פרוטוקולים/עבודה/7011



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.07.2003

פרוטוקולים/עבודה/7011
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29.07.03), בשעה 11:30

הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון-הארכת תקופת האיסור על פיטורי חיילי מילואים ואיסור על הפלייה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום -היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב
אילנה כהן
משה כחלון
חיים כץ
יאיר פרץ

חה"כ וסגן השר יעקב אדרי
חה"כ זאב בוים
חה"כ גלעד ארדן
תא"ל אריאל היימן -קצין מילואים ראשי, משרד הבטחון
עזי פרל -מנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים
נעה וגנר -משרד העבודה
שי סומך -משרד המשפטים
עו"ד סיגל מרד -משרד העבודה
עו"ד רועי קרת -המוסד לביטוח הלאומי
חזקיה ישראל -התאחדות התעשיינים
צפיה גילת -מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
אבי סייג -פורום מג"דים
רועי רון -תנועת מילואים בלת"מ
אבי זמיר
תומר ויסבלג -חייל מילואים
עדי גוברין -חייל מילואים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל בר-שלום





הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון-הארכת תקופת האיסור על פיטורי חיילי מילואים ואיסור על הפלייה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003

אנחנו דנים היום בהצעת החוק של חה"כ גלעד ארדן.

יש לי כמה מחלוקות עם הממשלה ומשרד הבטחון לגבי הטיפול שלהם בנושא של חיילי מילואים, ואני אומר את זה כמי שעשה מילואים ממש עד הזמן האחרון ומתכוון להמשיך ולעשות מילואים גם בפגרה. אני למוד ניסיון מהשטח ויודע מה עובר על חייל צעיר במילואים שעדיין בשלבי החיים הראשונים שלו, שלבי חיפוש עבוד בהם הוא עוד לא מצא את מקום הקבע שלו להמשך חייו. מתוך זוית הראייה הזו הוגשה הצעת החוק שלי, שאני מקווה שהממשלה לא תתנגד לרובה, למרות שהבנתי כי היא רוצה להתנגד. אני אציג את הצעת החוק, ואז נקיים דיון על ההצעה.

כפי שאני מבין אתה הסכמת במשא ומתן שהיה עם הממשלה על דברים מסויימים. אני מציע להציג רק אותם.

זה לא בדיוק מדויק. אני הגעתי לכמה הסכמות עם סגן שר הבטחון שאחר כך ועדת השרים לענייני מילואים לא קיבלה.

האם ההצעה הזו עברה על תנאי?

ההצעה הזו עברה בקריאה טרומית.

לאחר קריאה טרומית זה עובר לוועדה. השאלה היא אם זה עבר בתנאי שאנחנו נדון רק במה שסוכם.

כן. זה עבר על תנאי על דעת המציע. אין לנו אלא להצביע באופן פורמלי על מה שהמציע יציע. כדי לא להגיע למצב בו חברי הוועדה יצטרכו להחליט בין עמדת הממשלה לעמדת המצביע, הגיע המציע להסכמה עם הוועדה ללכת בדרכיה ולוותר על חלק אחד ולקבל חלק אחר. אני מציע שזה כך ייעשה.

בימים כתיקונם בתהליכי החקיקה חוקים באים לידי הצבעה, ולעיתים ישנה מחלוקת ולבסוף מצביעים על החוק. חשבננו שביום המילואים בגלל חגיגיותו, מתוך שפע של חוקים בענייני מילואים נבחר את אותם חוקים שבהם אפשר להגיע להסכמה כדי שביום הזה לא נצטרך להתווכח. הצעת החוק של חה"כ ארדן במקורה היתה שנויה במחלוקת. ועדת השרים למערך המילואים הסכימה על העניין העקרוני, אך על המימדים שלו היא לא הסכימה. אנחנו ניהלנו בנינו משא ומתן כדי לבוא לידי הסכמה. אפשר להציג את השתלשלות העניינים ושחה"כ ארדן יציג את מה שהוא הציע בהתחלה, אך אני מציע שבסופו של דבר אנחנו נעמוד בסיכום שהיה בנינו.

אדוני סגן השר, אני לא זוכר שהיה הסכם בנינו שאני אביא את זה לפה בתנאי שאני אסכים. אתה אמרת לי במפורש שיש באפשרותי לנסות ולשכנע את חברי הוועדה בצדקת טעוני.

אם אתה רוצה לנסות ולשכנע, אז תעשה זאת במועד אחר.

אני חושב שזו הזדמנות בשבילך ללכת על מה שאומר סגן השר, כיוון שאחרת גם את זה אתה לא תקבל.

במשא ומתן אין אף פעם 100%.

הממשלה אומרת שהיא תומכת, אך מה שהיא מתנגדת לו הוא 90% מהחוק. במצב כזה עם כל הרצון הטוב והחגיגיות אני מדיף ללכת ולנסות ולקדם את זה בהמשך. אם לא בהסכמה, אנחנו נביא את זה להכרעת הוועדה ביום אחר, אם היו"ר חושב שביום הזה לא ראוי לקיים הצבעות. אני חושב שדווקא ביום המילואים שנמצאים בו נציגי כל תנועות המילואים, ראוי לדון בהצעת החוק הזו. לפעמים הפטרנליזם שלנו גורם לנו לחשוב שאנחנו יודעים יותר טוב מחיילי המילואים מה טטוב להם, ולא כך לפעמים הדבר. לכן חשבתי שביום הזה רצוי לשמוע גם את עמדתם, וגם אם לא נצביע על כך היום, אולי הממשלה תביא את זה לדיון חוזר, או שיוגש ערעור.

אם אתה מוכן שהנושא שלך היום לא יעלה במליאה, אז אין שום בעיה.

הוא לא עולה במליאה.

אני מתכוון להחלטת הוועדה להגיש את החוק לקריאה ראשונה.

אם לאחר שיישמעו פה העמדות השונות אתם עדיין תעמדו על עמדתכם להתנגד, אני אוותר על ההצבעה. הנושא חשוב מכדי שאני אגרום להפלתו.

החוק שלך בנוי משני סעיפים. ועדת השרים ביקשה ממך לוותר על הסעיף השני. האם אתה מוותר עליו?

בשום פנים ואופן.

לגבי הסעיף הראשון היה ויכוח על מספר הימים. האם אתה מוכן להקטין את התקופה המופיעה בחוק שלך?

אני מוכן להקטין אותה. הצעת החוק שלי כוללת שני מרכיבים שנועדו לענות על הבעיה שהרבה חיילי מילואים מוצאים את עצמם מפוטרים. אני ביצעתי סקר בנושא הזה, ואני שמחתי לשמוע כי פורום החפ"שים סיפרו פה מקרה פרטי של סרן במילואים צור. מדובר על מצב שבו מעסיקים רבים כתוצאה מהתעסוקה המבצעים ומצווי ה-8 שחיילי מילואים רבים זומנו למילואים באמצעותם מאז פרוץ האינטיפאדה האחרונה, מעדיפים, ייתכן שבצדק אולי מבחינתם, להימנע מלהעסיק חיילים שיוצאים הרבה לשירות במילואים, מתוך כך שהמדינה לא מפצה אותם על תקופת המילואים הזו בכל הרכיבים הפנסיונים וכו'. גם בגלל מצב המשק, מעסיקים רבים לא מעוניינים להעסיק חיילי מילואים שנעדרים הרבה מהעבודה. אני חשבתי לנכון שלאור העובדה שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה כבר מופיע האיסור להפלות אדם בשל מינו, דתו וגם המקום שהוא משרת בו במילואים, דע עקא שהמדינה לא מספקת את ההגנה ואת הכלים הפרקטיים לאותם חיילים להימנע מכך שהם יופלו לרעה אל מול אנשים אחרים. כשבעל משרד לעורכי דין מעוניין להעסיק עו"ד והוא מקבל 50 טפסי קורות חיים ורואה היכן שירת המועמד, או שהוא שואל אותו על כך בראיון עבודה והוא מבין שאם הוא שירת כקצין בצנחנים הוא יעדר 40 ימים לפחות במהלך השנה, כאשר הוא בא להכריע בין אם לקבל את אותו עו"ד או לקבל עו"ד אחר, הוא יקבל את אותו אדם שלא יעלם לו לשירות מילואים 40 ימים בשנה.

אני חשבתי שמן הראוי שהמדינה תקבע בחוק שיש איסור על המעסיק לשאול מועמד לעבודה איפה הוא עושה מילואים וכמה ימים הוא עושה בשנה. כמובן שזה לא מונע מאותו מרואין, אם הוא חושב שזה עוזר לו או משפר את סיכויו להתקבל לעבודה, לומר בראיוון כי הוא קצין בגולני או רס"פ בצנחנים. בואו נשאיר את זה לחייל המילואים להחליט ולשקול אם זה מקדם את סיכויו או פוגע בו. הם יחליטו האם לציין בקורות החיים את המקום בו הם משרתים במילואים או לא, והמעסיק לא יוכל לשאול שאלות ועל בסיס זה להחליט האם לקבל או לקבל את אותו אדם לעבודה. כיוון שממילא המדינה כבר הכירה בעקרון שיכולה להיות הפלייה והכניסה את זה בחוק שוויון הזדמנויות לעבודה, חשבתי שהצעד הפרקטי הנוסף הזה ראוי שיהיה בחקיקה. זה לא עולה כסף ולא פוגע בדימוי הערכי של שירות המילואים כי מי שחושב שזה ישפר את סיכויו הוא יוכל לציין זאת. אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת לכך. אני הגעתי להסכמה עם סגן השר ששר הבטחון יוכל לקבוע בתקנות רשימה של מקצועות שבהם האיסור הזה לא יחול, כי ברור לי שאם מישהו הולך לראיון למשרבה של מאבטח או עובד בשב"כ, לשרות הצבאי יש רלוונטיות.

הרכיב השני של הצעת החוק מדבר על כך שהיום בחוק חיילים משוחררים החזרה לעבודה, יש איסור לפטר חייל מילואים לאחר שסיים את שירות המילואים שלו 21 יום מרגע חזרתו לעבודה. כמובן שלא מדובר על חד-יומי, אני הגעתי למסקנה עם סגן שר הבטחון שיהיה מדובר רק על צווי 8 ותעסוקה מבצעית. על סמך שנתונים שהגיעו אלי מתברר כי יש מעסיקים במשק שכאשר הם מגלים כי אותו עובד עוטשה הרבה מילואים, הם מוכנים לספוג את 21 ימים האלו, ובלבד שיפטרו מאותו אדם. אני הצעתי להגדיל את טווח הזמן ל-60 ימים. אני לא חושב שמעסיק שירצה לפטר חייל שעושה הרבה מילואים, יסכים לספוג 60 יום ולשלם שתי משכורות ובלבד להיפטר ממנו. הוא יעדיף לשלב אותו מחדש בעבודה. קיימתי על כך שיחה עם סגן הבטחון והגעתי איתו להסכמה שנראתה לשנינו סבירה, של 45 ימים. משום מה הוועדה חזרה אלי בטענה שהם מוכנים להגדיל את טווח הזמן עד 30 ימים מקסימום. להגדיל את טווח הזמן מ-21 ל-30 יום זה נראה כמו מס שפתיים, זה לא נראה לי איזשהו הישג וזו לא נראית אמירה ברורה של המדינה כלפי המעסיקים, כמה חשוב להם שאותו אדם שיצא למילואים גם יחזור למקום עבודתו הקודם וישתלב שם בטוב או שלא בטוב. אלו שני רכיבי החוק שאינם עולים כסף למדינה, והם מהווים צעד חשוב ביחס לסיכויים של חבר'ה צעירים גם להתשלב במקומות עבודה וגם לשמור על מקום העבודה שלהם תוך כדי שירות מילואים ביחידה קרבית.

מר פרל, האם תוך כדי העבודה שלכם נתקלתם בבעיה כזו שהרבה מעסיקים דלגו על התקופה של 21 ימים ואחר כך רק פיטרו, ואילו אם היו מגדילים את התקופה אז היו מונעים מאמץ לפטר?

אני לא התרשמתי כך. היו מקרים בודדים של ניצול הזמן של 21 יום. אני לא הייתי בעד להגדיל את פרק הזמן הזה, ואני חושב שפרק הזמן של 21 יום הוא סביר בהחלט. אני חושש ממצב בו אנחנו נשפוך את התינוק עם המים, אם נגדיל את פרק הזמן ל-60 יום או ל-90 יום. אני חושב שהזמן הסביר הוא 21 יום ואם הוועדה הגיעה למסקנה להעלות את זה ל-30 יום, אני חושב כי זה זמן סביר בהחלט.

אנחנו היינו בסרט הזה כבר לפני שנה. היו פה ויכוחים קשים בין המעסיקים שמיוצגים פה על ידי חזקיה ישראל, לביננו. כנציג של המג"דים וגם כמעסיק גדול, אני חושב שטווח של 30 יום הוא טווח סביר. מעסיק שרוצה לפטר, הוא די מתקרר לאחר 30 יום ומשאיר אותו בעבודה. אנחנו חייבים גם לזכור את הנושא של הנצלנות ההפוכה שקיימת. כמו הקמל"ר גם אנחנו מטפלים בחיילים שפונים אלינו לטפל בהם בעקבות פטורים, והרבה מהם מנצלים את התקופה הזו.

מה זאת אומרת מנצלים? הם מוציאים את עצמם למילואים כדי שלא יפטרו אותם?

הם מרגישים שיש להם חסינות. לגבי הסעיף הראשון של הצעת החוק אני רוצה לומר כי אני כמראיין רוצה לדעת מה החייל עשה במילואים. אם הוא פרזיט, אני לא אקבל אותו לעבודה אם הוא לא עושה מילואים. אם אני שואל אותו מה הוא עושה במילואים ואחר כך אני לא אקבל אותו לעבודה, הוא יכול לקבול עלי שאני שאלתי אותו בכלל. צריך לקחת גם את זה בחשבון. יהיה קשה לאכוף את זה. לדעתי אנחנו צריכים להתבייש בזה. בעבר היית גאה לבוא ולספר כי אתה מג"ד או סמח"ט.

אני לא מונע מהחייל לספר את מה שהוא עושה במילואים אם הוא חושב שזה משפר את סיכוייו להתקבל לעבודה.

האם אנחנו צריכים להחביא את עובדת שירותנו בצבא? אנחנו צריכים להילחם ולעשות את כל המאמצים שאנחנו יכולים כדי שזה יהיה לגאוות החברה. זהו פרט שראוי שישאלו עליו. כל חייל צריך לדעת להישאל, ואם הוא התחמק מהשירות הצבאי, כל מעביד ידע שהוא ברח מהצבא.

אבל המעביד שואל את זה מהכיוון ההפוך. אתם לא מקדמים חוקים שמעודדים לצאת למילואים. אתם עוצמים את היניים.

כל הישיבה הקודמת היתה בגישה שכן מקדמים את השירות במילואים. המדינה לא מקדמת עוד הרב מאוד נושאים. תצא החוצה לרחוב האוהלים ותראה שיש עוד הרבה בעיות. לא צריכים לקבור את הערכים של החברה הישראלית בתקופה קשה מבחינה כלכלית. כל חייל צריך להיות גאה בשירותו הצבאי וגאה על כך שהוא קצין.

עם גאוה לא הולכים למכולת.

עם גאווה צריכים ללכת גם למכולת.

החייל יכול להיות גאה במקום שהוא בוחר בו. לא צריך להכריח אותו להגיד את זה במקום שאולי זה יפגע בו ובסיכויו.

לדעתי הפתרון לא יבוא אם רק נתעסק במעסיקים. הפתרון צריך להגיע מהרבה מישורים. גםפ בוועדת החינוך נציגים שלנו מדברים על הנושא של המשתמטים והמוטיבציה. צריך לטפל בבעיה בכל המישורים. אנחנו מטפסים הרבה על המעסיקים, כך שבאמת בסוף מעסיק לא יקבל חיילים לעבודה.

זה לא בסוף. התופעה הזו נחשפה בזמן האינטיפאדה.

מה אתה רוצה שהוא יקח חברת חקירות כדי לגלות מה אתה עושה?

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת אנחנו מתנגדים באופן נחרף לפיטורי חיילי מילואים כעקרון. אם עובד משרת במילואים אנחנו רואים בכך יתרון מזווית ראיה של קליטה בעבודה. אני חושב כי ההצעה שהמעסיק לא יוכל לשאול את החייל על מקום שירותו למצב הפוך. אנחנו כמנהלי כוח אדם שמראיינים לאנשים לעבודה, רואים בזה יתרון. כאשר אדם משרת במילואים יש לו נקודת זכות ועדיפות, ויש חשש שיקרה מה שהיו"ר הציג. אני חושב שתהיה פה תופעה הפוכה. כשאדם מקבל צו למילואים הוא צריך להודיע על כך למעסיק. ממילא המעסיק ידע שהאיש יוצא למילואים בשלב כזה או אחר. שירות מילואים הוא יתרון בקבלה לעבודה.

אני רוצה להדגיש כי הצעת החוק שלי מדברת על אופי שירות המילואים, ולא אם הוא משרת במילואים או לא, אלא איפה הוא משרת כי מזה ניתן להסיק גם כמה ימי מילואים הוא יעשה בשנה.

הוצגו נתונים בוועדה שמצביעים על כך שמעסיקים נרתמים יותר ויותר לעידוד חיילי המילואים. לגבי הסעיף השני של הצעת החוק, אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שהמינון הוא גבוה מאוד. אנחנו חושבים כי ההצעה של הממשלה להגדיל את פרק הזמן מ-21 ל-30 יום היא סבירה בנסיבות העניין, אם רוצים להראות כי נעשית פעולה.

אנחנו תומכים בהצעת הממשלה. מדובר על 30 ימים ולא לאסור על בקשת מידע. יש איסור בחוק שוויון הזדמנויות להפלות עובד בגלל יציאתו למילואים. כיצד חייל המילואים יוכיח שהוא מופלה על רקע שירות המילואים אם אפילו אסור לשאול אותו לגבי יציאתו לשירות מילואים. המעביד יוכל לטעון כי הוא לא שאל שום דבר ולא ידע שום דבר.

ואיך הוא יוכיח את זה אם נשאיר את המצב ככה?

כמו שהוא מוכיח היום, דרך השאלה.

כמה מקרים יש שבהם החיילים הצליחו להוכיח שהם הופלו לרעה בקבלה לעבודה בגלל שהם משרתים במילואים.

איסור השאלה יחנך את המעבידים למצוא כל מיני דרכים פתלתלות לברר את הנתונים האלה.

כלומר אתם בעצמכם מניחים בתת-מודע שהמעסיק יחפש את הנתונים האלה.

זה יפריע לחייל המילואים להוכיח שהוא הופלה על רקע יציאתו למילואים. יש חשש מהגנת יתר על חיילי מילואים, כיוון שבסופו של דבר מעסיקים ירתעו מהעסקה של אנשים צעירים שיש סבירות גבוהה שהם משרתים במילואים.

אז את מי הם יעסיקו, את הקשישים?

הם יעסיקו אנשים מעל גיל 38-40.

הלוואי. דעתי היא שאין סודות. מעביד בייחוד המעבידים הגדולים יכולים לדעת הכל עליך, כולל מספר חשבון הבנק שלך. הוא ישקיע עוד 1,000 שקל וישכור חברת חקירות שתברר לא רק את היחידה שלך וכמה ימים אתה משרת, אלא גם את שם המפקד שלך, כי הוא רוצה לחסוך מיליונים. זה יהפוך לדבר מוסתר. הוא יכל לפטר אותך ואתה לא תוכל לבוא אליו בכלל בטענה בבית הדין כי יגידו שהוא לא יודע מהעניין. זה יהפוך לנתון מוסתר. כמו שאתה יכול לגלות את המין שלך, את המקצוע שלך ואת ההשכלה שלך, אתה יכול גם לגלות את תולדות החיים שלך ומה אתה עושה עכשיו. מחר אתה יכול להציע חוק שקובע כי אסור לאדם להגיד אם הוא נשוי או לא וכמה ילדים יש לו, כיוון שיש מעבידים שצריכים את העובד ביום ובלילה והם לא מוכנים שהוא יטפל בילד הקטן שלו.

לגבי איסור פיטורין במשך 21 ימים או 30 ימים, אני רוצה להזכיר כי מעסיק שמחליט לפטר איש מילואים לאחר שירות המילואים צריך גם לשלם עבור 30 ימים שלא נחשבים במסגרת ה-21 ימים או ה-30 ימים, כך אם הצעת הממשלה תתקבל, הוא יצטרך לשלם משכורת של חודשיים.

התקופה היא תמיד תקופה של 30 ימים או 60 ימים, אז מה מועילה הארכה ל-60 ימים?

אבל אתה מראה שזה לא בגלל המילואים. אתה בעצמך אמרת שתמיד יהיה מותא לפטר אם זה לא בגלל המילואים. זו לא חסינות. אם יש סיבה לפטר לא בגלל המילואים, אין שום בעיה. אנחנו מדברים על פיטורים בגלל המילואים.

אם אתה לא מגלה שאתה משרת במילואים וזה הדבר הכי מוסתר בתולדות החיים שלך, אין בעיה והמעביד לא יתייחס כלל לעניין הזה, אבל אם לא תסתיר זאת כי זה אחד הדברים שלא צריך להסתיר אותם ויבוא מעביד ויגיד אם כל פעם מגדילים את התקופה בה אני לא יכול לפטר, אני לא אעסיק אדם כזה מראש. מעביד רוצה להיות חופשי בפיטורי העובד שלו אם הוא לא יעיל, או שיש צמצומים. זו התקופה לצורך כל התהליך המשפטי. אם נאריך את התקופה ל-100 יום, הוא לא יעסיק אדם כזה כי הוא יגיד שמהיום הוא לא יוכל לגעת בו גם אם הוא לא יעיל.

הוא יוכיח שהוא לא יעיל.

הוא יצטרך בשביל כך לשכור עו"ד. הוא מראש לא יעסיק אדם כזה. אתה צריך לחשוב שאיש המילואים רוצה לקבל עבודה ולהתחיל לעבוד, אז אל תביאו אותו למצב בו המעסיק יעדיף אדם עם פרופיל 21.

זה קורה במילא. מתי חיפשת לאחרונה עבודה?

זה לא קורה. יש לי שני בנים מ"פ ביחידות קרביות. אל תגזימו. החברה שלנו היא חברה טובה ובריאה. בשוליים יש כמה מעסיקים רעים מאוד והם בדרך כלל לא מוסדיים. לגבי המעסיקים האלו אנחנו רואים את התלונות. אף אחד מאלה לא מתבייש להתלונן. נציג היחידה להכוונה אומר כי היו פונים אליו הרבה והוא היה אומר להם כי כאשר ההם עברו 21 יום הם לא שייכים אליו. הוא אומר כי אין בעיה כזו. זה קיים רק בשוליים. אתה רואה את המספרשהוא 100 ומשהו בכל המשק, אז תדאגו לשפר אבל לא לעשות דברים מוגזמים.

3% משרתים בקרבי, וזה מוגזם.

את זה צריך לתקן.

תשים את כולם כך שלמעסיק לא תהיה אפשרות בחירה, כי כולם ישרתו. עד אז אתה תעשה מה שטוב לחיילי המילואים ולא מה שטוב למעסיק.

אל תצייר את חייל המילואים בעיני המעסיק כאדם שהוא יפחד לנגוע בו והוא יעדיף אדם שהתחמק מהצבא.

אי אפשר להציג את המספר הזה, כיוון שהרבה חיילים לא נגשו כי הם לא ידעו שהם יכולים להתלונן או שהם לא יכלו להוכיח את זה.

אין חייל שלא יודע שיש את היחידה הזו. הם פרסמו חוברות ומודעות וזה גם כתוב על צו המילואים.

צריך לזכור כי האיסור בפיטורין בעוון מילואים הוא לכל הזמן. הוא איננו קשור בשירות בכלל. אסור לפטר בגלל שירות במילואים. בנוסף, אסור לפטר 21 יום לאחר שירות מילואים מכל סיבה, אלא אם באים לוועדה להכוונת חיילים משוחררים ומבקשים היתר לפיטורים. לכן, האיסור לפטר חייל מילואים קיים כל הזמן גם אם הוא לא משרת כלל.

הדיון כאן נסוב על מקומו של חייל המילואים בחברה הישראלית. למרות שאני מבין לחרדת המשרת שפונה למעביד והמעביד שואל את אותן השאלות ועלול שלא לקבל אותו לעבודה, אני חושב שאי אפשר שאנחנו נוריד למחתרת את מערך המילואים. אנחנו צריכים לעשות את הפעולה ההפוכה. יכול להיות שבנקודה ספציפית לחייל מסויים ברגע מסויים זה ששואלים אותו זה לרועץ לו, אך ככלל אנחנו צריכים להביא למצב בו חייל המילואים יתגאה וילך עם שלט ברחוב שאומר כי הוא מילואימניק ויאמר זאת גם למעביד. ויש מעסיקים כדוגמת אבי שמעדיפים רק עובדים שהם אנשי מילואים. אני מכירה לא מעט משרדים בהם זה תנאי קבלה, שגם אותו אסור על פי חוק להגיד בצורה פורמלית, אך זה חלק מהדברים שאדם בודק ורוצה לבחון אותם, כי מדובר באיכויות. כשאני מראיין אנשים אני אפילו שואל אותם אם היו בתנועת נוער, כי תנועת נוער בעיני זה ערך בחברה הישראלית, ומי שגדל בתנועת נועער יש לו תוספת מסויימת.

זו זכותך על פי החוק.

הוא מדבר על הנורמה שמאחורי הזכות הזו.

מי שהיה איש מילואים יש לו ערך מוסף, ואת זה אנחנו צריכים לכבד ולא להוריד את אנשי המילואים למחתרת.

אני רוצה להבהיר כי חוק חיילים משוחררים קובע שהתקופה של ה-21 ימים ותקופת שירות המילואים אינן נספרות בתקופה של ה-30 ימים של ההודעה המוקדמת. תקופת ההודעה המוקדמת מתחילנ להיספר בתום ה-21 יום. לגבי איסור שאלת שאלות, אני מצטרף לדברים שאדוני אמר לגבי הגנת יתר. אני רוצה להוסיף עוד סיטואציה אחת שיכולה להיות בעייתית. לשאול על שירות ההסדיר אף אחד לא אוסר ואף אחד לא רוצה לאסור. כאשר מגיע אדם בן 25 ששירת ביחידה צבאית לראיון עבודה, המעסיק יידע שאסור לו לשאול אותו על שירות המילואים ויניח כי עושה הרבה ימי מילואים ויבחר מועמד אחר על פניו, בזמן שהוא היה יכול להסביר לו שהוא עושה מספר מסויים של ימי מילואים ומתחשבים בו. אי אפשר לשמור סודות במצבים כאלה.

שי טוען כי בקורות החיים יהיה כתוב כי אותו אדם בשירות הסדיר היה בצנחנים או בסיירת מטכ"ל וסיים בדרגת סגן. אם אני חושש מנושא של שירות מילואים קרבי, אני לא אסתכל על האיש הזה והוא אפילו לא יוכל לפנות מטעמי הפליה, כיוון ש-99% מהאנשים האלה משרתים במילואים. המעסיק יסמוך על רב סרן במילואים כאשר יש לו פרוייקט רציני במכירות והוא זקוק לאיש שיווק, מאשר על אחד עם פרופיל 21 שיכול להשתגע באמצע סחיבת המוצרים. לכן אתה לא צריך להתעקש על הסעיף הזה, ואתה צריך להתפשר על הימים כדי שנעביר את החוק בכבוד, כך שבספר החוקים יהיה חוק ארדן.

אנחנו בעסקים הקטנים, כמו חברי מהעסקים הגדולים, מתנגדים בתוקף לפיטורי עובדים בגין שירות מילואים. ברוב המקרים זה לא נעשה. יחד עם זאת אנחנו מתנגדים גם לסדרת הפתעות בין העובד למעביד, דבר שיצור מתח מיותר. אם המעביד לא ידע את תפקידו של אותו עובד בשירות מילואים והוא לפתע יוזמן לשירות מילואים, זה יהפוך את העניין ללא סימפטי עבור המעביד ועבור העובד, ועל כן הצעה הזו מיותרת. אני רוצה להזכיר שבעבר על פי חוק נאסר לשאול את הפרופיל הצבאי.

עדיין יש איסור כזה.

אני לא בטוחה שהשירות הזה היה טוב לציבור ושההחלטה הזו לא גרמה לכך שיותר אנשים ישתמטו משירות צבאי. אם בעבר מישהו היה מפחד להשתמט משירות צבאי בגין פרופיל 21, היום המצב יותר פשוט, כי אסור לשאול על הפרופיל והנתונים הם לעיתים מאוד לא סבירים כי אנשים משתמטים. אם המעסירק לא ישאל את העובד אם הוא משרת במילואים או לא, הוא יוכל לחשוב כי הוא משתמט. אף מעסיק לא רוצה להעסיק אדם שהאישיות שלו היא של משתמט וגם אשם שהוא לא יודע על אישיותו דבר. מי שמשרת בתפקיד צבאי קרבי, בדרך כלל טוב יותר בכישוריו, ביכולת המנהיגות שלו ובמוטיבציה שלו. בשל כך אני נגד הסתרה של האינפורמציה הזו, ואני בעד להאדיר ולפאר את שירות המילואים במדינת ישראל.

בנוגע לטווח הזמן, אני חושבת כמו חברי בצבא כי 30 יום זה בהחלט מניין מספיק. אם מישהו חושב לפטר עובד, בעיקר עכשיו שמצב העסקים הוא גרוע, בייחוד בעסקים הקטנים שהם עסקים משפחתיים המעסיקים עובדים שנים רבות ובדרך כלל לא ממהרים לפטר עובד. אם מפטרים זה רק מחוסר ברירה כאשר המצב בתזרים המזומנים הוא כל כך קשה שאין ברירה אלא לפטר. 30 ימים או 60 ימים לא ישנו את הדברים, ואם כבר קביעה של 30 יום מספקת בהחלט.

אני אתחיל בדברים האחרונים שנשמעו כאן בנוגע לכך שאסור לשאול על הפרופיל הרפוי. עסקנו בנושא הזה כאשר הייתי בצבא בחיל רפואה, ובפועל מסתבר שכל מי שרוצה לדעת מהו הפרופיל, יודע מה הוא, אפילו שאסור לשאול עליו. גם כאשר אסור לשאול, מי שבאמת רוצה לדעת פרט מסויים מוצא את הדרך לדעת. הדרך החוקית היא להחתים אדם על ויתור על סודיות רפואית. אני מניח כי גם אם נכפה איסור לשאול על שירות המילואים ואופי שירות המילואים, מי שאכן ירצה, אכן ידע, אם בדרך של משרד חקירות ואם בדרך של מעקב חוקי כזה או אחר שיימצא לויתור על סודיות. אני מסכים עם העניין הערכי שאנו חייבים לטפח את השירות במילואים כערך. הקולות שנשמעים פה מעידים על זה שאנחנו לא עושים מספיק בתחום הזה וכאילו לא נותנים הגנה אם בכל זאת החיילים יישאלו על שירות המילואים.

לפני מספר שבועות הנחתי הצעת חוק, שאני מניח שבגלל המשמעויות הכלכליות שלה לא נדונה בשלב הזה. הצעת החוק מדברת על כך שאנחנו צריכים לעודד את המעסיקים שמעסיקים אנשי מילואים על ידטי מתן זיכוי מס מסוים. אפשר להתווכח עם הממשלה על כמה זיכוי מס. כל מעסיק שיגיד כי 15% או 20% ומעלה מאנשיו משרתים במילואים, פר מספר ימי מילואים, הוא יתומרץ. אני חושב שעל ידי תמרוץ המעסיקים שכן מעסיקים אנשי מילואים נשיג תוצאה יותר טובה מאשר על ידי הסתרת עצם השירות.

אני חושב שיש פה בעיה. בנושא הגנת זכויות של מילואימניקים, אנחנו חייבים להבין שאנחנו חייבים לברוח מהצד הפופוליסטי ולהתקרב לצד המעשי. בעיני, יש בהצעת החוק הזו חלק פופוליסטי שהוא פוגע בהצעת החוק. חה"כ ארדן, אני מציע לך כן להסכים עם הממשלה כי אז משהו יהיה אפשר לעשות.

חה"כ ארדן, האם אתה רוצה להעמיד את החוק להצבעה?

לאור יחסי הכוחות והעמדות שנשמעו פה מסביב לשולחן, אני לא רוצה שהחוק יפול למרות שגם אין לי מטרה שיהיה רשום חוק על שמי. זו לא המטרה שלשמה חוקק החוק. אני בהחלט חושב שיש בו בעיה אמיתית. אני ערכתי סקר בעצמי בעילום שם, וגיליתי כי 50% מהמעסיקים שנענו לסקר אמרו כי הם היו מעדיפים לא לעסק חיילי מילואים. יש פה בעיה אמיתית ואי אפשר להתעלם ממנה. אולי ההצעה שלי היא לא הכלי האידיאלי ויכול להיות שהכלי שהציע חה"כ אלדד או אחרים שבמצב הכלכלי העכשוי הם בלתי אפשריים כי הם עולים הרבה מאוד כסף, הם הדרך הנכונה יותצר. לא יכול להיות שהממשלה מצד אחד תגיד כי העיקרון הזה הוא נכון וכי צריך לעודד מעסיקים ולהגן על חיילי מילואים, ומצד שני היא לא תיתן שום מענה. החבר'ה שיושבים פה לא המציאו את הבעיה הזו. זו בעיה שקיימת. אפשר להתנגד להצעת החוק שלי ולהגיד שהיא קיצונית מדי, אך אני סבור כי אם אתם כל הזמן בתשובות שלכם מניחים שהמעסיק ישכור חברת בילוש כדי לגלות את הפרטים, אז אתם מניחים בעצמכם שכנראה המעסיק לא רוצה חיילי מילואים.

יש מעסיקים מנוולים שכן ירצו לדעת את הפרטים האלה.

אז תטיל על מי שיתפסו אותו שוכר שירותים של חברת חקירות, מאסר בפועל.

אבל איך תדע את זה?

זה אחד הצעדים דרכם אתה תדע את זה. כאשר אני הלכתי לראיון עבודה במשרד לעורכי דין, ידעתי מה עשה בצבא זה שמראיין אותי, ולפי זה ידעתי מה אני צריך להגיד. אני לא רוצה שהוא יכפה עלי להגיד את זה ויסיק את המסקנות את מי כדאי לו להעסיק בגלל שירות המילואים. להתמודדות עם הבעיה הזו, אני חושב שהממשלה כן צריכה לתת את הכלים.

לפי יחסי הכוחות פה, אני מבין שאין לי רוב בוועדה. תחת מחאה אני מוכן לוותר על הסעיף הזה. אני קורא לממשלה לחשוב איך בכל זאת לטפל בפרצה הזו. אני יכול לבקש לפצל את זה לתי הצעות.

לא, זו קריאה טרומית.

זה עבר. זו הכנה לקריאה ראשונה.

אז אתה תצטרך לשוב לכנסת, ואנחנו לא נוכל להצביע עכשיו.

אל תוותר, יש זמן. כדאי שזה יופיע בעיתון בעוד כתבה.

אני מבקש לפצל את הצעת החוק.

לפי הצעת חה"כ לפצל את החוק, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת להחלטה. הוועדה שלנו מאשרת לפצל את החוק. אני מעמיד את הצעת הפיצול להצבעה.
ה צ ב ע ה

5

0

אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45