פרוטוקולים/עבודה/7088



7
ועדת העבודה והרווחה – 31.7.2003

פרוטוקולים/עבודה/7088
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום חמישי, ב' באב התשס"ג, 31.7.2003 שעה 09:10

ס ד ר ה י ו ם

הפסקת הסיוע לפנימיות חרדיות במשרד הרווחה

הצעה לסדר יום, של ח"כ שלמה בניזרי

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00610&type=pdf

חברי הועדה: היו"ר שאול יהלום
שלמה בניזרי
רוני בריזון
יגאל יאסינוב
משולם נהרי
מאיר פרוש

דב גולדברגר – מנכ"ל משרד הרווחה
תומר מוסקוביץ – יועץ משפטי, משרד הרווחה
נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
ברוך יפה נוף – ממונה על התקציבים, משרד הרווחה
דוד כנפו – מנהל אגף תפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
אברהם פרידמן – מנהל מוסדות "אור החיים", בני-ברק
ראובן בריש – מנהל מוסדות בעלז, בני-ברק

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הפסקת הסיוע לפנימיות חרדיות במשרד הרווחה. הנושא "ירד עלינו" כהצעה לסדר היום של הכנסת שהוגשה ע"י ח"כ שלמה בניזרי, ואנו מזמינים אותו לפתוח בהצעה.

תחילה צר לי ששר העבודה והרווחה לא ראה לנכון להגיע, זה נושא שהוא באמת חשוב ומהותי והייתי שמח אם הוא היה נוכח בישיבה, אבל אני מקבל בהערכה גם את מנכ"ל משרד הרווחה ואנשי המקצוע במשרד הרווחה אשר עד לפני כ- 4 חודשים שהיתי במחיצתם בעבודה משותפת.

קצפי יצא בעקבות כתבה שהיתה באחד העיתונים, שבה נאמר ששר העבודה זבולון אורלב מודיע, שעם כניסתו למשרד העבודה הוא גילה קופה נסתרת של 60 מיליון, אשר שרתה רק את החרדים. היום, חברינו מסיעת שינוי עושים בזה שימוש השכם והערב, שלנו יש קופה נסתרת ושאנחנו עשינו בה שימוש לצרכים שלנו בימים שיש קיצוצים.

זוהי דמגוגיה וזה פשוט מקומם, לבוא ולצער אותי ואת אלי ישי שנכנסנו למשרד העבודה כמדומני החל משנת 1996, כשבשנים לפני כן חלק גדול מהמשרד נשלט דווקא ע"י מפלגתו של שר העבודה והרווחה הנוכחי ונדמה לי שכל נושא של התקצוב הזה זה החל 20 שנה לפני כן, בתקופתו של הנדיב זאב וולפסון שנכנס לתקצוב העניין, כאשר הוא היה ראש השירות לנוער וילד.

כך למעשה התחיל כל נושא התקצוב הזה, כאשר בסופו של דבר אכן הגענו היום למצב שבו לפחות כ- 90% מהמוסדות המתוקצבים הללו ואשר מקבלים את תקצוב מוסדות הציבור, הם מוסדות חרדיים. אבל השאלה היא האם באמת אנחנו אשמים, והאם עשינו איזושהי פעולה "סודית" שמטרתה היא רק לתגמל ולתקצב את החרדים.

שיהיה ברור לכולם, הסיוע הוא לא כפי שהשר אומר. הרעיון שעמד במקורו היה והותנה בבדיקה כלכלית. כלומר, האם המשפחה הזאת מבחינה כלכלית זכאית או לא זכאית. לא היה סיפור של ועדות החלטה, לגבי מסוכנות של הילד או כל דבר אחר. לכן מה שהוחלט לעשות, זה מבחן הכנסות כאשר לקחו את העשירון הנמוך ביותר, שזו משפחה בעלת הכנסה נמוכה ביותר ורק ילדים שבאים ממשפחות כאלה זכאים לקבל את ההקצבה, שכאשר אני הגעתי למשרד זה עמד על 450 ₪ ולאחר "העדכון" הגענו ל- 520 ₪.

בין השנים 1992 – 1996 כאשר שרת העבודה והרווחה היתה הגב' אורה נמיר, היא הקימה ועדה ציבורית לבדיקה, האם ראוי ונכון להמשיך עם הנושא הזה או לא. אותה ועדה ציבורית, אכן החליטה להמשיך ולא רק זאת אלא היא טענה שצריך לשלם 50% מתעריף ועדת לאור, להזכירכם זה מגיע ל- 1,850 או 1,900 שקלים ואם מדברים על 50% זה היה אמור להגיע לפחות ל- 900 ₪.

אנחנו מדברים על ילדים המגיעים ממשפחות ברוכות ילדים, של 10 או 12 ילדים שגרים בצפיפות בדירות של 3 ומקסימום 4 חדרים וכולנו כאן כאנשי מקצוע יודעים ומבינים מה זה לגדל 8 או 12 ילדים כאשר יש צפיפות ומחסור בתוך הבית, איזו מן איכות חיים היא זאת.

לכן צריך להוציא את אותם ילדים למסגרות פנימייתיות, כדי שהם יקבלו את התנאים הטובים ביותר. אם אנחנו נמנע מאותם ילדים את השהייה באותן מוסדות ופנימיות, בסופו של דבר אנחנו כמדינה נצטרך לשלם על כך מאחר והם יצטרכו לחזור לבתיהם ולגור בתנאים לא תנאים, ומאחר ואי אפשר לחיות בתנאים האלה הם ייפלטו לרחוב למסגרות אחרות ואז המדינה תצטרך לשלם על זה כפליים.

שאלו אותי, מדוע רוב המוסדות שמקבלים את התקצוב הם חרדים?

האם אמרת למעלה מ- 90%?

כן עד כמה שאני זוכר, מדובר ביותר מ- 90%. יש קרוב ל- 20 מוסדות של הציבור הדתי, אולפנות וישיבות תיכוניות.

הרי אף אחד לא חולק שאם יש משפחות נצרכות, ואני מניח שהסכום הוא קטן מאחר ורוצים לתת אותו ליותר ילדים והלוואי ויוכפל הסכום, אבל השאלה היא: אם שר מנהל משרד, ויוצא ש- 97% מהסכום לילדים הוא נותן למגזר הקרוב אליו, האם אלה אמות מידה ממלכתיות או שאדוני יגיד שבאמת זה נכון, ש- 97% מהעניים והסוציו אקונומיים וכד' אין בכלל במגזרים, לא בדתי ולא בחילוני ולא הערבי וכו'.

אז באיזשהו מקום כאשר אומרים 97%, שאם למשל ניקח את נושא החינוך אז היום ש"ס זה 9% והחינוך העצמאי זה 7% אז בסה"כ 16%. כלומר אפשר לומר שמדובר ב- 16% בחינוך.

השאלה שנשאלת היא, כאשר מדובר על מגזר שהוא בסביבות 15% והוא מקבל באיזשהו מאגר 97%, האם זה לא עיוות הקריטריונים? זאת השאלה, ועל זה אנחנו צריכים לענות היום.

גם לפני כ- 5 שנים, נטענה הטענה מדוע לכאורה זה רק לציבור החרדי? ואז פתחו את הקריטריונים לכולם. כלומר, אם רוצים היום ערבים או דתיים לאומיים או חילוניים, כולם יכולים להיכנס לאותה מסגרת של חלוקת הכספים.

5 שנים אחורה לבדיקה.

ההיסטוריה היא מלפני 20 שנה, אבל לפני 5 שנים היתה הטענה שעושים קריטריונים לחרדים, ובעקבות הטענה הזאת זה נפתח לכולם.

הכותרת של הסעיף היתה "פדיון לחינוך תורני" ואז ביקשו למחוק את המילה "תורני".

בכדי שזה יהיה פתוח לכולם, אז עכשיו נשאלת השאלה, למה כל אותם מוסדות שיכולים לקבל כסף לא רואים זאת? התשובה היא פשוטה, אנשים מעדיפים לקבל את התקצוב ממשרד החינוך, לפי התעריף של משרד החינוך ולא ממשרד העבודה והרווחה, ואני לא רואה לכך שום הצדקה.

נניח והוא רוצה לקבל החלטות חדשות, אנחנו מדברים פה עכשיו על אנשים שאתה מנחית זאת עליהם מהיום להיום. כל הגזירות הכלכליות הללו עם כל הקיצוץ בקצבאות, מי שניזוק מזה הן בעיקר המשפחות החרדיות.

מהחודש הבא, ביחד עם הקיצוץ בקצבאות שהיה בשנה שעברה, זה יגיע ללמעלה מ- 40% קיצוץ בקצבאות הילדים, במשפחות ברוכות ילדים. קיצצנו בהבטחת ההכנסה והשלמת הכנסה, בקצבאות הישיבות, כאשר תעריפי המים והארנונה הועלו. בנוסף לכל זה, השר נתן עכשיו הנחיה לקצץ גם בפנימיות יום את אותה הנחה שהיו מקבלים אברכים או סטודנטים.

כיצד ייערכו לכל זה, אותן משפחות מרובות ילדים? הרי המוסד יגיד, אני לא יכול לשלם עבור זה כי אין לי את הכסף, ואז הוא יבקש שההורים ישלמו. אז או שהם ישלמו, ואנחנו יודעים שאין להם את הכסף לשלם, ואם לא ישלמו הילדים יחזרו לבתיהם.

גם כאשר עושים גזירות, צריך שתהיה מידת רחמים. הרי אי אפשר לבוא יום אחד בהצהרה שיש כביכול קופה נסתרת, ואז לבוא ולקצץ ולפגוע בפת לחמם של אותם אנשים.

אני חושב שח"כ שלמה בניזרי נתן כאן סקירה די מקיפה, וניכר עליו שהוא חי את הנושא, אך ברצוני להוסיף מספר דברים.

הוא דיבר שבזמנו התעריף עלה ל- 520 ₪, אני חושב שאם הפרוייקט היה ממשיך הוא היה יורד היום ל- 300 ₪, כי אני חושב שבתקנה שהתחילה בשנת הכספים ב- 60 מיליון, והיום אין יותר מאשר 40 או 50 מיליון. כך שזה יורד בחזרה, מ- 520 ₪ ל- 400 או 450 ₪.

הכספים חולקו לפי קריטריונים. לא מדובר בקופה נסתרת, או טובת הנאה של אדם כזה או אחר, הקריטריונים היו חקוקים בספר "ילקוט הפרסומים".

אדוני מנהל איגוד של כמה מוסדות?

כן. זה נקרא "איגוד מנהלי הישיבות", וחברים בה קרוב ל- 400 איש.

אבל זה של אותן פנימיות של החינוך החרדי?

לאו דווקא, יש גם חברים מהציונות הדתית.

תאר לנו בבקשה פנימייה כזאת. איזו פנימייה אדוני מנהל?

"אור החיים" בבני ברק, שזו פנימייה גדולה של 1,500 חניכות, בגילאים 12 ועד 20.

מהן מקורות ההכנסה של הפנימייה הזאת, מלבד אותם 500 ₪.

בפנימיות החרדיות בעיקר, קיימת התופעה שקודם קולטים את הילדים לפנימיות, ולאחר מכן הולכים לחפש מקורות תקציביים. פנימייה רגילה, בד"כ לא קולטת אליה אף ילד במידה והוא לא מופנה ע"י גוף המחזיק ילדים בפנימיות, כגון: שרות הילד והנוער, עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך, או שהם מבקשים מההורים לשלם סכום של 2,000 שקלים, שזה בערך מחיר העלות להחזקת ילד במשך חודש בפנימייה.

רק במגזר החרדי קיימת התופעה, שקודם קולטים את הילד בפנימייה וזה יכול להיות מסיבות שונות. ממילא בעיקר במגזר הזה, קיימת התופעה של ילדים בפנימיות ללא תקצוב מלא של ועדת לאור. מה שקורה, מקבלים את הילד על פי תשלום של ההורה בסך 200 או 300 ₪, ואז מתחילים לחפש מקורות תקציביים. בלית ברירה, מגיעים לאותה "קופה נסתרת" ומקבלים עוד 400 ₪.

למיטב הבנתי וידיעתי, בפנימיות רגילות אין ילד ששוהה בפנימייה מבלי שיהיה עליו תשלום מלא של 2,000 ₪ לחודש.

אותה פנימיית "אור החיים" שאדוני מנהל, נניח שסיימה את המאזן בשנה שעברה, מה היה סעיף ההכנסות הגדול ביותר? מה מקור ההכנסות הגבוה ביותר?

זה היה של משרד החינוך.

כפי שאמרתי, בכל הפנימיות האחרות לפני שהילד מתקבל מבקשים ממנו להביא אישור או שההורים משלמים תעריף מלא. לכן יוצא שבפנימיות האלה, 95% הם ילדים חרדים.

מה זאת אומרת "יוצא שבפנימיות האלה"? הרי יש עוד ילדים במגזרים אחרים, שרוצים לקבל ולא מקבלים.

זה פתוח בפניהם. לא יכול להיות מצב שיימצא ילד בפנימייה, שהוא לא מוחזק ע"י גוף, וכשהוא יביא את התלושים שלו למחלקה למוסדות סיעוד של משרד העבודה, ויגידו לו אנחנו לא רוצים לתת לך. המחלקה הזאת פתוחה בפני כל ילדי ישראל ובפני כל הפנימיות, במיוחד לאחר שנמחקה המילה "תורני", רק שבאופן טבעי אין פנייה כזו אליהם. לאחר מחיקת המילה "תורני", לא פנתה שום פנימייה חילונית למחלקה, "תכירו בנו כי יש לנו ילדים ואנחנו רוצים את ה- 500 ₪".

כלומר, לפי דבריך הביקוש הוא רק לסוג אחד של אוכלוסייה.

מזה כמה שנים, לא הקימו פנימיות.

מי מקים? שהרי לא המדינה מקימה אותן.

פנימיות פרטיות.

אין לי מה להוסיף על דבריו של אברהם פרידמן, אבל הוא צודק כשהוא אומר שכל גוף עומד בפני עצמו.

אני משתייך למסגרת חסידות בעלז, ולנו יש פנימיות בכל הארץ עם למעלה מ- 1,000 תלמידים שנמצאים בפנימייה. לפי הקריטריונים החדשים שהשר רוצה לקבוע, תושבי המקום לא זכאים לפנימייה. כלומר, אנחנו לא נשלח את הילדים שלנו המתגוררים בבני-ברק, שילכו לישון בפנימייה בבית חלקיה או בחיפה, הם תושבי המקום ואנחנו מעדיפים שהבחורים שלנו ישנו בפנימייה וקודם שישתלבו במסגרת שנמצאת בישיבה, הם גומרים ללמוד מאוחר וקמים מוקדם.

אם כך לדבריך, נניח שברח' רבי עקיבא 30 בבני ברק תהיה פנימייה והילד שגר ברח' רבי עקיבא 32 יתגורר בפנימייה.

נכון, הרי אנחנו דיברנו על הרבה משפחות שהן ברוכות ילדים ויש להן בעיה של צפיפות דיור. אני רוצה לומר ליו"ר שאול יהלום, שיש לי פניות אפילו בתקופות החגים כמו פסח כאשר הישיבה בחופש, באות אליי משפחות ומבקשות ממני לאפשר לילדים שלהן לישון בפנימייה, ללא שום מסגרת. מדובר במשפחות מרובות ילדים, שכל הילדים שלהם חוזרים מהישיבות או האולפנות לתקופת החגים, וזה דבר שחוזר על עצמו פעמיים בשנה בכל שנה.

לכן מה נעשה עם הנערים האלה, והם בגילאים 12 – 14, האם לשלוח אותם ללמוד לחיפה או לבית חלקיה? מדובר הרי בנערים שהם קטנים עדיין. זה הורס את כל התשתית של המוסד, מאחר והסיוע לפנימיות הוא דבר שמתחשב גם בהורים וגם במוסד.

אני מציע שהמנכ"ל יתייחס עכשיו לעובדה, כיצד ייערכו לנושא לקראת ה- 1 בספטמבר?

קודם כל, בתקנה הזאת היו 63 מיליון ולאחר גזירות האוצר והקיצוצים שהיו במהלך השנה האחרונה, זה הגיע כבר ל- 51 מיליון. מהתקציב הזה "נהנים" כ- 10,500 ילדים בערך, כשעבור כל ילד משלמים לפנימייה כ- 500 ₪ לחודש, שזה בערך 6,000 בשנה עבור כל ילד.

כאשר הגענו למשרד ובדקנו את הדברים, התברר ש- 97% מכל המוסדות והילדים נמצאים בישיבות חרדיות. מדובר על 315 מוסדות המקבלים את התמיכה הזאת ומתוכם, תלוי במרבה או בממעיט, מגיעים ל- 15 מוסדות שאינם חרדיים.

נכון שהתקנה והקריטריונים, הם על פי מבחן הכנסה בלבד והוא אשר קובע את הזכאות להיכנס לפנימייה. נכון שמבחן הכניסה הוא מבחן ההכנסות, אבל כאשר אתה עושה רק מבחן הכנסות של אדם המציג מה הוא מקבל, ורוב האוכלוסייה החרדית אינה מציגה הכנסות מהעבודה אלא את אותן הכנסות שיש לה ממה שהיא מקבלת כתמיכה באברכים או תמיכות אחרות, באופן כמעט טבעי 10,000 הילדים הם ילדי אותן משפחות שאינן משתכרות ואינן עובדות.

משפחה המרוויחה שכר מינימום ומקבלת את קצבת הילדים, בעצם כבר לא יכולה להיכנס לתקנה הזאת, משום שלכל האחרים אין שכר מינימום כי הם לא עובדים. מה שקורה, משפחה רגילה עם ילדים המשתכרת שכר מינימום וחייה קשים גם כן, גם הם רוצים בחינוך תורני, גם הם רוצים ישיבה או אולפנא, אבל הם לא יכולים לזכות בסיוע הזה, כי הם עובדים וגם אם מדובר בשכר מינימום.

מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה לא לבטל את התקנה ולא לבטל סעיפים. אנחנו רוצים לעשות מבחנים כאלה שיאפשרו גם לאנשים עובדים שרוצים בחינוך תורני, שיוכלו גם הם לזכות בהטבה הזאת. יהיה סכום כסף גדול בתוך התקנה, אשר יהיה מיועד לאלה שאינם עובדים והכנסתם היא רק מתוך תמיכות שונות.

אבל אם לצורך העניין ניקח משפחה שלא עובדת ומקבלת הבטחת הכנסה, מה גובה הבטחת ההכנסה?

זה תלוי בהרבה דברים, זה בין 1,500 ל- 1,800 ₪, ועכשיו זה יקוצץ ב- 30% וזה יהיה עוד פחות.

כלומר לפי דבריך, אם נצא מתוך הנחה שהאדם לא עובד בשום מקום, זה אומר שהפנימיות האלה הן קודם כל מיועדות למשפחות שאינן עובדות, מובטלות או לומדות.

ואם רוצים לעזור למישהו שהוא בעצם עובד אבל מקבל שכר מינימום, והוא רוצה בכל אופן לתת חינוך תורני לילדיו, אנחנו רוצים שבתוך התקנה יהיו שני מסלולים.

אתה מתכוון למוסד תורני?

למען הסדר, נקרא לזה פנימייה. התקנה היא תקנה לסיוע בפנימיות. מה שאנחנו מבקשים לעשות, שתהיה אפשרות במבחני הכנסות כאלה, שגם אדם העובד ומשתכר שכר מינימום יוכל לקבל סיוע וזה בעצם הרעיון בגדול.

אני אנסה להסביר את דבריהם של שלמה בניזרי ואברהם פרידמן. הם אומרים, עומדות לפני עכשיו שתי משפחות כאשר לכל אחת מהן יש 10 ילדים, כך שלשתיהן יש את אותה קצבת ילדים ואותה הכנסה לנפש.

נניח שאחד מההורים במשפחה אחת עובד ב"עבודת דחק" ומקבל שכר מינימום של 4,000 ₪ לחודש + קצבת ילדים, והמשפחה השנייה אינה עובדת כלל ולאחר חצי שנה היא לא מקבלת דמי אבטלה אבל מקבלת אבטחת הכנסה של 2,000 ₪ + קצבת ילדים.

שלמה בניזרי אומר, המשפחה שמקבלת 2,000 ₪ לחודש היא יותר ענייה מהמשפחה שמקבלת 4,000 ₪ לחודש. לכן הוא אומר, התעלמנו מה- 4,000 ₪ כי לצורך העניין היה לנו 2,000 ₪.

כיום, מי שאיננו עובד מתוך בחירה ואינו מתפרנס ולכן הכנסתו נמוכה, רק הוא מקבל. לעומת זאת, מי שעובד ויש לו 10 ילדים ושכרו נמוך מאוד וגם הוא רוצה חינוך בפנימייה לילדיו, לא יכול להיכנס לרשימה הזאת. אנחנו אומרים שגם מי שמתפרנס מעבודה ומצבו קשה, גם מגיע לו הסיוע הזה.

אנחנו לא מבטלים את הסעיף של אלה שיקבלו גם על פי מצב כלכלי קשה. חלק מהכסף ייועד לכאלה שאינם עובדים, וחלק יהיה לכאלה שעובדים.

אבל אם התקציב יקוצץ, לא יישאר מספיק כסף.

יישארו 50 מיליון, מתוך זה 25 מיליון יוכלו לקבל אלה שאינם עובדים, ו- 25 מיליון יוכלו לקבל סיוע גם אלה שיוצאים לעבודה ועובדים קשה בשכר מינימום ורוצים חינוך בפנימייה לילדים.

יהיה כאן מצב אבסורדי, יש כאן שתי טבלאות ושתי הכנסות לנפש. כלומר לילד אחד יהיה 1,000 ₪ הכנסה לנפש, כאשר לילד אחר יהיה 2,000 ₪ הכנסה לנפש, אני חושב שזה חוסר שוויוניות ומשהו מעוות.

בכדי להתמודד עם הבעיה, לפני שהשר מוחק את הקריטריונים היה צריך ללכת לאוצר ולגייס עוד 30 או 40 מיליון.

מאחר ואי אפשר לגייס עוד 30 או 40 מיליון, צריך למצוא פתרון גם למשפחות עובדות שמצבן קשה ושרוצות לשלוח את ילדיהן ללמוד בפנימיות.

האם העניין הזה יהיה מסודר ב- 1 בספטמבר?

אני לא יודע אם זה יהיה ב- 1 בספטמבר, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים מאוד, ואז תמיד ניתן לשלם רטרואקטיבית מספטמבר.

נניח ואנחנו הולכים עפ"י שיטתו של השר, אשר מבקש לעשות קריטריונים חדשים. איך אפשר להודיע למוסד תורני אשר קיבל את הכסף עד לפני חודשיים, שיותר הוא לא מקבל מכיוון שהולכים לעשות קריטריונים חדשים?

כולנו יודעים מה הפירוש של עשיית קריטריונים חדשים, עד שמאשרים זאת במשרד ועד שהמשרד דן בנושא ומנסה להגמיש לשנות ולשפר, ואח"כ צריך להגיע עם זה למשרד המשפטים. בינתיים אומר פה השר, בעוד חודש ב- 1 בספטמבר אותם מוסדות שקיבלו את הכסף ואשר חלק מהתקציב שלהם נשען על אותו כסף, לא יקבלו את זה. וכאן המנכ"ל אומר, נוכל לשלם רטרואקטיבית. כלומר, גם משרד הדתות לא ישלם כי הוא משלם כל חודשיים או שלושה, וגם משרד הרווחה ייהפך לאותו משרד שישלם אחת לשניים או שלושה חודשים.

אבל זה יהיה באופן חד פעמי.

מה שנכון היה לעשות, במידה והשר מעוניין לעשות זאת, קודם כל הוא ממשיך כפי שהיה בלי להפסיק את התמיכה במוסדות. כאשר הוא סיכם את כל הדברים עם מי שהיה צריך לסכם, ויש לו קריטריון חדש אז הוא מודיע על כניסת הקריטריון לתוקף החל מזמן מסויים. רק אז הוא יבטל את הקריטריונים הקיימים, במידה והם יבוטלו.

מה שמפתיע אותי יותר, שהמנכ"ל יודע שהשר הבטיח בנוכחות כמה חברי כנסת שכאשר יגיע ה- 1 בספטמבר הקריטריונים החדשים לא יהיו מאושרים, והוא ימצא את הדרך שימשיכו הלאה עם הקריטריונים הקיימים וכך המוסדות לא יינזקו. אבל מה שקורה עכשיו הוא, שלא אלה ולא אלה מקבלים ובשוויון נפש הוא אומר: "ניתן זאת רטרואקטיבית".

אני רוצה לשאול אותך כמנכ"ל, בעקבות הדברים שנאמרים כאן. אני מניח שכל אחד מאיתנו הוא אבא לילדים, והוא יודע מה הילד שלו יעשה בשנה הבאה. מחר זה ה- 1 לאוגוסט וכל אחד יודע מה יעשה ב- 1 לספטמבר.

למעשה, לפי המצב שהוא מאוד קשה, כל מוסד כזה בהנחה שלקח 100% צריך לבוא למחצית מהילדים, שהרי נאמר פה מחצית ומחצית, ולהגיד להם "אין לי מקום בשבילכם". השאלה היא האם נוכח "המהפכה" שעשיתם, שלדעתי היא מבורכת, עומדים היום בתור 5,000 ילדים העונים על הקריטריונים.

מה שנאמר פה זה, תן לנו התראה של שנה נניח ובמהלך השנה הזאת אנחנו נגלה איך להכין אלטרנטיבות ואולי נצטרף לקואליציה, מדובר בזמן ארוך מאוד שאפשר לדון בו.

אם יש לך נניח 1,000 אז נקצץ 10%, אבל הם אומרים פה שייווצר מצב שחצי מהמקומות יהיו ריקים מאחר ואין להם איך להחזיק את הילדים כל עוד אתם לא מפרסמים את הקריטריונים, אלא אם כן באמצע השנה מוציאים ילד מהבית כך שזה מוגבל.

הם מבקשים לעשות את "המהפכה" הזאת בהדרגתיות, בהנחה שהמוסדות לא חולקים על הנושא ומקבלים זאת במידה והיועץ המשפטי לממשלה יכריע שכך זה יהיה. אבל הם אומרים, תן לנו את ההדרגתיות הזאת כדי שלא נצטרך לשלוח עכשיו חצי מהילדים הביתה, ולהגיד שאין אלטרנטיבה.

חבל שאין כאן אף אחד שיגיד לנו מדוע הם לא מקבלים תמיכה ממשרד החינוך. יתכן והרמה החינוכית במוסדות האלה, היא רמה שאינה ראויה לתקצוב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, קודם כל כדי לברך את המנכ"ל, שאותו אני מכיר כאיש מקצוע מעולה עוד מהעבודה המשותפת שלנו במשרד החינוך, ואני מברך אותו שייעשה דברים טובים וגדולים במשרד העבודה והרווחה, כי יש לו את היכולת.

אני חושב שמן הדין ומן ההגינות היה, שמי שקבע את המדיניות והציע את המהפך הזה וביטל את התקנה, היה צריך להיות נוכח פה וזה כבוד שר הרווחה בעצמו. הוא היה צריך להיות פה, להסביר ולשמוע את הדברים ויש הרבה דברים לומר בנושא הזה.

דיברו פה על פנימיות ועל התלמידים תושבי אותו ישוב, זה לא דבר חדש. בעליית הנוער זה קיים, יש פנימייה מלאה עם לינה ויש חצי פנימייה ואני מכיר את זה. אני כמנהל בי"ס תיכון במערכת החינוך עם פנימייה, אישרו לי עליית הנוער והשירות לילד ונוער, שבמקרים מסויים כאשר יש ילד המתגורר באותו ישוב וטובת הפנימייה עדיפה על טובת הסביבה או במידה והבית אינו יכול לספק לו את המינימום הנדרש, ניתן אישור שהוא ישהה בפנימייה, ללא לינה.

בדרך כלל, כאשר ברור שיש אלימות בתוך המשפחה או משפחה עם סמים וכו', אז ניתן האישור כי עדיף שהילד לא יתגורר בבית. אבל כאשר מדובר בציבור החרדי, לא זאת הבעיה שהרי מדובר במשפחות בריאות.

אנחנו מדברים על עיקרון, זה קיים ואפשר לבדוק את כל הדברים הללו. אנחנו גם מכירים את המושג של "פנימיות יום" וכמה משקיעה בהן מערכת החינוך.

סתם קראו לזה פנימיות יום, יכלו לקרוא לזה יום לימודים ארוך.

אתה אמרת נכון, "סתם פנימיות יום", אלה לא פנימיות יום אלא מחזיקים אותם כמה שעות וקוראים לזה "פנימיות יום" ומשקיעים סכומים שאנחנו יודעים שהם זעומים, 1/3 ממה שנותנים להחזקת ילד 85% מועדת לאור.

המנכ"ל אמר ש- 97% אלה מוסדות חרדיים, ואת הנתונים הללו שמעתי גם משר הרווחה ואני נדהמתי. כאשר שר הרווחה זבולון אורלב היה מנכ"ל משרד החינוך, וכאשר היתה לו שליטה במערכת החינוך ויכל לתקן עוולות וכו', הוא מעולם לא שאל את האגודה לקידום החינוך באם קיים בכלל מוסד חרדי. כאשר באנו וטענו כמה פעמים, שאי אפשר לקפח את המגזר החרדי היות והוא לא שונה מכולם, שהרי יש קריטריונים ומי שעונה עליהם יש להכניס גם אותו, הוא ענה "לא, אין לנו כסף בשבילם".

לכן כפי שאמרתי קודם, שר הרווחה זבולון אורלב אשר קבע את המדיניות הזאת והציע את המהפך, הוא יכול היה להצטרף לישיבה הזאת כאיש מקצוע ולהתמודד גם מבחינה מקצועית.

מה שאני רוצה לומר, שבזמנו המגזר החרדי ביקש להיכנס לאגודה לקידום החינוך ולא היה אחד שלא דחה אותם כל הזמן. היתה לנו אפשרות ללכת לבג"צ ולהגיד שזה אי שוויון, היות ואתה לוקח מגזר שלם "וזורק" אותו ודווקא מגזר שיש לו הרבה מאוד פנימיות. כאמור, יכולנו ללכת לבג"צ והיה בג"צ מוכן אבל אני אמרתי שבמקום לריב אנחנו יכולים ללכת ולהביא כסף מהאוצר. הבאנו כסף מהאוצר ואמרנו למגזר החרדי "בואו" ותהיה תקנה נפרדת במקביל לאגודה לקידום החינוך. וכך זה נגמר בטוב לכולם, מבלי לפגוע באף אחד וגם לא לקחנו כסף מאף אחד.

אף פעם לא שמעתי שמעליית הנוער שואלים, איפה החרדים? אותם אנשים שהיו אחראים כאשר זבולון אורלב עוד היה מנכ"ל משרד החינוך ויו"ר ועדת החינוך. מעולם לא שמעתי אותו שואל, איך יתכן שאין חרדים בעליית הנוער. אבל אמרתי שגם את זה נפתור, עליית הנוער תטפל בקבוצה, האגודה לקידום החינוך ומת"ן, ואנחנו כבר נביא את הכסף. והבאנו עוד, כי היו תלמידים שלא החזיקו אותם.

בתקנה הזו, שלדעתי היא תקנה עלובה, אתה מדבר על 500 ₪ לתלמיד לחודש לעומת 1,500 או 1,800 ₪ בשירות הילד והנוער. האם בדקתם את הנתונים כמה יש בשירות הילד והנוער? האם שמענו נתונים כמה מוסדות חרדיים יש שם? אני רוצה לראות נתונים על שירות הילד והנוער.

85% מתוך אלה שנמצאים בבסיס החינוכי בילד ונוער, הם בישיבות חרדיות, תסביר לי כיצד זה קורה.

מה שאומר משולם נהרי, והוא נתן דוגמא ממשרד החינוך, שבמשרד החינוך יצרו תקנות נפרדות. הם אמרו, יש תקנה לחרדים יש תקנה לדתיים לאומיים וכו'. אתה אמרת, שבמשרד העבודה והרווחה יש 10,000 ילדים כאלה, האם היתה תקנה נוספת לעוד 5,000 או 10,000 ילדים ממגזר אחר?

הרי אדם שחושב שמשהו לא בסדר ומרעים איתו, כאשר הוא מנהל את העניין אז הוא צריך לנהוג בדרך אחרת. אז הוא בא למנכ"ל ואומר לו, לכם יש רק מגזר אחד שאתם עוזרים לו וזו האגודה לקידום החינוך, אז או שאתם מפזרים זאת לכמה מגזרים, או שניצור עמותות שונות. אז במשרד העבודה והרווחה, היה צריך להיות אותו הדבר. כלומר, משרד העבודה והרווחה צריך להתנהג עם המגזרים האחרים, בדיוק כמו שהתנהגו איתך בהתחלה.

משולם נהרי אמר שכאשר הוא בא למשרד החינוך, הוא מצא שהחרדים לא נמצאים בתקנות הקיימות, אז הוא הלך ותיקן את זה.

אתה חושב שאם היו יכולים להביא היום למשרד העבודה והרווחה עוד 50 או 60 מיליון ₪, הם לא היו מביאים?

בהפחתה מס' 4, שהיתה פה של משרד העבודה והרווחה, זה המשרד היחיד שעבר על כל התקנות ואני חייכתי כשראיתי את זה, דיברו על הפחתה של 2% במשרדים.

מתוך סקרנות, בדקתי שתי תקנות כדי לבדוק תקנה מול תקנה. בדקתי את התקנה שהיו בה 52 מיליון ומשם הורידו 2.8 מיליון בערך, עשיתי חישוב ומצאתי שמהתקנה הזאת הורידו כמעט 5%.

בתקנה השניה, ששם יש 350 ומשהו של שירות ילד ונוער, הורידו 143 אלף שקל שזה 0.04%. מה בדיוק קרה שם, האם מישהו עשה טעות?

אני שואל אותך נהרי, אתה חייב לתת כאן תשובה אידיאולוגית, למה הדרך שכאבה לך במשרד החינוך לא כאבה לך במשרד הרווחה?

התקנה הזאת קמה כאשר זבולון המר ז"ל היה במשרד העבודה והרווחה, ונדמה לי שהיה גם זבולון אורלב עם וולפסון, מאחר והיתה קבוצה של מוסדות שלא ענתה על אף אחד מהקריטריונים, אם זה של שירות ילד ונוער או האגודה לקידום החינוך, הם לא יכלו לעמוד בקריטריונים מאחר ולמדינה היה יותר נוח לומר: קחו 400 ₪ ועזבו אותנו בשקט, כך אנחנו לא חייבים לכם שיפוצים ולא חייבים שום דבר אחר.

לגבי פנימיות יום במשרד החינוך, כמה יש שם לחרדים וכמה יש לממ"ד? ומדובר בסכום אסטרונומי, 160 מיליון. אני הולך עם זה לבג"צ, אני רוצה לראות מה האחוז שלנו, שהרי איפה שיש גן ובי"ס צריך שיהיה לכולם. בלי נדר, אני הולך לבג"צ עם כל התחומים של ממ"ד במשרד החינוך ויש לי את כל החומר הנחוץ בנושא. אם השיטה היא ללכת נגד החרדים, אני לא אשאיר שום חלקה אם זה בשעות, בהסכמים קואליציוניים או בדו"ח שושני.

אני שואל, כמה מוסדות יש של ממ"ד, שאינם יכולים לעמוד בקריטריונים של האגודה לקידום החינוך והספורט? גם מי שרוצה חינוך תורני.

כשאני הייתי שר הרווחה, היתה לי נגיעה לשירות הלאומי של הבנות. למה הן מקבלות 1,500 ₪? הרי הן יכלו לקבל 300 או 500 ₪ כמו כל חייל צה"ל, אבל לא נגענו בזה ועשינו הכל בהגינות בלי לגעת בחילוניים או בחינוך הדתי או בשום דבר אחר.

יכולתי לקצץ בתעריף, יכולתי להגיד אין כסף לכו למשרד הביטחון.

אפשר גם להגיד שלא יעשו שירות לאומי.

באמת יכולתי לעשות את זה. הדבר הזה כואב, כי אתם עושים את זה מגמתית.

זה גם כואב כשאומרים למי שעובד או עושה שירות לאומי, אתה לא עומד בקריטריונים. לא יתכן שרק מי שלא עובד, ורק מי שיושב בבית הוא יקבל.

אני רוצה לדעת באם משרד הרווחה חוזר בו מהמשפט שמצאו במשרד קופה נסתרת.

קודם כל, אני לא אמרתי זאת ולכן אני לא יכול לחזור בי, תצטרך לבקש זאת מהשר כאשר הוא יהיה פה.

אני יכול לומר שהמנכ"ל "לא בעסק", זה רק שר הרווחה זבולון אורלב, ואני מכיר אותו.

אני חוזר ואומר, קודם כל לגבי הנתונים, גם לגבי הסעיף החינוכי בילד ונוער ששם מקבלת הפנימייה 25,000 ₪ בשנה ולא 6,000 ₪, 85% מהילדים המופנים היו לישיבות.

אני אומר פה באופן ברור ביותר, אם בבדיקות שלנו היה מתברר ש- 50% נניח מהתקנה של מוסדות ציבור הולך לישיבות חרדיות וב- 50% הנותרים נהנים גם אחרים שרוצים ללמוד בישיבות או באולפנות, אף אחד לא היה נוגע בזה.

היה מישהו שעמד בקריטריונים ולא קיבל?

אמרתי קודם ואחזור שוב על הדברים, הקריטריון היה על פי מבחן הכנסה בלבד. ברור שמי שאיננו עובד והוא רק נתמך, ודאי שהוא ראשון לקבל, ואז כל עשרות האלפים שקיבלו הם חרדים.

אנחנו לא מתכוונים לקחת 97% ולהעביר למישהו אחר. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לאפשר גם למשפחה עובדת, המתפרנסת בשכר מינימום ורוצה גם היא לשלוח ילדים לחינוך פנימייתי, אם זה תורני או ישיבתי או באולפנא, שגם היא תוכל לקבל תמיכה. יש הרבה מאוד משפחות שלא שולחות את הילדים שלהם לישיבות ולאולפנות, כי קשה להן וגם להן מותר לקבל תמיכה כדי שגם הילדים שלהן יזכו לחינוך כזה. יש כאלה שבכל זאת שולחים את הילדים והם "נחנקים" וקשה להם והם אינם מקבלים את התמיכה הזאת.

מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה שחלק מהכסף יופנה גם למי שעובד ומתפרנס מעט, כדי שגם הוא יוכל לקבל תמיכה. זה הרעיון, וזה לא יהיה 97% אלא 50% או 40% אבל גם לעזור לאלה שאמנם עובדים אבל משתכרים מעט.

למה שלא תיקח משירות ילד ונוער?

אני קודם כל מדבר על סעיף מוסדות ציבור, אבל גם מילד ונוער קיבלתם 85%.

מה זאת אומרת קיבלתם או לקחתם?

תסביר לי איך יצא שועדות ההחלטה נתנו 85% לישיבות חרדיות בחינוכית?

זה רק מחזק את העובדה שיש שם מסכנים.

ח"כ נהרי, באיזה שהוא מקום צריך לגשר על הפער בין זה שלצורך דבר אחד אתם קמים על כל במה ואומרים שהמשפחות החרדיות הן בריאות ורציניות ומטפלות וצריכים לבוא וללמוד מהן שיעורים, ובין זה ש- 85% מילדי ישראל שצריך להוציא אותם מהבית, הם פתאום חרדים.

אצלנו יש אולי 1% של משפחות חד הוריות.

ח"כ פרוש, חד הוריות יש 1%. אם מחר אתה תראה סעיף תקציבי באחד המשרדים, שמחזיקים ילדים של משפחות חד הוריות ו- 85% לצורך העניין הם ילדים חרדים, זה לא ייראה לך משונה? הרי לא יכול להיות שבאוכלוסייה של 1% הילדים הופכים להיות 85% מכלל האוכלוסייה.

אני באתי למשרד השיכון ומצאתי את המינהל לבנייה הכפרית, שאולי 90% מזה הלך לישובים עם הכיפות הסרוגות. אני לא לקחתי מהם את הכסף ולא העברתי זאת למקום אחר אלא להפך, אני חיזקתי את הנושא ואפילו זבולון אורלב אמר "אתה היחידי שעזרת להתנחלויות שלנו".

חברי הכנסת הנכבדים, זה כואב מאוד ולכל אחד חשוב החינוך, כי זהו אחד הערכים החשובים ביותר. אני לא בא להצדיק את העניין של "לחלק" אני הולך בשיטת משולם נהרי, אלא שאם אין כסף לוקחים את מה שיש.

כל מה שאני מבקש מכאן בישיבה זה לבוא ולומר, אני מניח שקצב הגידול הבריא והנכון שאתה פה יוצר, בגלל שאתם נמצאים היום באוגוסט אז קצב הגידול של התקנה השנייה לא יהיה 50%.

אז הצד השני יקבל יותר.

יש 50 מיליון בתקנה, ועכשיו אתה פותח את זה ואומר שיש שני מסלולים שאתה מפרסם את הקריטריונים. מסלול אחד, אתה אומר שזה כמו שהיה עד עכשיו. מסלול שני, אתה אומר שזה לעניים עובדים.

נניח שהתקנות יפורסמו הכי מהר בעוד שבועיים, שבוע או שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים. עכשיו אני בא ואומר: אם המצוקה של הציבור שלא קיבל, כל כך ענקית וחזקה שבתור מחכים 5,000 ילדים שעומדים בקריטריונים, ויושבות הועדות. מה יהיה אם ב- 1 באוקטובר מתברר לך שבמסלול אחד לקחו 1,000 וכאן עומדים בתור 5,000 ילדים.

אז הכסף יעבור ממסלול אחד למסלול השני.

זאת אומרת שבאותה שנה יהיה 9000 : 1000.

בודאי, אני לא אחזיר את הכסף לאוצר. זו תהיה אותה תקנה, ולא תהיינה שתי תקנות נפרדות.

אם הבעיה היא רק על מבחני הכנסה, כלומר קבוצת הורים המקבלים שכר מינימום וצריך להכניס גם אותם, אז בעצם מה שיש פה זה גובה רף הכניסה. אם כך בשביל מה צריך קריטריונים חדשים, קח את הישנים ועשה בהם תיקון.

אנחנו באמת עושים תיקון.

מה שאתם עושים, אלה קריטריונים חדשים.

אני רוצה לומר שברגע שאתה קובע את הקריטריונים החדשים, אתה "הפלת" את רוב האנשים שלנו ולכן בספטמבר לא יוכלו להיכנס האנשים, מכיוון שהקריטריונים לא ייכנסו עדיין לתוקף.

אתה אומר שיש לך קריטריונים גם לאדם עובד, אבל נאמר כאן ששינית עוד קריטריונים, לדוגמא: בתחילת הדיון נאמר שמכאן ואילך, זה שגר ברח' ירושלים 42 לא יוכל להיכנס לפנימייה ברח' ירושלים 40, אבל הוא אומר שאצלם הצורך גם בכאלה הוא רב.

נניח שמחר, כפי שאמרנו זה יחולק 9,000 : 1,000 וזו התקווה שלהם. אבל הוא אומר, שחלק גדול מה- 9,000 הם כאלה שהם באותו ישוב ולהפך.

האם יש עוד קריטריונים דומים לזה ששיניתם. כלומר עבודה מול ללא עבודה, בית מול ללא בית וכו'?

אנחנו רוצים שגם מי שלומד בפנימייה אבל הולך בשעה 19:00 הביתה, שגם הוא יוכל לקבל תמיכה.

הוא ממש בסיכון, ללכת בשעה 19:00 הביתה.

למה בסיכון, מי אמר שזה סיכון? זו לא פנימייה לילדים בסיכון כי זה בסעיף אחר, זו פנימייה שבאה לעזור לחלשים.

לפנימיות יום, אין בעיה כשזה באותו ישוב אלא זה בעצם הרעיון.

אני מציע שאנחנו נתכנס כאן בתחילת מושב הכנסת, ונראה מה קורה ונדע. לדעתי וכפי שאנחנו מבינים, יפתחו זאת לעוד מסלול. אמנם נדבר בעוד שנה, אבל אני לא רואה שיש היום את הנהירה הגדולה, ולא בגלל שלא צריך אלא להפך הצורך הוא גדל, אבל כמו היום בערב ספטמבר כאשר אתה נותן לאדם אפשרות נוספת, אני חושב שלא תהיה נהירה.

לכן אני בא ואומר, הקריטריון של הבית ישתנה לפנימיית יום וזה יהיה גם אצל החרדים.

אפשר לומר לפי הסיכום שלך, שאתה לא רואה זאת מן הראוי שהפסיקו את הכסף בצורה כזאת, כי אתה לא רואה את שעומדים בתור.

האם יתכן שגם אחרי שינוי התקנות, 97% מהסבסוד יישאר אצל החרדים?

אין דבר כזה.

את הגידול בירושלים אתה יכול לשנות?

יש תכנית, כמו שהולכים להחזיר את השכונות הערביות לפלסטינים, את השכונות החרדיות הולכים להוציא מתחום ירושלים.

בשנת הלימודים הקרובה, גם זה יקבל וגם זה יקבל וזה לא רשע, שום דבר לא נעשה פה משנאה של החרדים או של הישיבות החרדיות וזוהי לא צרות עין. אם זה היה 50 – 50, אף אחד לא היה נוגע בזה.

יש משפחות שעובדות ושולחות את הילדים שלהם ללמוד במסלול שיש בו גם בגרות ועולים חדשים שגם הם רוצים בחינוך ישיבתי ותורני וגם להם מגיע.

האגודה לקידום החינוך לא תכניס כאלה?

חלק מהם כן תכניס וחלק לא.

מי שמקבל רווחה, לא מקבל ממת"ן.

אפשר לסכם.

אני אומר כך, ברגע שאנחנו מגלים שבאיזה שהוא מקום משאבים ניתנים רק למגזר אחד, כשיש מגזרים אחרים שצריכים את אותו משאב, זה לא בסדר ולא טוב. אנחנו כנציגים של תנועות, צריכים להקפיד על כך כל אחד במשרדו. אני אומר זאת כשיעור מדברי משולם נהרי, כפי שכאב לו לדבריו שנניח עמותות לא נתנו מספיק לציבור החרדי, הוא הבין שהוא צריך ליצור אלטרנטיבה.

אני אומר למנכ"ל, אם יש לך הוכחות אחרות בבקשה. אבל אומר שר העבודה והרווחה הקודם: "אני אולי עשיתי תוספות, וזה נכון, אבל לא פגעתי בקיים. כלומר, היו הרבה דברים שהייתי יכול להגיד שזה שירות לאומי והייתי יכול לצמצם". עוד הוא אומר: "יכול להיות שהוספתי, והבאתי כסף, אבל לא נגעתי בדבר קיים בבשר החי שחשוב לכם". אם יש הוכחות אחרות צריך להביא, לי בכל אופן זה לא זכור.

אני בא ואומר, בגישה פוליטית, גם אנחנו לא צריכים ליצור מצב של חתכים בבשר החי. אם יש דבר שאנחנו רואים אותו כדבר של עיוות, ואני מקבל ב- 100% שמצאתם פה עיוות מפני שיש ילדים גם במגזר אחר ו- 97% זה מוגזם ולא יכול להיות, אז צריך לתקן את העיוות הזה. אבל אני אומר שהתיקון צריך להיות כזה שהוא לא יהיה "מכת מוות", הוא צריך להיות בצורה שאפשר לחיות איתו כמו למשל אם נניח שהם היו אומרים, בשנה הבאה אנחנו מקצצים 20% ו- 50% בשנה שאחרי זה.

אני חושב שהמציאות מכתיבה את זה, ואני חושב שכך יהיה. לכן צריך לשבת איתם במשרד ולהסביר להם, כי יכול להיות שכבר היום הם צריכים להעביר חלק מהילדים לפנימיות יום, כדי לקבל את הקריטריון הזה.

לכן אני פונה ואומר, לעשות את הכל בחוכמה על מנת שאפשר יהיה לשאת את המכה הקשה, כשתבוא, לאורך זמן.



הישיבה ננעלה בשעה 10:25