקנים על פי התוכנית הרב-שנתית. כמו כולם, גם אני קורא בעיתונות.

מה?

הקפאה כזאת, הקפאה אחרת. אני לא יודע איך זה יתבצע.

תגיד, אתה לא יכול לדבר?

אמרתי, אין שום אינפורמציה אחרת.

אמרת שיש הקפאה. אז יש או אין הקפאה?

אדוני חבר הכנסת, אני אגע בזה.

יש הקפאה מטעם העירייה.

אם מסתפקים בדוח שהגשנו ובתיקון הליקויים שעליו הצבענו, אעבור לחלק השני. לפני כן אני רק רוצה להעיר, כפי שאמרתי קודם, שמבחינתי הטיפול בדוח מבקר המדינה לא נעצר בזה שהגשנו את דוח תיקון הליקויים, אלא המבחן האמיתי שלנו הוא, ראשית, להמשיך לעבוד כך שאותם ליקויים לא יחזרו על עצמם, ושנית, חלק מתיקון הליקויים שם הוא תהליך. אם שנייה אחת אתה לא עושה את הדבר כמו שצריך, זה הופך לליקוי. ואני מברך על האמון שניתן לנו בעבודת צוות עם אנשי משרד מבקר המדינה.

ברשותכם, אעבור לכמה תוצאות של הטיפול והפעילות, ובין השאר, אעסוק בנושא השני העומד על סדר היום. כאמור, הגעתי למועצה ב-2001, ואני יכול להציג בגאווה – אחרי לא מעט עבודה לא פשוטה, מאוד מורכבת ומסובכת - תוצאות ביניים חלקיות של הפעילות הזאת עד עכשיו.

ראשית, קרן המתקנים פועלת אחרת. יש קריטריונים ברורים. "פרויקט העשור", שתכף אומר עליו כמה מילים, יצא לדרך. אין הצטברות של בקשות, אין ערמות.

יש תוכנית אב לכמה שנים?

יש תוכנית אב במשרד הספורט שממנה גזרנו את תוכנית העשור ואת תוכניות הפעילות.

ווידאתם שלא תהיה השקעה כפולה באותה נקודה, כמו שהיה?

אני אגע בזה. זאת תוצאת ביניים ראשונה, ואני אעבור בראשי פרקים כי אני מבין שחברי הכנסת וילנאי ורצאבי צריכים לצאת.

2,000 עמותות וקבוצות יצאו מהרשימה בשל ניהול לא תקין ו בשל פיקטיביות.

כמה היו?

היו 5,000, והיום מקבלות רק 3,000. אותה עוגה מתחלקת היום בין 3,000 עמותות, במקום 5,000.

ואחד האיגודים גרר אותי לבג"ץ על העניין הזה.

מה התקציב הכולל לחלוקה?

התקציב הכולל של המועצה הוא 700 ל-800 מיליון שקלים, תלוי בהכנסות. החלוקה בגדול היא 50% לפרסים, 30%-33% לספורט ו-18%-20% לתפעול המועצה, קרי, לתחנות ולתפעול המועצה. זה באופן גס.

כאמור 2,000 עמותות וקבוצות יצאו מהרשימה, חלקן בשל ניהול לא תקין, חלקן בשל אי קיום הקבוצה בכלל – משהו פיקטיבי לחלוטין.

על ידי מי הן הוצאו?

על ידי המועצה.

רשם העמותות לא בודק את הדברים האלה?

זה דרך רשם העמותות. מי שלא הראה ניהול תקין - - -

רשום העמותות צריך לקבוע מה זו עמותה פיקטיבית.

לא, יש פה שני סוגים: קבוצה פיקטיבית ועמותה ללא ניהול תקין.

כלומר, עמותה ללא ניהול תקין לא יכולה לקבל כלום.

היא לא קיבלה.

לפני זה לא בדקו את זה, לא עסקו בזה, נתנו.

חבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה תהיה מופתע, גם אני חשבתי כמוך, אבל זה לא היה פשוט. על זה הלכו אתי לבג"ץ.

קודם כול יישר כוח על הוצאת ה-2,000. תמשיך לחפש עוד.

אדם אופטימי ונאיבי כמוני קיווה שאם מישהו קיבל בשביל ארבע קבוצות, והיו לו שתיים פיקטיביות, הרי השתיים שהיו כן אמיתיות נהנו יותר. יש אומרים שהכסף שנועד לשתי הקבוצות הפיקטיביות הלך למקום אחר.

היושב ראש וחברי המליאה "איבדו" את הכוח "לסדר"... - שימו לב למרכאות המופיעות בשקף. קיבלתי לא מעט הערות מחברי המליאה, ראשי הספורט, האיגודים והמוסדות, בסגנון: "איך אידיוט כמוך" – סליחה על הביטוי – "בא לתפקיד רב עוצמה והשפעה שכזה וגורם לנו בהחלטות שלו לאבד את הכוח שלנו 'לסדר' ולהשפיע". אמרתי להם כמו שאמרתי בזמנו לשר וילנאי כשהוא היה אלוף הפיקוד שלי: אני גאה על כך שכמפקד הרצועה, יש עליי מגבלת כוח, ואני גאה לא פחות מזה שאין לי כוח "לסדר". יש לי כוח להשפיע לטובה ביכולת התפקוד של המועצה, ומשם בא כוחי, אבל היכולת "לסדר", לארגן וכן הלאה – "הזדכיתי על זה", אם להשתמש בלשון צבאית.

הספורטוטו – גוף אנאכרוניסטי שהיה לצד המועצה ותוקצב בכ-5 מיליון שקלים בשנה – היה צריך להיסגר שנה וחצי או שנה קודם הגעתי לתפקיד. קבעתי מועד לסגירתו. כמעט נסקלתי באבנים על כך על ידי בעלי המניות בספורטוטו. מי הם? – לא אחרים מאשר מוסדות הספורט. שוב, אנחנו מגיעים לאותו סיפור. סגרתי את הספורטוטו ביום אחד. אמרתי: ב-31 במאי אין ספורטוטו, יש לכם 90 יום, עד אז תתארגנו. הוא נסגר – עוד חסכון.

100% עמידה בהקצבות לספורט ב-2002. רבותיי, הסעיף הזה הוא מהות. תקציב המועצה בשנת 2002 עמד על 777 מיליון שקלים. כתוצאה מהמצב הכלכלי, המלחמה וכולי, ההכנסות היו רק 657 מיליון שקלים – 120 מיליון שקלים פחות בהכנסות. ההשפעה המיידית צריכה להיות על חלוקת הדיבידנד לבעלי המניות, ובעל המניות בתפיסת עולמי הכלכלית הוא הספורט. לא רק שהוא לא קיבל פחות 15% מההכנסות, אלא זו היתה השנה הראשונה אחרי הרבה מאוד שנים שהספורט קיבל 101% ממה שהובטח לו בתחילת השנה.

איך עשית את זה? בפרסים הורדת, זה ברור.

נראה לי כאילו ראית את המצגת שלי. תחבר את הסעיף של ה-5 מיליון שקל שראינו קודם עם מה שאנחנו עוד נראה במצגת.

כשהגעתי לתפקיד עבדו בהנהלת המועצה מעל 120 עובדים. פניתי למנכ"ל הקודם, שאול סבירי שישב שם 14 שנה, ואמרתי: ממבט ראשון נראה לי – ואני איש עסקים – שיש פה יותר מדי אנשים. זו מינהלת "שמנה", אנא תוריד שליש. כשחזרתי כעבור שלושה שבועות, הוא אמר לי: יום-טוב, זה בלתי אפשרי. אמרתי לו: קח עוד שלושה שבועות, אתה חייב להוריד שליש מכמות האנשים, ואחרי זה אני אגיד לך אם אפשר להוריד עוד. חזרתי כעבור שלושה שבועות, והוא אמר לי שזה בלתי אפשרי. אמרתי לו: שאול, הבנתי, צריך להוציא רק אחד. ושחררתי אותו מהתפקיד, בסיוע השרים, ההבנות וכולי, והעדפתי לתפקד עם ממלא מקום המנכ"ל. לקחתי את איציק שני והצבתי בפניו את האתגר, ובתוך חודש ימים, רבותי, נותרו במועצה 80 עובדים. אגב, השאלה היחידה שאיציק שאל היתה: "'המפקד' – בלשונו שלו – 80 עובדים שאתה רוצה שיישארו כוללים אותך או בלעדיך? כי אני מתנדב. אמרתי לו: אל תספור אותי, אני מתנדב, 80 בלעדיי.

אם כן, במועצה נותרו היום 79 עובדים בחוזים אישיים, לא בחוזים של עובדי מדינה, שהכינוי שלהם הוא – סליחה על הביטוי – "מסמר בלי ראש". מדובר בחוזים אישיים, דהיינו, אתה מתפקד טוב, אתה נהנה; אתה לא מתפקד טוב – הודעה מראש של 30 יום, שלום, אתה בבית, כמו בעסק פרטי שבו אני חייב להביא תוצאות לבעלי המניות שלי. זה חסכון של מיליון שקל בשנה – רק במשרות, עבודות ואנשים.

לשאלתך, חבר הכנסת פינס, חסכון בכלל תוכנית ההתייעלות – 100 מיליון שקל, מאז כניסתו של איציק שני לתפקיד, מאז שהתחלנו, כלשונו, "להפוך כל בלטה", לבדוק כל תקשי"ר, כל התקשרות. הכול מוכרז מחדש. חסכון כולל של 100 מיליון שקלים – זה אפשר לי לתת לספורט 100% הקצבות, למרות זה שאני לא עומד בתקציב ההכנסות, וזה אפשר לי להעז לצאת ל"פרויקט העשור", שהוא מבחינתי פרויקט הדגל, ואני זוכר שכאשר נימקתי מדוע אני מוכן לאבד את הכוח שלי כמשפיע במועצה, אמרתי לחברי המליאה שרדו בי על אובדן הכוח הזה: הכוח שלי-שלכם יהיה בכך שבעוד שש-שבע שנים יחתכו סרטים בחמישה-שישה מתקנים חדשים בארץ, ואנחנו נעמוד בצד ונטפח לעצמנו על השכם ונגיד: אנחנו התחלנו בזה. גם אם לא יגידו את זה בנאום, לעצמנו נוכל להגיד: אנחנו התחלנו בזה.

תוכנית "פרויקט העשור" נולדה בתחילת שנת 2002 והתבססה רובה ככולה על תוכנית אב שהכינו במשרד התרבות, המדע והספורט –אז בראשות מתן וילנאי ושוקי דקל שהשקיע בתוכנית הזאת, והשרה הנוכחית וממשיכה ועוסקת בה. תוכנית זו התבססה על תוכנית אב כוללת, שאותה אנחנו מפרטים בהמשך הפרזנטציה: באילו איצטדיונים, באילו מתקנים נעסוק ובאילו רמות ובאיזה אופן.

התוספת היחידה של המועצה היא יוזמה שלנו להוסיף "פרויקט למגזר המיעוטים", כפי שקראנו לזה בהתחלה, כי לא ידענו עדיין לאיזה כיוון אנחנו הולכים: לערבים בצפון, לבדואים בדרום או לדרוזים, ואט-אט, כשהסתכלנו לאחור על בניית המתקן בעילוט עבור המגזר הערבי בצפון, החלטנו שעדיף להמשיך ולשפר את המתקן בעילוט, בהנחה שאחת הקבוצות תעלה לליגת-העל, ואכן אנחנו עושים את זה השנה, והצעתי לשר וילנאי לבוא סוף סוף אל העדה הדרוזית, "להעיר אותה משנתה" במובן הזה – תסלחו לי על הביטוי – ולומר להם: מגיע לכם שגם אתם תבנו מתקן ספורט, ותגישו מסמך איפה אתם רוצים לבנות אותו. קיימו ישיבות - תכף נפרט את זה בהמשך. אבל כל התוכנית התבססה על - - -

מר סמיה, יש לי בקשה אליך, יותר מאשר שאלה. חלק גדול מהנוכחים כאן, כמעט כולם, לא קראו את הכללים ואת הקווים המנחים של קרן המתקנים איך קובעים את המתקנים הראויים, שדרוג מתקנים קיימים ומיקומם. כדי שנוכל להבין את המשך דבריך, אולי תוכל לומר בכמה מילים איך נבחרים האתרים להקמה או לשדרוג ומה מיקומם, זאת אומרת, קודם הסוג, ואחר כך המיקום.

אמרתי. המיקום, שהוא הדבר הבסיסי, נובע מתוכנית האב הכוללת.

מר סמיה, כיוון שאני אצטרך לעזוב באמצע לישיבת ועדת העבודה, אני גם אענה לשאלה של המבקר וגם אעיר את ההערות שלי. אני מקבל כל מילה הכתובה ב-bold בעמוד 40 בדוח המבקר – כל מילה, כאילו העתיקו את זה מההנחיות שלי לגבי תוכנית לאומית, רחבה, כוללת, לא של "חבר מביא חבר", לא "שמור לי ואשמור לך". אני דרשתי את הדבר הזה. זה לא תפקיד של המועצה; לפי הבנתי, זה תפקיד של המשרד, כי אתם לא יודעים שבונה המתקנים הגדול ביותר לא יושב בכלל בחדר הזה, וזה משרד השיכון. הוא בונה מתקנים בהיקפים עצומים. הוא לא שואל את משרד הספורט.

לפי מדיניות של המשרד.

- - -

הוא קבלן ביצוע?

לא, בקשר שלו עם המועצות המקומיות הוא מקצה להן כספים להקמת מתקני ספורט.

אבל זאת לא תוצאה של החלטה שמישהו מקבל, אלא כשהוא מקצה, הוא עושה זאת על פי קריטריונים של שכונה שבונים או של פרויקט - - -

ולכן, הקמתי ועדת היגוי בין משרדית – והשרים שיתפו עם זה פעולה - בראשותו של ראש מינהל הספורט, שהיה אז גם יושב ראש קרן המתקנים, וזה הקל על הפעולה, ואותה ועדת היגוי תראה בתמונה שלמה את כל מה שכותב פה המבקר, וכך זה צריך להיות. ולדעתי, משנת 2001 או 2002 הדבר הזה התייצב, ומתוך זה גוזר יום-טוב סמיה ויש ראייה שלמה.

עכשיו אגלה לכם סוד. אין בארץ אף לא אצטדיון אחד חוקי. אתם מבינים את זה? בשום תחום: לא בטניס שולחן, לא בכדורגל ולא - - -

מה זאת אומרת שאין אף אצטדיון חוקי?

כי אין כסף. אין אצטדיון שעומד בקריטריונים בין לאומיים.

מאיזו בחינה, מבחינת בטיחות?

בכול, כולל מיקום עיתונאים.

אדוני היושב ראש, "הפועל ירושלים" באה ל"הפועל רעננה", ולפני שהתחיל המשחק, נגמר המשחק - על המתקן.

אני רוצה שתבינו שכאשר באה קבוצה לשחק באצטדיון רמת-גן, היא עושה לנו טובה. היא לא חייבת לשחק שם.

לא זאת השאלה שלי, עם כל הכבוד. כתבנו את הדברים שאתה אומר, אבל שאלתי היא אחרת. אני מדבר עכשיו מבחינתה של המועצה - - -

לא אני אתן את התשובה מבחינתה של המועצה. אני רק אתן את הרקע, ואחרי זה המועצה תיתן תשובה.

זה מרחיב את השאלה.

כן, אני מרחיב. במאי 2001 היה האסון שבו נמחץ הנער בחיפה, עמיר ראנד, ובמהלך של פחות משנה העברנו חוק שעוסק בנושא האלימות במגרשי הכדורגל. זה לא נפתר, אבל השנה, בפעם הראשונה מאז חורבן הבית, לא התפרצו למגרש ומחצו ילד או שניים, כפי שהיה מקובל בשנים האחרונות, וזה תוך כדי הליך של הורדת מחסומים, שהוא לא עניין של משרד הספורט, אלא של משרד הפנים, כי מדובר בהשלטת סדר במקומות ציבוריים. זה עולם ומלואו, וצריך לעשות בו סדר, ואנחנו התחלנו בכך, והמועצה היא רק אחד הכלים, זה מה שרציתי להדגיש. אני רואה מדיניות של המשרד, שעושה תיאום בין-משרדי, והמועצה היא אחד הכלים. ומשנת 2001 – אני נכנסתי לתפקיד ב-1 בינואר 2000 – זה התחיל לקבל את הצורה הזאת, ובאמת נעשו דברים שלא היו מקובלים עד אז. הכללים איך זה מתבצע ומה הקריטריונים – זה עניין של הוועדה הבין משרדית, ולאחר מכן המועצה, שיש לה כסף לא קטן, בקטע שלה, בנושא של מתקני הספורט.

אעיר עוד הערה ובזה אבקש לסיים ולצאת. כשנכנסתי לתפקיד, כמות הכסף היתה נמוכה יחסית - הכול מופיע בדוח המבקר. אני דרשתי להגדיל את הסכום, אבל אין לי עמידה בפני המועצה. אני יכול לדרוש, והם יכולים להחליט שלא. הכוח היחיד שלי הוא שאני לא חותם על תקציב המועצה, והתעכבה החתימה על התקציב עד שהקצו סכום שהיה נראה לי סכום סביר - להתחלתה של דרך, כי גם עכשיו הוא עדיין לא נראה לי סביר. והדברים שהמבקר העיר הם הדברים הנכונים שאתם חייבים לעשות לתיקונם, מר סמיה – עכשיו זה גם משרד החינוך וגם המועצה – כי זה הסיכוי היחיד למתקני ספורט בארץ. יש אזורים שלמים שהמילה "מתקן ספורט" לא ידועה להם. דיברת על הדרוזים. המילה לא ידועה להם בכלל, הם לא חושבים שמגיע להם, ומשרד השיכון יש לו הכללים שלו - - -

אבל בינתיים אנחנו עדיין לא יודעים מה הם הקריטריונים לחלוקת מתקנים בערים מסוימות.

יש פה אנשים שייתנו את התשובה לעניין הזה: שוקי דקל, שהיה יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית, ושם-טוב סמיה שמופקד על כך. אני מצטער שאני צריך לעזוב. תודה רבה.

תודה. אני מבקש התייחסות לשאלתו של המבקר. מר סמיה, תחליט מי יכול לענות על כך.

מאחר שגם אני חייב לצאת עוד מעט, אני מבקש להעיר לגבי דבר, שכנראה, יתפתח כשאני לא אהיה כאן.

תצטרך לעבור על הפרוטוקול.

אני אעבור עליו. אני גם סומך עליך שאני אקבל אותו. שאלתי קודם לגבי הוועדה של דוד ליבאי בנושא של ניגוד האינטרסים.

זה יעלה כאן.

זה יעלה, ואני לא אהיה כאן. לכן, אני רק רוצה לבקש דבר אחד. הרי שמו של אדם הוא הדבר היקר ביותר שיש לו. מטבע העניין, כשמעבירים נושא לוועדת חקירה או לבדיקת מבקר המדינה, זה עושה את ההדים שזה יכול לעשות – אני מתנסח בעדינות. אם מונתה ועדה שבראשותה עומד אדם בעל שם כמו דוד ליבאי, עם כל מה שעומד מאחוריו, אני חושב שצריך להקצות לה את הזמן המינימלי – איקס חודשים – וכשהיא תסיים את עבודתה, לראות מה הוועדה הזאת אומרת, ובהתאם לזה להחליט, לפני שמטילים רבב כזה או אחר - - -

לא הטלנו ואינני מטילים שום רבב.

לא אנחנו. היתה כתבה בערוץ 10, הדבר הזה עלה לכותרות.

אני אתייחס לזה.

זה מאוד חשוב לי. הרי כולנו חסים על כבודו של אדם. אני מצטער שאני חייב לצאת. אני אקרא אחר כך את הפרוטוקול. תודה.

תודה רבה.

אגב, לגבי 2,000 העמותות האלה, אני אהיה אתך בקשר מאחר שאני אחראי על נושא העמותות בוועדת הכספים.

ועדת משנה לעמותות, אישור על פי סעיף 46?

על פי סעיף 46 – ניהול תקין וכל מה שקשור במשרד הפנים וכן הלאה.

כן, זה חשוב מאוד. יושב ראש המועצה, בבקשה.

ברשותך, אומר כמה דברים מקדימים. אני חושב שדוח המבקר, גם בדיון שהתקיים ביולי, נגע בשתי הנקודות המרכזיות מאוד בעבודת המועצה. הנקודה הראשונה – והיא עדיין לא הועלתה כאן – היא נהלי הבקרה של המועצה. אני חושב שבזה לקתה המועצה בעבר ואני חושב שהתהליך הזה שנעשה הוא עדיין לא מספיק. אני מדבר על בקרה על כספי המועצה - - -

יש מבקר פנים למועצה, נכון?

יש ועדת ביקורת ויש מבקר פנים. אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים.

הדבר השני, שגם המבקר תיאר אותו בצורה יוצאת מן הכלל, הוא ראייה כוללת של פיתוח המתקנים במדינת ישראל, ראייה רחבה, רב-שנתית. במשרד הספורט היתה ראייה כזאת, אבל מסיבות שונות, שחלק מהן גם יום-טוב סמיה תיאר בפתיח, הרכב המועצה וכולי - תפיסת התוכנית כתוכנית כוללת לא הפכה לאג'נדה, לתוכנית עבודה במועצה ולעידוד ולקידום הספורט. אנחנו במשרד הספורט - ואני אשתדל לענות גם לשאלות של חברי הכנסת – הגענו למסקנה שאי אפשר המשיך לבנות מתקנים במדינת ישראל בצורה כזאת. זה טלאי על טלאי. אני רוצה להבהיר את מה שאמר השר לשעבר וילנאי, כי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, מה זה "מתקן חוקי" היא במקומה. זה די תמוה.

לא, מגרשים חוקיים.

אני אסביר. בפיב"א לא אישרו לנו אף אולם, כולל "יד-אליהו", אלא בתנאים מסוימים, כי הוא תקני, אבל לא עונה על הסטנדרט הבין לאומי. אצטדיונים, כולל - - -

מה זה אומר? מה זה קשור לסטנדרטים בין-לאומיים? הבטיחות שם בסדר?

נושא הבטיחות ונושא הנגישות – אם מדובר בנכים – הפרדה של קהלים. למשל, בנושא האיצטדיון הגיע נציג מוופ"א והגיע גם נציג מפיפ"א והם אמרו: אתם לא נורמליים, אתם מכניסים את האנשים מאחורי גדרות, כמו בכלובים, אתם מעלים את רמת ה-anxiety שלם, והם כבר באים עם לחץ דם גבוה, זה לא תקני. נוהל הכניסה – אנשים נמחצים בכניסה, שלא לדבר על כך שהם נמחצים ביציאה. לכן, זה לא עונה על הדרישות, לא לגבי הנגישות של החניה - - -

למה לא מתאימים אותם?

כי כך בנו. לכן, נכנסנו לעניין בראייה כוללת ובאנו לתת מענה לעידן הזה, כדי שהמתקנים יהיו ראויים לתחרויות בין לאומיות מוכרות. אזכיר רק דוגמה אחת: למדנו את ה-“Green Book” האנגלי ואימצנו אותו. עכשיו, למשל, נמצא דבר מאוד מעניין: בראשית הדרך, אצטדיון שיש בו שירותים לנשים יותר תקינים ונוחים – הגיעו אליו יותר אנשים, קרי, יותר משפחות באו למגרש, וזה הפחית את רמת האלימות.

זה בילוי משפחתי.

ממש כך.

אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש. אדוני היושב ראש, בחלוקת התקציב, אולי שנה אחת לא תחלק שום כסף ותגיד שכל הכסף הולך לתיקון המתקנים ולהתאמתם לרמה הבין לאומית. אולי פעם אחת צריך לתקן ולהתאים.

כבוד היושב ראש, זה הרציונל שהוליד את פרויקט העשור.

אני אסביר.

אבל לפני שאתה מגיע לפרויקט העשור, לפני שאתה מתחיל פרויקטים חדשים, אולי כדאי שתטפל קודם כל במתקנים הישנים שלא עומדים בתקן, שחס ושלום, לא יקרה איזשהו אסון. אנחנו עם שמחכה תמיד לאסון, חס ושלום, כדי להתחיל לתקן. לכן, אני אומר, לפני שזה יקרה, שנה אחת עושים אתנחתא, מכינים תוכנית אב לגבי כל המתקנים שיש בהם ליקויים, עושים מיפוי כזה או אחר ומתקנים אותם. אתנחתא של שנה-שנתיים, קודם כול נתקן את הליקויים במתקנים הקיימים. לאחר מכן נתפרס הלאה. זו הראייה. אפשר לקבל את תגובתך לנקודה הזאת בלבד?

אני חולק על כך, ואני אסביר.

ברשותך, אני אמשיך בדבריי ואנסה להשיב גם על השאלה הזאת. ולכן, במצב הנתון הזה, כשאנחנו כבר הצטרפנו ב-1992 למדינות שמביאות מדליות באולימפיאדה, איננו יכולים להמשיך בלי לתת לזה מענה. דבר אחד היה ברור: אצטדיונים תקניים ברמה הזאת – לא יכולה לבנות הרשות המקומית לבדה. שום עיר גם לא מוכנה להיכנס לזה. אצטדיון כזה שהופך גם למרכז בילוי וכולי – לתחזק אותו זה היום עניין של מיליוני שקלים לשנה, שלא לדבר על בנייתו.

לכן, בדיוק זה המענה למה שאתה אמרת: עשינו מיפוי ארצי בתוכנית אב יישובית, מול השלטון המקומי. חתמנו על אמנה עם השלטון המקומי, הבאנו לעריכת מיפוי לגבי כלל היישוב במדינת ישראל - קראנו לזה הגשת תוכנית אב יישובית – מה הצרכים שלהם בספורט, וחייבנו כל יישוב לערוך גם סקר צרכים מבחינת האוכלוסייה, שלא יבוא ראש עיר עם איזה רעיון שלו ויבנה משהו שלא מתאים לאוכלוסייה. זה בדיוק המענה. בד בבד - וגילינו להרבה ראשי ערים שלא יודעים אפילו אילו מגרשים יש אצלם – לשדרג את הקיים. יש מתקנים שנבנו בשנות ה-50 ושהם לא תקניים, וילדים משתמשים בהם עדיין. מבחינת גודל זירת הפעילות, הם הופכים למפגע בטיחותי. מיפינו את הכול, ערכנו סקר בשתי מהדורות. העברתי את זה גם למבקר. יש לנו כאן מהדורה מתוקנת, מעודכנת לספטמבר 2002 – מייד אתן לך את זה, אדוני היושב ראש - המפרטת מה קיים במדינת ישראל. ערכנו מיפוי מה צריך במדינת ישראל, על פי קריטריון שנקבע בוועדת ברודט, פר-אוכלוסייה, איזה סוג של מתקנים. כתבנו רצוי ומצוי. אגב, הכול יודעים שההבדל בין רצוי למצוי בגימטרייה הוא כסף. גם את זה כתבתי באחת המצגות שמונחות בפניכם. זאת אומרת, עשינו מיפוי מה הצרכים ברמה הלאומית.

הגענו לכ-4 מיליארד שקל. זה מפחיד אנשים, אבל זה לא בשמים. ליתר דיוק, זה 3.8 מיליארד שקל. אמרנו מה ה-must, מה המינימום שצריך לעשות. זו הראייה הכוללת של משרד הספורט. הגענו למינימום, שהוא מגרש כדורגל, מגרש משולב פתוח וחדר כושר. אלה שלושה דברים שהם המינימום, כי ביישוב הערבי ברובו משחקים כדורגל בין העץ לחבית. זה פשוט לא יעלה על הדעת. וכך זה גם בלא מעט יישובים אחרים בפריפריה. לכן, אמרנו לאילו יישובים אנחנו ניתן את המינימום. ולכן החלוקה – וזו התשובה לשאלה שלך, שהיתה שאלה מצוינת בעיניי, אני לא יודע אם יום-טוב סמיה חולק עליה - - -

לא, אני לא חולק על השאלה וגם לא על הדרך לפתרון. אני אסביר.

לכן, הגענו למסקנה שקרן המתקנים תתנהל על פי קריטריונים ונהלים. זו גם תשובה לך, חבר הכנסת חזן, כי שאלת על קריטריונים . באותם מבנים עשינו מיפוי ארצי - --

לא, אני שאלתי לגבי מבנים שכבר אושרו לביצוע ביישובים מסוימים. על סמך אילו קריטריונים נקבע שיש לתת את המתקנים האלה ליישובים? מי קבע את הקריטריונים ועל סמך אילו קריטריונים?

אני רוצה לחזור על השאלה שלי. יש קריטריונים או אין קריטריונים? אני מבין שיש.

יש, יש.

ברשות יושב ראש הוועדה, כיוון שלא כולם קראו את הקריטריונים האלה, אני מבקש לומר לנו בשניים-שלושה משפטים איך נקבעים המתקנים, איך נקבע מיקומם של המתקנים, איך נקבע שדרוגם של המתקנים לפי הכללים. אני לא מדבר עכשיו על פרויקט העשור. אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת. אני חושב שזה יסוד להמשך הדיון. קודם כול נדע איך נקבעים המתקנים, איך מתקבלות ההחלטות, על פי אילו קריטריונים.

כן, בבקשה, מר סמיה, מי רוצה לענות? המבקר שאל כבר כמה פעמים, ואנחנו גם מחדדים את הנקודה, ואת התשובה לא מקבלים.

ראשית, אני מבקש להבהיר. אני בוודאי לא חולק לא על השאלה – על שאלה אי אפשר לחלוק – וגם לא על הדרך לפתרון, אלא אני אומר שכאשר מתיישרים והולכים מהראייה האסטרטגית של איגום המשאבים בין המשרדים, שהוצגה כאן, דרך סקר המתקנים שהוצג כאן, ובסוף מגיעים לרובד הביצוע וההוצאה לפועל - יש כיוון אחד, והוא להחליט על תוכנית כוללת לטיפול כול, ויש כיוון אחר, והוא לתקן כל הזמן, לשים טלאים-טלאים, ואז מי שצועק יותר מקבל, ואין תוכנית ואין כיוון, ובסוף התוצאה היא שאתה נמצא בפני אותה שוקת שבורה.

בסוף המצב הוא שיש מתקנים לא תקינים, ואז יקרה אסון, חס וחלילה, ונתחיל להתעורר.

ולכן, אנחנו פועלים היום בקרן בשני ערוצים במקביל. בשנה הראשונה, 30% מתקציב הקרן הולכים למה שכבוד היושב ראש אמר: טיפול בליקויים על פי הסדר, בעיקר אחזקה שוטפת וכן הלאה, ולא בכדי הצלחנו יחד בשנה שעברה להפוך את בלומפילד למתקן בטיחותי בתקנים האירופיים, והוא הדין לגבי אצטדיון תדי, אצטדיון רמת-גן ואצטדיונים אחרים. לא אפרט את כולם. 30% מהתקציב הולכים לכיוון הזה שאתה הצעת, ו-70% הולכים לבנייה או לאיגום המשאבים.

לגבי שאלת כבוד המבקר, יש תקנון שנכתב בסופו של דבר על ידי מינהל הספורט ונדון בוועדות המתאימות ובא חזרה למתקן הספורט, כדי שזה ייצא ממנו כהנחיה לביצוע, כדי שלא אנחנו נהיה המנחים לביצוע של עצמנו, והתקנון הזה מפורט לפי - - -

המשרד הייעודי דאז קיבל ואישר את זה?

כן, משרד החינוך, התרבות והספורט הוציא את זה.

אנחנו הכנו את זה.

שוקי דקל ודודו מלכה אישית שקדו על זה יום ולילה והוציאו את הדברים האלה.

אבל איך נקבעים המתקנים?

אמרתי: זה נקבע לפי רשות מקומית, שמחולקת לשלוש קבוצות, לפי הרמה כפי שנקבעה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: מספר תושבים, דרגה כלכלית חברתית, סוג המתקן שנדרש לפי הרשימה שהוזכרה קודם, מכסת מתקני הספורט לאותו יישוב על פי הסוגים, אופן חלוקת ההקצבות לפי שלבים, לפי סעיפים, באיזה אחות המועצה שלנו מסייעת, באיזה אחוז העירייה או המועצה המקומית צריכות לסייע. לא אעבור עכשיו על הכול.

צריך שאנשים יקבלו מושג.

זה מפורט על פי רמה של מחירים. אני יכול להעביר לכבוד היושב ראש את הדוגמה – אולי זה יהיה גם ברור יותר - איך מטפלים ברובד הקהילתי. אדוני היושב ראש, לפני הדוגמה איך מטפלים ברובד הקהילתי, בחתכים. בהמשך יש אותו הדבר לגבי הרובד התחרותי. זאת אומרת, פועלים על פי קריטריונים.

רק כדי לסבר את אוזנכם, ישיבות קרן המתקנים נמשכו פעם שנה שלימה סביב השעון, הן לא נפסקו. מרגע שנקבעו הכללים האלה, המפגשים של קרן המתקנים נמשכים חודשיים בשנה, ותכף אגע בזה, כי זה מובנה בתשובות שלי בהמשך. הכללים האלה הוציאו את כל העוקץ מהצעקות, אין שום טעם לצעקות. זה כמעט ממוחשב, יד אדם כמעט לא צריכה לגעת בזה. בפעם האחרונה, למשל, מתוך 400 בקשות ומשהו, נותר לנו לדון בשתיים-שלוש חריגות שנפלו בין הכיסאות וההבנות מה היישוב הזה וכולי, ואז מעלים את הנושא לדיון - באחד המקרים שוקי דקל הלך לבקר אישית כדי להתרשם אם כך הוא העניין, ולא רק להסתמך על הנייר - ובעצם ניטל העוקץ מהדיון הקולני, הצעקני בוועדה, כי ב-2002 הדבר הזה כיוון אותנו.

לפי הרשימה.

כמעט ממוחשב, לפי הרשימה.

תרשה לי לדלג אולי על כמה שלבים שרצית להתעכב עליהם ולשאול אותך: האם המתקנים של פרויקט העשור נבחרו לפי אותם קריטריונים שדיברנו עליהם לפני חצי דקה?

המתקנים של פרויקט העשור נגזרו מהתוכנית האסטרטגית, כי אלה מתקנים גדולים. זה לא מגרש קט-רגל, מגרש טניס או חדר כושר.

יש שני סוגים? אנחנו מדברים על הקריטריונים האלה.

אדוני המבקר, זה פשוט רובד אחר.

מה הנהלים ברובד ההוא?

ברובד ההוא גזרנו את הדברים מהתוכנית הכללית של המשרד. היה דיון ארוך במשרד, דיון של ארבע שעות עם השר, ואמרו: אלה המתקנים שאתם צריכים להקים.

על פי מה?

השר הנחה איפה להתקין את המתקנים?

לא, הוא לא הנחה.

זה נקבע על פי אותם קריטריונים?

הוא אמר: מתוך זה גוזרים את מה שצריך להקים. השר לא מנחה במובן של מתן הוראה.

יש שתי קופות, שתי רמות, שתי קטגוריות? הרגע דיברנו על הקריטריונים. שאלתי האם המתקנים של פרויקט העשור נקבעו לפי הקריטריונים. אני מבין עכשיו שהם לא נקבעו לפי הקריטריונים האלה שאנחנו דיברנו עליהם עכשיו, אלא יש כיוון דרך - - -

תוכנית אסטרטגית.

יש עוד תוכנית אסטרטגית שלא באה לידי ביטוי בכללים האלה.

נכון.

אם כך, יש כללים לתוכנית האסטרטגית?

כן.

אם יש, בבקשה, תראו לנו. אני לא ראיתי כללים לתוכנית אסטרטגית, אבל אם יש כללים לתוכנית האסטרטגית, תראו לי או לוועדה את הכללים האלה, ואז נדע: יש כללים לתוכנית אסטרטגית, ויש כללים שנקרא להם "רגילים". נכון? אם כן, איפה הכללים של התוכנית האסטרטגית?

לפני שאשיב ישירות, אני רוצה להסביר את מה שיום-טוב סמיה אמר. למעשה תקציב קרן המתקנים חולק לארבעה חלקים. החלק הגדול, המרכזי, הוא לתוכנת הרב-שנתית שיום-טוב סמיה אולי יפרט אותה אחר כך. באשר לשלושת החלקים האחרים, החלק הראשון נגזר לקבוצות ספורט, דהיינו, ביישוב שבו יש קבוצות בליגות, והן משחקות בתנאים שמחייבים לתת להן חלק. זה היה כ-10% . בהתחלה זה היה 15%, ואחר כך הוקטן השיעור ל-10%.

אמרת שחילקתם את כל הקרן לארבעה חלקים. לכל חלק יש קריטריון אחר?

קודם כול אני מדבר מבחינת האחוזים. אחר כך נגיע לקריטריונים. למשל, החלק של ה-15% ניתן לאגודות ספורט ולקבוצות שמשחקות בליגה, שחייבים לתת להן את התנאים המינימליים הנדרשים. לחלק הזה הקריטריון - - -

זה כמו תקציב שוטף, תקציב המשך? למה אתה מתכוון?

יש קבוצות בליגות גבוהות שלא משחקות בבית, כי אין להן מגרש. הן בקדימות כדי לבנות או מגרש או אולם. יש מקומות שהדרישות המקצועיות של איגוד הכדורסל הן: לוח אלקטרוני, שעון מעל הסלים וכולי. זה בקדימות, כיוון שאלה קבוצות ספורט.

איפה זה כתוב?

על פי מה אתה מחלק? נניח שיש לך בקשה של 100 נקודות כאלה. איך אתה יודע אם לתת, ל-100, ל-40 או ל-10? איך אתה קובע?

קודם כול יש מיפוי במשרד הספורט, והבאתי לכאן מפה, והצעתי גם לתת למבקר עוד מפה גדולה שנעשתה.

עזוב את המפה. תגיד לנו איך אתה מחלק.

על פי צורכי הספורט שנגזרו כפי שהסברתי קודם. כאמור, פנינו לכלל היישובים במדינת ישראל לגבי צורכי הספורט הלוקלי, המקומי, ואחר כך, ברמה האזורית וברמה המחוזית. את הצרכים הארציים קבע משרד הספורט, כי אלה צורכי הספורט.

את פרויקט העשור קבע משרד הספורט?

תוכנית אסטרטגית - - -

החלוקה היא 80% ו-20%?

בשנה הראשונה, 70% ו-30%, ומשנה שנייה והלאה – 80% ו-20%, כלומר, 80% לתוכנית העשור, ו-20% למה שכבוד היושב ראש הציע.

20% לתוכנית הרגילה, על פי הכללים הרגילים.

כן.

קיבלתי כרגע את הנהלים, ואני צריך לשבת וללמוד אותם. אני מבקש – וגם בסיכום אגיד את זה – שהמשרד הייעודי היום, משרד החינוך, התרבות והספורט, יעבור על הנהלים, ואם יש לו הערות לגבי החלוקה של הקרן לארבעה חלקים, יעיר את הערותיו. עכשיו יש שרה אחרת, והיא יכולה להחליט אולי על דברים אחרים. אם לשר אחד יש אהדה לאזור מסוים, לשר אחר יכולה להיות אהדה למקום אחר. לכן, צריך לבחון את הדברים הללו, שלא ייווצר מצב שאם שר לא אוהד אזור מסוים - - -

שיעמיד בג"ץ.

אנחנו רוצים שיגיעו פחות ככל האפשר לבג"ץ. נראה לי שבנהלים האלה עשו עבודה על פי הביקורת של מבקר המדינה, אבל אולי הכללים לא מושלמים במאת האחוזים, ובתוכנית האסטרטגית אולי אין עדיין מספיק נהלים ברורים. רשות הספורט או המועצה עושים את מלאכתם נאמנה, אבל ייתכן שהכללים שהם הגישו לא עונים על הכול במאת האחוזים, וחשוב לבדוק את התקנות הללו, כי כפי שאמרתי בפתיח של דבריי, מדובר בחלוקת כסף, וכשמדובר בחלוקת כסף, צריכים להיזהר מאוד. אנשים שעובדים נמצאים לפעמים במערבולת של עשייה ולא שמים לב לדברים הקטנים, והבנתי שיש גם לחצים מאוד רציניים עליהם, והם מנסים למזער את הלחצים ככל האפשר על ידי מחשוב ועל ידי תוכנית אסטרטגית, אבל יחד עם זאת, אני מבקש מכם לבחון את התקנות הללו, את כל הקריטריונים ולראות אם הם עונים על הצרכים היום, בשנת 2003, ואם יש מגזרים באוכלוסייה שמקבלים או לא מקבלים את המענים. אני מתכוון לקיים עוד דיון בנושא הזה בכללו, אבל בינתיים הייתי רוצה לדעת איך גוף שאמור לקבל תמיכה או סיוע – מקבל את האינפורמציה, איך מתפרסים המבחנים, באינטרנט, בעיתון.

באינטרנט, בעיתון ובמכתב.

זאת אומרת, מי שפנה בשנה קודמת מקבל מכתב?

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

ואם מישהו לא הבין מהאינטרנט ולא הבין מהעיתון ולא הבין מהמכתב, עושים גם כנס הסברה מקומי.

מתי היה כנס כזה בפעם האחרונה?

לפני עשרה חודשים, שמונה חודשים.

לפני החלוקה?

לפני 2003.

אנחנו צריכים ליצור תוכנית ולגזור ממנה מה שהחלטנו, ולא להשלים עם המצב שתואר כאן: אתה ראית שהצ'רקסים-דרוזים שכחו מה זה "מתקן ספורט", ולכן אתה מבקש בשבילם. זה צריך להיות בנוי על פי קריטריונים. זה לא צריך להיות משהו אקראי, שלך יש לב רחב ומבין את הצרכים של החברה, ואז אתה אומר: אוי, שכחנו את הדרוזים, והם שכחו את עצמם. לא צריך גם להיות מצב שדני קסטן, זיכרונו לברכה, ורון חולדאי, ייבדל לחיים ארוכים, ישכנעו, ואז יאמרו: נעשה את התוכנית לשש-שנתית, ולא לחמש-שנתית. מבחינתי, אלה דברים שהם לא עמידי בג"ץ, ולכן אני מקבלת ברצון רב את ההמלצה שזה יחזור לשולחננו, ויכול להיות שנאשרר את הכול ונגיד שזה פנטסטי. גם לי יש אי-נוחות, שוקי דקל יודע. אני גם אמרתי לו: תעצרו רגע, יש לי כמה שאלות. נבחן. אם תוכנית האב מלכתחילה היא תוכנית שנבנתה על פי קריטריונים שוויוניים, שקיפים ושקופים לציבור, נגיד: נהדר, עכשיו נעבור לשלב הבא, נראה איך גזרתם את המתקנים על פי התבחינים האלה. רק נבחן את זה, ואני מקבלת את מה שאתה אמרת.

בבקשה, חבר הכנסת חזן.

אדוני היושב ראש, כמי ששימש סגן ראש עיר בשלטון המקומי, כיתתי לא פעם את רגליי לאותה מועצה לבקש לוח אלקטרוני או עזרה כלשהי – וזה במשך שנים, ואפשר אפילו לבדוק את זה בכתובים - וכמעט מעולם לא קיבלנו שום דבר.

לא עמדת בקריטריונים.

היינו מעבר לאלה שיש להם הקשרים עם מי שחילק את הכסף.

ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. כיוון שאתה אומר שעשית רה-ארגון, וחלק מהעובדים פוטרו מהעבודה במסגרת תוכנית התייעלות, שאלתי היא אם התקבלו עובדים חדשים. הרי כאשר עושים רה-ארגון שולחים אנשים הביתה. האם התקבלו עובדים חדשים לעבודה?

נותרנו עם 79 משרות.

לא, אני שואל שאלה ספציפית: האם קיבלת עובד או עובדים חדשים?

לתפקידים מסוימים, כן. גויס סמנכ"ל שיווק ומכירות. הוא לא הצליח בתפקידו והוא עזב. החליף אותו מישהו אחר, על אותו תקן, בתפקיד של שליטה בתשתיות, למשל. ויש עוד תחומים כאלה.

זאת אומרת, מתוך כל העובדים שעבדו שנים במערכת לא מצאתם אנשים, מוכשרים ככל שיהיו, שימלאו את התפקיד - - -

מדובר בעובדים זוטרים, ברמות - - -

איתמר כץ, שהיה מנהל בחברת ברן - - -

- - -

סליחה, כחבר הכנסת מותר לי לשאול שאלות. האם אני יכול לקבל תשובות?

נגיע גם לסעיף הזה, ואני אענה לך.

שנייה אחת. חבר הכנסת חזן, קודם אני מברך אותך שהגעת לישיבת הוועדה. אף על פי שאינך חבר הוועדה, אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא, אבל כדאי שתדע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת לדוח מבקר המדינה ולתיקון הליקויים בהקשר לדוח. על זה הדיון היום, וביקשנו חוות דעת כי התפרסם נושא הנוגע ליושב ראש המועצה. לכן, אתה יכול לשאול שאלות, אבל שאלות שמתקשרות או לדוח או לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה.

אני חושב שראש מוסד, ראש עיר או ראש ממשלה שרואים עובדים מתאימים או לא מתאימים בתוך המערכת – יש להם גם הזכות להחליף אותם עובדים באנשים מוכשרים יותר, אם זה לא עולה כמותית על מספר המשרות הקיימות. אם רוצים להתייעל ולהחליף עובד בתפקיד מסוים בעובד מוכשר יותר, ואין גידול במספר המשרות הקיימות, אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את זה. אם תהיה מחר בראש מערכת כזאת או אחרת, זה גם לא יהיה לגיטימי לומר לך: לא, אתה תסתדר עם מי שיש לך בתוך המערכת. כלומר, לא תוכל לייעל את המערכת, ואנשים שעובדים שם כבר חמישים שנה ימשיכו לעבוד, שעה שאתה רוצה דברים אחרים. אתה מטיל משימות, ואותם עובדים לא עומדים ביעדים. מה תעשה, תצטרך לעשות את העבודה של כולם?

לכן, חבר הכנסת חזן, אתה יכול לשאול, אבל אני רק מבקש שתיצמד לדוח. בבקשה.

אומנם לא עברתי על כל הדוח, אני מודה ומתוודה, אבל האם אפשר לדעת מה הסכום הכולל של פרויקט העשור?

בבקשה, מר סמיה.

שאלת, והנה התשובה בשקופית שאני מציג עכשיו.

321 מיליון שקל.

כפי שאמרתי קודם, בסופו של תהליך ארוך וממושך לבחינת התחומים שנגזרו מהתוכנית הכוללת, פרויקט העשור, על 11 המתקנים שהוא אמור לטפל בהם, מתוקצב למשך שש שנים, עם אפשרות כניסה לשנה השביעית – זה מצוין באחד הפרוטוקולים – בתמיכת המועצה, בסך 321 מיליון שקלים. אם כל המתקנים האלה ייבנו, בשמחה רבה ובאופטימיות, נגלוש בתקצוב לשנה השביעית. כפי שהמציאות מלמדת, אם מתקן אחד או שניים ואולי שלושה לא יעמדו, חס וחלילה, במערכת הכללים שלנו, למשל, לקבלת תקצוב אחר, תמיכות אחרות או יזמות, הם לא ייבנו. הרי הכסף פה לא מכסה את בניית כל המתקן, אלא בין 30% ל-70% מהמתקן – תלוי באיזה אזור מדובר, ומה שלא יעמוד במערכת הכללים שהוצאנו בדף העקרונות – וגם את דף העקרונות שלחנו למבקר - לא ייבנה. ולכן, אם מספר הבניינים שייבנו יפחת בשלושה במעלה הדרך, נעמוד בתוכנית שש השנים, ואם ייבנו גם שלושת הבניינים, נגלוש לשנה השביעית, והלוואי שכל 11 המתקנים ייבנו, אני אעדיף זאת.

אבל אני מבקש שתתייחס לשאלה הראשונה של חבר הכנסת חזן. מניסיון – גם אני הייתי סגן ראש עיר, ממלא מקום ראש עיר – אני שואל מה קורה כשראש עיר או סגנו רוצים דבר קטן שלא עולה הרבה כסף, למשל: לוח אלקטרוני. איך נבדק הנושא הזה? איך אפשר יהיה לחלק כסף לדברים מהסוג הזה? לפעמים סגן ראש עיר ממונה, למשל, על הספורט בעירייה והוא רוצה להיטיב עם האנשים שהוא נתקל בהם או שהוא בא אולי לבילוי משפחתי באותו מקום, ויש גם לחץ עליו כנבחר הציבור. כאמור, גם לא מדובר בעלות כל כך גבוהה. הבאתי כאן דוגמה של סגן ראש עיר, אבל מדובר גם באנשים אחרים. אומנם יש קריטריונים, אבל אלה דברים לא גדולים, ושאלתי היא איך אפשר להיענות לבקשה במקרים כאלה, כך שגם אלה שעובדים מול הציבור יוכלו לתת אותם דברים.

כבוד היושב ראש, דין פרוטה כדין מאה, ומהדברים הקטנים נשוב ונתקלקל בדברים הגדולים, ולכן אני מעדיף לא לעזור לשום סגן ראש עיר, עם כל הכבוד לכם בשירות הציבורי שלכם. לגבי כל ראש עיר יש מערכת של כללים - אותם 30% לטיפול שוטף במתקנים במהלך השנה - ואם הוא יעמוד במערכת הכללים והקריטריונים האלה, הוא יקבל, ואם לא יעמוד, לא יקבל - -

עליי זה מקובל.

- - ואני אפנה אותו לאיגוד שהוא משתייך אליו - אולי אצלו יש עודפים והוא ייתן לו - אפנה אותו לתורם. אעשה הכול לעזור לו, אבל מאותם 30%. בכוונת מכוון איבדתי את הכוח לעזור למישהו.

מר סמיה, עליי מקובל שארגון חייב לפעול לפי כללים, והכלל הזה צריך לחול על הכול, בין אם מדובר באותם דברים קטנים יחסית ובין אם מדובר בפרויקטים גדולים. הכלל הוא אחד.

נכון.

ברשותך, האם אותו כלל שאתה מציג כאן ושלפי דעתך כך הוא צריך להיות – חל גם על אותו סכום של 321 מיליון שקל? האם הוא חל על אותה חברה שמקבלת, בגין הפיקוח, אחוזים מאותם 321 מיליון שקל? זאת אומרת, אפשר היה למסור גם לחברות אחרות את הפיקוח והניהול?

נשאלתי פה שאלה מאוד ישירה, ואני אענה.

שנייה אחת, אני אתן לך את רשות הדיבור ותענה גם לשאלה של חבר הכנסת חזן וגם לנושא השני העומד על סדר היום. אמרתי למנכ"לית שבסביבות השעה 11:00 – 11:15 נסיים את הדיון, כי היא צריכה ללכת לדיון אחר, ואני רוצה לעמוד בהבטחה שלי, אבל אני גם רוצה שהיא תספיק לשמוע את דברי הסיכום שלי לדיון. לכן, אני מבקש ממך שתתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חזן ומייד אחרי זה תגיע לנושא השני העומד על סדר היום, כי אני רוצה לומר את דברי הסיכום כשהמנכ"לית תהיה עדיין כאן. בבקשה, אדוני.

מאחר ששאלתו של חבר הכנסת חזן נוגעת בסופו של דבר לסיפור של דאליית אל-כרמל וקבוצת ברן, אני מציג בפניכם את השקף הנוגע לקבוצת ברן- 1,600 עובדים, 28 חברות בת שפרוסות בכל העולם. אלה הנתונים בריבוע הכחול העליון בשקף. יש מנהלי חטיבות, יש חברות בת. רק לסבר את האוזן, זו חברת הבת שזכתה במכרז של דאליית אל-כרמל – אני חוזר על זה בפעם השלישית היום - - -

מעין מכרז.

מעין מכרז, כבודו צודק, כי זו בקשת הצעות, אבל- - -

בהיקף של 35 מיליון שקל, מדובר בבקשת הצעות.

זה לא הוא קובע. הרשות המקומית קובעת.

הערתי את ההערה לצורך הדיוק.

- - -

כבודו צודק, זו בקשת הצעות.

לבקשתו של היושב ראש, אני מקצר ועובר לשקף שאני מציג עכשיו ושאומר הכול. קבוצת ברן עסקה בשנתיים האחרונות בפרויקטים בסדר גודל של 5 מיליארד שקלים. באותה תקופה עסקה המועצה בפרויקטים בסדר גודל של כ-400 מיליון שקלים, שנבנו על ידי המועצות, העיריות והגופים. המעורבות בין שני הדברים היא עד היום אפס. אם כל אותם מלעיזים אומרים שאני משפיע, יכול להשפיע, רוצה להשפיע או מכוון להשפיע, חלילה, הרי התוצאה לא יכולה להיות אפס. היכולת שלי היתה הרבה יותר רצינית לו, חס וחלילה, הייתי כזה. אם כן, אלה העובדות. זה ביחס ללזות השפתיים.

אני מציג כאן בפניכם את השקף הנושא את הכותרת: "מכרז" – הכוונה למעין מכרז - "בדאליית אל-כרמל, למה זכתה 'ברן בינוי תשתיות בפרויקט'". כפי שאתם רואים כאן, הוגשו תשע הצעות, ומופיעים כאן שמות החברות, והאחוז שהוגש הוא אחוז מתקציב הפרויקט. כלומר, אם הפרויקט הוא כ-50 מיליון שקלים, השיעור של 1.54% שהגישה "ברן בינוי תשתיות" מסתכם בכ-760,000 שקל, ולא במיליוני שקלים כפי שערוץ 10 - - -

אני שואל אם "ברן" היא שזכתה והיא שעושה את הפיקוח לגבי כל ה-321 מיליון שקל.

לא, מה פתאום.

אני בסך הכול שואל, כי אני לא יודע.

קבוצת ברן הלכה למתקן אחד בלבד מתוך 11 מתקנים. היא הלכה למכרז ללא ידיעתי, אבל זה לא משנה לצורך העניין, כי באופן חוקי זה מותר לה, והיא זכתה במכרז אחד. למשל, יש קבוצה אחרת בשם "גדיש" שזכתה בשלושה מתקנים, במחיר הרבה יותר גבוה, ועיני לא צרה בה, לא כאיש ציבור ולא כמהנדס או כחברת הנדסה. זכתה, כבודה במקומו מונח. גברותי ורבותי, הוגשו תשע הצעות מחיר. אם דאליית אל-כרמל היתה נוהגת אחרת ובוחרת חברה אחרת שמשלמים לה 204% או 162% - וזה מקור הידיעה לתקשורת – כי אז בצדק מבקר המדינה ומערכת שלטון הפנים היו צריכים לקרוא את דאליית אל-כרמל לסדר ולשאול למה היא משלמת 223% מהמחיר שהיתה יכולה לשלם.

"עובדות 2". בקרן המתקנים הצטברו 780 מיליון שקלים של בקשות – אולי כולל הבקשה של כבודו. לא ניתן היה לטפל בזה. בקרן היו 19 מיליון שקלים. אני זוכר את הבדיחה הראשונה - - -

סליחה שאני מפריע לך, אבל אני גם ראיתי שבמסגרת אותם 11 או 13 מתקנים של פרויקט העשור אין שום דבר, למשל, לאוכלוסייה שלמה של 250,000 תושבים ביהודה ושומרון, כי אנחנו כנראה מסכנים - - -

חס וחלילה. לא אענה לך משום שאני יושב ראש בית כנסת, ואני לא משוויץ בכיפה שלי.

אני אומר שאוכלוסייה שלמה שמונה 250,000 תושבים לא נמצאת - - -

אמרנו שמשרד החינוך יבדוק את הקריטריונים בתוכנית האסטרטגית.

אני פועל לפי אסטרטגיית איגום משאבים של המשרד, ולא על פי מניעים פוליטיים.

באזור כמו אשדוד-אשקלון, שבו יש 400,000 תושבים - - -

זה לא קשור למר סמיה.

- - -

רבותי, הגעתי לקרן המתקנים כשהיתה במצב של שבר, גוף שאינו מתפקד.

אדוני, כבר שמענו את הדברים האלה. אני מבקש שתגיע לנושא השני העומד על סדר היום ותתייחס לוועדת ליבאי ולשאלות ששאלו פה חברי הכנסת.

בבקשה, אני ממשיך הלאה. השקף שבפניכם, שכותרתו "מאין יבואו אויבים", מונה את הגופים לעניין זה: "2,000 עמותות/קבוצות פיקטיביות שלא מקבלות תקצוב? ראשי איגודים ומועדונים ש'ארגנו' את אותן העמותות/קבוצות פיקטיביות? ראשי ערים שבנו 'פילים לבנים' כי מישהו 'הבטיח' להם כסף?" – נס-ציונה, למשל. הבטיחו להם, בנו פיל לבן, כך זה נראה, והיום הם בבג"ץ לגבי הכסף.

מערים שלא נכללו בתוכנית הכוללת והן מקבלות או לא מקבלות מ"האחזקה השוטפת", כי באחזקה השוטפת יש קריטריונים מאוד ברורים; מעסקני ספורט שנשמט מהם ה"כוח" לממן כל הבטחה; מחברות הנדסה – או ביוזמה עצמית או בשירות של אחד מהנ"ל – שהפסידו במכרז כי לא "סידרו" להן את הזכייה מראש; מכתבות בתקשורות ומפניות של 9 ראשי ערים שאני אציג את מועמדותי כראש עירייה – גם משם באו אויבים, רבותי.

אני רוצה שתגיע לשאלה לגבי ועדת ליבאי.

האם נעסוק בטענות של ראש עיריית נתניה?

לא דיברתי על זה.

אם לא נעסוק בכך, אני מציג את השקף הבא שכותרתו: "פעולות שננקטו מאז הפרסום". ראשית, מייד לאחר הפרסום שוחחתי עם השרה הממונה, ולשמחתי הרבה, קיבלתי ממנה את מלוא הגיבוי. היא יודעת בדיוק מה אנשי עושה, היא יודעת את מלוא הפעילות, והיא אומרת לי: חבר יקר, welcome to the club, זו הפוליטיקה, נתקלים בהרבה כתבות, תתמודד, אלה החיים- - -

- - -

נתמודד ונבדוק את זה ונראה לכולם מה היה. הכול פתוח, הכול שקיף. ובאותה שיחת טלפון אמרתי – ואחרי זה גם גיביתי את הדברים גם בכתב, כפי שהמנכ"לית אמרה - שאני פותח את הכול, מעמיד את הכול לבדיקת היועצת המשפטית, והתקיימה כבר פגישה אחת בין היועצת של משרד החינוך לבין משרדנו.

אני ממשיך למנות את הפעולות שננקטו מאז הפרסום: ביקשתי מחברת הבת של חטיבת הבינוי בקבוצת ברן להקפיא בשלב הזה את הליך המשא ומתן עם דאליית אל-כרמל. עוד לא נחתם הסכם, ומאחר שעוד לא נחתם הסכם, אמרתי להם: יש לזות שפתיים ויש דיבורים, תעצרו רגע, אנחנו מקפיאים את התהליך בשל לזות השפתיים.

"ברן" לא חזרה בה מההצעה בדאליית אל-כרמל?

היא הקפיאה את ההליכים.

היא הקפיאה את ההליכים. ההסכם בין דאליית אל-כרמל לבין אותה חברה טרם נחתם.

חשבתי שהיא יצאה מהתמונה.

היא הודיעה בשלב זה שהיא מקפיאה את ההליכים עד שתיגמר לזות השפתיים ויהיה ברור שהכול היה תקין.

משום מה חשבתי שהיא הודיעה שהיא פורשת.

היה צעד ראשון שבו היא הודיעה שהיא יוצאת, והמועצה באה בטענות.

אז היא כן הודיעה.

היא הודיעה, ומהמועצה פנו אליה ואמרו: למה? אתם זכיתם כדת, כדין וכחוק, תקפיאו, יגידו שהכול בסדר – נמשיך.

התכנסה ועדת הביקורת הפנימית של המועצה, שמונה שני ראשי איגודים וסגן יושב ראש מנהל הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט, דודו מלכה, וקבעה שיש לבצע בדיקה נוספת מטעמה, ולשם כך צירפה אליה את שר המשפטים לשעבר, עורך דין פרופסור דוד ליבאי, והם בודקים את העניין. כבר העבירו את החומר לפרופסור ליבאי, בודקים את העניין לעומקו, ואשמח לקבל מהם כל הארה לגבי ההליך או כל דבר אחר.

במקביל הוריתי בתוך קבוצת ברן כי בשלב הזה כל מכרז שקשור בדרך ישירה או עקיפה למועצה – יובא לעיון ודיון בפני היועץ המשפטי של הקבוצה ובפני היועץ המשפטי של המועצה, ומבחינתי הוא המסננת והוא יכול להגיד אם הכול בסדר או לא בסדר.

מאחר שעד כה הקשרים האלה הסתכמו ממילא באפס, אני מניח שכך זה יימשך, משום שהשירות הציבורי שלי ושמי הטוב חשובים לי יותר מכל אגורה שחוקה ומכל לזות השפתיים שהיתה בתקשורת, ולעדויות הסותרות שנאמרו על ידי מי שנאמרו יש כבר עדויות סותרות אחרות בכלי תקשורת אחרים, ואני ממתין. לכשייגמר הסיפור, אתייעץ עם מי שצריך להתייעץ האם עמד משהו אחר מאחורי הניסיון לפגוע בשמי, ואם כן, נדאג לטפל בזה, ואם זאת שגרה של חיים בצל הפעילות הציבורית - -

תביא את זה בחשבון.

- - אז אנחנו נביא את זה בחשבון ונמשיך הלאה. מבחינתי עזרי יבוא מהאמונה שלי כי למרות הכל, הטוב יגבר על הרע - ויש פה הרבה רע – ועזרי יבוא מהיכולת שלכם כמערכת הבקרה והאיזונים – בדיוק הגופים שיושבים פה, שתי מערכות הבקרה והאיזונים - להבחין בין עיקר לטפל בהמשך הדרך, ומהפתיחות האמיתית שלי לאורך כל 32 שנות הקריירה שלי, הצבאית והאזרחית, לקבל ביקורת, אם היא ביקורת אמת, כדי לפעול טוב יותר. אני משתפר עם הזמן, כי אני פתוח לביקורת, אבל לא ללזות שפתיים. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני המבקר.

יש לי בקשה, הבהרה ושאלה. אני מבקש לקבל את המצגת הזאת שראינו כאן, ואני מבין שדילגת גם על כמה שקפים.

הבקשה מולאה.

תודה רבה.

כשאמרתי קודם ש"ברן" פרשה, הסתמכתי למעשה על המכתב שלך - ואני מבין שאחר כך חל שינוי – שבו אתה כותב שכיוון שלא נחתם הסכם והיא לא נדרשת לשלם קנס, אתה מבקש ממנה לפרוש.

אני מדגיש, מאחר שחברת הבת הזאת - - -

אבל יש תיקון.

כבודו, זאת שאלה מצוינת.

לפחות שאלה אחת מצוינת.

כולן היו מצוינות, וזאת עוד יותר. זה מסביר גם את מערכת הקשרים בין מנכ"ל-העל של הקבוצה לבין חברת בת שכפופה למנהל חטיבה ושהיא מרכז רווח בפני עצמו. באופן עקרוני, בכל הקשור לרווחיות של החברה הזאת, המנכ"ל סוברני והוא רשאי לא לשאול אותי בשום דבר. הוא חייב להחליט את מה שהוא רוצה להחליט כדי להביא רווח לבעלי המניות.

אתה צודק.

ולכן, ביקשתי ממנו לעצור או לבטל בכלל את הזכייה, ובמאמר מוסגר אני אומר שהוא הולך להפסיד כסף בשיעור של 1.5%. הוא לא הולך להרוויח שם, אבל זו בעיה שלו.

אני ראיתי גם את הפער בין המציע הגבוה ביותר לבין "ברן".

200%.

זה בסביבות 200%, נכון.

הוא לא הולך להרוויח כסף, ואמרתי לו: אם ממילא אינך יכול להרוויח כסף, וממילא לזות השפתיים חוגגת, צא מזה, עזוב את זה. דיברו אתו מהמועצה ואמרו לו: יש לנו בעיה, למה אתה בורח לנו מהעסקה הזאת? אז הוא חזר אליי. אמרתי: בינתיים אני מקפיא.

עכשיו אני מגיע לשאלה, וכדי שהדברים יובנו, אני מקדים ואומר שאין לי כל מידע וזאת שאלה שאני שואל ללא כל תשתית עובדתית קודמת: האם "ברן" עסקה או עוסקת בפרויקטים באותם מקומות שבהם מתוכנן פרויקט העשור?

בשום פרויקט - - -

לא, אני לא מדבר על זה. אני יודע שהקשר היחיד הוא דאליית אל-כרמל, אבל לא זאת שאלתי. שאלתי היא: האם "ברן" מבצעת עבודות ברשויות שבהן מתוכננים 11 המתקנים של פרויקט העשור, בלי קשר למתקנים?

בוודאי. "ברן" היא קבוצת התשתיות הגדולה ביותר בישראל והיא מבצעת עבודות בכל כבישי ישראל ותשתיות ישראל, במשרד התעשייה והמסחר, במינהל מקרקעי ישראל, בערים, ביישובים.

גם באותן ערים שבהן מתוכנן הפרויקט הזה?

כן. באופן עקיף אנחנו עושים את החניונים של הרכבת הקלה בירושלים, למשל. אין לזה שום קשר. בחיפה אנחנו עושים את מתקן ההתפלה, אבל הוא של - - -

הבנתי. תודה רבה.

תודה רבה, ענית על השאלה. אני רוצה לסכם, ואני מצטער שדחקתי בך לסיים.

ראשית, אני חושב שדוח מבקר המדינה יהיה לעזר למועצה, וטוב שאימצתם את המלצתו והכנתם גם את הקריטריונים ואת הנהלים, אבל כפי שביקשתי במהלך הדיון, אני חוזר ומבקש ממשרד החינוך לבדוק אם הנהלים שהגישה המועצה עונים על כל התוכניות העתידיות, האסטרטגיות, על כל חלקיהן. גברתי המנכ"לית, אני מבקש שתבדקו את כל הנהלים והקריטריונים, כדי שהכול יהיה שקיף וידוע.

שנית, לאחר שתסתיים בדיקת המשרד, הן על ידי היועצת המשפטית והן על ידי פרופסור ליבאי - במסגרת אותה ועדה שאתם מיניתם – הייתי רוצה לדעת מה הממצאים שלהם, ואחרי כן נחליט אם לקיים דיון נוסף או לבקש חוות דעת של מבקר המדינה. בכל מקרה אני מבקש משרת החינוך – באמצעותך, גברתי המנכ"לית –לעשות רפורמה בכל הנושא של המועצה לעידוד וקידום הספורט והרכבה. הבנתי מהשר לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי, שמובנית שם מראש בעיה של ניגוד עניינים, ולכן צריך לבחון את הדברים הללו מחדש. כמו כן הבנתי שוועדות רבות עסקו בנושא זה בעבר: ועדת סטרשנוב, ועדת ברודט, ועדת עציוני. צריך לבדוק את כל העבודה הנפלאה שעשו הוועדות האלה ולראות מה מתאים ליישום היום ולהכין רפורמה כוללת, הן לגבי חלוקת תקציבים, הן לגבי בניית מתקנים ושדרוג מתקנים קיימים והן לגבי הרכב המועצה. חברי המועצה צריכים להיות נציגי ציבור שלא ישתייכו לאיגודי הספורט. צריך לבחון את כל הדברים האלה ולעשות רפורמה אחת ולתמיד.


לרשותכם יעמדו שלושה חודשים לגיבוש הנושא, ואם לא נקבל הצעה בתוך שלושה חודשים מהיום, ניזום חקיקה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא תהיה קטליזטור להחלטת ממשלה, כי חשוב לנו מאוד להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד, והייתי רוצה שגם העניין של מתקנים לא תקניים ייכלל ברפורמה, ואולי רצוי שבשנים הראשונות החלוקה לא תהיה 70% ו-30%, אלא יוקצו קצת יותר מ-30% למתקנים שלא עומדים בסטנדרטים ושמהווים אולי מפגע בטיחותי, כדי שלא יקרה אסון, חס ושלום. גם על זה אני מבקש לתת את הדעת.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון, ואדוני המבקר יפעיל את שיקול דעתו. תודה רבה לכולכם והצלחה בהמשך הדרך.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)