פרוטוקולים/כספים/6592



5
ועדת כספים
27.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6592
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ג (27 במאי 2003), שעה 11:00

1. דיווח על מצב ההפרטה של חברת אל-על
2. צו מס הבולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון), התשס"ג-‏2003
3. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון-היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דני בנלולו
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יגאל יאסינוב
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי

אייל גבאי מנכ"ל רשות החברות
אביגיל זרביב,עו"ד יועצת משפטית, רשות החברות
רחל שפיצר,עו"ד רשות החברות
מיכל פרנק ע' מנכ"ל, רשות החברות
יעל אביר,עו"ד לשכה משפטית, מכס ומע"מ
אורלי טל מתמחה, מכס ומע"מ
אילן שפיר בנק הפועלים
יורם אלרואי בנק הפועלים
ישראל שצקי-גרינבוים בנק לאומי
עופר קורן בנק לאומי
יעקב טרנר ראש עירית באר-שבע
יגאל גידרון אגף תקציבים, משרד האוצר
שמואל כץ אגף תקציבים, משרד האוצר
גלית אסף אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב ברקאי אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף מאיר אגף תקציבים, משרד האוצר
ירון פולק אגף תקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

יפעת שפרכר

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

כשהיה דיון בוועדה על הנושא של קצבאות הילדים, שאלו רבים מהחברים על פריסת הקיצוץ. מדובר על קיצוץ של 2.6 מיליארד ₪. אמרו לנו אנשי האוצר שב-1 באוגוסט יהיה הקיצוץ הראשון, כאשר לאחר מכן הוא יתפרס על פני 6 שנים באופן שווה.

הם אמרו שזה יהיה פחות או יותר שווה וחבל שנעמוד על הדקויות.

יש לי את הטבלה של הקיצוץ של הביטוח הלאומי. הקיצוץ הראשון שנעשה ב-1 באוגוסט הוא 27.36% מכלל הקיצוץ. אם אתם רוצים לדעת גם את הסכומים, אז זה 696 מיליון ₪. הקיצוץ הבא, שהוא 5 חודשים לאחר מכן, הוא 22.4%. בפרק זמן של חצי שנה מקצצים בקצבאות הילדים 50% מ-2.5 מיליארד ₪. רק לאחר מכן מתחילה פריסה שנעה בין 8-12 אחוז. מה שאמרו לנו כאן אנשי האוצר לא תואם את מה שנעשה פה. הולכים בפרק זמן מאוד קצר לתת מכה אנושה לקצבאות הילדים.

מה שהוצג פה זה קיצוץ בחצי השנה הראשונה, כאשר לאחר מכן זה שווה בשווה.

שמעתי את הדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר. שאלנו את השאלה הזאת מספר פעמים. אני מבקש ממך, חבר הכנסת גפני, שתשאיר את המסמך הזה בידי מנהל הוועדה. אני מבקש ממנהל הוועדה לבדוק את הנתון הזה עם האוצר. אם הנתון הזה עומד בסתירה למה שהיה פה בוועדה, אנחנו עד ההצבעה על התקציב נדאג לתקן אותו.

במהלך הדיונים, כאשר התנגדנו לפריסה ל-7 שנים, היה לי ברור שבשנתיים הראשונות זה הקיצוץ ולאחר מכן שווה בשווה.

יש לנו את הפרוטוקול של הישיבה.

אני חושב שאתה כיו"ר ועדת הכספים עושה את המעשה הנכון. החלטת ועדת כספים מחייבת. יש דוגמאות מהעבר ששינו את השורות הקטנות. אנחנו הסכמנו על כך שבשנה הראשונה יהיה קיצוץ גדול, כאשר כל השאר מתפרס שווה בשווה.

הפרוטוקול של הישיבה הוא הבטחה שניתנה לוועדת הכספים. לא תתכן חריגה מההבטחה שניתנה לוועדת הכספים. במקרה שיש חריגה, אנחנו נזמן את האוצר הנה כדי לשמוע מה קורה.

אני קורא בעיתונים שהאוצר מתכוון להגיש לוועדה קיצוץ נוסף של מיליארד ₪.

זאת חוצפה שאין דוגמתה.

זכותו של האוצר להגיש לוועדה והוועדה תדון, אבל בדיונים שהיו בוועדה הזאת הוועדה אמרה שהיא רוצה קיצוץ גם במשרד הביטחון בגובה של מיליארד ₪. אם האוצר חושב להגיש לנו קיצוץ נוסף של מיליארד ₪ שלא יביא בחשבון קיצוץ גדול גם במערכת הביטחון, אני מציע לו לחשוב פעמיים.

אם מישהו רוצה לעשות שרירים מול האוצר, אני מציע לו שלא יקבל הלילה את כל מה שנאמר. אם הייתם תומכים בנו בעניין הערבה, הייתם יכולים להתחשבן עם האוצר אחרי זה.

נפגשתי אתמול עם נציגי הערבה ואמרתי להם שאם אפשר יהיה להגיע להסדר בוועדה המיוחדת שהקמנו, במסגרת הנתונים שאנחנו יכולים לעזור, אני אשמח. אני לא יודע למה הם מתעקשים לא לשבת. אפשר, אולי, להגיע להסדר. אני מציע לעשות את זה.

חברת הכנסת אורית נוקד הלכה אתמול לשר האוצר, אבל הוא אמר לה שאין על מה לדבר.

דיברתי עם נציבת מס הכנסה בעניין הזה. מחר אנחנו נשב כדי למצוא דרך איך לפצות אותם במסגרת החוק.

לפי דעתי צריך לעלות אותם ל-13% ואז בכל מקרה הם יישארו.

האופוזיציה הפכה אותנו לרובוטים, לשליחים של אנשי מרכז, לאנשים חסרי מצפון. אני פונה לשר האוצר ולאנשי האוצר שלא יעיזו להביא לנו עוד תוכנית שלא תקצץ במערכת הביטחון את מה שצריך לקצץ.

יש בעיות עם נושא הערבה ועם נושא העובדים הזרים בחקלאות. אני אשמח אם אפשר יהיה לדון בהן ולתקן את מה שמעוות לפני שאנחנו מצביעים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמור על כבודה של הועדה. אנחנו ישבנו פה במשך 20 שעות ואף אחד לא טרח להגיד לנו ששנייה אחרי ההצבעה תצא הודעה על כך שהולך להיות קיצוץ של עוד מיליארד ₪. זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. כולנו יודעים מה המשמעות. אני כבר מנסה לראות על מי הפעם יטילו את המכה.

לגבי הערבה התיכונה, אילות, סדום, מועצה אזורית תמר כולם מבינים שיש עיוות לא הגיוני. אנחנו רוצים שיהיה הסדר הגיוני שמקובל על כולם.

ראש מועצה אזורית תמר חיכה פה עד השעות המאוחרות של הלילה. כפי שאתם יודעים, לא נהוג לשמוע בשלב כזה משלחות. למרות כל זה נתתי לו את רשות הדיבור. ברשות הדיבור שלו הוא אמר שיש פתרון א' ופתרון ב', כאשר גם פתרון ב' הוא פתרון שהוא מוכן ללכת עליו. הצעתי אתמול שבמסגרת המו"מ לא יתעקשו על ה-100%, כי את ה-100% הם לא יקבלו. אנחנו רוצים שהם יצטרפו. צריך למצוא איזו שהיא דרך.

אני מבקשת לחזק את ידי חבר הכנסת אפללו על כל מה שנעשה. אני הגשתי הסתייגות בנושא הערבה שתועלה מחר במליאה. נפגשתי עם שר האוצר כי חשבתי שעשיתם את כל מה שאתם יכולים וידיכם קשורות. בעקבות הפגישה הבנתי מדוע התקבלה הרוויזיה וההסתייגות נפלה. שר האוצר אמר שאחרי שתעבור התכנית הוא יישב עם היישובים. אמרתי לו שאני מקבלת את זה, אבל אני עדיין עומדת על ההסתייגות שלי. אני עדיין מקווה שחלק מחברי הקואליציה ישנו את עמדתם. אני רואה בזה עלבון לכל הנושא של ההתיישבות ולכל הנושא של הציונות בערבה.

אנחנו כולנו נוריד את ההסתייגות שקשורות לערבה, וכולנו נתאחד סביב הסתייגותו של חבר הכנסת אהוד רצאבי שמופיעה בספר.

אתה לא יכול לכפות על חברת הכנסת אורית נוקד להוריד את ההסתייגות שלה.

בא אלי אתמול בבוקר ראש מועצה אזורית גוש עציון ושאל אותי לגבי ההבטחות שניתנו למועצות אזוריות ביש"ע. אני מציע שתעדכנו את הבוחרים שלכם.

פגשתי במזנון את ראש עירית באר-שבע וחברים נוספים, ביניהם חברת ליכוד בשם סימה נבון שהואילה בטובה לצווח עלי. יש דרך לומר דברים, אפילו אם הם חמורים. צריך לשמור תמיד על כבוד הדדי. כמו שאני שומר על כבודם של בני אדם, כך אני רוצה שישמרו על כבודי.

אתה צודק. לא אהבתי את מה ששמעתי וראיתי.

אני מבקש לאפשר לראש העיר להביע את דברו. אני מבקש מחברי הכנסת לא לפתוח בנושא הזה דיון.

אם חברי הוועדה מסכימים, אני אתן לראש העיר לומר את הדברים בקצרה. אני לא פותח שום דיון בנושא הזה.

אני מודה לאדוני. אני מתנצל על מה שהיה. אני מסכים לתוכן אבל לא לצורה. באתי לדבר שתי מילים על באר-שבע כי עשו לנו עוול גדול מאוד בכך שהשאירו אותנו מחוץ לגדר. השאירו לכולם, כולל לכפר-ורדים, שידרגו את נתיבות, את שדרות, ולבאר-שבע את ה-8% הורידו ללא רחם ל-0. אין לי הסבר לתת למשפחת כהן מד' צפון בבאר-שבע מדוע הפלו אותה לרעה אל מול משפחת כהן מנתיבות או משפחת כהן מאופקים. אמר לי שר האוצר שאליו פניתי שקיצצו לנו מכיוון שאנחנו עיר גדולה. אמרתי לו שלא נכון לשפוט כך את הדברים, צריך לשפוט אותם אל מול אנשים בודדים ואל מול משפחות בודדות.

אנשים לא מבינים למה הם קיבלו עונש על כך שהם גרים בבאר-שבע. את כל יישובי הדרום השאירו חוץ מבאר-שבע וערד. נעשה פה אי צדק. לא מצאו אפילו פתרון ביניים להוריד אותנו ל-5%, ל-6%. לקחו לנו מתוך 28 מיליון, שאנחנו אמורים לקבל כמענק איזון, 7 מיליון. סידרו לנו מחדש גירעון נוסף שעליו אנחנו צריכים להשתלט. הבאנו את הדברים האלה באיחור לוועדת הכספים כי הובטח לחברי הליכוד בבאר-שבע ש-5% יישאר. אני מתנצל על מה שאמרה סימה, היא זאת שסופגת את כל המכות הכבדות מהסניף.

אדוני ראש-העיר, אני מודה לך על דבריך. דבריך שיצאו מהלב נכנסו אל הלב. אנחנו אחרי אישור התכנית הכלכלית נקיים דיונים במספר דברים שנוגעים לתכנית הכלכלית. אני אינני מתכוון לפרק את ועדת המשנה שתדון בדברים מסויימים. יש עוד מספר עיוותים שאנחנו חושבים שנעשו. תהיה לך פה אוזן קשבת. אני מברך אותך על כך שבאת לוועדה ואמרת את דבריך.

אפשר לבקש שהוא יפגוש את חבר הכנסת אלי אפללו?

בשמחה.













1. דיווח על הפרטת אל-על

ביקשתי דיווח קצר לגבי הפרטת חברת אל-על. אנחנו נקים ועדת משנה שתלווה את הפרטת אל-על.

הגענו לסיכום עם בנק הפועלים, שכנראה ייחתם היום, שמאפשר את הנפקת החברה ואת הזרמת הכספים לחברה כדי שתוכל להמשיך להתקיים. זה מהלך שמבטיח את המשך פעילותה של החברה.

אנחנו ממשיכים במו"מ עם העובדים כפי שהתחייבנו לוועדה. שר התחבורה התחייב בערבות מדינה בסך 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים של העובדים. הצענו כי הסכום יופקד במזומן מכספי ההנפקה פנימה אל תוך החברה, כאשר היתרה תושלם על ידי המדינה.

בתנאי שזה מספיק.

הסכמנו שתהיה ערבות מדינה של 80 מיליון דולר, שתמשיך לעמוד בתוקפה לממן הסכמי פרישה בחברה בתנאים מועדפים. הצענו שבמקום לרכוש 10% ממניות החברה בהנחה של 30%, יתאפשר להם לרכוש 15% ממניות החברה ב-50%. קיימנו הידברות עם העובדים אל תוך הלילה. הם אמרו שהם רוצים 25.1% מהחברה. זאת בקשה שאנחנו לא יכולים להיעתר לה. לכל החברות שהופרטו ניתנו עד היום 10%. היינו מוכנים ללכת לגידול של 50% במספר המניות, ולגידול של למעלה מ-50% בשיעור ההנחה.

למה הם רצו את המספר הזה?

כי הם חושבים שזאת שליטה. אמרנו להם שלא נמנע מהם לרכוש בבורסה במחיר מלא את היתרה מעל 15%. אנחנו צריכים לזכור שמדובר בנכס של הציבור. יש גבול למה שאפשר לחלק. זאת החבילה שהצענו. צריך לזכור שעל השולחן הזה יבואו חברות נוספות כמו בזק, תעשייה אווירית, חברת החשמל ואנחנו צריכים להיות שוויוניים והגיוניים כלפי כולם. התשובה שקיבלנו מהם היא 25% אחרת הם לא מסכימים. אי לכך הודענו להם הבוקר שאנחנו נאלצים למשוך את ההצעות המאוד נדיבות שהצענו. אנחנו נעמוד מאחורי הבטחה לוועדה של שר התחבורה, שתינתן ערבות מדינה של 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים. אנחנו לא נזרים אותה במזומן וגם כמות המניות שהם יוכלו לרכוש תהיה 10% ב-30% הנחה. כיוון שהתשקיף נסגר היום בבוקר אז זה סוף המו"מ. אני חושב שהוועדה יודעת שההצעות שלנו היו מאוד נדיבות. אתם יודעים את זה מניסיון של הפרטות אחרות.

למה לא להמשיך את המו"מ מאותה נקודה שהיית בה? למה להגיע לעימות עם העובדים? אתה יודע שבלי העובדים לא תהיה הפרטה. אם האישור של ועדת הכספים נותן לך איזו שהיא תחושת כוח שאתה יכול לצפצץ על העובדים או לא להתחשב בהם, אני לא יודע אם כחברי ועדה נוכל לעבור על זה לסדר היום.

אני התרשמתי שהצעתם הצעות הוגנות לעובדים והם עושים טעות. האם יש הסכמה לגבי המשך הסכמי העבודה ל-4 שנים? אתם יודעים שהוכרז סכסוך עבודה, דבר שיביא להשבתת אל-על. אני חושב שאתם צריכים לעשות מאמץ נוסף. אני חושב שצריך להציג את ההצעות שלכם אל מול מליאת העובדים.

הכוחנות שלכם עוד תתפוצץ לכם בפרצוף. בשבוע הבא תושבת אל-על, לא תראו הפרטה וייגרם נזק כבד. זה תהליך של הרס. אני מצטער על כך שלא שר האוצר ולא שר התחבורה באו הנה. הצענו לכם את הנכונות שלנו לתת הצעות הוגנות לעובדים. הלכתם בכוח כדי לראות מי יותר חזק. לאן אתם מובילים את כל הסיפור הזה? אתם חושבים שבכוח ובברוטאליות אפשר להתגבר? אין דוגמאות בעולם שבכוח הכריחו עובדים לצאת להפרטה. בדיוק ההיפך. מה, המצאתם את הגלגל מחדש? עד מתי?

אני הבנתי מדבריך שכיוון שהם לא הסכימו לרדת מ25% אתם ירדתם ל-10%. אם הוועדה המליצה על 15%, למה חזרתם בכם? הייתם צריכים לסגור על 15%. למה סגרתם את התשקיף עם 10% ב-30% הנחה רק בגלל שהם לא הסכימו לרדת מהדרישה שלהם של 25%? מה שעשיתם פה זה הכרזת מלחמה נגד הוועדה ונגד העובדים.

האם זה בלתי הפיך?

דיברו על הערכות שווי הרבה יותר נמוכות. האם יש הערכות שווי כאלו? מראש נאמר שמוכרים לא בשביל לקבל כסף אלא בשביל למכור. אני מקווה שלא נגיע למצב שעוד נשלם למישהו, ואז בכלל כדאי יהיה לתת את זה לעובדים.

הגיע מכתב מסוכני הנסיעות עם טענות על פליליות בהנפקה. האם אתם מתייחסים לעניין הזה?

הבנתי שהקיצוץ בקיצבאות הילדים פרוס באופן שווה על פני 7 שנים, חוץ מאשר בשנה הראשונה. אני שמח לשמוע שאתם מתכוונים לבדוק את העניין.

אני מרגיש שאתם מנהלים מו"מ עם העובדים לא בנקיון כפיים. אתם מנסים ללחוץ עליהם. ברגע אתם לא מגיעים להסדר אתם חוזרים אחורה. תנסו להגיע איתם להסדר, כי בלי הבנה לא תהיה הפרטה.

כל נגזרת שכר בארץ היא בשקלים וצמודה או למדד או לשכר הממוצע במשק. הדולר בשנה האחרונה עשה תנודה של 10%. ההצמדה לדולר יכולה להביא ל-10% הפרש. היה צריך באיזו שהיא נקודה מסויימת לקבוע בשקלים, וממנה והלאה להחליט על מנגנון ההצמדה.

דיברנו בדולרים, אבל ברגע שנכתבו הדברים זה היה בשקלים נכון לאותו יום. אנחנו הרגשנו שאנחנו באים כדי להשיג את הסכמת העובדים. לא אמרנו שמכיוון שהוועדה אישרה זה מה שאנחנו נותנים. לעבור מערבות מדינה של 108 מיליון דולר ל108 מיליון דולר בקופה זה לא דבר של מה בכך. אתם יודעים בכמה כסף מדובר? אף אחד לא יכול להגיד שזה לא הרבה כסף. האם 108 מיליון דולר זה לא מעל ומעבר למה שאפשר לתת? זה סכום עצום שמבטיח לכל אחד מהעובדים את הפנסיה, את הפיצויים שלו. וכשהם באים ואומרים שגם על זה הם לא מוכנים להסכים, אני לא יודע עוד מה אני יכול לשים על השולחן. תגידו לי מה עוד אני יכול לשים על השולחן. האם לחלק את החברה? זה רכוש מדינה.

אתמול היתה הצעה של 15% ב-50% הנחה. אמרנו שאם זה גומר את העניין אנחנו מסכימים, אף על פי שהזכות היא של כל עובד ועובד לקנות את המניות. הם אמרו שאין להם כסף, שניתן להם זמן לרכוש את זה באופן מרוכז. הסכמנו שמה שלא יירכש עכשיו על ידי העובדים יישמר על ידי הממשלה במשך 4 שנים. אם העובדים היו רוכשים רק 3%, 12% היינו שומרים. אם העובדים יסכימו מחר בבוקר להפרטה, אני אעמוד מאחורי ההצעה הזאת. אנחנו משאירים את הדלת פתוחה לעובדים עד השנייה האחרונה. האם זאת לא הצעה הוגנת?

מאוד הוגנת.

אנחנו לא רוצים ללכת איתם בכוחניות. העמדה שלהם שלא תהיה הפרטה בכל מחיר זאת כוחניות בצד השני. אני חושב שהוועדה יכולה להסכים על זה שאנחנו לא יכולים לתת 25%.

הערכת השווי נעה סביב 100 ומשהו מיליון דולר.

זה כולל את הפיצויים.

יכול להיות שזה כולל את הפיצויים. אם מגיע לעובדים אז מגיע לעובדים, אנחנו לא מתביישים להגיד את זה. צריך לזכור שהחברה נמכרת עם 900 מיליון דולר חובות לבנקים, דהיינו השווי הנקי מחובות הוא מיליארד. מי שקונה אותה - ויש קונים שמתדפקים על הדלת – קונה אותה עם החובות לבנקים.

לפי דעתנו, לעניין הסוכנים נעשתה סחיטה של החברה. אם הם רוצים לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים, הם יכולים לעשות זאת.

העובדים הכריזו סכסוך עבודה. זו אותה כוחניות מהצד השני. אם הם יחליטו לשבות הם ייפגעו בחברה שיקרה להם, שיקרה לנו ושיקרה לכל המדינה. הם צריכים להבין שההנפקה תצא.










2. צו מס הבולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון), התשס"ג-2003

מדובר בתיקון לתוספת של צו מס בולים, שעניינה פטור למסמכים מסויימים ממס בולים שחותמת עליהם חברה ממשלתית שנמצאת בתהליך של הפרטה. הפטור הזה הוא פטור מאוד מצומצם, הוא מתייחס אך ורק לחברות שהולכות להפרטה בבורסה. ניתן לבקש את הפטור הזה פעם אחת בלבד, ובלבד שהם קשורים במישרין להפרטה ושהחברה היא צד למסמך. לפטור החדש שמבוקש על ידי שר האוצר יש משמעות יותר גדולה לאחר התכנית הכלכלית.

מדוע?

משום שבמסגרת הכנת חברה להפרטה מוטלת עליה חבות במס. זאת חבות מס שהיא גם נטל וגם יכולה להשפיע על השיקול אם לצאת לבורסה או לא. מדובר על מסמכים מסויימים המפורטים פה ואך ורק על חברות שיוצאות לבורסה.

נאמר פה שהסיבה לפטור היא בגלל הכפייה של הריבון על החברה שבבעלותה. גם על חברה פרטית שמונפקת בבורסה נכפה לשלם את מס הבולים. הריבון גם מכריח אותי לשלם מס הכנסה. אני רואה בבקשה הזאת אפליה חמורה ביותר. אני לא רואה סיבה שחברה ממשלתית תקבל פטור על פני חברה פרטית. אני לא רואה סיבה לאפליה שכזאת. החוק הזה של מס בולים הוא חוק ארכאי שמנסים להעביר אותו שנים רבות. תיקון לחוק הזה הובא גם במסגרת התכנית הכלכלית בפרק המסים העקיפים. כאשר שאלתי את אנשי המכס מדוע מטפלים בדבר כזה, הם אמרו לי שאי אפשר לבטל את זה כי זה משהו כמו 800 מיליון ₪ לאוצר המדינה.

סמדר כתבה לנו שהנושא הזה עומד על הפרק כבר 12 שנה. אני לא מכיר אותו 12 שנה, אבל 11 שנה אני כן מכיר אותו. הוא טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. הדיון של היום הוא אחד הביטויים של זה. אנחנו כל פעם מושכים את השמיכה בכיוונים שונים. אני לא בעד סתם להוריד מתקציב המדינה כמעט מיליארד ₪ בלי כתובת. כולם מבינים שזה מעוות, בעיקר כשכולם יודעים שזה מס בהתנדבות.

שינינו את ההצעה כך שהיא תפסיק להיות בהתנדבות.

מה תעשי עם מסמך שלא מוגש לבית משפט? איך תאכפי אותו?

נקבע עכשיו החייב בתשלום המס.

כדי לאכוף את זה המסמך צריך להגיע לרשות ממשלתית. לא כל המסמכים מגיעים לשם.

אם מה שנאמר כאן הוא נכון, אז על אחת כמה וכמה. מה מסבירים לנו כל הזמן? שהמשק רוצה להתנהל באופן שכולם שווים. הסחורה לבורסה צריכה להתנהל כמו כל הסחורות האחרות.

אני מבין שיש אינטרס עליון לממשלה להפריט. אני לא אוהב אותו לא בגלל שאין לי אינטרס להפריט, אלא כי אני חושב שמכירת אל-על בתנאים האלה ובמחיר הזה היא יותר רצון להיפטר מהעסק. זה יחזור אלינו כבומרנג אחר כך.

העיקרון שאתם מצדדים בו הוא שיש כללים בשוק וכולם מתנהגים אותו דבר. גם במקרה הזה זה צריך להיות. האם בתהליך כזה של הפרטה שוברים עיקרון שהוא הנחת יסוד?

כבר שברו אותו בעבר.

יש פטורים של מעל ל-20 מיליארד ₪ בשוק ההון. בואו נתחיל משם.

אני לא רואה שום הבדל בין הנפקה של חברה פרטית להנפקה של חברה ציבורית או חברה ממשלתית. אם בעל מניות רוצה, שישלם. נראה לי אבסורד לקבוע את הצו הזה. ההגדרות פה לא טובות. מה יקרה עם חברות קטנות או עם חברות מעורבות? האם הן פטורות או הן אינן פטורות? שום דבר לא ברור לי מהצו הזה. אני מבקש מכם למשוך את הצו הזה כי הוא צו לא ראוי.

אני לא רוצה להתייחס לעצם השאלה של הטלת מס בולים, רק רציתי להעיר שלפי הבקשה של שר האוצר מדובר במהלך שרוצה למנוע פגיעה בהליך ההפרטה של חברות. אני מכירה פטורים, כמו למשל בנושא של מס הכנסה, שיש הסדר מיוחד לגבי חברות שעומדות להתמזג או להתפצל. יש פרק שלם בפקודת מס הכנסה שמסדיר נושא של פטורים במקרים כאלה.

מבחינה משפטית היועצת המשפטית צודקת. אם עד היום כתוצאה מהתכנית הכלכלית הייתי חרד, עכשיו אני מתחיל לפחד. מדובר כאן באפליה מאוד חמורה. הממשלה סבורה שבאמצעות הרוב שיש לה היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני מתאר לעצמי שבזמנים נורמאליים לא היו מביאים הצעה כזאת. מה זה משנה אם מפריטים חברה פרטית, ציבורית או ממשלתית? האפליה הזאת היא בלתי נסבלת, בלתי הגיונית ולכן צריך לדחות את זה. אני מציע לממשלה לא להביא לנו דברים לא הגיוניים. איזה הגיון עומד מאחורי הדבר הזה? הממשלה הזאת הופכת להיות ממשלה של דיקטטורה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת הרצוג, ובמידה מסויימת גם לדברי חבר הכנסת גפני בנושא האפליה.

אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה פה אצל כל הדוברים לעניין האפליה. אני רוצה להפנות את כולכם לסעיף קטן (ב) בצו. סעיף קטן (ב) מפרט את המסמכים שמבוקש ביחס אליהם פטור. בכל המסמכים הראשונים שמדובר בהם חברה ממשלתית שהולכת להפרטה לא יכולה לכתוב תשקיף. כמעט תמיד זה כרוך אצלה בפעולות מכינות שהן בגדר שינוי מבני. לפני שבזק הפכה להיות חברה היה צריך לעשות רה-ארגון, לחלק את הפעילויות לפי נושאים. כך אני מניחה יהיה עם חברת חשמל. ההנפקה זה הסוף. להנפקה תקדם שורה של שינויים מבניים. המאסה זה כל העבודה שאנחנו עושים ערב התשקיף. עשיתי אבחנה בין מסמכים של כל חברה – הסכם חיתום, הקצאת מניות – שצריך לשלם מס בולים עליהם, לכל המסמכים שברשימה העליונה.

המחוקק הכיר בשורה של דברי חקיקה בהקלות כאלה ואחרות לחברות שהולכות להפרטה. מדוע? מדובר בשורת פעולות שמטילה נטל מס על חברה ממשלתית בגלל הצורך להעביר כל מיני נכסים, בגלל הצורך לפצל לחברות בת. תראו לדוגמה את מקורות. את ההקלה הזאת במס לא המצאנו, היא קיימת גם בפקודת מס הכנסה. לנציב מס הכנסה יש סמכות בפרק של המיזוגים והפיצולים לתת הקלות שונות לחברה ממשלתית.

בכמה כסף מדובר?

אני לא חושבת שאגב הבקשה שלנו צריך לקיים את הדיון העקרוני והרחב יותר במס בולים.

למה זה מטיל נטל נוסף כאשר למעשה מדובר פה בהעברה מכיס לכיס?

זה מטיל נטל נוסף על החברה.

בכמה כסף מדובר פה? אני ייצגתי את המדינה בהנפקה הגדולה הראשונה של בזק ולא היתה בעיה בעניין מס הבולים. לבזק היו הרבה מאוד בעיות אבל היא שילמה את מס הבולים. בתהליך שעוברת חברה גדולה בהנפקה יש הרבה בעיות נוספות. אותנו מעניין הסכום.

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, ולכן היועצת המשפטית הציעה למחוק את הסייפה של הסעיף, כלומר מהמילה "דוח" עד הסוף. בזה עניין האפליה יורד מהפרק.

מי בעד אישור ההצעה עם התיקון, ירים את ידו?

בעד – 7
נגד – 1
נמנע – 1

הבקשה אושרה

















































3. שינויים בתקציב לשנת 2003

יש פה בקשה להאריך את מועד הגשת הדוחות השוטפים של מפלגת המרכז עד ליום 30.5.03, כל זאת בהתאם לסעיף 10(1) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

אני רוצה לדעת מי היתה מפלגת המרכז.

חבר הכנסת ליצמן, אתה רואה בוודאי שמי שפנה אלינו זה רואה החשבון של המפלגה.

חשוב לי לדעת מי המפלגה.

אני לא יכול להגיד לך מי היו המועמדים מטעמה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד –רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 120

מדובר בהשתתפות של נציבות המים יחד עם משרד החקלאות וקק"ל בתחזוקה של פרוייקט החולה. הם מבצעים גם את הניקוז וגם את התחזוקה של שמורת הטבע.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 123

מדובר בתקציב פיקוד העורף האזרחי למיגון האוכלוסייה. השינוי כאן הוא שינוי פנימי. בתקציב 2003 הועבר תקציב מסגרת. מה שמועבר כאן זה בעצם אותה מסגרת לפי מה שפיקוד העורף מבקש.

מה שעושים פה זה משלמים את מה שהיה. רוב ההוצאה פה היא לאב"כ, כאשר לקו התפר ולמיגון היישובים התקציבים מכוסחים.

זה לא מדוייק.

קו התפר יורד מ-15 ל-2. אני רואה לאן הכספים הולכים. אני מבין שזה למסיכות אב"כ. האם זה שתקצב את קו התפר ב-15 מיליון לא ידע מה הוא עושה שאחרי חצי שנה מורידים את זה ל-2?

גם בקשת צבעים יש קיצוץ.

משרד הבריאות הגיש בקשה, במסגרת ההיערכות לשעת חירום, להשלמת ציוד רפואי לשעת חירום. אני זוכר שדובר אז על 52 מיליוני ₪. אני רואה שמתוקצב פה רק 24 מיליון ₪. אין פה מענה מלא להיערכות לשעת חירום מהפן הרפואי. אני מציע לאוצר לעשות שיקול חוזר בקשר לתקציב.

האם ציוד האב"כ נרכש ומחפשים עכשיו דרך לממן אותו?

רציתי לקבל פירוט לגבי הקיצוץ בקו התפר.

כל תקציב פיקוד העורף האזרחי עומד על 525 מיליון ₪. כאן מצויינים 245 מיליון ₪. יש בתקציב הזה 275 מיליון ₪ שמתוקצבים על ידי משרד הביטחון. 275 מיליון ₪ לא מופיעים כאן כי זה לא נסגר עדיין בוועדת המשנה של תקציב הביטחון. הפנייה מדברת רק על 245 מיליון ₪ שמתוקצבים מתקציב האוצר. לגבי קו התפר וקשת צבעים יש עליה בתקציבים, לא קיצוץ. אני אסביר לכם למה הפנייה הזאת עוברת לפני הפנייה המלאה. כרגע אנחנו נמצאים בחודש מאי. יש התקשרויות עם ספקים ועם קבלנים שעובדים על קו התפר, שעובדים על ערכות המיגון. כרגע לפיקוד העורף האזרחי אין מאיפה לשלם את הדברים האלה בגלל שלא עבר תקציב. אם הפנייה הזאת לא תעבור לא יהיה ממה לשלם גם את הסכומים האלה. ברגע שהוועדה המשותפת תסיים את הדיונים לגבי 275 מיליוני ₪ נוספים, הם יבואו לכאן בפנייה נוספת.

האם אתה יכול להגיד לנו שכל הסעיפים שלכאורה מקוצצים פה לא יהיו מקוצצים?

כן.

יש סעיפים, כמו למשל קשת צבעים, שאתה מכניס לגירעון. איך אתה יכול לתקצב אם אין לך את הכסף?

חלק מהכסף ישנו.

אתה מכניס היום את הסעיף הספציפי הזה לגירעון. זה לא חוקי.

מי בעד פנייה מס' 123?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 128

הפנייה הזאת כוללת 2.6 לביקורת שנעשתה כבר במועצות מקומיות. המשרד מעביר כסף כדי לשלם לרואי החשבון. דבר נוסף שיש כאן זה מיליון ₪ לשירותי תיאום וקשר עם הממשלה. זו אותה קבוצה שמתאמת בין הישיבות ובין הצבא במספרי התלמידים. דבר שלישי שיש שם זה פיתוח בתי עלמין לקבורה חלופית.

אתה מוריד בפנייה מיליון ₪ מכוללים. אני רוצה להבין למה מורידים מיליון ₪. אני הבנתי שבגין ההסכם הקואליציוני כל הנושא של מועצה דתית יורד. מה זאת הביקורת הזאת?

איך משרד הדתות עוד קיים אם הוא בוטל?

אני רוצה להבין למה עושים את העברות האלה בצורה רטרואקטיבית. למה המשרד לא יכול היה לבחון כמה יעלו לו הוצאות כאלה ואחרות לפני שהוא מציב אותנו בפני עובדה מוגמרת, כשמה שנותר לנו זה להרים את היד?

למה אתם מקצצים בשירותי דת לנוצרים?

אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם ולמה שאמר חבר הכנסת הרצוג. מה קורה בבתי עלמין? אני לא רואה שום שינוי. מה זאת אומרת שאתם מורידים מיליון ₪ מהכוללים כשחסר שם? כולם יודעים שהסעיף הזה של המיליון לא היה צריך לבוא ב-2003, הוא היה צריך להיות ב-2002. אתם התחייבתם כאן בוועדה שהתקציב הזה יהיה ב-2002. לפחות תשימו את זה על תקציב 2002.

אני לא מבין איך תקציב בתי העלמין נשאר אותו תקציב. אני שמעתי שלא מעבירים למועצות מקומיות תקציבים שמגיעים להן. מה עושים בעניין הזה?

תקציב המועצות הדתיות מורכב מ40% השתתפות מדינה, 60% עיריות. הצורה בה משרד הדתות מחלק את תקציב המועצות הדתיות נקבע בעקבות בג"ץ ראשון לציון, כאשר הוא מחלק את זה פר נפש. כשאתה אומר שלא מועבר תקציב, לא כל כך ברור לי אם העירייה לא מעבירה או המשרד לא מעביר. בקשר לתקצוב מועצה דתית התקנה קיימת. אם המשרד משלם או לא משלם צריך לשאול את משרד הדתות.

נושא של בתי עלמין זה בהרשאה להתחייב. פיתוח של מקומות קבורה זה לא מהיום למחר, ולכן הנושא דורש הרשאה להתחייב.

מי בעד פנייה 128?


ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 5

אושר

פנייה מס' 129

עיקר הפנייה עוסק בהעברה של הרשאה להתחייב בחוק עידוד השקעות הון בתיירות בתקנות שונות. העברה היא העברה טכנית. אחוזי המענק באזור פיתוח א' ובאזורים שהתיירות בהם מועדפת הם 24%. הם מחולקים ל20% מענק על פי חוק ו-4% מענק על פי הון.

יכול להיות שברגע שלא יהיה מספיק כסף בתקנה מי שיגיע לו לא יקבל. איך אתם מבטיחים שלעתיד לבוא, עד סוף השנה, מי שמגיע לו יקבל?

מה זה הסכום של 129 אלף ₪?

אני מבקש רוויזיה על הפנייה הקודמת.

אם היית מבצע השקעה ב100 ₪, והייתי משלם לך 24 ₪ על פי מה שאני אמור לפי החוק, אז 20 ₪ היו יוצאים מהתקנה של מענק לפי חוק, ו-4 ₪ היו יוצאים מהתקנה של מענק לפי הון.

129 אלפי ₪ הולכים למשרד התיירות כדי שיבצע סקרים. אני לא יודע באיזה סקרים מדובר. משרד התיירות ביקש, אנחנו נענינו בחיוב.

אולי כדאי שנדע איזה סקרים הוא הולך לבצע.

מי בעד פנייה מס' 129?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 2

אושר

אנחנו מצביעים על הרוויזיה שביקש חבר הכנסת ליצמן. מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 8

הרוויזיה לא אושרה

לא קיבלתי תשובה ממשרד האוצר על מה שהוא עשה בפנייה הזאת.

פנייה מס' 134

הפנייה הזאת היא בסעיף 17, שזה תקציב מתאם הפעולות בשטחים, שעיקרה שינויים פנימיים, בין השאר הכנסות בפיתוח אזור תעשייה ארז.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 137

שר האוצר הגיע לסיכום עם שר העבודה והרווחה על החזר של 30 מיליון ₪ למשרד שלו.

זה עוד מופיע כעבודה ורווחה?

הסמכויות הועברו אבל התקציב עוד לא הופרד. הכסף הולך למעונות יום ולמשפחתונים.

למה הכסף לא הולך לשכבות החלשות ששם באמת נעשה קיצוץ?

זה לשכבות החלשות. זה הולך לסיבסוד של משפחות ששמות את הילד שלהן במעון יום.

זה כוללני מידי. אנחנו יודעים שחסרים תקנים בכל מיני מקומות. אנחנו יודעים הרי שהפנייה הזאת תחזור עם פירוט נוסף. תבוא עם הפנייה האחרונה. אני לא חושב שצריך לאשר את זה ככה, כי זה מאוד כוללני.

מה שכתוב פה זה רק העברה מהרזרבה הכללית למשרד העבודה ורווחה. יכול להיות שהקיצוץ המקורי היה יותר מ30 מיליון ₪ ואתם מחזירים 30 מיליון, אבל זה לא מה שכתוב פה.

בזמנו, כאשר היו שתי הפחתות גדולות, אמרתי שההפחתה היתה צריכה לעבור לסעיף נפרד. הסכום לא עבר לסעיף נפרד, הוא עבר לרזרבה הכללית. עכשיו זה בתוך אמבטיה אחת. כתבתי על זה לאבי גפן, אבל הוא ענה לי שלאחר שיסתיים הטיפול בכל הפניות התקציביות המפחיתות את ההוצאה במשרדי הממשלה, יתוקצבו הסכומים המופחתים באופן שהם יהיו סגורים. ככה לעולם לא נדע איפה אנחנו עומדים.

מה את מבקשת מהוועדה?

שהוועדה תנחה את אגף תקציבים שכל הדברים שקשורים בקיצוץ יועברו לסעיף רזרבה נפרד.

העברה פה היא העברה כוללנית מידי. מה שהאוצר לא הצליח להביא עד היום הוא מביא עכשיו. הוא יודע שיש לו רוב, אז הוא לא נכנס לפרטים. הם הגיעו למצב שלא רק שהם יכולים להעביר את מה שהם רוצים, הם גם לא צריכים לעבוד.

לגבי תקציב משרד העבודה והרווחה, זאת שאלה שתמיד אפשר לשאול כי תמיד חסר. שר האוצר הגיע לסיכום עם שר הרווחה על הפחתת הקיצוץ. הוסכם שבהפחתה הגדולה שהגיעה לוועדת הכספים לפני שבועיים או שלושה 10% יחזור. הוסכם גם על ידנו שנוריד את זה מתקנה אחת ואחר כך נחזיר את זה לתקנה אחת. זה הליך טכני בלבד. כל הכסף הולך לאותה תקנה.

אני רוצה פירוט לאיפה הכסף הולך.

אני מבקש לתת לחברת הכנסת את הפירוט של הפנייה. תביאו את זה בישיבה הבאה.

פנייה מס' 138. השר לביטחון פנים מציע שינויים במשרדו. מי בעד?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר


פניות מס' 139,140

מדובר בהעברה מהרזרבה הכללית לוועדה הבין משרדית בנושא התפלה, כאשר היועצים הם אלה שמייעצים באופן קבוע לוועדה. הפעם מדובר במתקנים באשקלון, בחדרה ובפלמ"חים. באשקלון זה ניהול הפרוייקט, בחדרה ובפלמ"חים זה הכנת המתקנים.

במשרד הדתות, כשהאוצר חשב שיש הוצאות שהמשרד צריך לשלם, הוא לקח את זה מתוך הסעיף התקציבי. כאן, עם כל ההבנה ועם כל הרצון לעזור, כשיש תוספות לא מתוכננות מראש משרד האוצר משתמש ברזרבה הכללית. למה במשרד הדתות לא השתמשו ברזרבה הכללית?

כל התקציב של נציבות המים מיועד לנושאים של תוספת מים למערכת המים שיש, כמו השבת קולחים, פרוייקט התפלה או נושאים של זיהום מים או איכות מים.

אני מתייחסת למתקני ההתפלה שיצאו במכרזים. האם המחיר שנתן המתחרה שזכה במכרז כולל את ההוצאות? עלות המים צריכה לשקף את הכל, כולל היועצים. נדמה לי שהוחלט להקטין את כמות המים המותפלת.

זה נשאר כאופציה.

גם כמות היועצים יכולה לרדת.

כשאנחנו מדברים על חוזה התפלה, אנחנו מדברים על 20 שנה. העלויות באשקלון הן בסביבות 25 מיליון דולר בשנה. כל תקציב הייעוץ היה 5 מיליון ₪. מדובר בסכומים מאוד קטנים.

מי בעד פניות מס' 139,140?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניות מס' 141,142. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר

פניות מס' 134,144

מדובר על העברת 100 מיליון ₪ במזומן לנושא של מתקני השבה. אנחנו מדברים על מענקים במפעלי השבה של 40%-60% באזורים שונים בארץ. המים האלה הם הרבה יותר זולים מהמים של ההתפלה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 146. שר העבודה מבקש שינויים פנימיים במשרדו. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניות מס' 152,153. שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים בהעברת סכום לעזרה בחקלאות. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניות מס' 159,160

העברה נועדה להעביר עודפים מסעיף לסעיף.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – 0
אושר

פנייה מס' 168

מדובר בהתאמה של תקציב משרד הפנים לאחר הקיצוץ בתוכנית הכלכלית.

אני רוצה לקבל פירוט מאיזה מקומות מקצצים.

לאיפה אתה מעביר את התקציב הזה?

למענקים להתיישבות צעירה.

תן לנו את הרשימה לאן זה הולך.

החלוקה של התקציב היא בתוך המשרד, זה לא משהו שאנחנו קובעים. גם ברשימות של היישובים החלוקה היא פנימית של משרד הפנים. אנחנו בסך הכל מעבירים מהמענק הכללי.

אני רוצה לקבל פירוט ממי זה נלקח ולאן זה הולך.

פנייה מס' 163.

מדובר בפנייה של המשרד לאיכות הסביבה לשינוי בעקבות הקיצוץ שנעשה בתכנית הכלכלית. המשרד מתארגן לביצוע הפרוייקטים. זו פנייה שמחולקת לשני חלקים, כאשר חלק אחד זה הפחתה בסעיפים שהמשרד לא יכול לבצע אותם השנה, וחלק שני זה מימון של פרוייקט ניתור אוויר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פנייה מס' 147

בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, התמיכה במוסדות מחקר תורניים ירוכזו במשרד המדע.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניה מס' 174. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניה מס' 73022. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניה מס' 149. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פניה מס' 164. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:40