כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6950



22
ועדת החינוך והתרבות
31.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6950
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום חמישי, ב' באב, התשס"ג (31 ביולי 2003), בשעה 9:00

הסעות תלמידים לבתי-הספר.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
ענבל גבריאלי
יוסי שריד
מגלי והבה
גילה פינקלשטיין
טלב אלסנע
משה גפני

עבד-אלמאלכ דהאמשה

אביגדור דנן – עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד החינוך
יוסי ברדוגו – מנהל המחלקה לביקורת ובקרה, משרד החינוך
שלמה הומינר – ממונה על הכספים במנח"י, עיריית ירושלים
נועם עזרא – ארגון הורים ארצי
שוש איפרגן – סגנית מנהלת אגף לחינוך מוכר, משרד החינוך
חיים תורקי – ממונה על הסעות מינהל, תקציב וכלכלה, משרד החינוך
שמואל דוד – שתי"ל
אפרת כהן – אגף תקציבים, משרד האוצר
לבנה אברמוביץ' – מנהלת אלף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
עו"ד פזית קלומר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
טובי קורן – מומחית להסעה בטיחותית לילדים, אלי"ן

יהודית גידלי

שרון רפאלי


הסעות תלמידים לבתי-הספר

בוקר טוב לכולם. אנחנו ביום סיום מושב הכנסת מקיימים כעת את הישיבה ה- 66 של ועדת החינוך והתרבות במושב הזה, ותהיה לנו עוד ישיבה היום. אני מבקש בהזדמנות זו להודות לחברי הוועדה שעשו מאמץ גדול מאוד במהלך המושב הזה, וכנראה שנעשה גם יחד מאמצים בתקופת הפגרה. אנחנו מקיימים היום שתי ישיבות ברציפות: הראשונה בנושא ההסעות; השנייה בנושא אבטחת מוסדות החינוך ומצב הביטחון בהם. הישיבה הזו מתוכננת כל שנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אלא שאמש עקב פרסום דו"ח מבקר המדינה מצאתי לנכון להקדים אותה משום שנראה שהמצב באמת מדאיג וחמור, ובתקווה שנוכל לקראת פתיחת שנת הלימודים לשמוע מהרשויות המקומיות וממשרד החינוך שנעשו שיפורים ניכרים.

באשר לנושא ההסעות; גם זה חלק מהדברים שמדברים עליהם כל שנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אבל לפני שבוע קיבלתי פנייה מחברת-הכנסת ענבל גבריאלי, ובהמשך גם קיבלתי ממנה מסמך מאוד מפורט שהיא הכינה – המסמך צולם וחולק לשולחנות. אני חושב שחברת הכנסת גבריאלי עשתה עבודת הכנה מאוד רצינית בשבילנו, ואני מודה לה על כך. לכן אני מבקש ממנה להציג את הנושא לפני הדיון. בבקשה.

יש לי בקשה פרילימינרית, ברשותך, שקשורה ולא קשורה. יש לי בקשה ממזכירות הוועדה לקיים מעקב אחרי ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן בוועדה ומשמעותן בפועל. יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים למעגל של החלטות למכביר, אבל הן בגדר של "הלכה ואין מורים כן"; זאת אומרת, אנחנו מחליטים, אבל לא קורה עם זה שום דבר, אז אם אפשר פעם בחודש לקבל מעקב מה הוועדה החליטה בנושאים השונים, ומה קרה בפועל.

הבקשה בהחלט ראויה ורצויה. אנחנו עושים follow-up, אבל לא תמיד אנחנו מסוגלים לזכור כל דבר, וחשוב שזה יהיה שוטף.

שיהיה follow-up מסודר.

בהחלט כן. בבקשה, חברת-הכנסת גבריאלי.

בוקר-טוב אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, מוזמנים. הערה קודם כל לדבריו של חבר-הכנסת שריד, אני חושבת שמי שלא הבין את המשמעות האמיתית של חשיבות בקשתך יבין אותה מיד לאחר שאני אציג את הנושא. שנית, אני באמת רוצה להודות לחבר-הכנסת שלגי היושב-ראש על שאפשר את הדיון הזה בדחיפות – והכי חשוב – בטרם פתיחת שנת הלימודים.

כולנו יודעים, במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה חינם – כך לפחות קוראים לו. חדשים לבקרים אנחנו שומעים כל מיני קולות שהחוק הוא באמת חוק, שהחינוך הוא חינוך – וגם על זה הדעות חלוקות – אבל ה"חינם" בחוק חינוך חינם הוא מזמן לא חינם. הסעות התלמידים לבית ספרם על-ידי מערכת החינוך או בשיתוף מערכת החינוך הן פועל יוצא של החוק הזה. זה הסדר שנקבע ברוחו של חוק חינוך חובה חינם. מדובר על שתי קבוצות תלמידים – אני מדברת כרגע על החינוך הרגיל – שזכאים להסעות, אלה תלמידים שבאזור מגוריהם אין בית-ספר, או שבית-הספר מרוחק מידי מביתם. לתלמידים עד כיתה ד' אמת המידה למרחק היא 2 קילומטרים ומעלה, ולתלמידים מכיתה ה' עד י' המרחק הוא 3 קילומטרים ויותר. ההסדר הנוכחי קובע שהאחריות לארגון ולביצוע של ההסעות מוטל על הרשויות המקומיות, ועל משרד החינוך מוטלת השתתפות מימונית בלבד. קיימים גם הבדלים בשיעורי ההשתתפות במקומות השונים לפי חלוקה; למשל, לפי סיווג הרשות וחלוקה לאזורי עדיפות: ברשויות שיש להן עדיפות לאומית משרד החינוך מממן 100% מההסעות; מועצות אזוריות – 90%; רשויות מקומיות – 50%; ורשויות נטולות מענק – 40%.

לצערי הרב, הרשויות בשנים האחרונות מתנערות מאחריותן, בעיקר לגבי מימון ההסעות. ההסדר הזה למימון משותף של הרשויות ושל משרד החינוך מקורו לפני שנים רבות; בשנת 73' נחתם הסכם מרום-גדיש בין משרד החינוך לבין משרד האוצר, ותמציתו שיתוף או נשיאה בנטל של השלטון המקומי ושל משרד החינוך.

בספטמבר 2000 חוזר מנכ"ל של משרד החינוך קובע את כל נושא ההסעות גם מבחינת האחריות למימון, גם מבחינת האחריות לביצוע ההסעות וכל הנושא הפרוצדורלי. למרות חוזר המנכ"ל ולמרות ההוראות המפורשות הדברים בפועל לא התבצעו כפי שהיו צריכים להתבצע. כשנתיים אחרי פרסום חוזר המנכ"ל במרס 2002 ועדת החינוך של הכנסת נתכנסה בראשותו של חבר-הכנסת דאז אורלב, דנה דיון חריף ונוקב. בפתח הישיבה היושב-ראש מציין שישנם במערכת כל מיני גורמים שמשנים הסדרים. אני לא רוצה לקחת על עצמי את תפקיד הפרשנות, אבל ברור בדבריו שההסדר שמשנים הוא ההסדר שמבוסס על הסכם מרום-גדיש. ציינתי שהישיבה הזו התקיימה כשנתיים אחרי חוזר המנכ"ל, ובאמת בישיבה נדונה שאלת מעמדו הנורמטיבי-משפטי של חוזר המנכ"ל והובהר בישיבה שלא מדובר בחוק, לא בחקיקת משנה, אלא בהנחיות פנימיות של משרד החינוך; אלא מה, ההוראות הללו מחייבות את הרשויות המקומיות.

זה באמת ספק עד כמה זה מחייב.

לא, מחייבות. הגברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך אמרה חד-משמעית: "מדובר בהוראות פנימיות של משרד החינוך שמחייבות את הרשויות המקומיות, בפרט כאשר הן מקבלות תקציב מיוחד לשם מילוי חובתן". זאת אומרת, לא נקבעה סתם כך חובה כללית, משרד החינוך נותן את המימון כדי שיתאפשר לרשויות לבצע את מה שחובה עליהן לבצע.

לא נכון, יש לי פה מסמך.

גם אני סבור. ברור לי שזה מה שנאמר---

אני אומרת את הדברים, תעקבי אחר תנועות הידיים שלי ותביני שאני תומכת כל דבר במסמך. הדברים שאמרתי כתובים בפרוטוקול הוועדה.

יש לי פה מסמך, טיעון של המדינה לבג"צ.

הדברים שאמרתי כתובים בפרוטוקול הוועדה, ואליהם התייחסתי עכשיו. אני אסיים, ותאמרי מה שאפשר.

אין ספק, שמה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך איננו מחייב את השלטון המקומי. זו חוות דעת של בעל עניין, בסופו של דבר. נראה לי, עוד לפני שלמדנו את הנושא עד תומו שיהיה ראוי שנסדיר את זה בדרגה גבוהה מחוזר מנכ"ל – פירושו חקיקה.

מה זה משנה.

ברור שעל ההורים לא מוטלת האחריות להשתתף בהוצאות, וברור שאם יטילו את האחריות על ההורים לשאת בנטל הכלכלי של ההסעות – ולצערי, ישנם הורים רבים שאין ידם משגת – התלמיד יישב בבית. מנהלת אגף ההצטיידות במשרד החינוך, הגברת שושנה ימין, אמרה באותה ועדה שאין שום אזכור – היא גם-כן הזכירה את הסכם מרום-גדיש – של השתתפות ההורים, וכוונת המכוון, דהיינו, המחוקק וגם מי שחתום על הסכם מרום-גדיש מעולם לא הייתה להטיל על ההורים השתתפות כזו. כשהיא נשאלה מה יקרה לתלמיד שמשום שהוריו אינם יכולים לממן את ההסעות לא יגיע לבית-הספר, היא אמרה שהרשות תתבע אותו על ביקור לא סדיר. בסופה של הישיבה דובר על הביקורת כלפי הרשויות המקומיות שפוגעות בהסדר וחורקות בו; דובר על תביעת הוועדה ממשרד החינוך להגיע להסדר מחייב עם השלטון המקומי תוך שלושה חודשים.

זה, חבר-הכנסת שריד, מתקשר לאותו follow-up שביקשת בצדק שייעשה בוועדה.
ועדת החינוך תבעה ממשרד החינוך להגיע להסדר מחייב תוך שלושה חודשים עם השלטון המקומי. לא רק זאת, ראש הוועדה הבטיח או איים שאם לא יהיה הסכם כזה הוא יסדיר את העניין בחקיקה כמחוקק שיכול לעשות זאת.

דבר נוסף, יש בידי דפי מידע של משרד החינוך שחתומה עליהם הגברת שושנה ימין לגבי הסעות. בסעיף 8 בדף המידע הזה מדובר על תשלומי הורים להסעות, וכתוב: "בהסדרים שנקבעו בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין מרכז השלטון המקומי ממומנות ההסעות העומדות בכללי הזכאות מתקציבי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, התרבות והספורט. בדרך-כלל אין ההוצאות מוטלות על התלמידים או על ההורים". בהמשך כתוב גם: "ראוי להדגיש כי הרשות המקומית היא הגורם הבלעדי שההורים והתלמידים יכולים לפנות אליו לאישור ההסעה או לביצועה". אני חייבת לומר במאמר מוסגר שלא ברורה לי רפות הלשון בשימוש בביטוי "בדרך-כלל"; הרי גם מחוזר המנכ"ל וגם מישיבת ועדת החינוך ברור לגמרי שלהורים לא צריכה להיות יד בעניין, וממספר דיונים שאתה קיימת, אדוני היושב-ראש, לגבי תשלומי הורים ומפנייה שקיבל מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, הד"ר קדמן, אנחנו יודעים שכל נושא תשלומי ההורים הם שערורייה מתמשכת. אני רוצה רק לתת לכם דוגמה מאותו חוק חינוך חובה: זו פנייה של הורים לילד שעולה לכיתה ח' בבית-ספר תיכון תורני כאן בירושלים. יש כאן פנייה באמת מאוד נרגשת, חוסר האונים זועק מתוך הדפים. במסגרת חוק חינוך חובה חינם נדרשים ההורים האלה לשלם 6800 שקלים – ויש כאן פירוט.

להסעות בלבד?

לא. ההסעות בתוך זה. יש כאן פירוט.

זו הפנייה של ד"ר קדמן.

כן.

זו הייתה התאוריה. אני רוצה להדגים לכם איך הנושא מתקיים בפועל בשתי רשויות: בחיפה ובירושלים, ואני ארצה להתמקד יותר בירושלים כי שם יש בעיה נוספת.

בחיפה יש הסעות מאורגנות לחינוך מיוחד; אין שום דבר שהתלמידים צריכים לעשות, באים, לוקחים אותם ומחזירים אותם. יש אספקת כרטיסיות לכיתות מקדמות. בחינוך הרגיל – תקשיבו היטב לטרמינולוגיה כי כאן אני מצטטת מישיבה של אגף החינוך בעיריית חיפה – "בחינוך הרגיל יהיו ההסעות על-פי שיקולים ואילוצים כספיים של העירייה". אני לא כל-כך רוצה להתמקד בחיפה, אבל יש שם בלגן, כאוס שלם; אחרי שקיימו ישיבה קובעים: "אין אפשרות לדעת מי בדיוק אוכלוסיית התלמידים שנכללת בקריטריונים של משרד החינוך ומי לא, היות שכך, אין אפשרות לדעת למי צריך לעזור ולמי לא. אין אפשרות לדעת מי הן האוכלוסיות שלא כלולות בהסדר הכרטיסיות ונכנסות שלא בצדק בתשלומי העירייה". זאת אומרת, יש כאלה שמקבלים ואינם זכאים, לא מגיע להם, וייתכן שהם גרים ממש מתחת לאף של בית-הספר, ובכרטיסיות הללו הם משתמשים כדי לנסוע לקניון; ויש כאלה שעובדתית גרים רחוק, הם זכאים, אבל לא מקבלים. זה בערך מה שקורה בחיפה.

בירושלים הסיפור קצת יותר מורכב. אני רוצה לציין שהמידע שיש לנו לגבי מערכת ההיסעים בירושלים הוא מידע חלקי שהושג אחרי תלאות קשות ופניות אין-ספור בכתב, בטלפונים. פשוט סירבו לתת לנו בעיריית ירושלים – לא לי אישית, אלא לנועם עזרא, יושב-ראש המועצה של ארגון ההורים הארצי במערכת החינוך. בירושלים לא פועלים על-פי הקריטריונים שקבועים בחוזר מנכ"ל, משום מה יש שם קריטריונים אחרים שמבטיחים את כיסוי ההסעות רק לקבוצה מאוד מסוימת ומצומצמת של תלמידים. מדובר על תלמידים שהם בנים למשפחות שהלשכה לשירותים חברתיים הגדירה אותן כבעלות זכאות סוציאלית. אלה בדרך-כלל משפחות שתלויות בקצבאות, בהבטחת הכנסה וכדומה. קורה דבר מעניין, כי בנוסף לקריטריונים האלה משום מה בעיריית ירושלים יש מספר מוסדות ספציפיים שהיא כנראה מאוד חפצה ביקרם, והיא החליטה שהיא מממנת אותם באופן ספציפי וייחודי. מפאת קוצר הזמן לא אכביר במילים על האפליה החמורה שיש כלפי אותם תלמידים שלא לומדים במוסדות שעיריית ירושלים מאוד מסמפטת ומתקצבת ספציפית.

לסיום, בחינוך החרדי הקצאת ההסעות מתבצעת לפי כללים שונים. מדובר במערכת שהיא בבחינת "מוכר שאינו רשמי", וההקצאה מתבצעת בידי הבעלויות ומרוכזת בידי שני תאגידים: מרכז החינוך העצמאי – אגודת ישראל ודגל התורה; ומעיין החינוך התורני של ש"ס. זאת אומרת, יש מימון, הכל תקין שם, מסיעים את התלמידים, הכל בסדר. ואם הכל בסדר, מדוע עיריית ירושלים צריכה להעביר למערכת הזו 1.5 מיליון שקלים למימון כרטיסיות – אגב זה כל הסכום שמשרד החינוך מקצה לכל תלמידי ירושלים בחינוך הרגיל – לא ברור לי למה צריך את המימון הכפול הזה? לא ברור לי למה אין פערים בסכומים? החינוך החרדי מקבל 1.5 מיליון וכל החינוך הרגיל בכל רחבי ירושלים מקבל סכום זהה. לא ברור לי למה במקום אחד יש מימון כפול, ובמקום אחר הורים נדרשים להוציא מכיסם, כיס שהרבה פעמים הוא ריק, ולשלם להסעות האלה. כשנעשה ניסיון לקבל תשובות יותר ברורות על עלויות ההסעות בחינוך החרדי, התשובה שנועם עזרא קיבל הייתה, כמובן, שלילית, וההסבר היה שהסוגייה סבוכה והחישוב מצריך מאמצים רבים.

אני יכולה להמשיך להלאות אתכם עוד הרבה לגבי עוד רשויות, אבל באמת הזמן קצר. הנחתי לפניכם מסמך; השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות – וראוי שהוועדה תקבל עליהן תשובות ברורות מדבריי, ובטח מהמסמך שהצגתי. זה לא תקין כלפי התלמידים; זו הפרה של נורמה שמשרד החינוך עצמו קבע. משרד החינוך – עד כמה שידוע לי, ואני אשמח אם יתקנו אותי אם אני טועה – מעביר את התקציבים, ולכן לא ברור לי מה קורה לתקציבים האלה ברשויות המקומיות. אזכיר לכל הגורמים הקשורים לדבר, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שערך השוויון הוא נר לרגליה, וכאן מדובר באפליה מטעמים לא ענייניים ולא רלוונטיים, ולכן זו לא הבחנה מותרת, אלא בפירוש אפליה פסולה. תודה רבה.

אני מבקש לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת, משפט אחד, ואני מצטט מתוך החלטה של ועדת החינוך בכנסת הקודמת במרס 2002. אני רוצה לשים את הדגש, כפי שכאן הוא נעשה על כך שאסור לגבות כספים להסעות מהורים: "הטלת תשלום הסעות על ההורים הוא מעשה נבלה ברשות החוק. תלמידים זכאים להסעות לבית-הספר בדיוק כפי שהם זכאים לחינוך חובה חינם." זה משפט שנראה לי שהיום בהודעת הסיכום שלנו נאמץ אותו בין היתר. בבקשה, חבר-הכנסת שריד.

אני מזכיר את הבקשה שביקשתי לגבי המעקב, ואם תאומת הערכתי שתוך כדי מעקב יסתבר שאין שום קשר בין החלטות הוועדה לבין מה שקורה בשטח הוועדה תצטרך להיוועץ בינה לבין עצמה מה בדעתה לעשות. זאת אומרת, האם אנחנו גוזרים על עצמנו לשבת כאן 4 שנים ולהחליט החלטות שאין להן שום משמעות, או שהיא רוצה לנקוט אמצעים יותר מרחיקי לכת, אם יש לה כאלה.

בשנתיים האחרונות כדי להפחית במשהו מחומרת הקיצוצים האיומים והנוראיים בתקציב החינוך התפתחה מנטרה שחוזרים עליה בכל פעם שנוח: "לא הכל עניין של כסף". אני בעוונותיי, בגישה חומרית מגעילה אומר שהכל עניין של כסף, אלא אם כן משרד החינוך יעשה מעשה פלאים, וממקורותיו העצמיים יפנה מקורות לכל אותם הדברים שמתגלים עכשיו כמחסור משווע – יוצא מן הכלל, אין בעיה. אבל גם אז יהיה עניין של כסף, הכל עניין של כסף. כל המנטרות שכתובות גם כאן בפרוטוקול אלף ואחד פעמים "לא הכל עניין של כסף", הכל הבלים. איך אני יודע שהכל עניין של כסף? כי כל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן כנראה לוקים באי-הבנת הנקרא, הנשמע והנראה, כי אנחנו תמיד דנים בכסף. מזה אני יודע שהכל עניין של כסף. בעוד שעה נדבר על בטיחות ועל ביטחון – שני דברים שונים, כידוע – וגם שם הכלל עניין של כסף, שום דברחוץ מכסף; וגם כאן זה רק עניין של כסף.

בדו"ח המפורט שמסרה לנו חברת-הכנסת גבריאלי היא אולי לא העמידה את החברים על כובד התקציב הזה. זה אחד התקציבים הכי כבדים במערכת החינוך. היום הסעות – אם אני לא טועה – זה 3% מהתקציב הכולל, קרי: מ-22-23 מיליארד שקל, השאלה היא איך סופרים את זה.

220 אלף תלמידים כל יום.

3% מן התקציב הכולל. עכשיו אתם מבינים מה זה 3% מהתקציב הכולל להסעות? יש לי חדשות עצובות, לא זו בלבד שזה 3%, אלא זה הולך ועולה בהדרגה. למה זה הולך ועולה בהדרגה?

נסגרים בתי-ספר.

לא בגלל זה, אלא משום שכל מיני אמות שהיו נהוגות בעבר אינן נהוגות היום, ואולי טוב שהן אינן נהוגות היום. תמיד יש לי בזיכרון מקרה אחד של משפחה שטיפלתי בה בשעתו שיש לה ילד עם לקות למידה חמורה, ובית-הספר הכי טוב לעניין הזה הוא בחולדה; והם גרים בירושלים. הם באו אלי כשהייתי שר חינוך; מה אני אומר להם? אני אומר להם, "אני לא נותן לכם", " לא מעניין אותי הילד שלכם". כל המושגים של החברה הישראלית משתנים. אז מה אני עושה עכשיו, אתם מתארים לכם? זה ילד אחד, צריך להסיע אותו מירושלים לחולדה מידי יום ביומו. לכאורה, זה רחוק; אם בודקים זה לא מי-יודע-מה רחוק: 50-60 קילומטר, תלוי בשעת הנסיעה, המרחק לא מתקצר, אבל הזמן. אז אמרתי: "כן, בסדר", מה אני יכול לעשות? לו אני הורה לילד הזה הייתי מסכים לא לשלוח אותו? לא יודע מה היה קורה לו זה היה בטבריה, יכול להיות שהם עצמם לא היו רוצים לשלוח אותו לטבריה, אבל בחולדה, אז אמרתי "כן". וזה הולך וגדל. בשעתו היה לי שיח ושיג עם הרשויות המקומיות בעניין זה, יש גם חליפת מכתבים; הכל כמובן מבוסס על ועדות ועל דוחות של ועדות; קמו אלף ואחת ועדות בדיקה, כמו בכל נושא, הרי תמיד מקימים ועדה. אני השתכנעתי אז – אני מעריך שהשתכנעתי כהלכה, אני לא יודע – שיש ממש בטענה של מרכז השלטון המקומי שמשרד החינוך איננו עומד בחלק היחסי שמתחייב ממנו. זה היה הרושם שלי אז, אני מעריך שזה נכון. בעקבות ההתרשמות הזאת אני הבטחתי למרכז השלטון המקומי, לעדי אלדר ואנשיו, שאעשה כל מאמץ לעזור ככל שאפשר. נדמה לי שהיה דיבור על כמה? מישהו זוכר? לבנה, את זוכרת?

100 מיליון.

נדמה לי שהיה דיבור על כ- 100 מיליון שקל. אכן עשיתי מאמץ גדול ולימים יכולתי להגיד "כן אמרתי, לא אמרתי", אני לא אוהב את הדיונים האלה "כן אמרתי, לא אמרתי, לא בדיוק כך אמרתי". כשאני שומע מישהו שאומר "לא בדיוק כך אמרתי", סימן שבדיוק כך הוא אמר. הגעתי למסקנה שאין לי 100 מיליון שקל, ואם יש לי 100 מיליון שקל, יכול להיות שיש צרכים אחרים שברגע זה נראו לי יותר חשובים. אז קראתי לאנשי השלטון המקומי, ואמרתי להם: "אכן אמרתי, אבל אני לא יכול לעמוד בזה עכשיו, ואני מוכרח לדחות את זה. עכשיו אני לא יכול, אין לי 100 מיליון שקל לשלם לכם". כל הדיון הזה על רשויות מקומיות ומשרד החינוך הוא דיון טפל. מה זה משנה מי אחראי לזה? ממה נפשה? אם יימצא הסכום מה זה כבר משנה מי משלם אותו, ואם לא יימצא הסכום אז מה זה כבר משנה מי לא משלם אותו. כל הסיפור הזה מי אחראי, הרי גם משרד החינוך הולך וגורע מתקציביו, גם מצבן של הרשויות המקומיות הולך ונעשה גרוע, מאי נפקא מינה אם אחראי לזה זה או אחראי לזה אחר?

אני דווקא חושבת שזה מאוד חשוב מי אחראי.

אבל אני חושב שזה ממש לא חשוב. אין לזה שום חשיבות.

אני חולקת על דעתך.

בסדר גמור. בגלל זה אנחנו יושבים כאן ומחליפים דברים.

אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש, מהסוף; בתנאי שהסוף לא יהיה כמו הסוף של ההחלטה הקודמת של ועדת החינוך. חשבתי בכלל שאני ממציא משהו, רציתי זכויות יוצרים.

אף על פי שאין חשיבות אם זו רשות מקומית או משרד החינוך, מה שחשוב הוא האם יהיה כסף או לא יהיה כסף, ואם בנימין נתניהו ייתן כסף אז ממש לא משנה לי אם זה עובר בצינור א' או בצינור ב'. אין לזה שוב חשיבות. מה שמשותף לכולנו, ברור שזה לא היה מעולם בתשלומי הורים – מכל מקום, לא היה צריך להיות בתשלומי ההורים, מן הסתם זה היה פה ושם. ברור לגמרי שזה לא צריך ליפול על ההורים ועל התלמידים. אני מציע שאנחנו נחזור על ההחלטה שאומרת שתלמיד לא ייתבע ולא ישלם סכום כלשהו בעבור הסעות; ואני חוזר ואומר מתוך תקווה שבין ההחלטה לבין מימושה בפועל יהיה קשר.

אני רוצה לברך את חברתי ענבל פעמיים: גם על הפעילות במושב וגם על הדיון היום בגלל חשיבות הנושא. אני רוצה להעיר לוועדה דווקא על מה שקורא במגזר שלנו. גם בזמנך כשר חינוך, יוסי שריד, אושרו הסעות בגלל האזור והוגדרו אזורי הפיתוח א' ו- ב'. הבעיה היא שמשרד החינוך עומד בתשלומים, אבל לא מעביר את זה לקופת הרשויות. אני מסכים איתך שזה עניין של כסף, והתקציב לא עובר דרך חברת הסעות, והן הופכות את זה לחוב שמצטבר, ואז מגיעים להוצאות לפועל. בסופו של דבר, גם ההסעות לא יכולות להתקיים וגם הרשויות לא יכולות להבטיח את מה שאין להן. יכול להיות שכמו שנמצאה בזמנו מסגרת שתשלומים למשכורות מורים צריכות להגיע ישירות למורים ולא להשתמש בהן שימוש אחר, יכול להיות שיימצא גם לכספי ההסעות סידור – בחקיקה או בהחלטה של משרד החינוך – שיעברו לייעודם. זה יפתור את הבעיות של ההסעות לבתי-הספר או באזורים.

לא יפתור את הבעיה משום שקודם כל עכשיו אנחנו דנים בהסעות, יש עוד כמה בעיות חשובות במדינה. אם זה מצבן של הרשויות המקומיות – אני חושב שזה עניין מינורי כי רוב הרשויות המקומיות מעבירות את הכספים, ואף על פי כן יש בעיה גדולה כי חסר כסף – ישאלו אותך, למה כספי הרווחה לא יהיו כספים לרווחה, לבריאות; למה? משום שברגע זה אנחנו דנים בהסעות? הרי, אם אנחנו חושבים שהרשויות המקומיות לא מסוגלות להעביר כסף, אז יש עוד כמה שירותים ציבוריים חשובים לא פחות מהסעות.

מי שנותן את התשובה הזו, שיישא באחריות על כך שתלמידים יישבו בבית, כי אין לכל ההורים לשלם על הסעות.

בכל מקרה הוא צריך לשאת באחריות.

אני חושב שזה שווה בדיקה והתייחסות, אבל חשוב כדי לפתור את בעיית ההסעות. ודאי אני מסכים עם הצעתו של חבר-הכנסת שריד שבכל מקרה ההורים לא צריכים לשלם להסעות, אלא משרד החינוך – ואנחנו יודעים את מסגרת התקציב שלו – ובייחוד לאנשים מעוטי יכולת; אפילו אלה שמצבם הכלכלי מאפשר להם לא יכולים לעמוד בנטל של תשלומים גם להסעות וגם למטרות של בתי-הספר. תודה.

קודם כל אני מצטרפת לברכות לחברתי, חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, על הכל; על הפעילות ועל הרעיון החשוב.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא אחר לחלוטין שקשור בהסעות, שבמהלך השנים שעבדתי בבית-ספר, בעיקר בשנים האחרונות, נתקלתי בו: אנחנו דיברנו על מימון ההסעות, אני מדברת על ההסעות עצמן. הילדים מסכנים את חייהם; להסעות נכנס מספר רב של ילדים, יותר מהמותר; הרבה אלימות: הם מגיעים לבית-הספר הם מיד רצים למורים, למנהל, "זה היכה אותי", ממש אלימות.

גם זה בגלל מצוקת התקציב, יש פחות אוטובוסים, פחות סבבים.

נכון. הנהג לא משתלט. מגיע גם הנהג---

זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

אני רוצה שניתן את הדעת על זה שצריך להיות נוהל חדש שאף אחד אף פעם לא הפנה את תשומת לבנו, שתהיה תורנות של מורים שיהיו אחראים בתוך ההסעה עצמה.

כסף.

לא חייב להיות כסף, אפשר לתגמל או לפצות או לצ'פר בצורה אחרת. פעם בשבוע מורה מסוים, יוצא לך להיות פעם בחודשיים---

איך מצ'פרים?

אם זה בית-ספר קטן, פעם בשבוע.

איך מצ'פרים אם לא בכסף?

יש עוד אפשרויות.

נשמע, תני לי הצעה אחת. אני לא רוצה שלוש, אני רוצה אחת. להגיד לו דברים יפים?

תראה, היום המורים האידיאליסטים--- אפשר, כשאין כסף מוצאים דרכים אחרות.

תני איזה רעיון, חומר למחשבה, משהו שאני אלך איתו הביתה. את משאירה אותנו ככה בלי כלום?

חבר-הכנסת אילן שלגי, איך באמת דואגים שיהיה מורה שאחראי להסעה, ובבוקר כשהם יוצאים עם ההסעה נוכל להיות שקטים שהם לא מסכנים את חייהם, כי אני יודעת על הנעשה בתוך ההסעה, לא על המימון של העיריות ושל משרד החינוך – דבר שלדעתי גם מאוד חשוב, לא פחות מזה.

שבלעדיו האלימות בתוך ההסעות בכלל לא תתממש.

זה מתקיים בחלק מהמקומות. הסייעות עולות עם התלמידים ודואגים.

זה נושא שגם עליו צריך לתת את הדעת. תודה רבותיי. מי ממרכז השלטון המקומי?

אני תומכת מאוד במה שאמר חבר-הכנסת שריד; אין חשיבות מי יישא בנטל, הרשויות או המדינה כי בכל מקרה יש הסכם שלא מטילים מטלות חדשות על השלטון המקומי מעבר למה שהוא עושה כיום.

על איזה הסכם את מדברת?

קיים הסכם, יש לנו בפרוטוקול, משנת 97' שהמדינה חתומה עליו; ההסכם אומר שכל מטלה תקציבית חדשה תמומן במלואה בידי המדינה, ואם היא לא תמומן הרשויות לא יבצעו אותה.

מדוע ההסעות הן מטלה חדשה?

התוספת שכרגע ענבל דיברה עליה, שהם לא נושאים בהפרש שכרגע חל על ההורים---

אני לא מדברת על שום תוספת. ההסדר לא חדש, הוא משנת 1973. יש חלוקה, יש שיעורי השתתפות של משרד החינוך, של הרשויות המקומיות. לא בצדק ובגלל אזלת היד וההתנערות של הרשויות המקומיות או של משרד החינוך – אני לא רוצה להפנות אצבע למי מכם – ההורים נאלצים לשאת בנטל הזה כדי שהילד שלהם לא יישב בבית. אין כאן שום חידוש, שום תוספת תקציבית.

עצם האמירה הניטרלית והתמימה שאומרת, "מה שכרגע חל על ההורים". זה פשוט מנוגד לחוק---

זה לא מנוגד לחוק.

תרשי לי, אל תפסיקי אותי. הרי יש חוק חינוך חובה עם פרק שמדבר על חינוך חינם. מה שמותר לגבות מהורים – והוועדה הזו עוסקת בזה כעת הרבה – הם רק הפרטים המופיעים בסעיף 6 ד' באישור ועדת החינוך והתרבות. ועדת החינוך והתרבות מעולם – אני אומר את זה באחריות, אף על פי שאני פה רק חצי שנה – לא אישרה תשלומים של הורים בעבור הסעות. לכן, מה שלא ממומן בידי משרד החינוך צריך להיות ממומן בידי הרשות המקומית. אתם ביניכם צריכים למצוא את הפתרון, אי-אפשר להטיל את זה על ההורים.

חוק חינוך חובה קובע חובה של הרשויות המקומיות לארגן את ההסעות, ותו לא. אני רוצה להפנות אותך לדברי המדינה ובג"צ שאומרת את זה בעצמה: "שירותי ההסעה מוענקים על-ידי הרשויות המקומיות אינם חייבים בהכרח להינתן חינם". המדינה טוענת את זה לבג"צ.

המדינה טוענת, אבל את לא הקראת לי החלטה של בג"צ, אלא טענה של המדינה, עם כל הכבוד.

נכון. בעניין הזה הייתה החלטה, אבל לא היה הנושא בבג"צ.

אולי תקראי גם את הטענות של המועצות המקומיות בפסיקה.

יש הסדר בין השלטון המקומי לבין המדינה אמרתי כבר ממתי. היושב-ראש ייחס לאמירה שלך תמימות, אבל אני מניחה שבן-יהודה בוודאי היה מתהפך עכשיו בקברו לו הוא היה יודע איך אנחנו מפרשים את המילה "חינם", "חוק חינוך חובה חינם": ההורים לא משלמים.

בסדר, אבל לא כתוב שהרשויות יישאו בתשלום. יכול להיות שמשרד החינוך צריך לשאת בתשלום הזה, אבל אין חובה לרשויות המקומיות בזה, במיוחד במצב שהרשויות המקומיות לא עומדות בנטל---

זה לא עניין של חדש או לא חדש. הייתה טענה של מרכז השלטון המקומי – נכונה או לא נכונה – שבמשך הזמן ההוצאות על ההסעות הולכות וגדלות, ועל זה הם לא קיבלו בהכרח פיצוי מהמדינה. אז עורכת-הדין המלומדת מוציאה לנו את ההסכם – שעל-פיו אז התחייבתי על מה שהתחייבתי, ואחר-כך לא עמדתי בזה – שמטלות נוספות או תקציבים נוספים אינם נופלים על הכתפיים של השלטון המקומי. זו הטענה, לא משום שהנושא הוא חדש. נסעו פעם בכרכרות, ברור שזה לא נושא חדש, אנשים עוברים ממקום למקום.

אנחנו גם יודעים שהשלטון המקומי גם מאוד תומך במעבר המערכת ל- 5 ימי לימוד, בין היתר, משום שזה יחסוך הרבה כסף בהסעות.

לא יחסוך אגורה.

מטרידה אותי ההגדרה ששמעתי כאן שמדובר על מטרות חדשות, השאלה היא מה ההגדרה של מטלות חדשות. יש בעיה שכשהכנסת מחוקקת חוקים היא מעבירה את האחריות ולא מגבה את זה תקציבית, וזו מטלה חדשה. יש חוק חדש, יש אחריות, ואין גיבוי תקציבי. אפשר לומר שהם הטילו, העבירו משימה חדשה, ומעבירים רק את המשימה מבלי להעביר את התקציב כדי למלא את החובה. כאן אנחנו מדברים על חובה שקיימת. אולי מספר התלמידים הולך וגדל או הולך וקטן, זה לא משנה את עקרון החובה עצמה. לכן התירוץ שכביכול יש הסכם שאי-אפשר להעביר את האחריות או את הגיבוי התקציבי לשלטון המקומי, היא לא נכונה, כי אין בזה מטלה חדשה. עניין ההסעות כבר קיים, וגם החובה לכסות את זה תקציבית.

אבל הם קבעו שהחובה היא על הרשות המקומית; החידוש הוא הרשות המקומית.

מי ממשרד החינוך והתרבות רוצה להתייחס? בבקשה, עורך-דין דנן.

יש תקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי. אני מפנה לתקנות לימוד חובה, תקנה 7 ב' בסעיף קטן 1 מוגדר נושא המרחקים – 2-3 קילומטרים – מתי צריכים לספק הסעה לתלמיד; סעיף קטן 3 מדבר על החובה "אם אין בידי רשות חינוך מקומית להעמיד את המרחק בין בית-הספר לבין מקום מגורי התלמידים, כאמור בפסקאות 1 ו- 2 רשאית היא לקבוע בתחום שיפוטה אזורים גדולים יותר, ובלבד שקיימת בהם תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים, או שרשות חינוך מקומית תאפשר תחבורה, כאמור. אין התחבורה הציבורית מספקת או מתאימה לילד פלוני תקבע רשות החינוך המקומית להסדרי תחבורה נאותים אחרים עבורו."

איפה עניין התשלום?

אין עניין תשלום, ואני חייב להצטרף פה לחברתי שגם בג"צ כבר קבע – אנחנו יכולים למצוא את האזכור המדויק שלו יותר מאוחר – שאין חובה לא לרשות ולא למדינה לממן את זה.

הנה, בג"צ מוחק את האזכור.

בסדר, אין חובה חוקית, אבל יש חובה לכבד הסכמים, ונעשה הסכם כזה.

יש גם ערכת ההשתחררות, אנחנו לא נכנסים עכשיו לפן החוזי.

יש גם חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שהוא הוראות פנימיות שמחייבות את הרשות.

המסקנה היא שצריך חקיקה.

אני ממונה על מערכת הכספים במנח"י. אני אתייחס לכמה עובדות שיש בדברים---

לעניין ירושלים. 1.5 מיליון שקל למגזר החרדי, 1.5 מיליון שקל למגזר החילוני, אם תוכל לומר לנו מה הפרופורציה במספרי התלמידים.

את החרדים התחלת כי נכנסתי?

זו אני.

גבריאלי הביאה. אתה באת בזמן, אפילו לא ידעתי שהאדון מעיריית ירושלים מבקש לדבר.

גפני, נושא הדיון שלנו הוא המימון הכפול שזוכה לו המגזר החרדי בעיריית ירושלים בנושא הסעות.

והיוזמה היא לא של היושב-ראש.

היא שלי.

סך-הכל תקציב ההסעות בעיריית ירושלים בשנת 2003 הוא 46 מיליון שקל, ומזה כ- 5.5 מיליון לכרטיסיות; זאת-אומרת, יותר מ- 10% מיועד לכרטיסיות לכל המגזרים: המגזר הכללי והמגזר החרדי.

כ- 5 מיליון.

5.5 מיליון, זה בערך 12%. מתוך 5.5 מיליון של כרטיסיות משרד החינוך מעביר לעירייה 3 מיליון, קצת יותר מחצי. אז כשאומרים איך לא מנצלים את התפקיד של המשרד, העירייה מוסיפה כ- 2.5 מיליון שקל מתקציבה מעבר למה שהמשרד מעביר.

זה בכל הרשויות.

בסדר, כי נשאלה שאלה מה עושים עם הכסף.

הכסף מועבר לעירייה רק לאחר שהיא מדווחת על הביצוע, הוא לא מועבר מראש.

ואיך אתם מקצים את זה באופן שווה בעיר?

הקריטריון הסוציאלי שהוזכר פה הוא קריטריון שקיים בעירייה מזה שנים; הוא לא קריטריון חדש. הוא נותן השתתפות – אני מדגיש השתתפות, ולא מימון – בהוצאות הנסיעה לילדים ממשפחות שמגישות אישור של לשכה סוציאלית, זה נקרא "תעודת זכאות א'", והוא מופעל בכל המגזרים: במגזר החרדי, במגזר החילוני, בכל המגזרים אותו קריטריון קיים.

גם במגזר הערבי הוא קיים?

במזרח ירושלים אין תחבורה ציבורית, לכן אנחנו מבצעים את ההסעות בעצמנו.

אין תחבורה ציבורית בכלל.

אין כרטיסיות.

ומה עושים התלמידים?

אנחנו מסיעים אותם.

כל התלמידים שזכאים להסעה נוסעים?

אני לא רוצה להגיד "כולם".

10%?

לפי הקריטריונים שקיימים במשרד גם במערב העיר לא כולם מקבלים. בכל אופן, במזרח העיר אין כרטיסיות כיוון שאין תחבורה ציבורית.

אני מניח שגם מר נועם עזרא מצוי בנושא.

לגבי המגזר החרדי, לגבי התשלום הכפול לכאורה: משרד החינוך, לפי ההסכם שנחתם מממן 50% מהוצאות הנסיעה בהסעות. במגזר החרדי ההסדר הוא שאת חלקו של משרד החינוך, 50% מעביר לרשתות ישירות. 1.5 מיליון שקל הם 50% העירוני; אני צריך להשלים למגזר החרדי, כמו שאני משלים במגזר הכללי. אבל העירייה מעדיפה לא להעביר את זה לרשתות, אלא לבצע את זה בכוחות עצמה. בגלל זה גם ההוצאה הזאת של העירייה לא מדווחת למשרד החינוך, ואני לא תובע החזר כי החלק הזה מועבר ישירות לרשתות החרדיות; אז אין פה שום בעיה של תשלום כפול או של קריטריונים. הקריטריונים הם אחידים. עקב הקריטריון הסוציאלי בשנת 2003 בגלל ההרעה במצב הכלכלי מספר הזכאים ומספר הילדים שמקבלים כרטיסיות עלה.

שאלה לסדר. אני לא נכנס לגופו של עניין, אני מכיר את נושא ההסעות בחינוך העצמאי, אני לא יודע מה עם "מעיין החינוך התורני", אני יודע שילדים מאופקים שצריכים לנסוע לנתיבות לא מקבלים תשלום. אני מבקש לדעת, אדוני, מבחינת הפרוצדורה, אני לא ידעתי שזה הנושא. אני קיבלתי את הזימון לישיבה, ואני ישבתי אתמול עד 5:00 בבוקר, ויש לי 4 ועדות בו-זמנית, אבל הנושא של ההסעות היה חשוב לי.

זה תת סעיף, זה לא הנושא העיקרי.

לא חשוב. מכיוון שמדובר על החינוך העצמאי זה חשוב. אני לא יכול לדבר בשם "מעיין החינוך התורני", אבל את החינוך העצמאי אני מכיר, מה לעשות?

אז ספר.

אני אספר עד מחר בלילה. מדובר על מימון כפול של הסעות, בסדר? היות שאני מכיר את המימון הכפול של ההסעות בחינוך העצמאי אז יש לי גם מה לומר בעניין הזה. אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, יושבים פה ומאשימים את החינוך העצמאי, למה החינוך העצמאי לא הוזמן?

אם יש פה האשמה---

יש האשמה, יש מימון כפול!

תרשה לי, אם יש פה האשמה היא לא כלפי מי שמקבל, היא כלפי מי שנותן.

גפני, כשהצגתי---

אני לא שאלתי אותך, ענבל, את לא יושבת-ראש הוועדה.

ובכל-זאת אני אענה לך, אני יזמתי את הדיון – ואם כבר מישהו מאשים כאן זו אני – וכשהעליתי את זה הפניתי אצבע כלפי עיריית ירושלים, לא כלפי---

אפילו החינוך החרדי לא הוזמן. הרי החינוך העצמאי כפוף למנהל החינוך החרדי.

חבר-הכנסת גפני, ראשית דבר---

יש פה נהלים, אתה לא יכול להאשים מישהו---

אתה שואל שאלה, תן לנו להשיב לך. איננו מאשימים, אנחנו לומדים; אם יש פה שאלה בסוגריים או לוכסן – האשמה, היא כלפי העירייה, היא לא כלפי מי שמקבל יותר.

גם מהעירייה צריך שיהיה מנהל החינוך החרדי.

נמצא פה מר עזרא.

אני אשיב דקה על השאלה על המימון הכפול---

מזמינים את החינוך העצמאי, מה זה---

לא מאשימים אותך, חבר-הכנסת גפני.

אני נורא מצטער!

אתה מחפש פרובוקציה, באמת, עזוב, לא מאשימים אותך!

עוד החינוך העצמאי יעמוד פה להאשמה על זה שהוא מקבל מימון כפול? הוא לא מקבל רבע! למה הוא לא הוזמן?

החלוקה לתקציבים בירושלים היא כזאת: הרשתות החרדיות מקבלות ישירות דרך הבעלויות שלהן. הכסף מועבר בירושלים ובארץ לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני ישירות לרשתות. בירושלים הבעלויות מוגדרות כרשתות, משום מה לעיריית ירושלים אין שום בעלות על שום בית-ספר חרדי; נכון עד עכשיו? ועדיין היא מקבלת כסף למימון הסעות בתור הבעלים של בתי-הספר---

לא נכון. פשוט לא.

מתוך הכסף שעיריית ירושלים מקצה לנושא "כרטיסיות", 50% מועבר לחרדים שוב אף על פי שהם מקבלים את החלק של הכסף שלהם ישירות ממשרד החינוך דרך הרשתות. אני רוצה רק להבהיר שהתלמידים החילוניים בירושלים והכיפות הסרוגות בממלכתי-דתי, לא מקבלים אגורה כי בעצם מי שאמור לדרוש את הכסף לפי סעיפי חוזר מנכ"ל היא עיריית ירושלים. בחיפה או בבית-שמש הרשויות המקומיות מבקשות ממשרד החינוך 50%, הן מקבלות 50%, מעבירות אותו לתלמידים ולא עושות matching. זו בעיה אחרת. בעיריית ירושלים גם 50% או 40% שאנחנו זכאים לו לפי חוזר מנכ"ל אנחנו לא מקבלים, בעוד שבעיריית ירושלים שינו את חוזר מנכ"ל לחלוטין. לא יודע מי הסמיך אותם לכך---

מי זה אנחנו? מטעם מי אתה?

ארגון ההורים.

הם שינו לחלוטין את חוזר מנכ"ל, שני הסעיפי המרחק נעלמו לחלוטין, ונמצאה במקום זכאות סוציאלית. מתוך 3 מיליון, 1.5 מיליון לחרדים, ואנחנו מבקשים קודם כל להגיע להסדר מחייב; למנוע כפילויות בהעברת הכספים: אם עיריית ירושלים היא לא הבעלים של בתי-הספר החרדיים שלא יעבירו להם כסף.

יש לך מושג לגבי המגזר הערבי?

60% מקבלים. לא מלא, לא כל בתי-הספר. יש לנו בעיה מאוד גדולה בירושלים---

אדוני, אתה מכיר את כפר משאט?

לא.

זה ליד נצרת, זה כפר שיש בו ילדים עם מוגבלויות. הם היו מוסעים כל הזמן לכפר-כנא הסמוך, 2 קילומטרים. מזה 3 חודשים לא מסיעים אותם, ולא היה מקום שלא פנו אליו, כולל המועצה המקומית ורשויות החינוך באזור. אני הגשתי בקשה לדיון מהיר, פשוט לא הצלחתי כנראה בגלל סוף המושב. אולי אפשר בעניין הזה---

אני מבטיח לך שלישיבה הבאה בנושא הזה שתהיה בפגרה אנחנו נזמין את ההורים ואת התלמידים מהכפר הזה.

בסדר.

מה אתה צריך להזמין את ההורים ואת התלמידים? הבעיה היא שאין הסעה, מה אתה צריך את ההורים ואת התלמידים פה? אתה צריך את אלה שנותנים את הכסף.

נזמין את הרשות המקומית ואת ההורים.

אני לא ממונה על ההסעות של כלל האוכלוסייה. חברת הכנסת גבריאלי אמרה שזה מעוגן בתקנות כי בחוק חינוך חובה חינם---

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שזה פועל יוצא של חוק חינוך חובה חינם.

מסתבר והוכח על-ידי עורך-דין אביגדור, שאין שום מחויבות במימון. יש מחויבות בארגון ההסעות. בכל אופן, המדינה כן משתתפת בהסעות וגם הרשויות המקומיות משתתפות בהסעות. בהסכם של מרום-גדיש כתוב שהרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך יקבעו את שיעורי ההשתתפות, וכפי שאתם יודעים בהסכם הזה צוין רק שיעור ההשתתפות של משרד החינוך. במשך כל השנים משרד החינוך משתתף בהתאם לקריטריונים שנקבעו של מרחק של 2 קילומטרים ו- 3 קילומטרים לגילאי הילדים, והמרחק לבוגרים. גם במגזר החרדי אנחנו נוהגים לפי אותם כללים של 2-3 קילומטרים. במהלך השנים לא היו הכלים למדוד מרחקים; אנחנו מתייעלים עם השנים, יש מצבת תלמידים – אני מדברת על המגזר החרדי ועל המגזר שאינו רשמי בכלל. אנחנו בודקים את מצבת התלמידים, מה המרחק מבית-הספר. בשנתיים האחרונות אנחנו נעזרים בכלי מחשובי, ב- GIS שמודד את המרחקים, ובהתאם לכך אנחנו מממנים. אני חייבת לומר שהרשויות המקומיות משלימות בדרך-כלל את החלק של משרד החינוך רק לבתי-הספר הרשמיים, ולא למוכרים שאינם רשמיים, למעט מספר רשויות מקומיות כמו עיריית ירושלים שמשלימה – אני משערת, לפי בדיקות שאני עשיתי ומשיחות שהיו לי עם מנהלי מנח"י חרדיים – את החלק שמשרד החינוך נותן, ולא נותנת מימון כפול. אנחנו משתתפים ב- 40% מהעלות, כך שאם עיריית ירושלים משלימה היא רק משלימה, היא לא נותנת מימון כפול, ואני לא יודעת על סמך מה נאמרו הדברים בכזאת ודאות על מימון כפול. אני שוב חוזרת ואומרת: אנחנו משתדלים לעבוד לפי קריטריונים בהתאם למגבלות של כלים לבדיקה.

אני שוב רוצה לחזור ולומר שאין שום מימון כפול, אין דבר כזה מימון כפול. דבר שני, לגבי ההשוואה למה מספר התלמידים בחינוך החרדי שמקבלים כרטיסיות דומה או זהה למספר באוכלוסייה הכללית: בהחלט יכול להיות שכיוון שהשיקול הוא סוציו-אקונומי, מספר הילדים שנכנסים לקטיגוריה הוא הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסייה אחרת.

מה שיעור האוכלוסייה החרדית בירושלים עכשיו?

שיעור התלמידים היום הוא קצת יותר מ- 55%.

זו התשובה.

אנחנו שכללנו את דף המידע לפי בקשתו של חבר-הכנסת אורלב, אנחנו מחקנו את המשפט "בדרך-כלל ההסעות..." ואני אתן לך את דף המידע בגרסה החדשה.

תודה.

דבר שני, אני לא רוצה לחזור על כמה דברים שמדובר על חלוקה של מימון וכיוצא בזה, אני רוצה לומר משהו בקשר לעיריית ירושלים ובקשר לעיריית חיפה; עיריית ירושלים צריכה לפעול על-פי אותם כללים ואותן אמות מידה כמו כל רשות אחרת. עיריית ירושלים פונה אלינו בבקשה להשתתפות בכרטיסיות לא של כל התלמידים שזכאים בירושלים, אלא רק לאותה קבוצת אוכלוסייה שמשתתפת, ואנחנו נשתתף רק לגבי אותה קבוצה מתוך הקבוצה שהיא נותנת לנו שזכאית, לפי אמות המידה שלנו. במילים אחרות, עיריית ירושלים יכלה לקבל ממשרד החינוך השתתפות בסכום הרבה יותר גבוה, אבל מכיוון שהיא לא משתתפת היא לא משלמת לכל התלמידים הזכאים את הכרטיסיות כפי שנקבע בחוזר מנכ"ל; היא לא מבקשת, היא לא מקבלת, אנחנו מבקרים אותה; מה עיריית ירושלים עושה בחלק שהיא צריכה לממן זה כבר עניין שאנחנו בדרך-כלל לא נכנסים אליו. אגב, הציעו חברת-הכנסת פינקלשטיין וחבר-הכנסת והבה לפני-כן שמשרד החינוך והתרבות יעביר את החשבוניות לתלמידים ישירות לקבלנים – ההצעה הזו לא כל-כך מוצלחת כיוון שהבעיה היא לא רק בעיה טכנית של מי ישלם ואיך ישלם, אלא בעיה של הקשר החוזי שיש. הקשר החוזי הוא בין הרשות לבין העירייה, בין הרשות לבין הקבלן. דבר שני, זה לא רק עניין טקטי של מי משלם, אלא גם עניין של איכות ביצוע. אם בכלל יתבצע, מי יבקר את זה?

עיריית ירושלים בכלל פנתה?

עיריית ירושלים פנתה. אני מטפל אישית, אני ועדת ההסעות של עיריית ירושלים. הם פנו, הם מקבלים מאיתנו 3 מיליון שקל השתתפות לשנה בעבור הסעת תלמידים בחינוך הרגיל.

הרשה לי להפריע לך במשפט אחד: לחברי-הכנסת יש נאומים נפלאים על חשיבותה של הקהילה שצריכה למלא תפקידים יותר חשובים, ואחר-כך כשזה מגיע לביצוע אז רוצים שאתה תהיה קשור ישירות עם כל בעל טנדר בארץ. ככה העניינים יתנהלו.

חבר-הכנסת שריד, לפני שאתה יוצא.

אני חוזר.

כן, אני יודעת, אתה תמיד יוצא וחוזר. אני פשוט רוצה לומר שהביקורת שלך – צודקת או לא צודקת – מועברת בצורה גסה, כמתבונן מן הצד כאילו אתה לא חבר-כנסת.

גסה? אמרתי משהו גס?

דיברתי באופן כללי, לא ספציפית לעכשיו.

מר שמואל דוד, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון הוא עניין פרוצדורלי, העובדה שמשרד החינוך מקבל בקשה לתת מידע על התקציבים המיועדים להסעות בירושלים ואינו מסוגל לעשות זאת מסיבות לכאורה של סיבוכי חישוב, זה מגוחך, זה לא רציני, זה לא מכובד, זה לא מכבד את חוק חופש המידע, ולא מכבד את הדמוקרטיה הישראלית, זו חוצפה שאין כדוגמתה! האיש שיושב כאן, נועם עזרא, פנה לממונה על חופש המידע, חיכה חצי שנה וביקש לקבל את הסכומים שמיועדים להסעות; אחר-כך באים לכאן ואומרים, "למה אתם מתפלאים?" הוא פנה פעם אחר פעם לפקידים הרלוונטיים במשרד החינוך ובעירייה, והתשובות שהוא קיבל היו דומות להפליא, ולא שלמות, ולא מלאות, ואת התשובות שקיבלנו כאן באיסוף אטי מגורמים שונים לא היו בנמצא אצל הגורמים הרלוונטיים שאמורים היו לתת אותם; אל יתפלאו הגורמים האלה עכשיו שבאים אליהם בטענות.

דבר שני---

לא. אין דבר שני, אני מצטער. אין ספק שעיריית ירושלים הייתה אחד הנושאים שהעלתה חברת-הכנסת גבריאלי בהצגת הנושא. מסתבר שבירושלים הנושא סבוך יותר מאשר במקום אחר, יש לכאורה העדפה של המגזר החרדי, כפי שהציגה כאן חברת-הכנסת גבריאלי, ואין ספק שמן הראוי שנקיים בנושא הזה דיון מיוחד. אנחנו לא נסיים אותו היום, אני גם יכול לומר שההעדפה לכאורה של המגזר החרדי בירושלים מתייחסת לתקופה שלפני הבחירות האחרונות בעיריית ירושלים. כלומר, איננו יודעים מה יתרחש שם בשנת הלימודים שתתחיל בעוד חודש. לכן מן הראוי גם מנציגי ועד ההורים, גם מהעירייה וגם האדון שאחראי על ההסעות במשרד החינוך, שתבואו לכאן מוכנים; אנחנו נבקש מכם לבוא שוב במועד כלשהו במחצית השנייה של חודש אוגוסט, ואני אבקש ממר הומינר שאם ראש העיר יוכל לבוא אנחנו מאוד נעריך את זה, ואם לא שיבוא אחד מסגניו.

אדוני היושב-ראש, חשוב שהישיבות הללו תתקיימנה ושהדברים יקבעו ויוחלט עליהם עוד לפני שתתחיל שנת הלימודים הקרובה, ולא לא עשינו כלום.

במחצית השנייה של חודש אוגוסט. לא סיימנו את הנושא, אלא רק את הישיבה של היום.

---

סליחה רבותיי! אנחנו נמשיך בדיון בנושא הזה, וירושלים תהיה פרק מרכזי בדיון הבא.

אנחנו לא מגיעים לשום מסקנה ושום החלטה לגבי ההסעות?

אנחנו כעת מסכמים שנושא ההסעות צריך להסתיים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אסור שתשלומים יושתו על הורים; הדבר מנוגד לחוק, וגם אם ישבו כאן עורכי-דין נכבדים ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי, ולכל אחד היו אסמכתאות למכביר שהגורם שאותו הוא מייצג אינו אחראי לתשלום, לנו פה אין ספק שבכל מקרה אלה אינם ההורים. חוק חינוך חובה חינם הוא משנת 1949, וכל עוד אין אישור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אין להטיל תשלומים על הורים. כאשר הרשות המקומית איננה בונה מבני חינוך בכמות המספקת התשובה או התחליף לזה – התחליף הלא-ראוי, אך המזערי לפחות – הוא שהרשות תספק לתלמיד הסעה שהיא חייבת להעמיד לרשותו אל בית-הספר, ולא ייתכן שהתשלום יושת על הורי התלמיד; שלא לדבר על כך שאם כבר הרשויות משתתפים בתשלומים הם ניתנים – לפחות לכאורה כפי שהוצג כאן בצורה לא שווה ומפלה, וגם את זה הוועדה תבדוק. תודה רבה, רבותיי.


הישיבה ננעלה ב- 10:15